Primitives Beatmungsgerät selbst bauen?

[Uhu U. (uhu)]

Andreas S. schrieb:
> Du hast behauptet, dass sie ein fester Zellbestandteil seien.

Das sind die Mitochondrien nun mal. In grauer Vorzeit – so die gängige 
Interpretation – befielen sie die Vorläufer dessen, woraus später die 
Zellen wurden als Parasiten. Im Laufe der weiteren Evolution gingen Wirt 
und Parasit eine Symbiose ein und entwickelten sich gemeinsam zu den 
Zellen, wie wir sie heute kennen – die Mitochondrien sind dabei vom 
Symbionten zur Zellorganelle mit eigener ringförmiger(!) DNA geworden.

> Für Begriffsstutzige:

Gehts auch ohne Polemik?

>> Direkt können Bakteriophagen beim Menschen keine Erkrankungen auslösen,
>> von Pandemien ganz zu schweigen – wir sind schließlich keine Bakterien.
>
> Diese Behauptung steht in klarem Widerspruch zu den Inhalten eines sehr
> seriösen wissenschaftlichen Vortrags, den ich 2016 zu dieser Thematik
> gehört habe. Und auch andere Veröffentlichungen zeigen, dass es durchaus
> schon entsprechende Fälle gegeben hat. Der EHEC-Erreger, der ja vor ein
> paar Jahren durch die Lande zog, ist nachweislich durch die Übertragung
> eines Phagengens auf die zum Mikrobiom des Menschen gehörigen
> Coli-Bakterien entstanden.

Hättest du die Passage vollständig zitiert, hätte sich der Widerspruch 
in Luft aufgelöst.

Wenn ich mich selbst zitieren darf:
Uhu U. schrieb:
> Direkt können Bakteriophagen beim Menschen keine Erkrankungen auslösen,
> von Pandemien ganz zu schweigen – wir sind schließlich keine Bakterien.
>
> Indirekt ist das aber durchaus möglich: Die Dipterie-Bakterien erzeugen
> das die Erkrankung auslösende Toxin nur dann, wenn sie mit einem
> bestimmten Phagen befallen sind.
>
> …

EHEC ist ein weiterer Fall dieser Art. Der Erreger der EHEC-Erkrankung 
ist kein Phage, sondern das durch einen Phagen veränderte 
Colibakterium.

Und diese Fähigkeit zur Veränderung des Wirtsgenoms ist keine 
spezifische Eigenschaft von Phagen – das können sehr viele nicht auf 
Bakterien spezialisierte Viren auch. Die Gentechnologie nutzt das für 
ihre Zwecke aus.

> Letztendlich wiederlegst Du aber Deine eigenen Behauptungen, Phagen
> seien völlig unschädlich für Menschen.

Wo habe ich das behauptet?

[Uhu U. (uhu)]

Jürgen S. schrieb:
> Virus ist nicht gleich Virus. Selbst die Corona-Viren untereinander
> haben nicht so viel gemein, dass man alles vom einen ableiten könnte.

Das behauptet auch keiner. Andererseits wäre aber eine Klssifizierung 
des Virus als Corona-Virus Unsinn, wenn es nicht sehr viele 
Eigenschaften mit den übrigen Vertretern dieser Gruppe teilen würde – 
darauf beruht die Taxonomie.

> Das ist auch gut, denn SARS1 hatte einen bekannte Sterberate von 10%.

Der Grund ist wohl, dass SARS1 nur die Lungenbläschen befallen kann. Das 
verringert die Infektionswahrscheinlichkeit gegenüber einem Virus, das 
auch die Bronchien befällt, macht es aber gleichzeitig gefährlicher.

> Das Dumme bei dieser Version ist, dass es sich so gut in der
> Erstinfektionsphase verbreitet und daher zu einer Pandemie wurde,
> während SARS1 lokal begrenzt blieb und sich selber ausrottete.

Die Chinesen haben 2002 dafür gesorgt, dass SARS1 sich nicht weiter 
verbreiten konnte – nur passt das nicht in den momentan angeheizten 
Kalten Krieg gegen China und wird deshalb verschwiegen. Selbst 
ausgerottet hat SARS1 sich nicht.

[Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill)]

Jürgen S. schrieb:
> Andreas S. schrieb:
>> Bluthochdruck als Risikofaktor wurde zwar zunächst vermutet, ist aber
>> mittlerweile wieder widerlegt.
>
> Inwiefern? Praktisch alle ernsthaften Verläufe, die auf
> Endothelschädigung zurückzuführen sind, hatten Vorschäden durch den
> Blutdruck. Das ist definitiv ein Risikofaktor, auch wenn er nicht bei
> jedem zuschlägt. Der Blutdruck ist mithin für viele Nierenvorschäden
> verantwortlich. Zudem ist er ja Indikator für ein vorgeschädigtes
> Arteriensystem.

Die Gefäßschädigungen treten bei in der Vergangenheit nicht behandeltem 
Bluthochdruck auf. Wenn zum Zeitpunkt der Corona-Infektion die Ursache 
für den früheren Bluthochdruck beseitigt ist, bewirken die Gefäßschäden 
eine deutlich schlechtere Prognose, nicht der Bluthochdruck.

Wie von mir schon erwähnt, war man anfangs aber auch davon ausgegangen, 
dass viele Blutdrucksenker sich nicht mit Coroca vertragen. Dies wurde 
aber offenbar widerlegt.

> Man kann jetzt sicher streiten, wieviel Schaden das Virus anrichtet und
> wieviel davon bleibt, wenn jemand wieder optisch gesund wird. Aber
> Tatsache ist, dass es einen enormen Schaden anrichten kann, der stark
> lebensverkürzend ist.

Das bestreite ich nicht im geringsten. Ganz im Gegenteil habe ich 
ausdrücklich die Gefahr von Lungenschäden beschrieben, ohne hierbei eine 
Relativierung oder Verleugnung anderer Folgeschäden vorzunehmen:

Andreas S. schrieb:
> Zudem ist davon auszugehen, dass etliche Überlebenden schwere
> chronische Lungenschäden davongetragen haben, insbesondere auf Grund
> fibröser Strukturen.

Jürgen S. schrieb:
> Es ist schon bedenklich finde ich, wenn selbst Leute wie Roy Horn am
> Virus sterben. Das sind Leute, die nicht mehr arbeiten, also nicht raus
> müssen. Die können sich ihr Essen bringen lassen und sich daheim
> problemlos 2 Jahre einigeln und das Virus vermeiden. Ich gehe davon aus,
> dass die das auch tun, aber trotzdem schleicht sich das Virus durch die
> Bevölkerung und erwischt sie. Je mehr es durch Unachtsamkeit
> weiterschleppen, desto mehr haben andere die Chance, daran zu sterben,
> obwohl sie vorsichtig sind. Das ist das Problem.

Viele Personen, die es gewöhnt sind, im Rampenlicht zu stehen, leiden 
offenbar besonders unter der Isolation. Dies sehen wir ja aktuell an der 
Vielzahl von sog. "Prominenten", die völlig in das Reich der 
Verschwörungstheorien abgeglitten sind. In meinem Freundeskreis gibt es 
die Tochter eines früher sehr prominenten Schauspielerpaares, die mit 
großer Sorge darüber berichtet, wie ihre Eltern nach dem Ausscheiden aus 
der Öffentlichkeit in die Esoterik-Reichsbürger-Flacherdler-Richtung 
abgedriftet sind. Nach dem Tod ihres Vater eskalierte es bei ihrer 
Mutter um so mehr. Zum Glück liest man darüber nichts in der Zeitung, 
denn das könnte ihre Schwester, die nach wie vor eine sehr erfolgreiche 
Schauspielerin ist, in große Bedrängnis bringen.

Während jeder "normale" Mensch es derzeit als normal oder schon viel 
empfände, wenn er in einer Woche vielleicht zehn anderen Menschen 
begegnet, werden Leute, die in der Öffentlichkeit stehen, es schon als 
Isolation ansehen, wenn sie nur noch von hundert statt tausend Leuten 
umgeben sind. Und so etwas kann durchaus auch auf Roy Horn zutreffen. 
Schließlich leb(t)en Siegfried und Roy auf einem hundert Hektar(!) 
großen Anwesen. Um so etwas in Ordnung zu halten, benötigt man doch 
mindestens zig bis hundert Mitarbeiter. Wenn einer der beiden sagen 
würde: "Heute sind wir endlich mal alleine!", bedeutet es: "Die zwanzig 
in unserer unmittelbaren Nähe befindlichen Mitarbeiter verhalten sich so 
diskret, dass wir wenig davon mitbekommen. Aber jeder von uns steht in 
regem Aerosolaustausch mit den anderen einundzwanzig Personen, und unser 
direktes Personal mit den 247 anderen Mitarbeitern auf dem Anwesen."

https://german.news24viral.com/wo-lebten-siegfried-und-roy-und-wie-gros-ist-das-anwesen/

> Es gibt eine
> Studie, die einen starken Zusammenhang zeigt zwischen den Personen und
> den Regionen, in denen sie leben: Das waren Staubbelastete.

Bei so etwas kann es auch einen indirekten Zusammenhang geben: die 
meisten Regionen mit hoher Feinstaubbelastung sind auch sehr dicht 
besiedelt. Hohe Bevölkerungsdichten führen zu hoher zeitlicher und 
räumlicher Wechselwirkung der Menschen. Interessanterweise gibt es in 
Hongkong eine erstaunlich geringe Zahl an COVID-Fällen:

https://www.tagesspiegel.de/wissen/von-hongkong-lernen-wo-die-coronavirus-pandemie-ohne-lockdown-bewaeltigt-wird/25752346.html

Hierbei muss man aber auch erwähnen, dass die Luft in Hongkong 
wesentlich besser ist als man angesichts der Bevölkerungsdichte zunächst 
erwarten würde, weil dort recht wenige private KFZ und vor allem kaum 
stinkende Mofas und Motorroller unterwegs sind.

In dem benachbarten Shenzhen sieht es da schon anders aus. Richtig 
schlimm fand ich die Luft übrigens in Taipeh, weil es sich in einem 
richtigen Kessel befindet und sich an jeder roten Ampel in Windeseile 
hundert qualmende Motorroller ansammelten. Aber auch Taiwan scheint 
recht geringe COVID-Fallzahlen zu haben.

https://aqicn.org/map/shenzhen/de/

[Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill)]

Uhu U. schrieb:
> EHEC ist ein weiterer Fall dieser Art. Der Erreger der EHEC-Erkrankung
> ist kein Phage, sondern das durch einen Phagen _veränderte_
> Colibakterium.

Exakt. Es produziert das Toxin auch ohne selbst mit einem Phagen 
infiziert zu sein.

Die von Dir aufgeführten Beispiele sind aber das Gegenteil: das Toxin 
wird dort nur durch das Zusammenspiel von Bakterium und Phagen erzeugt 
bzw. freigesetzt. Nicht mit Phagen infiziertes Corynebacterium 
diphteriae ist völlig harmlos.

[Jürgen S. (engineer)]

Andreas S. schrieb:
> bewirken die Gefäßschäden
> eine deutlich schlechtere Prognose, nicht der Bluthochdruck.
Das ist klar, aber der dauerhaft hohe Blutdruck der zurückliegenden 
Jahre ist ja genau jener Indikator (da Verursacher), weil die Gefässe 
selbst schlecht beobachtbar sind. Im Übirgen gibt es eigentlich keinen 
gut eingestellten Bluthochdruck: Wenn der Hochdruck vorhanden ist, ist 
er nicht gut eingestellt :-)  Damit ist ein vorhandener Bluthochdruck 
definitiv aus zwei Gründen einen Risikofaktor, zumindest für die 
Gefässschädigungen. Die Quintessenz lautet natürlich Hochdruck 
beseitigen, das ist schon klar, aber was bringt es, wenn man das Problem 
jahrelang ignoriert hatte?

> Andreas S. schrieb:
>> Zudem ist davon auszugehen, dass etliche Überlebenden schwere
>> chronische Lungenschäden davongetragen haben, insbesondere auf Grund
>> fibröser Strukturen.
Ich gehe ja noch einen Schritt weiter und vermute, dass Viele (auch die 
subjektiv Asymptomatischen) Blutgerinsel haben und partielle 
Gefässentzündungen haben werden, von denen sie nichts wissen. Die werden 
zwangsläufig auftreten, wenn sie so wahrscheinlich und vielfach sind, 
dass Menschen daran versterben. Offen ist nur, ob die bei moderatem 
Verlauf vollständig abheilen. Dazu ist ja von anderen Erkrankungen 
bekannt, dass dem nicht zwangsläufig so ist -> Stichwort 
Arterosklerotische Plaque.

Und da kommt schon wieder der Blutdruck ins Spiel und hier zudem noch 
der temporäre Überdruck infolge von Sport: Bei manchen Belastungen kommt 
es Hg-Amplituden bis über 300 und dadurch zu Ablösungen solcher Plaques, 
die sich in engen Gefässen wie den Kranzgefässen festsetzen und Thromben 
bilden, wenn sie nicht rasch genug aufgelöst werden. Wenn man sich jetzt 
Sportler mit hohem Hämatrokrit vorstellt, deren Blut ohnehin verstärkt 
koaguliert, sind sowohl Kraftsportler als auch Ausdauersportler einem 
erhöhten Risiko ausgesetzt. Schon jetzt wird ja ASS gefuttert, was das 
Zeug hält; eine unentdeckte Covid19 würde das Problem definitiv 
verschärfen.

> Aber jeder von uns steht in
> regem Aerosolaustausch mit den anderen einundzwanzig Personen, und unser
> direktes Personal mit den 247 anderen Mitarbeitern auf dem Anwesen.
Das ist es was ich meinte: Jeder hat seine Kontakte und jeden kann das 
Virus erreichen. Das Beispiel der Singenden zeigt es ja. Warten wir mal, 
was in den Fitnessstudios läuft.

[Jedzia D. (Firma: Rast und Ruh) (jedzia)]

Die Firma Medtronic hat am 30. März ihre Design-Spezifikationen und 
weitere Dokumente für die Öffentlichkeit zugänglich gemacht: 
http://newsroom.medtronic.com/news-releases/news-release-details/medtronic-shares-ventilation-design-specifications-accelerate.
Diese sind unter http://www.medtronic.com/openventilator nach einer 
Registrierung zugänglich.

Dies wurde mit gemischten Gefühlen aufgenommen, da es Lizenstechnisch 
existierende Projekten in Schwierigkeit bringen könnte und sich 
Medtronic natürlich ihre Rechte vorbehält.
Dave Jones geht in Episode eevBLAB #72 - BUSTED! Medtronics Open 
Ventilator FAIL https://youtu.be/1wrin8FYtEo und in weiteren auf dieses 
Thema ein.

Hier eine umfassende Liste mit COVID-19 Beatmungsgeräte Projekten:
https://github.com/PubInv/covid19-vent-list

Meine Meinung dazu: Mitarbeit ist hilfreich und nützlich. Zu einer 
Marktreife wird es wahrscheinlich nicht kommen, aber Prototypen sind 
doch auch was. Daraus kann dann eine Firma gegründet werden. Es geht 
hier ja um Medizinische Technik für die z.B. ein Krankenhaus als Kunde 
eine Verantwortliche/Juristische Person benötigt. Der TE Joachim S. wird 
sicher auch kein "Primitives Beatmungsgerät" an seinen Mitmenschen 
testen und sich unnötigerweise einem Gerichtsverfahren aussetzen. Da ist 
wohl die Idee das Spannende. Der Gedanke der Realisation. Also völlig 
abstrus. Das Gerät soll ideal und geeignet sein um das Leben des 
Patienten zu schützen. Nicht Primitiv.

[Michael W. (Gast)]

Alles irgendwie richtig, aber wenn es doch jetzt schon so viele 
Medizintechnikfirmen gibt, die solche Geräte bauen können, wozu braucht 
es dann noch mehr davon? (start up)

Das Knowhow ist doch offensichtlich genügend vorhanden und die 
produzierenden Unternehmen könnten doch einfach sofort loslegen und von 
den Geräten, die sie schon im Markt haben, mehr bauen. Zulassung und 
alles drum herum ist doch vorhanden und die Produktion ist auch 
optimiert und eintrainiert. Die ganze Kette von Entwicklung, 
Serientauglichmachung und Inmarktbringung mit allen Randbedingungen 
steht doch schon.

So wie ich den Markt aber einschätze, bauen die momentan nicht deshalb 
nicht mehr, weil sie nicht könnten, sondern weil sie keine verkaufen 
können. Die nehmen sich ja gegenseitig die Kunden weg. Wenn jetzt 
wirklich mehr Bedarf ist, ließe sich die Produktion einfach mit mehr 
Personal rasch hochfahren und zwar genau für die Geräte, die gebraucht 
werden. Die haben ja alle Sorten im Programm von einfach bis 
kompliziert. Benötigt wird dann nur Geld und Material. Und diese 3 Dinge 
bräuchten die anderen neuen Firmen ja auch.

Wäre es nicht wirklich besser, man sammelt Geld und spendet es einer 
Organisation, die dann professionelle Beatmungsgeräte beauftragt, sie 
bauen lässt und dem bereit stellt, der sie gerade braucht? Kann ja sein, 
dass wir das selber sind, wenn die zweite Welle kommt.

So verschwendet jeder Geld und Zeit um das Rad neu zu erfinden.

[Claus M. (energy)]

M. W. schrieb:
> So wie ich den Markt aber einschätze, bauen die momentan nicht deshalb
> nicht mehr, weil sie nicht könnten, sondern weil sie keine verkaufen
> können.

Richtig. Die Amis wissen doch schon nicht mehr wohin damit und versuchen 
verzweifelt welche zu verklappen. Anders als zunächst gedacht sind 
Beatmungsgeräte eben nicht die Lösung für covid erkrankte. Der Nutzen 
ist nahezu 0.