Forum: Offtopic Primitives Beatmungsgerät selbst bauen?


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Joachim S. (oyo)


Bewertung
-18 lesenswert
nicht lesenswert
Es zeichnet sich ja ab, dass wegen des Corona-Virus bald ein Mangel an 
Beatmungsgeräten bestehen wird. Die Bundesregierung bspw. hat aus diesem 
Grund offenbar gerade 10.000 Stück geordert - es soll aber bis Ende des 
Jahres dauern, bis die alle geliefert werden können.

Wie wohl auch manch Anderer hier habe ich Eltern, Verwandte und 
Bekannte, die aufgrund ihres Alters und/oder Vorerkrankungen wohl als 
Risikopatienten gelten, und denen man im Falle einer Überlastung der 
Krankenhäuser aufgrund ihrer geringeren Überlebenschancen irgendwann 
mglw. die Behandlung verweigern wird.

Daher kam mir der Gedanke, ob es wohl möglich wäre, ein primitives 
elektrisches/elektronisches Beatmungsgerät selbst zu bauen? Klar, das 
wird nicht mit einem modernen kommerziellen Gerät mithalten können - 
aber wenn es hart auf hart kommt, dann wäre selbst ein primitives 
Beatmungsgerät vermutlich immer noch besser als gar keines.

Leider habe ich zugegebenermassen 0 Ahnung von der Thematik, weiss 
bislang nicht einmal, wie so ein Gerät grundsätzlich funktioniert. Daher 
wollte ich zunächst einfach mal in die Runde fragen, ob hier jemand ist, 
der iiirgendetwas Hilfreiches zu der Idee "Selbstbau eines 
Beatmungsgerätes" sagen kann. Auch wenn es nur eine plausible Erklärung 
ist, warum das Ganze per se eine Schnapsidee ist.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


Bewertung
11 lesenswert
nicht lesenswert
Vergiss es... Ey nee, diese Panik nimmt ja echt Züge an, unglaublich.


Wenn in Deutschland jetzt erstmal 2..3 Wochen alles dicht ist und sich 
jeder dran hält, und nicht noch in den Skiurlaub nach Ösiland oder 
Italien verreist, bekommt man das auch unter Kontrolle - ohne, daß Du 
Dich mit Deinem Staubsauger beatmen mußt.

von Kai S. (zigzeg)


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Ben B. schrieb:
> Wenn in Deutschland jetzt erstmal 2..3 Wochen alles dicht ist und sich
> jeder dran hält, und nicht noch in den Skiurlaub nach Ösiland oder
> Italien verreist, bekommt man das auch unter Kontrolle - ohne, daß Du
> Dich mit Deinem Staubsauger beatmen mußt.

Hoffen wir dass Du recht hast.


Ansonsten, andere hatten auch schon diese Idee, und haben angefangen 
Informationen/Ideen zu sammeln, siehe:

https://hackaday.com/2020/03/12/ultimate-medical-hackathon-how-fast-can-we-design-and-deploy-an-open-source-ventilator/

Leider organisieren die sich über Facebook, und da bin ich nicht...

Gelernt habe ich dass es mindestens drei Level von Beatmungsgeräten 
gibt.

Und man braucht wohl oft (medizinischen) Sauerstoff, und der ist glaube 
ich nicht ganz umproblematisch im Handling.

Ein weitere Problem scheint zu sein dass bei einigen Arten der Beatmung 
ein Aerosol entsteht. D.h. das pflegende Personen quasi mit Sicherheit 
angesteckt würden, weshalb man diese Arten bei Corona nicht anwendet.

Insgesamt also leider nicht so einfach :-(

ZigZeg

: Bearbeitet durch User
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Sauerstoff ist nicht nur medizinisch schwierig im Umgang. Es dürfen nur 
öl- und fettfreie Armaturen verwendet werden, weil sich sowas in reinem 
Sauerstoff entzünden kann.

Und dann stellt sich halt die Frage wie man das dosieren möchte, wie 
bekommt man raus wieviel der Patient braucht... sowas können nur 
Mediziner beantworten und keine Heimwerker.

Wenn Du ein Gerät bauen möchtest, was die Atemfunktion aktiv 
unterstützt, muß man auch wissen welchen Druck man verwenden darf und 
wie man es hinbekommt, daß das ganze keimfrei bleibt. Sonst fängt man 
sich da gleich die nächsten Probleme ein und macht mehr Schaden als 
Nutzen.

Edit:
Irgendwelche möglicherweise entstehenden Aerosole unschädlich zu machen, 
stelle ich mir dagegen relativ leicht vor. Die muß man "nur" durch ein 
desinfizierendes Bad leiten, sehr starke UV-Strahlung oder starke 
Erhitzungung (Verbrennung) würden ebenfalls alle Keime und 
möglicherweise Viren darin unschädlich machen.

: Bearbeitet durch User
von Joachim S. (oyo)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ben B. schrieb:
> Vergiss es...

Dass das mglw. eine Schnapsidee ist, habe ich ja bereits in Erwägung 
gezogen. "Vergiss es" alleine überzeugt mich allerdings nicht, da möchte 
ich dann schon eine Begründung hören.

> Ey nee, diese Panik nimmt ja echt Züge an, unglaublich.

Mag schon sein, dass das einfach nur "Panik" ist. Mein persönlicher 
Eindruck ist aber, dass die "Don't panic! It's just a flu!"-Stimmen von 
Tag zu Tag weniger und leiser werden.

von Kai S. (zigzeg)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Wie immer scheint Wikipedia sehr ergiebig zu sein, siehe:

https://de.wikipedia.org/wiki/Beatmung


Ben B. schrieb:
> Und dann stellt sich halt die Frage wie man das dosieren möchte, wie
> bekommt man raus wieviel der Patient braucht... sowas können nur
> Mediziner beantworten und keine Heimwerker.

Pulsoximeter? Ok, gebe zu ich bin auch eher Heimwerker :-)

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn du dich nicht schon beim Intubieren umbringst, wird es spätestens 
dein Getät tun.

Willst du als Tubus einen Gartenschlauch nehmen?
Vorne eine Manschette drumlegen, nicht vergessen, zum Blocken, sonst 
bläst du die Luft überall hin, nurnicht da wo sie soll. Aber Vorsicht, 
zuviel Druck auf der Manschette würde die Trachea rupturieren.
Achso, dazu brauchst du auch ein Laryngoscope dessen Anwendung du 
erstmal üben solltest.

Im Ende hättest du den Patienten schon umgebracht, bevor deine Maschine 
zum Einsatz kommt.

Völlig idiotische Idee.

Aber danach hättest du viel Zeit über den Schwachsinn nachzudenken, dann 
wenn du wegen grob fahrlässiger Tötung im Knast sitzen würdest.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Klar werden die leiser. Tatsache ist, daß die Welt viel zu spät reagiert 
hat und das Kind im tiefen Brunnen liegt.

Der Mensch ist nunmal so blöde. Solange es nicht den eigenen Arsch 
betrifft, lässt man sich doch sowas wie einen wohlverdienten Skiurlaub 
mit Kumpels nicht von einem dummen Virus verderben. Den kriegen ja 
schließlich immer nur die anderen, mir kann ja nichts passieren. Und 
dann hinterher kommt das große Oops, wenn solche Idioten dann draufgehen 
und vorher noch 20..30 andere anstecken, ist natürlich das 
Gesundheitssystem schuld.

Sorry, aber wenn man das Virus mit einem Monat Stillstand sicher stoppen 
könnte, dann sollte man das tun. Die Wirtschaft kriegt jetzt sowieso in 
die Fresse, da ist ein Monat lang alles einfrieren bestimmt noch ein 
kleineres Übel. Allerdings bin ich mir sicher, daß sich da in 
Deutschland so gut wie niemand dran hält.

Naja mal sehen wann es ein Medikament dagegen gibt. Anders kriegt man 
das Virus jetzt sowieso nicht mehr ausgerottet.

von Joachim S. (oyo)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Kai S. schrieb:
> Ansonsten, andere hatten auch schon diese Idee, und haben angefangen
> Informationen/Ideen zu sammeln, siehe:
>
> 
https://hackaday.com/2020/03/12/ultimate-medical-hackathon-how-fast-can-we-design-and-deploy-an-open-source-ventilator/

Vielen Dank, Kai, das ist schon mal ein sehr guter und interessanter 
Hinweis.

> Leider organisieren die sich über Facebook, und da bin ich nicht...

Geht mir genauso. Aber schön zu sehen, dass sich da bereits einige 
andere dieses Problems angenommen haben. Vermutlich ist das Ganze auf 
hackaday und facebook sogar eh besser aufgehoben als hier.

> Und man braucht wohl oft (medizinischen) Sauerstoff, und der ist glaube
> ich nicht ganz umproblematisch im Handling.

Auch das ist schon mal eine interessante Information. Naiv wie ich bin 
hätte ich jetzt gedacht, dass Sauerstoff Sauerstoff ist und gewöhnlicher 
Sauerstoff aus dem Baumarkt daher evtl. auch geeignet wäre.

Anyway, Danke an Alle für die Einschätzungen und Hinweise. Ich denke, 
ich werde mich einfach mal bei dem obigen hackaday-Link einlesen. Da 
scheint es auf den ersten Blick wirklich einige sehr gute und 
informative Beiträge zu geben.

: Bearbeitet durch User
von Thomas W. (thomas_v2)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Wie wäre es denn mit dem Selbstbau einer Eisernen Lunge? Von der Technik 
her sieht mir das zumindest für den geschickten Handwerker einfacher 
umsetzbar aus. Druckröhre, abdichten, zyklisch (passenden) Unterdruck 
erzeugen.

Man findet auf die Schnelle aber wenig dazu wie diese Geräte damals im 
Detail aufgebaut waren.

von Thomas W. (thomas_v2)


Bewertung
9 lesenswert
nicht lesenswert
Aus: Die Intensivmedizin in Deutschland: Geschichte und Entwicklung

Poliomyelitis-Epidemie in Hamburg Sommer 1947:
Mit Hilfe der damals aus den Trümmern wieder aufbauenden Deutschen 
Werft, ihren Handwerkern, Meistern und Ingenieuren gelang es, in 3 Tagen 
eine erste Eiserne Lunge betriebsfertig herzustellen.
Bedingt durch die damals herrschende Materialknappheit war die erste 
Konstruktion im wahrsten Sinne eine "eiserne" Lunge.
Der Druckbehälter stammte aus einem Torpedorohr (Torpedodeckbehälter 
eines Zerstörers), als Antrieb diente der Blasebalg einer Feldschmiede, 
das Getriebe stammte aus einem Fischkutter und ein Elektromotor aus den 
Restbeständen einer ehemals großen Maschinenfabrik.
Größte Schwierigkeiten machte die Beschaffung der Konstruktion der 
Gummiplatte für die Halsabdichtung, noch größere die Besorgung von 
Gummiklebern, um auf die Schwammgummiplatte eine undurchlässige 
Gummihaut kleben zu können:
Am Abend des 3. Tages konnte dann das Gerät in einer Kellerstation des 
Krankenhauses Altona in Betrieb genommen werden.

von Joachim S. (oyo)


Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Thomas W. schrieb:
> Wie wäre es denn mit dem Selbstbau einer Eisernen Lunge? Von der Technik
> her sieht mir das zumindest für den geschickten Handwerker einfacher
> umsetzbar aus. Druckröhre, abdichten, zyklisch (passenden) Unterdruck
> erzeugen.
>
> Man findet auf die Schnelle aber wenig dazu wie diese Geräte damals im
> Detail aufgebaut waren.

Die "eiserne Lunge" wird auch in dem von zigzeg geposteten Link bei 
hackaday mehrfach als Idee genannt. Könnte in der Tat mglw. der 
einfachste Ansatz sein. Allerdings gibt es da auch Meinungen, dass eine 
eiserne Lunge im Fall Covid-2019 mglw. ungeeignet oder zumindest nicht 
ausreichend ist:
https://hackaday.com/2020/03/12/ultimate-medical-hackathon-how-fast-can-we-design-and-deploy-an-open-source-ventilator/#comment-6227386
Keine Ahnung, was davon zu halten ist.

von Peter D. (peda)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Joachim S. schrieb:
> Leider habe ich zugegebenermassen 0 Ahnung von der Thematik

Du brauchst ein Fingerpulsoximeter, eine Flasche mit medizinischem 
Sauerstoff und eine Sauerstoffbrille. Kann man alles kaufen.

von Unbekannt U. (unbekannter)


Bewertung
4 lesenswert
nicht lesenswert
Ben B. schrieb:
> Und dann stellt sich halt die Frage wie man das dosieren möchte, wie
> bekommt man raus wieviel der Patient braucht... sowas können nur
> Mediziner beantworten und keine Heimwerker.

Das ist nicht schwer.

Ein Pulsoxymeter bekommt man für unter 30,- Euro, oder baut es selber. 
Hier im Forum waren auch schon Anleitungen und Projekte.


Ben B. schrieb:
> Sauerstoff ist nicht nur medizinisch schwierig im Umgang.

Für den Notfall ist technischer Sauerstoff genau so gut wie 
medizinischer. Ob jemand verstirbt weil er kein Sauerstoff bekommt, oder 
weil er Sauerstoff bekommt aus einer Flasche die dummerweise zu 
schmutzig war, ist egal. Früher (25 Jahre?) war das sowieso alles das 
gleiche.


Ben B. schrieb:
> Wenn Du ein Gerät bauen möchtest, was die Atemfunktion aktiv
> unterstützt,

Es gab/gibt (meine RD-Zeit ist schon lange her) Geräte, die nur 
"unterstützt" haben. Da hat aber der Patient schon nach kurzer Zeit (ein 
Tag?) aufgehört, aus eigenem Antrieb zu atmen, so dass die Geräte dann 
immer auf eine gesteuerte Beatmung umgestellt haben.


Phasenschieber S. schrieb:
> Wenn du dich nicht schon beim Intubieren umbringst, wird es spätestens
> dein Getät tun.

Während meiner Zivildienstzeit im Rettungsdienst durfte ich auch eine 
Handvoll Patienten (unter strenger Aufsicht) intubieren. Mit 
professioneller Anleitung, in unkritischer Situation, bei einfacher 
Anatomie, ist es einfach und schnell zu erlernen. Wenn Du das allerdings 
noch nie gemacht hast, oder die Situation angespannt ist, wird es als 
Laie sehr schwierig.


D.h. für ein Crowd-Sourcing/Open-Source -Beatmungsprojekt muss man sich 
auch über Ausbildung, Schulung und Training Gedanken machen. Das Gerät 
alleine ist nur ein Puzzle-Teil.

Die rechtlichen Aspekte beiseite gelassen, für eine weltweite 
Notsituation, warum nicht?


Mir persönlich wären die Vorschriften zum Herstellen von 
Desinfektionsmittel piep-egal. Wenn Du Alkohol und Wasser mischt, und es 
zur Desinfektion z.B. in Deinem eigenem Büro verwendest, verstößt Du 
aktuell gegen das Gesetz...

Da sag ich ganz entspannt: Ist mir egal...

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


Bewertung
5 lesenswert
nicht lesenswert
Leute...Leute...Leute, nix als Schwachsinn wird hier diskutiert.

Um jemanden beatmen zu können, muss die Atemmuskulatur lahm gelegt 
werden, denn sonst arbeitet der natürliche Atemreflex gegen die 
Maschine, was zu grossen Komplikationen führen kann.

Das macht der Anästhesist normalerweise mit dem Muskelrelaxans 
"Succinylcholin", das ist ein Curare-Abkömmling.
Diese Mittel legt die Atemmuskulatur komplett flach, sodass die 
Beatmungsmaschine die Kontrolle übernimmt.

Das ganze Unterfangen kann/darf nur von einem Anästhesisten durchgeführt 
werden, ganz davon abgesehen, dass ein Laie garnicht an die Mittel 
kommt.

Es gibt dafür auch keinen "rechtfertigenden Notstand", der es einem 
Laien erlauben würde, solche Eingriffe in das Leben eines Menschen 
vorzunehmen.

EoF

von Rote T. (tomate)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich schliess mich dann einfach an den Acetylenbrenner an. Nur immer dran 
denken, nur den Sauerstoff aufzudrehen :-)

Phasenschieber S. schrieb:
> Um jemanden beatmen zu können, muss die Atemmuskulatur lahm gelegt
> werden, denn sonst arbeitet der natürliche Atemreflex gegen die
> Maschine, was zu grossen Komplikationen führen kann.

Geht auch anderst:
https://de.wikipedia.org/wiki/Eiserne_Lunge

: Bearbeitet durch User
von Uhu U. (uhu)


Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Rote T. schrieb:
> Nur immer dran denken, nur den Sauerstoff aufzudrehen :-)

Aber vorher das Gebiss entfetten, sonst brennt es noch ab…

von Fred F. (feuerstein7)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Es gibt auch einfache Geräte, dort ist ein Lüfter drinne, der in etwa so 
aufgebaut ist wie ein Turbolader. So ein Teil hatte ich mal dem 
Elektroschrott entrissen. Mit einem Modellbaufahrregler und einem Attiny 
angesteuert habe ich dem benutzt um das Sup aufzublasen und für den 
Campinggrill.
Läuft bei mir mit Überspannung, ca 12 statt 5V.

von Matthias L. (limbachnet)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Wirklich beatmen - ist eine Schnapsidee, dazu steht ja oben schon genug. 
Jemanden mit schwacher Lungenfunktion mit zusätzlichem Sauerstoff 
versorgen, das ist kein Problem. So wie PeDa oben geschrieben hat, 
bekommt beispielsweise meine Ma schon seit einigen Monaten gelegentlich 
eine Nase voll technischem Sauerstoff.

Druckminderer/Durchflussregler z.B. 
https://www.oxycare.eu/SAUERSTOFF/Sauerstoff-Zubehoer/Druckminderer-Mediselect-II.html

Maske/Brille z.B. 
https://www.medihaus.de/shop/sauerstoff/10er-pack-nasenbrille-super-soft/

Und Sauerstoff von Hornbach. Schwergängige Gewinde niemals nicht 
fetten/ölen (!!), aber das seht auch schon da.

Ich hatte vorher im Netz gestöbert und nach den Unterschieden zwischen 
technischem und medizinischem Sauerstoff gesucht. In einem Taucherforum, 
wo auch die Spezialisten mit selbst zusammengestelltn Atemgasmischungen 
zugange waren, nutzten fast alle den technischen Sauerstoff - der kommt 
wohl immer noch aus dem selben Tank, nur das Handling der Flaschen ist 
unterschiedlich. Eine leere technische Flasche wird wieder aufgefüllt 
und fertig. Etwaige vorhandene Verunreinigungen bleiben deshalb drin. 
Eine leere medizinische Flasche wird ganz geleert, mit Sauerstoff 
geflutet, wieder geleert und dann wieder befüllt, sodass etwaige 
Verunreinigungen ausgespült werden.

von Joachim S. (oyo)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Unbekannt U. schrieb:
> Ben B. schrieb:
>> Und dann stellt sich halt die Frage wie man das dosieren möchte, wie
>> bekommt man raus wieviel der Patient braucht... sowas können nur
>> Mediziner beantworten und keine Heimwerker.
>
> Das ist nicht schwer.
>
> Ein Pulsoxymeter bekommt man für unter 30,- Euro, oder baut es selber.

Das erscheint auch mir in der Tat nicht das grosse Problem. Pulsoxymeter 
bekommt man mittlerweile ja echt hintergeschmissen.

> Ben B. schrieb:
>> Sauerstoff ist nicht nur medizinisch schwierig im Umgang.
>
> Für den Notfall ist technischer Sauerstoff genau so gut wie
> medizinischer. Ob jemand verstirbt weil er kein Sauerstoff bekommt, oder
> weil er Sauerstoff bekommt aus einer Flasche die dummerweise zu
> schmutzig war, ist egal. Früher (25 Jahre?) war das sowieso alles das
> gleiche.

In den Kommentaren unter dem hackaday-Link weiter oben wird die 
Verwendung von Sauerstoff zum Schweissen statt medizinischem Sauerstoff 
ebenfalls diskutiert. Der allgemeine Tenor schien mir da genau das 
gleiche zu sein, was Du auch schreibst, sinngemäss:

In den Sauerstoff-Flaschen zum Schweissen ist letztlich das gleiche drin 
wie in den Flaschen mit medizinischem Sauerstoff; in der hypothetischen 
extremen Not-Situation, in der man die Verwendung eines solchen 
DIY-Beatmungsgerätes überhaupt in Betracht ziehen würde, wäre die 
Verwendung von technischem/Schweiss-Sauerstoff statt medizinischem 
Sauerstoff mit das kleinste Problem.

von Gustl B. (-gb-)


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Es gibt doch den Ambu-Beutel. Der ist sehr universell. Man kann da eine 
Sauerstoffversorgung anschließen, man kann aber auch Umgebungsluft 
verwenden. Man kann nur die Beatmungsmaske verwenden, man kann aber auch 
einen Lunkentubus anschließen. Man kann auch einen Bakterienfilter 
dazwischenbauen.

Diese und ähnliche Teile werden verwendet weil die keinen Strom 
benötigen. Also in sehr armen Ländern oder hier in Notsituationen. Laut 
einem Arzt sind die aber nicht so einfach zu bedienen.

Sehr gut wäre ein Lungentubus, aber um den zu legen müsste man den 
Patienten betäuben und mit Röntgenkontrolle der Lunge gucken wo man ist 
und dass man nichts schädigt.

Dann gibt es das Problem, dass man bda auch beim Ausatmen einen 
Restdruck erhalten muss damit die Lunge nicht zusammenfällt.

Und bei Corona gibt es wohl noch Probleme mit Sekreten die abgesaugt 
werden müssen.

Für Mediziner die das gelernt haben ist das wohl alles machbar, aber um 
seine Angehörigen selbst zu beatmen wird es sehr schwer.

von Bernd G. (Firma: Bannerträger des Fortschritts) (berndg)


Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Kennt sich hier jmd mit Herz-OP aus?
Ich möchte mir einen Scheibenoxigenator basteln, falls mal was akutes 
anliegt.
Idealerweise mit Material aus dem Baumarkt und einem Arduino.
Und wie bekomme ich das Brustbein längst aufgeschnitten, um an das Herz 
heranzukommen?
Geht da eine Stichsäge?

: Bearbeitet durch User
von Gustl B. (-gb-)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Am einfachsten ist es den Menschen zuerst zu gefrieren und dann mit 
Hammer und Meißel zu operieren.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Bernd G. schrieb:
> Geht da eine Stichsäge?

Nimm eine Geflügelschere.
Machs wie mit einem gebratenen Hähnchen.....und zum Oxygenieren nimm 
besser einen Bubble-Oxygenator, da brauchst du nur rein blasen.

von Percy N. (vox_bovi)


Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Am einfachsten wäre wohl eine Sauerstofflanze.

von Gerald K. (geku)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Ich würde eher auf  Prävention  setzen.

Schutzmaske mit Keimfreimachung der Atemluft mit UV-Licht.

Funktioniert das?

Gefahr durch Ozon?

von Frank E. (Firma: Q3) (qualidat)


Bewertung
-10 lesenswert
nicht lesenswert
Eine vorübergehende Alternative (allerdings mit Umgebungsluft) könnten 
diese Hilfs-Geräte für Schnarcher sein, die ansonsten in der Nacht 
solche Beinahe-Erstickungsanfälle bekommen. Darauf ist evtl. noch 
niemand gekommen ... die gibt es noch in ausreichender Menge, oder?

Was ich darüber hinaus noch im Bekanntenkreis gehört habe (zwei Ärzte 
dabei): Antibiotika nehmen. Die bringen zwar Nichts gegen die Viren 
direkt, aber sie entlasten das Immunsystem vom täglichen Kleinkram und 
stärken es somit gegen die neuen Viren.

Ansonsten halte ich es mit Dieter Nuhr: "0,0001% sind erkrankt und alle 
drehen am Rad ...". Oder: "Da schafft ja die A9 im Nebel mehr!" (frei 
nach Pispers).

Ich bin jetzt "Corona-Skeptiker"! Dass man sich besonders (und ansonsten 
auch) in dieser Jahreszeit oder eben in einer Grippe-Welle öfters mal 
die Hände wäscht und nicht jeden abschleckt, scheint mir eigentlich 
logisch und keineswegs etwas Besonderes zu sein.

: Bearbeitet durch User
von Uhu U. (uhu)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Frank E. schrieb:
> Die bringen zwar Nichts gegen die Viren
> direkt, aber sie entlasten das Immunsystem vom täglichen Kleinkram und
> stärken es somit gegen die neuen Viren.

Resistente Bakterien züchten, tolle Idee, wo es davon doch soo wenige 
gibt…

> Ich bin jetzt "Corona-Skeptiker"!

Und du meinst, dass das das Virus beeindruckt?

von Unbekannt U. (unbekannter)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Frank E. schrieb:
> Ansonsten halte ich es mit Dieter Nuhr: "0,0001% sind erkrankt und alle
> drehen am Rad ...". Oder: "Da schafft ja die A9 im Nebel mehr!" (frei
> nach Pispers).

Nur für's Protokoll:

 - Aktueller Stand für Deutschland ist Dieter Nuhr um den
   Faktor 50 zu klein.

 - Aktueller Stand Italien, sind 0,035% der Bevölkerung nachweislich
   erkrankt. Da liegt Dieter Nuhr um den Faktor 350 daneben.

Offensichtlich verstehen manche immer noch nicht: Die Zahlen von heute 
sind, salopp gesagt, piep egal.

Das Problem ist die zu erwartende Entwicklung, das exponentielle 
Wachstum. Also der Ausblick auf nächste Woche, nächsten Monat oder auch 
auf den Winter 2020/2021.

Wenn Europa es nicht schafft, die Ausbreitung schleunigst zu stoppen, 
haben wir dieses Jahr in Europa eine siebenstellige Anzahl von 
zusätzlichen Toten.

In China beträgt die Todesrate 5%. In Süd-Korea haben wir bis jetzt 10%. 
Wollen wir wirklich in Deutschland eine Durchseuchung bei einer 
Todesrate von über 1% akzeptieren?

Bei 2% Todesrate und einer Infektionsrate von 60% hätten wir alleine in 
Deutschland 1.000.000 Tote. Für ganz Europa wären das knapp 10 Millionen 
Tote.

Wollen wir das wirklich akzeptieren und riskieren?

von Rote T. (tomate)


Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


Bewertung
15 lesenswert
nicht lesenswert
Hier steht einiges an korrekten Informationen, aber noch viel mehr 
Unsinn. Daher ein paar wichtige Hinweise:

1. Wie schon erwähnt, eignet sich technischer Sauerstoff genauso gut wie 
medizinischer, d.h. der Unterschied besteht "nur" bezüglich der 
Reinigung der Flaschen und natürlich der entsprechenden Zertifizierung. 
Technische Gasflaschen, deren Haltbarkeit noch nicht überschritten ist, 
werden einfach aufgefüllt, bei medizinischen Gasflaschen muss alles bis 
ins Kleinste nachverfolgbar dokumentiert werden. Der organisatorische 
Aufwand ist zwar deutlich höher, aber gleichzeitig verdient eben auch 
ein Haufen an Organisationen daran mit.

2. Man muss mehrere Gründe für eine Beatmung unterscheiden. Leider 
werden diese doch oft in einen Topf geworfen.

a) Durch die Erkrankung ist nur die Gasaustauschfähigkeit der Lunge 
vorübergehend eingeschränkt. Dann reicht es völlig aus, mit einer 
einfachen Maske Sauerstoff zuzuführen, ohne dass eine mechanische 
Beatmung erfolgt. Längerfristig muss man jedoch beachten, dass auch die 
Möglichkeit, Kohlendioxyd abzuatmen, eingeschränkt sein kann, was 
zunächst "nur" zu einer respiratorischen Azidose (Absinken des pH-Werts 
des Blutes), nachfolgend zu einer metabolischen Azidose 
(Knochendemineralisierung, Organschäden) führen kann. Solche 
Sauerstoffgaben sind vor allem für die natürlichen Schlafphasen 
relevant. Bei einem ansonsten gesunden Schnarcher mit gelegentlicher 
Schlafapnoe kann die Sauerstoffsättigung von normalerweise 95-98% auf 
ca. 80% abweichen, bevor derjenige kurz aufwacht und sich umdreht. Der 
zusätzliche Sauerstoff hilft dann dabei, schnell wieder auf eine 
ordentliche Sättigung zu kommen.

Für jemanden mit einer chronischen Herz- oder Lungenerkrankung kann das 
schon völlig ausreichend sein. Auch bei vielen Lungenenzündungen ist 
dies eine ausreichende Therapie.

Ganz wichtig ist, dass der natürliche Atemantrieb weder 
krankheitsbedingt noch medikamentös eingeschränkt ist.

b) Eine Lungenentzündung geht über in ein Lungenödem, d.h. das 
Lungengewebe ist nicht nur stark gereizt, sondern es sammelt sich 
zunächst Gewebsflüssigkeit ("Wasser") im Lungengewebe an. Bei schwereren 
Formen wird dieses Wasser auch in den Pleuraspalt abgegeben und vor 
allem in den belüfteten Teil der Lunge.

Neben der medikamentösen Behandlung erfolgt in solchen Fällen eine 
Intubation und eine maschinelle Beatmung. Hierbei kommt es darauf an, 
dauerhaft einen leicht erhöhten Druck in den Atemwegen zu halten. Der 
entsprechende Parameter nenn sich PEEP (pulmonary end-expiratory 
pressure). Der Patient ist hierbei meist nur leicht sediert und gibt 
sowohl die Atemfrequenz als auch die Atemzugtiefe vor. Das 
Beatmungsgerät misst fortlaufend den Druck, den Volumenfluss, den O2- 
und CO2-Gehalt der inhalierten und exhalierten Luft sowie die 
Atemfrequenz. Durch den erhöhten Luftdruck wird das Wasser aus den 
Alveolen und dem Gewebe wieder in die Blut- und Lymphgefäße 
zurückgedrückt.

Je nach vorhandenem Atemantrieb wird das Beatmungsmuster gewählt: CPAP 
unterstützt den Patienten nur beim Einatmen und passt auf, dass beim 
Ausatmen nicht der PEEP unterschritten wird. BIPAP unterstützt beide 
Phasen. Ist der Atemantrieb gestört, übernimmt das Beatmungsgerät voll 
und schlägt Alarm. Ebenso gibt es einen Alarm, wenn es zu Diskrepanzen 
zwischen ein- und ausgeatmeten Volumina kommt, was durch einen undichten 
Atemtubus oder abgefallenen Schlauch passieren kann.

Viele Patienten merken es nicht einmal, wenn sie mit einem modernen(!) 
Beatmungsgerät mittels BIPAP beatmet werden, und sind ganz erschrocken, 
wenn zum Ende der Beatmung das sog. Weaning, d.h. die langsame 
Entwöhnung vom Beatmungsgerät erfolgt. Die Zeitspanne, ab der man sich 
an die maschinelle Beatmung gewöhnt, ist kürzer als man denkt. Bereits 
nach ca. acht Stunden kann eine Gewöhnung eintreten. Das Weaning kann 
bis zu dem dreifachen der Beatmungszeit dauern, d.h. durchaus etliche 
Wochen bis Monate. Für Patienten, die nach ein bis drei Monaten noch 
nicht entwöhnt ist, wird die Prognose rapide schlechter, d.h. sie werden 
zu dauerbeatmeten Pflegefällen.

c) Bei schweren Formen von Lungenödemen wird der Patient in die 
Bauchlage verbracht. Diese ist natürlich auf Dauer hochgradig unbequem. 
Statt nur einer leichter Sedierung ist auf jeden Fall eine tiefe 
Sedierung erforderlich. Diese führt auf jeden Fall zu einem Nachlassen 
des eigenen Atemantriebs, der sog. Atemdepression. In diesem Fall 
"entscheidet" das Beatmungsgerät automatisch zwischen BIPAP und CMV 
(continuous mandatory ventilation).

d) Bei einer Vollnarkose, z.B. im Rahmen einer Operation, gibt es 
mehrere atemdepressive Faktoren. Zum einen führt die Hypnose 
(Bewusstseinsausschaltung) zu einer Atemdepression. Zum anderen lähmt 
die Muskelrelaxation die Atemmuskulatur, d.h. der Patient könnte nicht 
einmal atmen, wenn er bei vollem Bewusstsein wäre. Daher handelt es sich 
in solchen Fällen um eine durchgängige Zwangsbeatmung. Nach der 
Operation wird der Patient von dem Narkosegerät auf ein normales 
Beatmungsgerät umgestellt, welches diesmal Alarm schlägt, wenn der 
eigene Atemantrieb des Patienten einsetzt statt aussetzt. Dann kann 
nämlich der Patient im Aufwachraum wieder extubiert werden (, sofern es 
keine anderen Gründe für eine fortgesetzte Beatmung gibt).

Narkosegeräte unterscheiden sich von Beatmungsgeräten wie folgt:
- Zugabe von Narkosegasen
- erneute Verwendung der ausgeatmeten Luft
- Entfernung des Kohlendioxyds mittels sog. Atemkalk

Die Wiederverwendung der ausgeatmeten Luft erfolgt zum einen aus 
Kostengründen, Umweltschutz (fluorierte Kohlenwasserstoffe!) und um eine 
Narkotisierung des Personals zu verhindern.

3. Bei sehr schwer geschädigter Lunge dürfen keine vollständigen 
Atemhübe der Lunge ausgeführt werden. Stattdessen wird eine sog. 
Hochfrequenzbeatmung durchgeführt, d.h. in der Größenordnung von 10 
Hertz. Bei einer normalen Intubation würde hierbei aber nur das 
Totvolumen in den Schläuchen und Atemwegen hin- und herbewegt werden, so 
dass kein Luftaustausch mehr stattfände. Deswegen muss mit getrennten 
Kanülen sehr viel tiefer intubiert werden.

Die HF-Beatmung hat viele Vorteile und Nachteile und ist noch ein 
ausgiebiger Forschungs- und Diskussiongegenstand.

4. Eine Eiserne Lunge bewegt ja den Brustkorb mit Hilfe des äußeren 
Luftdrucks. Dies ist für einen Patienten mit Atemdepression auf Grund 
einer Lähmung eigentlich die bei weitem schonenste Beatmungsform, da sie 
sich aus Sicht der Lunge nicht von der natürlichen Atmung unterscheidet. 
Die Atemwege werden nicht durch irgendwelche Kanülen, Tuben usw. 
beeinträchtigt, so dass die Infektionsgefahr minimal ist.

Für die Behandlung von Lungenentzündungen und Lungenödemen eignet sie 
sich aber nicht, da ja nicht der mangelnde Atemantrieb das primäre 
Problem ist, sondern dass man nicht mit Hilfe eines erhöhten PEEP das 
Wasser wieder in das Gefäßsystem zurückdrängen kann.

5. Neben den oben genannten Beatmungsformen gibt es noch etliche 
weitere. Allen gemeinsam ist jedoch, dass die nicht wie bei der 
allerersten Geräten mit festen Hubvolumina arbeiten, sondern die 
Gasflüsse und -volumina streng überwachen und steuern. Darin steckt 
extrem viel Forschungsarbeit bei den Geräteherstellern, z.B. Dräger, 
Respironics (Philips), usw. Das ganze ist auch mit vielen Patenten 
zugepflastert. Ein auf die Schnelle für die Therapie schwerer 
COVID-19-Fälle zu entwickelndes Beatmungsgerät müsste in der Lage sein, 
so wohldosiert eine druckkontrollierte Beatmungssequenz durchzuführen, 
dass damit ein Lungenödem erfolgreich zurückgedrängt werden kann, ohne 
die Lunge dabei noch stärker zu schädigen. Die Wahrscheinlichkeit, den 
Patienten dabei umzubringen, ist dabei wohl höher als die Aussicht auf 
Erfolg.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


Bewertung
6 lesenswert
nicht lesenswert
Unbekannt U. schrieb:
> Wenn Europa es nicht schafft, die Ausbreitung schleunigst zu stoppen,
> haben wir dieses Jahr in Europa eine siebenstellige Anzahl von
> zusätzlichen Toten.

Die Phase, in der man die Ausbreitung hätte stoppen können, ist schon 
lange vorbei. Es geht derzeit nur darum, die Ausbreitung so weit zu 
verlangsamen, dass der Ansturm auf die Behandlungsplätze nicht zu groß 
wird. Nicht jeder schwere Verlauf ist tödlich, sondern die Todesrate 
hängt ganz empfindlich von den Behandlungskapazitäten ab. In Italien 
muss mittlerweile triagiert werden, weil die Kapazitäten nicht mehr 
reichen.

Gleichzeitig bedeutet das natürlich auch, dass der Zeitraum bis zu einer 
hinreichenden Gesamtdurchseuchung der Bevölkerung entsprechend länger 
wird. Würden wird nix machen, hätten wir in sechs Monaten die 70% 
erreicht, aber auch viele Tote. Die derzeitige Strategie verlängert den 
Zeitraum auf vielleicht zwei Jahre, aber die Gesamtzahl der Toten wird 
viel geringer sein.

Man darf vor allem nicht vergessen, dass COVIS-19-Patienten nicht nur 
untereinander, sondern vor allem auch mit anderen Patienten um 
Behandlungskapazitäten konkurrieren. Verheerend wäre es, wenn 
Krankenhäuser nun aus parteipolitischen Gründen dazu gezwungen würden, 
COVID-19-Patienten entgegen medizinischer Indikation zu bevorzugen. 
Diese Gefahr besteht nämlich durchaus. Wenn jetzt nämlich Unmengen an 
zusätzlichen finanziellen Mitteln bereitgestellt werden, kann es 
knallharte betriebswirtschaftliche Entscheidungen geben, solche 
Patienten zu bevorzugen.

von Bernd G. (Firma: Bannerträger des Fortschritts) (berndg)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ Andreas S.

Danke! Endlich ein fundierter Beitrag.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


Bewertung
-5 lesenswert
nicht lesenswert
> Am einfachsten wäre wohl eine Sauerstofflanze.
Genau, rein in den Arsch und dann Feuer frei!

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


Bewertung
-4 lesenswert
nicht lesenswert
70% Durchseuchung halte ich für Quatsch. Diese Zahlen erreicht nicht mal 
die lange etablierte Grippe in ihren großen Wellen. Nicht mal in der 
Ursprungs-Provinz in China gibt es eine so hohe Durchseuchung 
(vorausgesetzt man darf deren Zahlen glauben).

Man sollte nun einfach mal vernünftig sein und den weltweiten 
Reiseverkehr für einen Monat unterbrechen. Der allein trägt die 
Verantwortung dafür, daß sich das Virus überhaupt so schnell so weit 
verbreiten konnte.

Wenn wir aber weiterhin sorglos durch die Gegend jetten, Volksfeste 
feiern und in Italien allen Kumpels Küßchen geben, dann werden wir noch 
viele Jahre was davon haben. Die Einreisekontrollen aus Afrika und 
ähnlich entwickelten Gebieten werden auch einige Jahre bestehen bleiben. 
Oder denkt ernsthaft irgend jemand, daß man das Virus in diesen Gegenden 
noch wirksam bekämpfen kann? Niemals. Die nächsten Jahre wird es immer 
wieder Ausbruchsherde von Covid-19 geben, sobald Reiseverkehr in diese 
Gebiete stattfindet und die Ankommenden nicht konsequent bzw. sicher 
getestet werden. Irgendwie wird man das Virus immer wieder neu 
einschleppen - das passiert z.B. gerade schon in China, wo man den 
eigentlichen Ausbruch unter Kontrolle hat (wenn man deren Zahlen glauben 
darf).

von Uhu U. (uhu)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ben B. schrieb:
> 70% Durchseuchung halte ich für Quatsch.

Es ist aber keiner. -> 
Beitrag "Re: Epidemiologischer Verlauf und Analyse von Krankheiten"

> Man sollte nun einfach mal vernünftig sein und den weltweiten
> Reiseverkehr für einen Monat unterbrechen. Der allein trägt die
> Verantwortung dafür, daß sich das Virus überhaupt so schnell so weit
> verbreiten konnte.

Der Zug ist längst abgefahren. Im Moment geht es darum, die Anzahl der 
lokal erworbenen Infektionen so klein zu halten, dass das 
Gesundheitssystem mit der dabei entstehenden Anzahl schwerer Fälle nicht 
überlastet wird.

von H-G S. (haenschen)


Bewertung
-5 lesenswert
nicht lesenswert
Vergiss es! Laut YouTube-Video knetet zyklisches Beatmen die 
Luftbläschen der Lunge zu stark/oft sodass sie kaputtgehen. Man muss da 
speziell reinpumpen. Es soll auch helfen den Intensivpatienten lange auf 
dem Bauch liegend zu halten. Den dritten Punkt habe ich vergessen, aber 
diese drei Punkte kriegt unsereiner sowieso nicht alle - das wird wohl 
die Elite-Behandlung sein.

von Karl K. (karl2go)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Unbekannt U. schrieb:
> - Aktueller Stand Italien, sind 0,035% der Bevölkerung nachweislich
>    erkrankt. Da liegt Dieter Nuhr um den Faktor 350 daneben.

Wenn dieser Nuhr rechnen könnte, müßte er seinen Unterhalt ja nicht mit 
erbärmlichen Witzchen bestreiten.

Erschreckend ist eher, dass dann Leute das Geschwätz eines Komikers 
nachplappern, weil da na klar viel kompetenter in der Sache ist als ein 
Virologe.

von Percy N. (vox_bovi)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Karl K. schrieb:
> Unbekannt U. schrieb:
>> - Aktueller Stand Italien, sind 0,035% der Bevölkerung nachweislich
>>    erkrankt. Da liegt Dieter Nuhr um den Faktor 350 daneben.
>
> Wenn dieser Nuhr rechnen könnte, müßte er seinen Unterhalt ja nicht mit
> erbärmlichen Witzchen bestreiten.
>
> Erschreckend ist eher, dass dann Leute das Geschwätz eines Komikers
> nachplappern, weil da na klar viel kompetenter in der Sache ist als ein
> Virologe.

Es gab schon mal einen, der sehr herausgefunden hat  dass man vom 
Verarschen der Leute sehr viel komfortabler leben kann als vom Malen von 
Ansichtskarten. Der hat auch nach Herzenslust alle diffamiert, gegen die 
er sein Publikum aufhetzen wollte. Wahrheitsgehalt war auch dem egal.

von Frank E. (Firma: Q3) (qualidat)


Bewertung
-11 lesenswert
nicht lesenswert
Karl K. schrieb:

> Wenn dieser Nuhr rechnen könnte, müßte er seinen Unterhalt ja nicht mit
> erbärmlichen Witzchen bestreiten.

Heute, gegen 19 Uhr vermeldete Focus 4322 Erkrankte - nein, Infizierte. 
Bei 83 Mio Deutschen sind das wahnsinnige 0,005%. Wow, da bin ich aber 
beeindruckt.

Von den Infizierten werden ca. 25% ernsthaft erkranken, also ebenso 
beeindruckende 0,00125%.

von Uhu U. (uhu)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Frank E. schrieb:
> Von den Infizierten werden ca. 25% ernsthaft erkranken, also ebenso
> beeindruckende 0,00125%.

Hoffen wir, dass du von den Zahlen in vier Wochen genauso beeindruckt 
sein wirst…

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
H-G S. schrieb:
> Vergiss es! Laut YouTube-Video knetet zyklisches Beatmen die
> Luftbläschen der Lunge zu stark/oft sodass sie kaputtgehen. Man muss da
> speziell reinpumpen.

Das wäre die von mir beschriebene, aber umstrittene Hochfrequenzbeatmung 
mit sehr kleinen Volumina.

> Es soll auch helfen den Intensivpatienten lange auf
> dem Bauch liegend zu halten.

Siehe mein Punkt 2b

> Den dritten Punkt habe ich vergessen, aber
> diese drei Punkte kriegt unsereiner sowieso nicht alle - das wird wohl
> die Elite-Behandlung sein.

Auch als Patient der gesetzlichen Krankenkasse bekommt man das volle 
intensivmedizinische Programm, weil hochgradig lukrativ für die 
Krankenhäuser.

von Frank E. (Firma: Q3) (qualidat)


Bewertung
-10 lesenswert
nicht lesenswert
Nachtrag zu meinen skeptischen Anmerkungen:

Dass die Leute, die erkranken, damit ernsthafte Probelem haben, will ich 
in keinster Wiese absteiten, lächerlich machen oder kleinreden.

Nur die momentane Wahrscheinlichkeit, dass man persönlich betroffen ist, 
ist derzeit nur geringfügig größer als ein Lottogewinn und damit m.E. 
nicht wirklich relevant.

: Bearbeitet durch User
von Vn N. (wefwef_s)


Bewertung
5 lesenswert
nicht lesenswert
Frank E. schrieb:
> Heute, gegen 19 Uhr vermeldete Focus 4322 Erkrankte - nein, Infizierte.
> Bei 83 Mio Deutschen sind das wahnsinnige 0,005%. Wow, da bin ich aber
> beeindruckt.
>
> Von den Infizierten werden ca. 25% ernsthaft erkranken, also ebenso
> beeindruckende 0,00125%.

Momentan verdoppelt sich die Zahl der Infizierten ca. alle zweieinhalb 
Tage. Kannst dir ja selbst ausrechnen, was das heißt. Aber vermutlich 
hast du noch nicht verstanden, wie exponentielles Wachstum funktioniert.
Was es fürs Gesundheitssystem bedeutet, kannst du ja in Italien sehen, 
wo es mittlerweile keine freien Intensivbetten mehr gibt. Und das, 
obwohl deren Verdoppelungsrate mittlerweile eh nur noch bei drei bis 
viert Tagen liegt.

von Vn N. (wefwef_s)


Bewertung
5 lesenswert
nicht lesenswert
Frank E. schrieb:
> Nur die momentane Wahrscheinlichkeit, dass man persönlich betroffen ist,
> ist derzeit nur gerinfügig größer als ein Lottogewinn und damit m.E.
> nicht wirklich relevant.

Du bist halt komplett planlos, und hast schlichtweg keine Ahnung. Ob du 
persönlich betroffen bist, interessiert keinen, du kannst genau so gut 
Überträger sein, und jemand anderes landet wegen dir im Krankenhaus.
Und Wahrscheinlichkeiten interessieren keinen, wenn die Zahl der 
erkrankten die der Krankenhausbetten überschreitet. Vor allem, weil die 
Krankenhausbetten eigentlich auch von nicht-Coronapatienten gebraucht 
werden. Toll, wenn jemand wegen ganz was anderem Intensivpflichtig wird, 
aber kein Bett mehr frei ist. Aber Hauptsache, die 
Ansteckungswahrscheinlichkeit ist geringer als die eines Lottogewinnes.

von Vn N. (wefwef_s)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Eine Anmerkung noch: Maßnahmen, die heute gesetzt werden (z.B. 
Schulschließungen, Veranstaltungsverbote etc.) zeigen, bedingt durch die 
Inkubationszeit, frühestens in einer Woche Wirkung in Form einer 
geringeren Infektionsrate. Bis dahin werden sich die 4300 Infizierten 
zweimal verdoppelt haben auf rund 17.000 Patienten. Davon sind, beruhend 
auf den Erfahrungen in anderen Ländern, 5% kritisch, also ~850 
Patienten. Klar, Deutschland hat 20.000 Intensivbetten, die eigentlich 
so schon ganz gut ausgelastet sind, da tut es doch sicher nicht weh, 
wenn mal schnell 5% davon durch Coronapatienten belegt werden... oh, und 
keine Sorge, ohne Gegenmaßnahmen würden sich die 850 kritischen 
Patienten natürlich nach weiteren 5 Tagen auf 1700 verdoppelt haben, 
sicher kein Problem.

von Frank E. (Firma: Q3) (qualidat)


Bewertung
-10 lesenswert
nicht lesenswert
vn n. schrieb:
> Frank E. schrieb:
>> Nur die momentane Wahrscheinlichkeit, dass man persönlich betroffen ist,
>> ist derzeit nur gerinfügig größer als ein Lottogewinn und damit m.E.
>> nicht wirklich relevant.
>
> Du bist halt komplett planlos, und hast schlichtweg keine Ahnung. Ob du
> persönlich betroffen bist, interessiert keinen ...

Was soll das Gedöns? Natürlich ist es schlimm für jeden Betroffenen, 
aber es gibt noch mind. 1000 andere ansteckende Krankheiten, die mind. 
ebenso schlimm enden (können). Die Hysterie speziell um "Corona" ist 
damit aber m.E. nicht im geringsten gerechtfertigt. Wo ist denn z.B. ein 
ähnlicher Aktionismus wegen Krankenhauskeimen, denen jährlich 60...90 
Tausend zum Opfer fallen? Also tatsächlich sterben und nicht nur evtl. 
sterben könnten? Die Nummer stinkt.

Für mich riecht das Ganze nach Planspiel oder zumindest einer 
willkommenen Gelegenheit, mal an allen möglichen Hebelchen zu ziehen um 
zu gucken, was so geht hisichtlich Bevormundung und Einschränkung.

von Vn N. (wefwef_s)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Anmerkung zur Anmerkung: die 5% kritischen Fälle beruhen auf China. In 
Italien geht es eher Richtung 10%. Das als Basis für die Annahmen in 
Deutschland, und die benötigten Intensivbetten verdoppeln sich nochmals. 
Also 1700 in 5 Tagen, 3400 in 10 Tagen. Dafür hat entgegen meiner 
Behauptung Deutschland scheinbar doch ~30.000 Intensivbetten, nicht 
"nur" ~20.000. Immerhin.

Bleibt nur zu hoffen, dass sich Deutschland eher an China, oder noch 
darunter orientiert, und nicht an Italien. Dort werden mangels 
Krankenhausbetten gerade Feldlazarette erwogen.

von Vn N. (wefwef_s)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Frank E. schrieb:
> Was soll das Gedöns? Natürlich ist es schlimm für jeden Betroffenen,
> aber es gibt noch mind. 1000 andere ansteckende Krankheiten, die mind.
> ebenso schlimm enden (können). Die Hysterie speziell um "Corona" ist
> damit aber m.E. nicht im geringsten gerechtfertigt. Wo ist denn z.B. ein
> ähnlicher Aktionismus wegen Krankenhauskeimen, denen jährlich 60...90
> Tausend zum Opfer fallen? Also tatsächlich sterben und nicht nur evtl.
> sterben könnten? Die Nummer stinkt.

Du kannst also immer noch nicht rechnen. Ausgezeichnet. Vielleicht 
solltest du dich mit Donald Trump zusammentun.

Frank E. schrieb:
> Für mich riecht das Ganze nach Planspiel oder zumindest einer
> willkommenen Gelegenheit, mal an allen möglichen Hebelchen zu ziehen um
> zu gucken, was so geht hisichtlich Bevormundung und Einschränkung.

Vielleicht solltest du Alufolie hamstern. Zwecks Aluhut.

von Unbekannt U. (unbekannter)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Frank E. schrieb:
> Nur die momentane Wahrscheinlichkeit, dass man persönlich betroffen ist,
> ist derzeit nur geringfügig größer als ein Lottogewinn und damit m.E.
> nicht wirklich relevant.

Ehrlich gesagt, verstehe ich nicht wie man in einem Elektronikforum so 
ein Blödsinn vertreten kann. Die Bauteilwerte in Schaltung kannst Du 
doch auch berechnen?

 - Die Chance für Gewinnklasse 1 beim Lotto beträgt 1 : 140.000.000.
 - Die nachgewiesen Erkrankungsrate heute in der BRD ist: 1 : 18.000.

D.h. die Wahrscheinlichkeit dass Du erkrankt bist, ist etwa 8.000 mal 
größer als der berüchtigte Lottogewinn!

Die Wahrscheinlichkeit für den Lottogewinn ist in einer Woche immer noch 
gleich hoch.

Die Wahrscheinlichkeit für eine Covid-19 Erkrankung wird in der BRD in 
einer Woche deutlich höher sein. Dann wird Dein Lotto-Vergleich noch 
absurder.

von Uhu U. (uhu)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Frank E. schrieb:
> Die Hysterie speziell um "Corona" ist
> damit aber m.E. nicht im geringsten gerechtfertigt. Wo ist denn z.B. ein
> ähnlicher Aktionismus wegen Krankenhauskeimen, denen jährlich 60...90
> Tausend zum Opfer fallen? Also tatsächlich sterben und nicht nur evtl.
> sterben könnten? Die Nummer stinkt.

Du hast wirklich überhaupt nichts begriffen…

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
vn n. schrieb:
> Anmerkung zur Anmerkung: die 5% kritischen Fälle beruhen auf China. In
> Italien geht es eher Richtung 10%.

Das Problem bei diesen Schätzungen ist die hohe Dunkelziffer. Die 
allermeisten COVID-19-Infizierten bekommen ja entweder gar keine oder 
nur leichte Symptome und gehen aus Unkenntnis nicht einmal zum Arzt. Bei 
der angedrohten Quarantäne, die für viele Leute das berufliche Ende 
bedeuten kann, werden es sich viele hundertmal überlegen, ob sie trotz 
Symptomen ihre Infektion aktenkundig machen. Folglich sind die 
kritischen Fälle deutlich überproportional bei den bekannten Fällen 
vertreten.

Hinzu kommt noch, dass die derzeitigen Statistiken vor allem das 
Testsystem beschreiben und nicht die Infektionsfälle. In den USA hat man 
ja längere Zeit versucht, das wahre Ausmaß zu vertuschen, indem nur die 
positiven Ergebnisse eines bestimmten, künstlich verknappten 
Testverfahrens gezählt wurden. Durch die flächendeckende Einführung von 
Tests kommt es daher zu einem deutlich stärkeren Anstieg in den 
Statistiken.

Das einzige, was derzeit halbwegs verlässliche Aussagen zulässt, ist die 
Quote an verstorbenen kritisch Erkrankten. Hierbei sollte aber auch 
unbedingt unterschieden werden, ob diejenigen trotz optimaler Therapie 
verstorben sind oder ob die optimale Therapie nicht durchgeführt werden 
konnte. Und derzeit lernen ja auch die Intensivmediziner erst die 
Krankheit kennen, d.h. auch die Behandlungen werden entsprechend der 
Erfolge und Misserfolge angepasst. Allein dieser Erkenntnisgewinn wird 
die Todesrate locker halbieren. Und sobald wirksame Medikamente 
identifiziert wurden, sieht es nochmal besser aus.

Aber wie schon geschrieben, bleibt die Todesrate nur dann niedrig bzw. 
kann weiter absinken, wenn die Behandlungskapazitäten nicht überlastet 
werden.

Und wo soll man einen intensivpflichtigen Nicht-COVID-Patienten in der 
Statistik aufführen, der keinen Behandlungsplatz bekommt und daher 
verstirbt? Da werden genug schmierige Parteipolitiker aufpassen, dass 
solche Fälle unter den Tisch gekehrt werden. Es sei denn, dass man damit 
dem politischen Gegner schaden könnte...

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
vn n. schrieb:
> Frank E. schrieb:
>> Für mich riecht das Ganze nach Planspiel oder zumindest einer
>> willkommenen Gelegenheit, mal an allen möglichen Hebelchen zu ziehen um
>> zu gucken, was so geht hisichtlich Bevormundung und Einschränkung.
>
> Vielleicht solltest du Alufolie hamstern. Zwecks Aluhut.

Die Angelegenheit wird sich definitiv bis in den Wahlkampf für die 
nächste Bundestagswahl hinein erstrecken. Und in dessen Rahmen werden 
alle Zahlen von den politischen Akteuren so zurechtgedreht, dass sie nur 
den eigenen Interessen dienen. Es sitzen genug Politiker in den 
Aufsichtsräten von Krankenhausbetreibern und -aufsichten, um 
entsprechend nachzuhelfen.

von Carsten S. (dg3ycs)


Bewertung
4 lesenswert
nicht lesenswert
Hi,

Andreas S. schrieb:
> 1. Wie schon erwähnt, eignet sich technischer Sauerstoff genauso gut wie
> medizinischer, d.h. der Unterschied besteht "nur" bezüglich der
> Reinigung der Flaschen und natürlich der entsprechenden Zertifizierung.
> Technische Gasflaschen, deren Haltbarkeit noch nicht überschritten ist,
> werden einfach aufgefüllt, bei medizinischen Gasflaschen muss alles bis
> ins Kleinste nachverfolgbar dokumentiert werden. Der organisatorische
> Aufwand ist zwar deutlich höher, aber gleichzeitig verdient eben auch
> ein Haufen an Organisationen daran mit.

Nur als Ergänzung zu den grundsätzlich richtigen Anmerkungen zum 
Sauerstoff:

Nicht jeder Abfüller der technischen Sauerstoff abfüllt bietet auch die 
Abfüllung von med. Sauerstoff an. Zum Teil lassen die das selbst von 
anderen erledigen. Ich weiß auch nicht ob das bei jedem Abfüller von 
Med. Sauerstoff gleich gehandhabt wird, aber von einigen weiß ich das 
der Sauerstoff für die technische und die Medizinische Abfüllung aus 
demselben Lagertank kommt.
Es ist wohl, je nach Voraussetzungen, wirtschaftlicher die gesamte 
Sauerstofferzeugung und Lagerung (vor Abfüllung) entsprechend den 
Vorgaben für medizinische Gase zu betreiben als eine kleine Anlage für 
medizinische Gase und eine große für technische Gase.
Lediglich die Armaturen/Abfüllplätze sind getrennt...

Der Unterschied liegt, wie schon von Andreas geschrieben, im Handling. 
Zum einen bei der Abfüllung und Wiederbefüllung der Flaschen, zum 
anderen aber auch beim Handling/zustand der Flaschen selbst.

Der erste Unterschied bei Flaschen für medizinische Gase ist das diese 
nach dem Flaschentüv (Drucktest inkl. anschließender Trocknung) 
grundsätzlich innengestrahlt und optisch innen inspiziert werden müssen. 
Innen ist tatsächlich nur blankes Metall zu sehen wenn man das Ventil 
abschrauben würde. (Dies ist bei allen Atemgasen, also auch bei 
Tauchflaschen, Pflicht!)
Bei "normalen" technischen Gasen ist dies nicht üblich so lange nicht 
spezielle hohe Reinheitsanfoderungen (z.b. Analysegase) gelten.
Würde man in eine beliebige Stahlflasche für Sauerstoff zum 
schweissen/Hartlöten reinschauen bekäme man innen oft mehr oder weniger 
Flugrost zu sehen der sich nach dem Drucktest gebildet hat. Die 
möglichen Fremdstoffbestandteile bei technischem Sauerstoff kommen dann 
aus der eigenen Flasche... Bei Atemgasen ist das nicht akzeptabel, auch 
wenn das Risiko überschaubar ist. (schließlich ist die normale Luft ja 
auch nicht frei von Fremdpartikel. Aber wenn es ganz dumm kommt...)

HAt man natürlich eine innengestrahlte Flasche mit sauberen Armaturen 
würde man bei vielen Abfüllern nach derer Befüllung dieselbe Qualität 
wie beim explizit als medizinischer Sauerstoff ausgewiesenem Gas haben.

Seit kurzem ist es auch so das bei medizinischem Gas ein Restdruckventil 
für die Flasche zwingend vorgeschrieben ist. Ein solches Ventil sperrt 
den Gasaustritt komplett sobald ein gewisser Innendruck unterschritten 
(IMHO mindestens 1 Bar) ist. Der Sinn dahinter ist das in der Flasche 
immer ein deutlich höherer Druck herrscht als draussen was das 
Eindringen von Fremdluft, Schmutz und oder Feuchtigkeit verhindern soll. 
Dadurch soll sichergestellt werden das, ausser bei Vorsatz, immer 
garantiert eine saubere Reingasatmosphäre herrscht und damit die Flasche 
bei einer Wiederbefüllung garantiert sauber ist.
(Manchmal wird aber auch bei technischen Gasen ein Restdruckventil 
verwendet. Das ist aber freiwillig!)

Kommt eine medizinische Flasche ohne Restdruck zur Wiederbefüllung 
müssen diese als -im unbekannten Zustand, potentiell Verschmutzt- 
behandelt werden was einen erheblich höheren Aufwand gegenüber einer 
Flasche mit Restdruck bedeutet. (Von Vakuummieren und Spülen bis hin zur 
Notwendigkeit die Flasche komplett neu Innenzustrahlen)
Da das wohl manchmal nicht immer so geklappt hat wurde zur 
Risikominimierung das Restdruckventil vorgeschrieben.

Und dann natürlich die Anforderungen an das Gas selbst. Regelmäßige 
intensive Qualitätskontrollen, Aufsicht durch Apotheker usw.

BTW: Selbstverständlich ist technischer Sauerstoff im Zweifelsfall 
besser als kein (zusätzlicher) Sauerstoff wenn es notwendig ist.
Aber wenn man die Wahl hat sollte man doch besser den medizinischen 
nehmen. Zumal dieser beim richtigen Anbieter nicht einmal so viel teurer 
ist als technischer Sauerstoff ist.
OFt ist der Aufpreis einer Flasche med. Gas gegenüber dem technischen 
Gas geringer als der Aufpreis den man zahlen müsste wenn man statt einem 
einfachen Durchtausch einer Gasflasche (leere Flasche abgeben, neue 
mitnehmen) darauf besteht das man genau die Flasche, die man im eigenen 
Interesse hat innenstrahlen lassen, wieder bekommt die man auch zur 
Befüllung abgegeben hat (mit zusätzlicher Wartezeit natürlich)

Für eine 10l oder 20l Flasche ist der Unterschied zwischen med. und 
technisch teilweise gerade mal im Bereich 10 -15 euro 
(Anbieterabhängig).
Die Erstflasche ist vom Preis manchmal identisch, manchmal 10-20 Euro 
teurer...

Gruß
Carsten

von Achim B. (bobdylan)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Karl K. schrieb:
> Wenn dieser Nuhr rechnen könnte, müßte er seinen Unterhalt ja nicht mit
> erbärmlichen Witzchen bestreiten.
>
> Erschreckend ist eher, dass dann Leute das Geschwätz eines Komikers
> nachplappern, weil da na klar viel kompetenter in der Sache ist als ein
> Virologe.

Karl, da muss ich dir mal in voller Länge und Breite beipflichten!

von Vn N. (wefwef_s)


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Andreas S. schrieb:
> Das einzige, was derzeit halbwegs verlässliche Aussagen zulässt, ist die
> Quote an verstorbenen kritisch Erkrankten.

Ja und nein, auch wenn es natürlich eine unbekannte Dunkelziffer gibt, 
die Größenordnung kann man anhand der bekannten Zahlen schon ganz gut 
abschätzen.  Und umso mehr Infizierte es gibt, desto unwichtiger werden 
Zahlenspielereien von ein paar Prozent.

Andreas S. schrieb:
> Bei
> der angedrohten Quarantäne, die für viele Leute das berufliche Ende
> bedeuten kann, werden es sich viele hundertmal überlegen, ob sie trotz
> Symptomen ihre Infektion aktenkundig machen. Folglich sind die
> kritischen Fälle deutlich überproportional bei den bekannten Fällen
> vertreten.

Meines Wissens nach sind die Maßnahmen bei euch in Deutschland ja auch 
eher lasch und vor allem nicht flächendeckend, oder?
Nur mal als Vergleich, in Österreich sind seit letzter Woche die Schulen 
teilweise geschlossen, mit Montag komplett, Lokale und Restaurants haben 
nur noch bis 15:00 offen (um denen, die arbeiten müssen, ein Mittagessen 
zu ermöglichen). Ab Dienstag werden Lokale komplett geschlossen 
(vermutlich hat man seit Freitag gesehen, dass allen Apellen zum Trotz 
die Lokale während der Öffnungszeiten umso stärker ausgelastet sind).

Andreas S. schrieb:
> vn n. schrieb:
>> Frank E. schrieb:
>>> Für mich riecht das Ganze nach Planspiel oder zumindest einer
>>> willkommenen Gelegenheit, mal an allen möglichen Hebelchen zu ziehen um
>>> zu gucken, was so geht hisichtlich Bevormundung und Einschränkung.
>>
>> Vielleicht solltest du Alufolie hamstern. Zwecks Aluhut.
>
> Die Angelegenheit wird sich definitiv bis in den Wahlkampf für die
> nächste Bundestagswahl hinein erstrecken. Und in dessen Rahmen werden
> alle Zahlen von den politischen Akteuren so zurechtgedreht, dass sie nur
> den eigenen Interessen dienen.

In Italien kollabieren gerade die Krankenhäuser, und deine einzige Sorge 
ist, wer das ganze wie im Wahlkampf ausschlachten wird. Krank.

BTW, die Bertelsmann-Stiftung hat letztes Jahr noch gefordert, die 
Hälfte der deutschen Krankenhäuser zu schließen. Wäre interessant, was 
die jetzt so sagen...

von Vn N. (wefwef_s)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
vn n. schrieb:
> Nur mal als Vergleich, in Österreich sind seit letzter Woche die Schulen
> teilweise geschlossen, mit Montag komplett, Lokale und Restaurants haben
> nur noch bis 15:00 offen (um denen, die arbeiten müssen, ein Mittagessen
> zu ermöglichen). Ab Dienstag werden Lokale komplett geschlossen
> (vermutlich hat man seit Freitag gesehen, dass allen Apellen zum Trotz
> die Lokale während der Öffnungszeiten umso stärker ausgelastet sind).

Update zu Österreich:
* Veranstaltungen werden künftig gänzlich untersagt.
    * An keinem Ort sollen sich mehr als fünf Menschen auf einmal 
treffen.
    * Die einzigen Ausnahmen sind jene Aktivitäten, die der Bekämpfung 
des
      Corona-Virus dienen.
* Die Bewegungsfreiheit im öffentlichen Raum wird massiv eingeschränkt
    * Sportplätze, Spielplätze und andere öffentliche Plätze der 
Begegnung
      werden geschlossen
    * Die Österreicherinnen und Österreicher werden aufgefordert sich 
selbst
      zu isolieren.
    * Das bedeutet soziale Kontakte ausschließlich mit jenen Menschen zu
      pflegen, mit denen man zusammenlebt.
* Es gibt künftig nur drei Gründe das Haus zu verlassen:
    * Berufsarbeit, die nicht aufschiebbar ist
    * Dringend notwendige Besorgungen (Lebensmittel)
    * Anderen Menschen zu helfen

* Mit Dienstag werden Restaurants vollständig geschlossen (nicht mehr 
nur ab 15 Uhr)
    * Lebensmittelversorgung soll über Supermärkte und Lieferservices
      gewährleistet sein.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


Bewertung
-7 lesenswert
nicht lesenswert
... und das alles wird nichts bringen, weil irgendwelche Reisenden das 
Virus immer wieder neu einschleppen werden.

von Achim B. (bobdylan)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Carsten S. schrieb:
> Selbstverständlich ist technischer Sauerstoff im Zweifelsfall
> besser als kein (zusätzlicher) Sauerstoff wenn es notwendig ist.

Dazu hab ich mal eine Frage; eventuell habe ich aber irgend was nicht 
kapiert...

In welchen Gebinden kann man Sauerstoff kaufen? Ich frage, weil ich auf 
zusätzlichen Sauerstoff angewiesen bin. Der kommt aber nicht aus einer 
Flasche, sondern wird mit einem Konzentrator "aus der Luft 
rausgefiltert", und von mir zusätzlich zum sowiesoigem Sauerstoff 
eingeatmet.

Dieser Konzentrator liefert mir 3,5 Liter pro Minute! Das sind pro Tag 
5040 (fünftausendpfirsich) Liter! Welcher Baumarkt hat so große 
Flaschen? Wo liegt mein Denkfehler?

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
5.000 Liter bei Normaldruck. In den großen blauen Flaschen für 
Schweißgeräte z.B. ist das Zeug mit 200 bar komprimiert.

Für ein Gas ist eine hohe Anzahl an Litern auch nicht schwer zu 
erreichen. Wenn man Deine Bude mit "flüssiger Luft" vollkippen würde, 
würdest Du bis knapp zur Hüfte in reinem Sauerstoff stehen, so viel ist 
davon in normaler Luft enthalten.

Dein Gerät wird die Luftbestandteile vermutlich mit irgend einer Membran 
trennen, die entweder Sauerstoff oder Stickstoff nicht gut durchdringen 
kann.

von Percy N. (vox_bovi)


Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
vn n. schrieb:
>
> In Italien kollabieren gerade die Krankenhäuser, und deine einzige Sorge
> ist, wer das ganze wie im Wahlkampf ausschlachten wird.

Nun, ich kann nicht wissen, was Andreas umtreibt, aber dass gewählte 
Entscheider derzeit ihre Entscheidungen nicht nach materiellen 
Notwendigkeiten ausrichten, sondern nach der Frage, wie sich 
sicherstellen lässt, dass sie von den Überlebenden erneut gewählt 
werden, halte ich für eine reale Gefahr.

> Krank.

Wohl wahr, aber das kannst Du nicht Andreas anlasten
Ob man es eher dem Wähler oder dem Gewählten anlasten sollte, ist eine 
andere Frage; neuerdings scheint es im Bereich des Wahlrechtes 
erstaunliche Verwerfungen zu geben.

von Le X. (lex_91)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ben B. schrieb:
> und das alles wird nichts bringen, weil irgendwelche Reisenden das
> Virus immer wieder neu einschleppen werden.

In allen Ländern die momentan eine nennenswerte (lies: problematische) 
Durchseuchung erreicht haben geht die Gefahr der Neuinfektionen 
mittlerweile von Inländern (Mitbürger, Nachbarn, Kollegen, Freunden) 
aus.
Deswegen muss man das Binnenvolk so gut es geht separieren.

Die paar Hanseln die von A nach B reisen fallen nicht ins Gewicht.

Aber reichts nicht dass im Nachbarthread zu diskutieren?
Haben wir dort alles schon gehabt.

von Vn N. (wefwef_s)


Angehängte Dateien:

Bewertung
4 lesenswert
nicht lesenswert
Ben B. schrieb:
> ... und das alles wird nichts bringen, weil irgendwelche Reisenden das
> Virus immer wieder neu einschleppen werden.

Offensichtlich kannst auch du nicht rechnen.
Die Zahl der Infiziert sich gerade alle zweieinhalb Tage. Das heißt, sie 
verachtfacht sich jede Woche. Ausgehend von 800 Infizierten heute 
bedeutet das in einer Woche 6400 Ansteckungen. Diesen Anstieg gilt es zu 
bremsen. Meinst du ernsthaft, bei der Anzahl an Neuinfektionen machen 
zwei, drei infizierte Reisenden einen großen Unterschied (so lang sie 
brav zu Hause in Quarantäne sitzen und ihre Mitbürger möglichst nicht 
anstecken)?
Und nein, natürlich wird man die Ausbreitung des Virus nicht verhindern 
können. Aber man kann sie verzögern. Genau darum geht es.

Percy N. schrieb:
> aber dass gewählte
> Entscheider derzeit ihre Entscheidungen nicht nach materiellen
> Notwendigkeiten ausrichten, sondern nach der Frage, wie sich
> sicherstellen lässt, dass sie von den Überlebenden erneut gewählt
> werden, halte ich für eine reale Gefahr.

Oh, waren bei dir auch die Aluhüte aus?
Hamsterkäufe sind ein echtes Problem scheinbar.

: Bearbeitet durch User
von Achim B. (bobdylan)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Ben B. schrieb:
> 5.000 Liter bei Normaldruck. In den großen blauen Flaschen für
> Schweißgeräte z.B. ist das Zeug mit 200 bar komprimiert.

Schon klar.

Ich hatte mal für kurze Zeit ein transportables Sauerstoffgerät, bei dem 
das Flaschenvolumen (geschätzt) 1,5 Liter betrug; da waren 9 Liter 
Sauerstoff reingequetscht, welcher durch eine Unterdruckmimik mit nur 
einem kurzen Stoß beim Einatmen in mein Näschen gelangte. Diese Flasche 
war nach ca. 2 Stunden leer.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


Bewertung
-6 lesenswert
nicht lesenswert
Vielleicht haben Hamsterkäufe auch bei Aluhüten stattgefunden.

Ich sollte evtl. mit dazuschreiben, daß mein Ziel eine schnelle und 
komplette Ausrottung dieses Virus ist. Das wird sich dank dem 
Reiseverkehr nicht mehr erreichen lassen, die Verlangsamung der 
Ausbreitung war nicht gemeint. In der Folge davon werden die Fallzahlen 
wieder steigen nachdem diese Maßnahmen beendet werden.

von Achim B. (bobdylan)


Bewertung
-4 lesenswert
nicht lesenswert
Achim B. schrieb:
> Dieser Konzentrator liefert mir 3,5 Liter pro Minute! Das sind pro Tag
> 5040 (fünftausendpfirsich) Liter! Welcher Baumarkt hat so große
> Flaschen? Wo liegt mein Denkfehler?

Auf einen Denkfehler bin ich grad selber gestoßen: Das Gerät liefert mir 
zwar 3,5 Liter/Minute, aber die brauche ich garnicht. Ich brauche nur 
einen Bruchteil davon, sagen wir mal... 5%. Das wäre aber noch immer 25 
Liter/Minute. Also wenn Flasche, dann mit Unterdruckmimik.

von Vn N. (wefwef_s)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Achim B. schrieb:
> Schon klar.
>
> Ich hatte mal für kurze Zeit ein transportables Sauerstoffgerät, bei dem
> das Flaschenvolumen (geschätzt) 1,5 Liter betrug; da waren 9 Liter
> Sauerstoff reingequetscht, welcher durch eine Unterdruckmimik mit nur
> einem kurzen Stoß beim Einatmen in mein Näschen gelangte. Diese Flasche
> war nach ca. 2 Stunden leer.

Diese "Spraydosen" sind natürlich komplett unnütze Marketinggangs.
Normalerweise verwendet man auch bei den kleinen Sauerstofflaschen 
welche mit 200 Bar, z.B. im Rettungsdienst oder beim Bettentransport im 
Krankenhaus.Bei einer üblichen Gebindegröße von 2l fasst die immer noch 
400 Liter.

Ben B. schrieb:
> Ich sollte evtl. mit dazuschreiben, daß mein Ziel eine schnelle und
> komplette Ausrottung dieses Virus ist. Das wird sich dank dem
> Reiseverkehr nicht mehr erreichen lassen, die Verlangsamung der
> Ausbreitung war nicht gemeint.

Achso, du hast also von vornherein ein komplett unrealistisches Ziel. 
Alles klar.

Ben B. schrieb:
> In der Folge davon werden die Fallzahlen
> wieder steigen nachdem diese Maßnahmen beendet werden.

Nicht zwingend, nein. Wenn ein gewisser Prozentsatz der Bevölkerung 
infiziert ist (oder als symptomlose Träger fungieren), wird sich die 
Ausbreitung selbst bremsen, ähnlich wie bei der Grippe.
Abgesehen davon ist es schon mal hilfreich, wenn man nur dafür sorgt, 
dass der Peak nicht zu hoch wird, auch wenn die Fläche unter der Kurve 
gleich bleibt. Und wenn man ihn ggfs. so weit hinauszögern kann, dass es 
vielleicht schon erste Medikamente gibt, und auch die Grippesaison als 
zusätzliche Herausforderung vorbei ist.

von Achim B. (bobdylan)


Bewertung
-4 lesenswert
nicht lesenswert
vn n. schrieb:
> Diese "Spraydosen" sind natürlich komplett unnütze Marketinggangs.

Neenee, das war schon was professionelles. Habe mir leider nicht 
gemerkt, wie das Teil hieß. Inzwischen habe ich einen Konzentrator für 
draußen (da hält der Akku aber nur 3 Stunden...).

Diese Spraydosen sind natürlich überflüssige Kacke.

von Achim B. (bobdylan)


Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Achim B. schrieb:
> Diese Flasche war nach ca. 2 Stunden leer.

Jetzt muss ich ganz deutlich zurück rudern: Hab ° meine Frau interviewt, 
die meint, die Flaschen waren nicht nach zwei Stunden, sondern nach 2 
Tagen leer. Ist halt schon länger her, das Ganze.

von Gustl B. (-gb-)


Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Müssen sich überhaupt 2/3 infizieren? So viele müssten sich infizieren, 
wenn die Epidemie VON SELBST stoppen soll. Aer wie China zeigt und 
vermutlich auch Südkorea, geht das auch mir sehr viel weniger 
Infizierten. Die 80 000 aus China sind nicht mal 1 Promill aller 
Chinesen.
Dort hört die Epidemie aber nicht von selbst auf, sondern weil man 
krasse Maßnahmen gemacht hat.
Diese kann man jetzt ganz langsam und vorsichtig lockern

Die 2/3 kommen von dem E_r, so nennen das wohl die Mediziner. Bei Corona 
steckt ein Infizierter im Schnitt 3 andere Menschen an. Damit ist das 
E_r=3.
Damit die Gesamtzahl der Infizierten aber nicht weitter wächst müsste 
man E_r auf 1 reduzieren. Dann steckt ein Infizierter nur noch einen 
anderen Menschen an. Die Idee ist jetzt, wenn sich 2/3 der Menschen 
infiziert haben und dann immun sind, dann kann ein Infizierter nur noch 
1/3 der Menschen infizieren. Das E_r wäre auf 1 gesunken.

Aber es gibt eben auch andere Möglichkeiten zu verhindern, dass ein 
Infizierter mehr als 1 anderen Menschen im Schnitt ansteckt.

Da gibt es die Verringerung von Kontakten zwischen Menschen. Das klappt 
hier kaum weil sich die Leute nicht dran halten. Hier in Bayern machen 
die gerade Starkbierfeste. Also wird das kommen was in CHina geholfen 
hat und jetzt auch in Spanien gemacht wird: Allgemeine Ausgangssperren.

Aber es gibt noch eine weitere Lösung die ebenfalls in Asien gemacht 
wird: Die Maske.
Ja, die Maske hilft einem Gesunden nicht. Aber sie schützt recht gut 
davor, dass ein Infizierter andere Menschen ansteckt. Sie senkt also 
ebenfalls diese E_r.
Bei Corona gibt es eigentlich nur eine Gruppe Menschen die das Virus 
verbreiten:
Infizierte die sich aber selbst gesund fühlen. Und zwar aus 2 Gründen:
1. Sie sind noch in der Inkubationsphase
2. Sie haben den milden Verlauf der Krankheit.

Würden aber alle Menschen verpflichtend so eine Maske tragen, dann 
würden automatisch auch alle Überträger, Leute die sich gesund fühlen, 
es aber nicht sind, auch eine solche Maske tragen.

Wir sollten also einfach alle so eine Maske tragen. Gerne auch 
Selbstbaumasken aus Küchenrolle oder Tempo. Das ist zwar nicht ganz so 
gut, aber auch das verhindert eben zum Teil, dass Tröpfchen übertragen 
werden.

Also tragt diese Masken, egal ob ihr euch gesund fühlt oder nicht, denn 
ihr könnt nicht wissen ob ihr jetzt gerade gesund seid.

Tja ... irgendwann hat man es dann also geschafft das E_r auf 1 oder 
darunter zu senken, aber es wird weiter wie in China neue Infizierte 
geben. Die gibt es weil das eben nicht zu 100% funktioniert. Das sind 
aber recht wenige und sie überlasten das Gesundheitssystem nicht.
Und dann muss man dafür sorgen, dass dieses E_r bei kleinergleich 1 
bleibt und zwar so lange bis wir einen Impfstoff oder ein Medikament 
haben. Sonst werden das nämlich wieder mehr Infizierte.

Der Plan wäre aus meiner Sicht:
Jetzt durch radikale Maßnahmen verhindern dass es zu viele Infizierte 
für das Gesundheitssystem werden, ja, mit Ausgangssperren. Dann hat man 
ein E_r deutlich unter 1. Wenn es gar keine Kontakte gäbe zwischen 
Menschen wäre das E_r ja sogar 0. Das ist aber kein tragbarer Zustand. 
Also lockert man dann die Maßnahmen so lange bis man knapp unter E_r 
angekommen ist und lässt das dann so bis man eben einen Impfstoff hat.

Ich erwarte also für China, dass die zwar jetzt viele Maßnahmen lockern 
und Sperren aufheben, aber dass die Maskenpflicht noch lange bleiben 
wird. Zumindest so lange bis die Risikogruppen geimpft wurden.

: Bearbeitet durch User
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


Bewertung
-4 lesenswert
nicht lesenswert
Was mich an diesen Statistiken nervt ist, daß davon ausgegangen wird, 
jeder Infizierte würde alle Gesunden anstecken, mit denen er Kontakt 
hat.

Ich kann mich an das tolle Bild mit dem Bus erinnern, wo jemand 
angeblich jemand anderen infiziert haben soll, der x Sitzreihen entfernt 
saß. Auf dem Bild saßen aber viele Leute deutlich dichter dran, drei 
Mann sogar direkt neben ihm, und diese drei Mann sind nicht infiziert 
worden. Erklärt mir das, normalerweise wären die doch zuerst "dran" 
gewesen.

Mich interessiert aber noch viel eher, wer dafür verantwortlich ist, daß 
wir aus der SARS-Pandemie von 2002/2003 nichts gelernt haben. Das war 
ein ähnliches Virus (ich glaube sogar mit höherer Sterblichkeitsrate), 
ähnlicher Zeitpunkt des Ausbruchs im Jahr und ebenfalls Südchina.

So, und weil wir nichts gelernt haben, den internationalen schnellen 
Reiseverkehr deutlich ausgedehnt haben, haben wir nur 17 Jahre später 
ein viel größeres Problem. Erstaunliche Parallelen zu bspw. Unfällen mit 
Atomkraftwerken, da dauert's im Schnitt 25 Jahre bis eines davon 
heißläuft und weite Gebiete unbewohnbar macht.

von Marko ⚠. (mos6502) Benutzerseite Flattr this


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Der Irrsinn ist ja, daß diese Panikbürger gerade für die Verknappung 
verantwortlich sind. Der Markt für Schutzmasken wird von Privatleuten 
leergefegt - diese fehlen dann dem medizinischen Personal, welches diese 
viel dringender braucht. Wenn jetzt jeder Horst sein eigenes 
Beatmungsgerät kaufen will und diese dann auf den Intensivstationen 
fehlen ist das einfach nicht so schlau. Hier wäre es Zeit, dass der 
Staat einzugreift und wichtiges Material entweder ausschließlich für die 
Behörden reserviert oder zumindest rationiert so dass diese nur gegen 
Bezugsscheine verkauft werden. Möchte nicht wissen, wie viele 
Schutzmasken und sonstiges wichtiges Material noch Jahre nach Ende der 
Krise ungenutzt in irgendwelchen Kellern vergammeln, obwohl diese hätten 
Leben retten können.

von Dieter P. (low_pow)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Was offenbar auch ein Problem ist, ist wenn spezielle Teile
schnell gebraucht werden, aber gerade nicht lieferbar sind.

Ein Beispiel aus Italien.

https://www.3dprintingmedia.network/covid-19-3d-printed-valve-for-reanimation-device/

An Druckmaterial und Druckverfahren dürfte es ja einiges zur
Auswahl geben.

Als Cad-Software könnte man FreeCAD probieren, es gibt auch
ein mehrsprachiges Forum.

von Daniel R. (sparker)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Andreas S. schrieb:
> Hier steht einiges an korrekten Informationen, aber noch viel mehr
> Unsinn. Daher ein paar wichtige Hinweise:
>
> ...

Als praktizierender Mediziner (allerdings nicht in Anästhesie oder 
Intensivmedizin), darf ich sagen:
Danke, ein wirklich sehr guter Beitrag, der eine schöne Zusammenfassung 
bietet! :-)

Und als Ingenieur sage ich: Es ist alles sehr kompliziert (aber selten 
unmöglich). Allerdings gebe ich die Hoffnung nie auf, dass die 
Menschheit in Kooperation viel mehr schaffen könnte, als man es für 
möglich halten würde, wenn sie denn wollte.


Pulsoxymeter gibt es auf Aliexpress mittlerweile unter 10 Euro - das ist 
das wichtigste technische Vitalparameter-Instrument überhaupt, vor 
Blutdruck oder EKG! Allerdings muss meiner Meinung nicht jeder so etwas 
haben, meistens eher in Notfallsituationen relevant.
Und bezogen auf das aktuelle Thema kann man bei einer Lungenentzündung 
mitunter vorab einen spO2-Abfall bemerken, bevor der Patient 
symptomatisch wird - aber wie gesagt, nicht unbedingt nötig.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
vn n. schrieb:
> In Italien kollabieren gerade die Krankenhäuser, und deine einzige Sorge
> ist, wer das ganze wie im Wahlkampf ausschlachten wird. Krank.

Das ist nicht meine einzige Sorge, aber zu solchen Überlegungen wird es 
zwangsläufig kommen. Ich bin selbst nicht parteipolitisch aktiv und 
werde es auch nicht tun. Daher beschreibe ich nur die völlig 
offensichtlichen Verhaltensmuster von Parteipolitikern. Und es ist ja 
auch noch ein paar Monate hin bis zum wirklichen Wahlkampfbeginn. Ich 
weiß auch schon, welche Partei dann die rassistische Keule herausholen 
wird.

> BTW, die Bertelsmann-Stiftung hat letztes Jahr noch gefordert, die
> Hälfte der deutschen Krankenhäuser zu schließen. Wäre interessant, was
> die jetzt so sagen...

Leider wird diese Forderung nur sehr verkürzt und sinnentstellend 
wiedergegeben. Es geht nicht darum, durch solch eine Maßnahme die 
Krankenversorgung zu verschlechtern, sondern zu verbessern. Es gibt 
einen wirklich massiven Personalmangel im Gesundheitssystem, 
insbesondere im stationären Bereich. Auch in meinem Bekanntenkreis sind 
schon mehrere Leute entweder ganz ausgestiegen oder ins Ausland 
ausgewandert. Viele kleine Krankenhäuser müssen auf der einen Seite mehr 
Personal pro Patient einsetzen. Auf der anderen Seite haben sie auch 
nicht den finanziellen Spielraum, um bei allen Diagnose- und 
Behandlungsformen auf dem technisch neuesten Stand zu bleiben. 
Heutzutage sind aber CT, MRT, Herzkatheterlabor, 3D-Ultraschall schon 
als "Mindeststandard" anzusehen, was nicht nur die sehr teuren Geräte, 
sondern auch geeignetes Personal betrifft. Als diese Verfahren werden 
auch bei der Versorgung von Akutpatienten benötigt, gerade bei 
Herzinfarkten und Schlaganfällen. Dank des demografischen Wandels findet 
eine deutliche Verschiebung in die Richtung solcher Erkrankungen statt.

Dieser Konzentration auf wenige Behandlungszentren stehen aber längere 
Transportwege und -zeiten entgegen. Dennoch verliert ein Patient noch 
mehr Zeit, wenn er mit seinem Herzinfarkt erst ins Dorfkrankenhaus in 
Poselmuckel gebracht, aber mangels optimaler Versorgung dann doch in das 
voll ausgestattete Krankenhaus in der nächsten Großstadt verlegt wird.

Im ambulanten Bereich steht das große Sterben der Arztpraxen gerade 
bevor. Während früher, d.h. bis in die 1980er Jahre, der allergrößte 
Teil (ca. 80%) der Medizinstudenten die eigene Praxis als berufliches 
Ziel angab, ist dies bei den derzeitigen Studenten auf erschreckende 2% 
abgesunken. Und diese 2% können dann nich einfach eine Praxis nach ihrem 
Geschmack aufbauen, sondern müssen ggf. eine alte Praxis mit rustikaler 
Einrichtung übernehmen. Die anderen 98% wollen lieber im Krankenhaus 
oder Versorgungszentren arbeiten.

Medizinische Versorgungszentrum, d.h. Gemeinschaftspraxen oder ggf. auch 
Praxisgemeinschaften, werden in erheblichem Maße die Rollen 
niedergelassener Ärzte und einfach ausgestatteter Krankenhäuser 
übernehmen. Die Ärzte sind aber nicht selbstständig, sondern bei den 
MVZ-Betreibern angestellt. Betrachtet man das Gesamtbild von MVZ und KH 
der Maximalversorgung, muss das gar nicht mal so schlecht sein.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel R. schrieb:
> Pulsoxymeter gibt es auf Aliexpress mittlerweile unter 10 Euro - das ist
> das wichtigste technische Vitalparameter-Instrument überhaupt, vor
> Blutdruck oder EKG!

Ein Pulsoxymeter eignet sich aber nicht als Istwertsensor für ein 
Beatmungsgerät. Pumpt man einfach so lange Luft in den Patienten, bis 
die Sauerstoffsättigung wieder stimmt, kann man dessen Reste von der 
Wand kratzen. Wie schon erwähnt, benötigt man dafür hochgradig 
zuverlässige Druck- und Durchflusssensoren für Inhalation und Exhalation 
sowie O2- und CO2-Sensoren für die Atemgase. Man beatmet üblicherweise 
auch nicht mit reinem Sauerstoff, sondern entweder mit (gefilterter) 
oder z.B. einem leicht erhöhten Gesamtsauerstoffgehalt von 30% oder 40%. 
Reiner Sauerstoff hat etliche schwere Nebenwirkungen. Durch zu viel 
Sauerstoff kann eine Azidose sogar noch verstärkt statt reduziert 
werden, nämlich dann, wenn der Patient das CO2 nicht mehr abatmen kann, 
sondern es sich im Blut immer stärker anreichern kann. Dann kommt es vor 
allem darauf an, die CO2-Produktion zu minimieren und das ausgetauschte 
Gasvolumen zu maximieren statt nur die Sauerstoffsättigung zu 
maximieren.

Eine Sedierung mit Muskelrelaxation führt auch zu einem drastisch 
niedrigeren Eneergieumsatz und somit geringerer CO2-Produktion. Auch aus 
diesem Grunde erfolgt bei manchen Lungenentzündungen die Sedierung.

Und wenn alle Stricke reißen, gibt es ja auch noch ECMO bzw. ECCM, d.h. 
die "Herz-Lungen-Maschine light". Diese kommt zum Einsatz, wenn nicht 
nur die Ventilation, sondern auch die Perfusion (Durchblutung) gestört 
der Lunge gestört ist und das Herz es nicht mehr schaffen sollte, den 
normalerweise sehr geringen Gefäßwiderstand im Lungenkreislauf zu 
überwinden. Außerdem kann mit Hilfe eines venös-venösen ECMOs auch der 
Gasaustausch erfolgen.

Die Erhöhung des Gefäßwiderstandes muss nicht nur durch die Krankheit 
selbst verursacht werden, sondern bei maschineller Beatmung mit erhöhtem 
Luftdruck, insbesondere PEEP, muss genau dieser zusätzliche Druck auch 
vom Herzen aufgebracht werden, um die Lungengefäße zu weiten. Das 
Beatmungsgerät wirkt also auf den Lungenkreislauf ähnlich wie die 
Armmanschette bei einem Blutdruckmessgerät. Normalerweise beträgt der 
Blutdruck im Lungenkreislauf ca. 5 - 20 Torr, mit z.B. 20 Torr PEEP 
verschiebt er sich dann auf 25 - 40 Torr. Das mag nicht jedes Herz.

von Joggel E. (jetztnicht)


Bewertung
-8 lesenswert
nicht lesenswert
>Bei 2% Todesrate und einer Infektionsrate von 60% hätten wir alleine in
Deutschland 1.000.000 Tote. Für ganz Europa wären das knapp 10 Millionen
Tote.
>
>Wollen wir das wirklich akzeptieren und riskieren?

Ja. sicher.
Weil es eben keine kohaerent Massnahme gibt. Jedes Land macht vielleicht 
ein bisschen etwas, falls es als akut erscheint. Weil die anderen ja 
alles Deppen sind, welche eh alles falsch machen und gemacht haben.

von Daniel R. (sparker)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Andreas S. schrieb:
> Daniel R. schrieb:
>> Pulsoxymeter gibt es auf Aliexpress mittlerweile unter 10 Euro - das ist
>> das wichtigste technische Vitalparameter-Instrument überhaupt, vor
>> Blutdruck oder EKG!
>
> Ein Pulsoxymeter eignet sich aber nicht als Istwertsensor für ein
> Beatmungsgerät.

Das ist klar.
Ich habe das Pulsoxy nur irgendwo oben erwähnt gesehen und wollte dazu 
ein allgemeines Kommentar abgeben.


Apropo Beatmungsgeräte:
https://boerse.ard.de/aktien/grossauftrag-fuer-draegerwerk100.html

Es gibt heute doch noch etwas "positives" von der Börse - zumindest 
vorübergehend ;-) :
https://kurse.boerse.ard.de/ard/kurse_einzelkurs_uebersicht.htn?i=99895

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel R. schrieb:
> Apropo Beatmungsgeräte:
> https://boerse.ard.de/aktien/grossauftrag-fuer-draegerwerk100.html

Ui, das ging ja wirklich schnell. Die Frage ist nun, wie schnell die 
ganz konkrete Bestellung bei Dräger wirklich eintrifft. Und die 
Konkurrenzunternehmen werden versuchen, den Auftrag auf gerichtlichem 
Wege zu stoppen, weil kein mehrmonatiges EU-weites Vergabeverfahren 
erfolgt ist. Und vermutlich werden sie damit sogar Erfolg haben.

> Es gibt heute doch noch etwas "positives" von der Börse - zumindest
> vorübergehend ;-) :
> https://kurse.boerse.ard.de/ard/kurse_einzelkurs_uebersicht.htn?i=99895

Naja, das Kurshoch ist ja auch schon wieder fast vollständig 
abgeklungen.

Kurzfristig sind solche Aufträge natürlich sehr interessant, aber 
mittelfristig kann es zu einer Marktübersättigung mit anschließender 
Flaute kommen. Solche Geräte haben ja eine technische Lebensdauer von 
10-20 Jahren.

Dennoch gehe ich davon aus, dass Dräger die 10.000 bestellten Geräte 
eher geliefert haben wird, bevor der erste Patient ein 
DIY-/Maker-Beatmungsgerät überlebt hat.

: Bearbeitet durch User
von Wolle G. (wolleg)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel R. schrieb:
> das ist das wichtigste technische Vitalparameter-Instrument überhaupt, vor
> Blutdruck oder EKG! Allerdings muss meiner Meinung nicht jeder so etwas
> haben, meistens eher in Notfallsituationen relevant.
Mich würde mal interessieren, warum gerade ein  Pulsoxymeter das 
wichtigste Gerät sein soll.
Sollte ich jetzt lieber von meinem Eigenbau-Kleinst-EKG-gerät auf ein 
Pulsoxymeter umrüsten?

von Daniel R. (sparker)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
wolle g. schrieb:
> Daniel R. schrieb:
>> das ist das wichtigste technische Vitalparameter-Instrument überhaupt, vor
>> Blutdruck oder EKG! Allerdings muss meiner Meinung nicht jeder so etwas
>> haben, meistens eher in Notfallsituationen relevant.
> Mich würde mal interessieren, warum gerade ein  Pulsoxymeter das
> wichtigste Gerät sein soll.
> Sollte ich jetzt lieber von meinem Eigenbau-Kleinst-EKG-gerät auf ein
> Pulsoxymeter umrüsten?

Es ist immer eine Frage der Verfügbarkeit.
In der Notfallsituation ist es das wichtigste Vitalparameter-Instrument, 
trotzdem wird man natürlich auch ein EKG ableiten oder den Blutdruck 
messen, wenn die Gerätschaften vorhanden sind.

Warum?:
Mit dem Pulsoxy kann mann schnell und einfach feststellen, ob ein 
Patient einen Puls hat und damit ein "Kreislauf" im Körper vorhanden ist 
und ob er ausreichend oxygeniert ist (Sonderfälle mgl.) und damit die 
Grundvoraussetzung für das Überleben gegeben ist.
("Grundvoraussetzung" - das bezieht sich wieder auf eine 
Notfallsituation, alles weitere kann man mit weiteren 
Methoden/Untersuchungen/Gerätschaften nun abklären)

Das EKG misst "nur" eine elektrische Aktivität (was natürlich sehr 
wichtig ist),
da gibt es aber auch z.B. so Sonder-Fälle wie eine pulslose elektrische 
Aktivität - EKG vorhanden, Puls nicht (Elektrik und Mechanik 
entkoppelt);
ergo, elektrisch schaut alles OK aus, aber kein Blutkreislauf im Körper 
-> Reanimationspflichtig

Trotzdem sind natürlich speziell zur Diagnostik von 
Problemen/Krankheiten im Herz-Reizleitungssystem spezielle Gerätschaften 
nötig
- so zum Beispiel das Ableiten eines EKGs, zur Überwachung/zum 
Eingreifen in ebendieses System ein Herzschrittmacher oder ein ICD

Ergo: Sie sollten ihr Eigenbau-EKG-Gerät trotzdem weiterverwenden, und 
nein: sie sollen nicht umrüsten

von Vn N. (wefwef_s)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel R. schrieb:
> In der Notfallsituation ist es das wichtigste Vitalparameter-Instrument,
> trotzdem wird man natürlich auch ein EKG ableiten oder den Blutdruck
> messen, wenn die Gerätschaften vorhanden sind.
>
> Warum?:
> Mit dem Pulsoxy kann mann schnell und einfach feststellen, ob ein
> Patient einen Puls hat und damit ein "Kreislauf" im Körper vorhanden ist
> und ob er ausreichend oxygeniert ist (Sonderfälle mgl.) und damit die
> Grundvoraussetzung für das Überleben gegeben ist.
> ("Grundvoraussetzung" - das bezieht sich wieder auf eine
> Notfallsituation, alles weitere kann man mit weiteren
> Methoden/Untersuchungen/Gerätschaften nun abklären)

Nein, aber nun wirklich nicht. Ein Pulsoxy ist in der Notfallmedizin 
wichtig und nett zu haben, aber jeder jeder Notarzt, jeder 
Rettungssanitäter kann dir mit seinen fünf Sinnen auch so sagen ob der 
Kreislauf des Patienten vorhanden ist und wie es um die Oxygenierung 
bestellt ist - Puls tasten, Rekap-Zeit, Hautfarbe, Hauttemperatur, etc.
Übliche Pulsoxymeter mutieren in üblichen Extremsituationen (bei 10°C 
Außentemperatur im Straßengraben oder wenn die Gefahr einer 
CO-Vergiftung nicht auszuschließen ist) ohnehin zu Schätzeisen, deren 
Ergebnis mit den eigenen Sinnen validiert werden müssen.

Daniel R. schrieb:
> Das EKG misst "nur" eine elektrische Aktivität (was natürlich sehr
> wichtig ist),

Die elektrische Herzaktivität kannst du nur mittels EKG messen, nicht 
aber mit deinen eigenen Körpersinnen, weshalb gerade ein EKG unersetzbar 
ist.
Selbst der Blutdruck lässt sich in sehr grobem Maße abschätzen, je 
nachdem wo (peripher/zentral) und wie stark der Puls tastbar ist - ein 
EKG kannst du nicht erfühlen! Ob der Patient ein ACS hat, kannst du nun 
mal nur per EKG feststellen, und ein EKG kannst du als einzige 
Basisdiagnostik unmöglich durch Körpersinne ersetzen.

Daniel R. schrieb:
> da gibt es aber auch z.B. so Sonder-Fälle wie eine pulslose elektrische
> Aktivität - EKG vorhanden, Puls nicht (Elektrik und Mechanik
> entkoppelt);
> ergo, elektrisch schaut alles OK aus, aber kein Blutkreislauf im Körper
> -> Reanimationspflichtig

Palpatorische Pulsmessung wird aber schon noch gelehrt, oder? 
Funktioniert auch dann, wenn das Pulsoxy mangels ausreichender 
kapillarer Durchblutung längst schon versagt.

von Daniel R. (sparker)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
vn n. schrieb:
> Nein, aber nun wirklich nicht.

Natürlich kann man mit seinen eigenen Sinnen wichtige 
Vital-Informationen irgendwie erfassen, das schreibe ich doch nirgends, 
dass dem nicht so ist.

Ich rede aber von einem TECHNISCHEN INSTRUMENT (das auch ein Laie 
verwenden könnte).

Die Werte werden anhand einer Messung überhaupt erst objektivierbar.

Die Sauerstoffsättigung anhand seiner Sinne abschätzen mag vielleicht 
mgl. sein, aber ich würde mir nicht anmaßen, das irgendwo zu 
verschriftlichen - auch wenn Sie nur auf eine grobe Einschätzung 
hinauswollen.
Dass man bei jeder Messung sein Hirn einschalten sollte und überlegt, 
was man denn da gerade so misst, stell ich auch nicht in Abrede.

Dass in der Notfallmedizin oft ein EKG MITgeschrieben wird (das Pulsoxy 
wird trotzdem sofort angelegt, oder etwa nicht / vielleicht haben sich 
irgendwelche Leitlinien geändert?), ist auch klar (so wie im OP bei der 
Narkose) - weil man die Gerätschaften hat und die EKG-Information bei 
Herz/Kreislaufnotfällen (die ja in der Notfallmedizin nicht selten sind) 
zeitnah relevant ist/wird,

UND JETZT KOMM ICH ZUR KONKRETEN AUSSAGE: aber nicht bei jeder 
Vitalparameter-Messung wird ein EKG mitgeschrieben, sehr wohl aber 
Puls+spO2 !

(so macht es die Pflege bei stationären Pat. evtl sogar mehrmals am Tag 
-> die schreiben nämlich bei uns zumindest nicht die 
Rekapillarisationszeit oder Hautturgor auf oder messen den Puls mit 
"Tasten" und Stoppuhr
-> das war übrigens während meiner Sanitäter-Zeit auch sehr selten nötig 
(es selbst zu messen, weil die Technik versagt hat - "Sonderfälle" mal 
ausgenommen)).

von Thomas G. (Firma: Frickelhauptquartier) (taximan)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


Bewertung
-5 lesenswert
nicht lesenswert
so wie unsere Wirtschaft tickt, kann ich mir sehr gut vorstellen,
dass diverse Geräte funktionierend verschrottet werden.
bloss weil die zu alt sind oder irgendwelche Geldschneider-Zertifikate
nicht mehr erfüllen.

Oder es steht schon mal ein Sauerstoff-Gerät am Sperrmüll,
weil der Patient (häusliche Pflege) plötzlich verstorben ist und
nixblickende Angehörige das schnell entsorgen wollen,
damit das Haus endlich frei ist

von Achim B. (bobdylan)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
● J-A V. schrieb:
> Oder es steht schon mal ein Sauerstoff-Gerät am Sperrmüll,
> weil der Patient (häusliche Pflege) plötzlich verstorben ist und
> nixblickende Angehörige das schnell entsorgen wollen,
> damit das Haus endlich frei ist

Solche Geräte gehören normalerweise der zuständigen Krankenkasse.

von Percy N. (vox_bovi)


Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Achim B. schrieb:
> ● J-A V. schrieb:
>> Oder es steht schon mal ein Sauerstoff-Gerät am Sperrmüll,
>> weil der Patient (häusliche Pflege) plötzlich verstorben ist und
>> nixblickende Angehörige das schnell entsorgen wollen,
>> damit das Haus endlich frei ist
>
> Solche Geräte gehören normalerweise der zuständigen Krankenkasse.

Als mein Vater gestorben war - lange her- , wollten die davon nichts 
wissen.

von Achim B. (bobdylan)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Percy N. schrieb:
> Als mein Vater gestorben war - lange her- , wollten die davon nichts
> wissen.

Dann war das Gerät wahrscheinlich technisch veraltet. Normalerweise 
werden die von der Kasse an den Hersteller geschickt, da aufgearbeitet, 
und der Kasse wieder zur Verfügung gestellt.

von Percy N. (vox_bovi)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Achim B. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Als mein Vater gestorben war - lange her- , wollten die davon nichts
>> wissen.
>
> Dann war das Gerät wahrscheinlich technisch veraltet. Normalerweise
> werden die von der Kasse an den Hersteller geschickt, da aufgearbeitet,
> und der Kasse wieder zur Verfügung gestellt.

Es ist halt lange her. Es handelte sich um einen Inhalator, der auch 
nicht von der Lasse geliefert worden war, sondern auf Rechnung der Lasse 
von einem Fachhändler. An letzterem sollte sich über die Jahrzehnte 
nicht so sehr viel geändert der haben.
Was Du beschreibst, kenne ich von zeitweilig benötigten orthopädischen 
Hilfsmitteln wie Rollstühlen und früher wohl auch Krücken. Die wurden 
damals tatsächlich vermietet; ein Rollstuhl zB für eine DM pro Tag.
Hintergrund dürfte sein, dass diese Gerätschaften nur vorübergehend 
während der Heilungs- und Rehabilitationsphase benötigt werden. Bei 
Sauerstoffgeräten sollte das nicht allzu häufig der Fall sein.

Mir ist allerdings bekannt, dass es schon heftige gerichtliche 
Auseinandersetzungen um das Eigentum an gebrauchten Herzschrittmachern 
gegeben hat.

von Achim B. (bobdylan)


Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Percy N. schrieb:
> Es handelte sich um einen Inhalator, der auch
> nicht von der Lasse geliefert worden war, sondern auf Rechnung der Lasse
> von einem Fachhändler.

Das ist der übliche Weg. Meine Sauerstoff-Konzentratoren kommen von zwei 
verschiedenen Fachhändlern, auf beiden pappt aber der Aufkleber 
"Eigentum der DAK". Die werde ich so lange behalten, bis ich abnippel, 
was bald der Fall sein könnte.

von Percy N. (vox_bovi)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Achim B. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Es handelte sich um einen Inhalator, der auch
>> nicht von der Lasse geliefert worden war, sondern auf Rechnung der Lasse
>> von einem Fachhändler.
>
> Das ist der übliche Weg. Meine Sauerstoff-Konzentratoren kommen von zwei
> verschiedenen Fachhändlern, auf beiden pappt aber der Aufkleber
> "Eigentum der DAK". Die werde ich so lange behalten, bis ich abnippel,
> was bald der Fall sein könnte.

Dann scheinen die endlich vernünftig geworden zu sein. Gut so!

von Leo M. (leo_m)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Habe mir nun nicht alles durchgelesen. Daher ggf. Infos mehrfach.

Bin kein Mediziner aber meine Tochter war nach Ihrer Geburt in der 23. 
Woche knapp 5 Monate im Krankenhaus. Beatmet wurde sie die ersten 8 
Lebensmonate.

Grundsätzlich gilt, dass jede Massnahme auch eine Nebenwirkung hat. Bei 
einem zu viel an Sauerstoff sind es z.B. schädigende Auswirkungen auf 
die Blutgefäße bspw. in den Augen.

Um den Blutsauerstoff zu messen und idealerweise über 93 zu halten 
benötigt man ein Pulsoxymetriegerät. Also ein Gerät dass dauerhaft über 
einen Sensor am Finger/Zeh die Blutsauerstoffsättigung misst. Zu viel O2 
ist schädlich. Zu wenig ebenso. Ist halt immer eine Gratwanderung.

Die Bilder aus Italien zeigen, dass Beatmungspatienten auf dem Bauch 
gelagert werden. Die Patienten erscheinen mir komatös. Vermutlich können 
sie ihre Atmung nicht mehr selbstständig steuern. Sprich sie müssen mit 
einem entsprechenden Flow und auch Druck beatmet werden. Den Flow für 
die Regelmäßigkeit und den Druck damit die Lungenflügel nicht 
einklappen. Dass muss natürlich permanent gesteuert und überwacht 
werden. Vielfach passier dass mit Fingerspitzengefühl und Erfahrung. War 
zumindest damals mein Eindruck. Die Beatmungsluft muss auch durch 
sterilisiertes Wasser angefeuchtet werden. Einfach durch einen 
Plastikkanister mit Wasser pusten.

Alles in allem nicht zu empfehlen aber eine interessante Fragestellung.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Leo M. schrieb:
> Habe mir nun nicht alles durchgelesen. Daher ggf. Infos mehrfach.

Fast alle Informationen wurden schon genannt.

> Um den Blutsauerstoff zu messen und idealerweise über 93 zu halten
> benötigt man ein Pulsoxymetriegerät. Also ein Gerät dass dauerhaft über
> einen Sensor am Finger/Zeh die Blutsauerstoffsättigung misst.

Nein, es gibt auch invasive Sensoren für viele intensivmedizinisch 
relevanten Blutwerte.

> Die Beatmungsluft muss auch durch
> sterilisiertes Wasser angefeuchtet werden. Einfach durch einen
> Plastikkanister mit Wasser pusten.

Das ist das mit Abstand kleinste Problem. Solche Befeuchtungssysteme 
werden auch schon bei einfachen "Sauerstoffbrillen" eingesetzt, weil 
ansonsten der ständige knochentrockene Gasstrom in die Nasenlöcher die 
Schleimhäute noch mehr austrocknen würde. Andererseits erhöht die 
Befeuchtung durchaus die Gefahr, dass der Sauerstoffschlauch verkeimt. 
Daher muss man insbesondere auch in der ambulanten Sauerstofftherapie 
sehr darauf achten, dass kein Kondenswasser vom Nasenstück in den 
Schlauch zurückläuft.

von Wer bin ich?  . (forgoden)


Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Ich habe das hier gefunden und bestellt:

Ebay-Artikel Nr. 271854412318

Man muss nur noch ein Servo einbauen der auf diesen Beutel draufdrückt. 
Gesteuert von Arduino Uno der vorher Pulsoxymeter ausliest, das dürfte 
doch ausreichen?

von Roland E. (roland0815)


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Solange aus China nichts geliefert wird, geht doch hier eh nichts mehr. 
Bau doch mal einer eine Steuerplatine nur aus europäischen Quellen.

Wenn aus der jetzigen Panik etwas zu lernen geht, dann dass das die 
Fertigungstiefe in Europa wieder steigen muss.

von Udo S. (urschmitt)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Roland E. schrieb:
> Wenn aus der jetzigen Panik etwas zu lernen geht, dann dass das die
> Fertigungstiefe in Europa wieder steigen muss.

Solange aber staatliche stellen das billigste Angebot nehmen müssen und 
solange Krankenhäuser privat und von BWLer geführt werden wird das nicht 
mal im Gesundheitswesen passieren.

Und solange von der großen Masse nur auf Geiz ist geil gekauft wird auch 
nicht.

Oder bestellst du deine Bücher beim kleinen Buchhändler vor Ort oder von 
Amazon?

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Udo S. schrieb:
> Oder bestellst du deine Bücher beim kleinen Buchhändler vor Ort oder von
> Amazon?

was meinst Du wohl, wo die Bücher gedruckt werden,
die man im Laden kaufen kann?
Polen/Tschechien sind längst zu teuer.

von Mike J. (linuxmint_user)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dieter P. schrieb:
> Ein Beispiel aus Italien.
>
> 
https://www.3dprintingmedia.network/covid-19-3d-printed-valve-for-reanimation-device/
>
> An Druckmaterial und Druckverfahren dürfte es ja einiges zur
> Auswahl geben.

Ja, es gab eine Anfrage von deutschen Krankenhäusern dass die Unis und 
die dazugehörigen eTechnik-Labore und Maker-Werkstätten dieses Ventil 
drucken könnten um die Nachfrage decken zu können.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Andreas S. schrieb:
> Dennoch gehe ich davon aus, dass Dräger die 10.000 bestellten Geräte
> eher geliefert haben wird, bevor der erste Patient ein
> DIY-/Maker-Beatmungsgerät überlebt hat.

Hmm, Galgenhumor, oder?

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Roland E. schrieb:
> Solange aus China nichts geliefert wird, geht doch hier eh nichts mehr.
> Bau doch mal einer eine Steuerplatine nur aus europäischen Quellen.

> Wenn aus der jetzigen Panik etwas zu lernen geht, dann dass das die
> Fertigungstiefe in Europa wieder steigen muss.

Muß???????
Wart es mal ab, was in den nächsten 4 Wochen passiert.

von Dirk B. (dirkb2)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Ab 4:54 gibt es ein paar kurze Worte zur Beatmung:
Youtube-Video "Coronavirus – unnötiger Alarm bei COVID-19? | Harald Lesch"

Aber ruhig alles anhören.

von Theo D. (theooo)


Bewertung
-6 lesenswert
nicht lesenswert
Ein Mod sollte hier endlich mal Posts löschen wie "das funktioniert 
nicht" solche Pessimisten kann niemand gebrauchen!

Solche Schrottposts die niemanden weiterbringen sind mir bei euch schon 
öfter aufgefallen
Ich glaube hier sind User unterwegs die das knowhow besitzen solche 
Geräte zu bauen, man muss sie nur Motivieren!!

von Uhu U. (uhu)


Bewertung
-4 lesenswert
nicht lesenswert
Dirk B. schrieb:
> Ab 4:54 gibt es ein paar kurze Worte zur Beatmung:
> Youtube-Video "Coronavirus – unnötiger Alarm bei COVID-19? | Harald
> Lesch"

Lesch? Nein danke…

von Percy N. (vox_bovi)


Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Uhu U. schrieb:
>
> Lesch? Nein danke…

Der kann auch unterhaltsam sein, wenngleich unfreiwillig. So hat er bei 
Lanz oder so voller Begeisterung ein dürftiges Cyberpunk-Pamphlet als 
unbedingt lesenswertes Werk der Gegenwartsliteratur gepriesen. ;-))))

von Uhu U. (uhu)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Percy N. schrieb:
> Der kann auch unterhaltsam sein, wenngleich unfreiwillig.

Ist es nicht schade um die Zeit, auf solche Momente zu warten?

von Percy N. (vox_bovi)


Bewertung
-6 lesenswert
nicht lesenswert
Uhu U. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Der kann auch unterhaltsam sein, wenngleich unfreiwillig.
>
> Ist es nicht schade um die Zeit, auf solche Momente zu warten?

Das wäre es sicherlich, wenn man es denn täte. Aber es war tatsächlich 
amüsant zu sehen, wie der selbstverliebte Kerl es geschafft hat, selbst 
im Sitzen in einer Plapoersendung zu stolzieren. Es ist zu befürchten, 
dass er irgendwann aus Eifersucht Suizid begeht!

von Uther P. (Firma: Private) (pendragon)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Percy N. schrieb:
> Es ist zu befürchten,
> dass er irgendwann aus Eifersucht Suizid begeht!

Du musst wirklich sehr viel Angst davor haben, dass es andere Götter 
neben dir geben könnte.

von Percy N. (vox_bovi)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Uther P. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Es ist zu befürchten,
>> dass er irgendwann aus Eifersucht Suizid begeht!
>
> Du musst wirklich sehr viel Angst davor haben, dass es andere Götter
> neben dir geben könnte.

Solches kann nicht geschehen, ich erschüfe sie denn ...

von Matthias L. (limbachnet)


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Uhu U. schrieb:
> Lesch? Nein danke…

Man muss ihn ja nicht mögen, aber einen Beitrag inhaltlich gar nicht zu 
bewerten, sondern ihn nur wegen der Person des Vortragenden abzulehnen, 
ist nicht sinnvoll.

Das ist genau der selbe negative BIAS, den du selbst an deinen "nicht 
lesenswert"-Bewertungen hier im Forum kritisierst.

von Gerald K. (geku)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ben B. schrieb:
> Ich kann mich an das tolle Bild mit dem Bus erinnern, wo jemand
> angeblich jemand anderen infiziert haben soll, der x Sitzreihen entfernt
> saß. Auf dem Bild saßen aber viele Leute deutlich dichter dran, drei
> Mann sogar direkt neben ihm, und diese drei Mann sind nicht infiziert
> worden. Erklärt mir das, normalerweise wären die doch zuerst "dran"
> gewesen.

Alle, die in der Nähe saßen und nicht angesteckt wurden hatten eine 
Schutzmaske.

Zeigt eigentlich nur, dass diese helfen. Nur sind sie nicht verfügbar.

In China waren die schon lang vor Corona ständiger Wegbegleiter. Man 
könnte sagen die Menschen wurden gut vorbereitet.

von Percy N. (vox_bovi)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Matthias L. schrieb:
> Uhu U. schrieb:
>> Lesch? Nein danke…
>
> Man muss ihn ja nicht mögen, aber einen Beitrag inhaltlich gar nicht zu
> bewerten, sondern ihn nur wegen der Person des Vortragenden abzulehnen,
> ist nicht sinnvoll.
>
Ich weiß nicht, was Uhu umtreibt, aber bei mir ist es nicht die Person 
Lesch, sondern der aus meiner Sicht unerträgliche Vortragsstil, der es 
für mich unzumutbar macht, seinen Ausführungen zu folgen. Ich habe schon 
einige schlechte Hochschullehrer erlebt, aber keiner war didaktisch so 
schwach wie Lesch.

> Das ist genau der selbe negative BIAS, den du selbst an deinen "nicht
> lesenswert"-Bewertungen hier im Forum kritisierst.

Eigentlich nicht. Es ist halt jedesmaö aufs Neue diese aufgesetzt 
hemdsärmelige Attitüde, mit der komplizierte Aypekte der jeweiligen 
Materie nicht erläutert, sondern umschifft werden, um dann schnell zum 
nächsten Punkt zu halten. Da lese ich lieber ein Buch oder einen Artikel 
- gern auch von Lesch, wenn es denn ohne seine Albernheiten abginge.

von Cecilia T. (cecilia_t)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Also,auf die Idee muss man kommen und die Antwort mit dem Staubsauger 
war ein Hammer, echt lustig 😂 hat mich total erheitert!!!
Macht euch keine Sorgen, bleibt zuhause und wenn es ein ordinärer Virus 
ist, sich niemand mehr ansteckt, hat es in wenigen Wochen keinen”Wirt” 
mehr und verschwindet, weil es aushungert.
Urlaub wird es in längerer Zukunft nur im eigenen Land geben.Es muss 
weltweit verschwinden.....und es wird so sein.
Nach dieser Zeit wird die Welt definitiv anders sein, das hat durchaus 
viele positive
Aspekte!

von Uhu U. (uhu)


Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Matthias L. schrieb:
> Man muss ihn ja nicht mögen, aber einen Beitrag inhaltlich gar nicht zu
> bewerten, sondern ihn nur wegen der Person des Vortragenden abzulehnen,
> ist nicht sinnvoll.

Ich habe nichts gegen Herrn Lesch persönlich. Mich stört sein 
suggestives Gehabe, das mit seinen Themen inkompatibel ist.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Uhu U. schrieb:
> Mich stört sein
> suggestives Gehabe, das mit seinen Themen inkompatibel ist.

Da kennte ich momentan noch mehr Leute mit deutlich mehr Einfluß.
gegen die ist der Plauderonkel für Teens ein Zwerg.
Namaste

von Uther P. (Firma: Private) (pendragon)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Percy N. schrieb:
> Solches kann nicht geschehen, ich erschüfe sie denn ...

Dein persönliches Drama scheint deine eigene Bedeutungslosigkeit zu 
sein. Herr Lesch hat immerhin ein Millionenpublikum, während dir nur die 
Dauerfrustrierten hier im Forum eine kleine Bühne bieten.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Percy N. schrieb:
> Ich habe schon
> einige schlechte Hochschullehrer erlebt, aber keiner war didaktisch so
> schwach wie Lesch.

Dann hast Du noch nicht viele erlebt. Wir hatten in der 
Thermodynamik-Vorlesung einen Professor, der den Hörsaal betrat, eine 
einzige Rechnung über vier Doppelstunden durchzog, dabei keinen 
einzigen Satz zu der Thematik sagte und auf laute Rückfragen aus dem 
Auditorium nur sagte: "Das werden Sie zum Schluss der Rechnung noch 
sehen!" Als er dann nach seiner ewig langen Rechnung fertig war, fragte 
er mehrere Studenten, um welche Formel es sich handele, aber keiner 
konnte es beantworten. Dann schrie er uns alle an, wie ahnungslos wir 
doch wären und man doch sofort sähe, welche Formel es wäre. Dann 
erwähnte er noch kurz den Namen, der aber niemandem etwas sagte. Unter 
dem Namen konnte man dann immerhin in einigen Lehrbüchern etwas finden.

Das nenne ich mal schlechte Didaktik.

: Bearbeitet durch User
von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Uther P. schrieb:
> während dir nur die
> Dauerfrustrierten hier im Forum eine kleine Bühne bieten.

O lala, da hebt aber einer gleich ab. Wie seid ihr hier 
heruntergekommen, oh Herr?
Namaste

von Uhu U. (uhu)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Winfried J. schrieb:
> Da kennte ich momentan noch mehr Leute mit deutlich mehr Einfluß.
> gegen die ist der Plauderonkel für Teens ein Zwerg.

Ist das ein Grund, ihn zu mögen?

von Percy N. (vox_bovi)


Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Uther P. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Solches kann nicht geschehen, ich erschüfe sie denn ...
>
> Dein persönliches Drama scheint deine eigene Bedeutungslosigkeit zu
> sein.
So dramatisch ist die überhaupt nicht, aucht nicht episch. Aber mitunter 
mutet sie mich lyrisch an...

> Herr Lesch hat immerhin ein Millionenpublikum,

Das hat Helene Fischer auch, aber die kann wenigstens singen, auch wenn 
mir ihr Repertoire nicht zusagt.

> während dir nur die
> Dauerfrustrierten hier im Forum eine kleine Bühne bieten.

Dafür bist Du um so dankbarer!

von Uhu U. (uhu)


Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Andreas S. schrieb:
> Das nenne ich mal schlechte Didaktik.

Schlechte? Gar keine. Aber der Lesch tarnt sich nur etwas besser.

von Uther P. (Firma: Private) (pendragon)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Winfried J. schrieb:
> O lala, da hebt aber einer gleich ab. Wie seid ihr hier
> heruntergekommen, oh Herr?

O lala, da fühlt sich einer angesprochen.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Andreas S. schrieb:
> Das nenne ich mal schlechte Didaktik.

Wirklich? Ich nenne das einen Weckruf an die Nachbeter unter den 
Studiosi, sich für ihr Studium mit dem Studieren zu befassen. Ich wette 
die 2. Klausur hat keiner unvorbereitet angetreten, denn die Erste 
dürfte das Sieb der Selbsterkenntnis initiiert haben.
Namaste

: Bearbeitet durch User
von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Uther P. schrieb:
> O lala, da fühlt sich einer angesprochen.

Das war zwar keine Antwort auf unsere Begrüßung, aber man kann nicht 
viel erwarten von einem den es in die Gosse spült, nicht war edler Herr?

Namaste

von Werner H. (werner45)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
...zurück zum Thema Beatmungsgerät:
Hier ist ein Link, der zwar nicht die Baupläne, aber die zu 
berücksichtigen Parameter eines Beatmungsgeräts behandelt:

https://www.amboss.com/de/wissen/Maschinelle_Beatmung

Viel Spaß bei der Umsetzung, also ich würde es bleiben lassen.
Für die Bedienung fehlt noch geschultes Fachpersonal, das gilt auch für 
die bereits bestellten Apparate.
Ein großes Problem ist noch, den Patienten nach Abschluß der Behandlung 
mit der Maschine so zu trainieren, daß er auch wieder ohne Maschine 
alleine atmen kann.

Gruß - Werner

: Bearbeitet durch User
von Wer bin ich?  . (forgoden)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Werner H. schrieb:
> ...zurück zum Thema Beatmungsgerät:
> Hier ist ein Link, der zwar nicht die Baupläne, aber die zu
> berücksichtigen Parameter eines Beatmungsgeräts behandelt:
>
> https://www.amboss.com/de/wissen/Maschinelle_Beatmung
>
> Viel Spaß bei der Umsetzung, also ich würde es bleiben lassen.
> Für die Bedienung fehlt noch geschultes Fachpersonal, das gilt auch für
> die bereits bestellten Apparate.
> Ein großes Problem ist noch, den Patienten nach Abschluß der Behandlung
> mit der Maschine so zu trainieren, daß er auch wieder ohne Maschine
> alleine atmen kann.
>
> Gruß - Werner

Die Beatmung muss nicht genau sein. Einfach den Kolben mit Motor auf 
Blasebalg draufdrücken und die Luft in den Mund reinpusten. Mit der 
Erste-Hilfe wird auch so gemacht. Von Mund zu Mund. Völlig 
unprofessionell und dennoch funktioniert sie und kann leben retten.

Hier gibt es etwas fertiges:
Ebay-Artikel Nr. 383358826408
Das muss man nur irgendwie mit Arduino verbinden.

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Helwein V. schrieb:
> Die Beatmung muss nicht genau sein. Einfach den Kolben mit Motor auf
> Blasebalg draufdrücken und die Luft in den Mund reinpusten. Mit der
> Erste-Hilfe wird auch so gemacht. Von Mund zu Mund. Völlig
> unprofessionell und dennoch funktioniert sie und kann leben retten.

Selbst als medizinischem Laien sollte einem der Unterschied zwischen 
Beatmung im Falle eines Herzstillstandes im Rahmen LRS (Lebensrettende 
Sofortmaßnahme) (max 5-10 min.) und der dauerhaften Beatmung eines 
Lungenkranken Patienten klar sein.

von Karl K. (karl2go)


Bewertung
-4 lesenswert
nicht lesenswert
Percy N. schrieb:
> Der kann auch unterhaltsam sein

Unterhaltsamer als du? Auf jeden Fall.

Winfried J. schrieb:
> Da kennte ich momentan noch mehr Leute mit deutlich mehr Einfluß.

Da bist du aber sicher nicht dabei.

Beitrag #6188295 wurde vom Autor gelöscht.
von Percy N. (vox_bovi)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Karl K. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Der kann auch unterhaltsam sein
>
> Unterhaltsamer als du? Auf jeden Fall.

Das schafft sogar Stefan Raab. Locker!  Damit sollte Dein Vergnügen 
gesichert sein.

So massenkompatibel bin ich nicht; muss ich auch nicht, weil ich nicht 
aus Rundfunkbeiträgen alimentiert werde.

von Joachim S. (oyo)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Zwei kanadische Krankenhäuser haben nun einen Wettbewerb ausgerufen: 
umgerechnet 130.000 Euro Preisgeld winken für das Team, das ein solches 
lizenzgebührenfreies Gerät entwickelt, das vglw. günstig vor Ort 
produziert werden kann:

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Neue-Beatmungsgeraete-gesucht-Belohnung-winkt-wenn-s-flott-geht-4687601.html

Angesichts des eher moderaten Preisgeldes ist die Herausforderung 
allerdings ziemlich sportlich (um nicht zu sagen: eher unattraktiv):

- Man hat nur noch 9 Tage Zeit, denn Einsendeschluss ist bereits der 
31.03.
- Die Liste der Anforderungen ist recht umfangreich 
("Kalbirierungsmöglichkeiten, Drucksensoren, Flowsensoren, < 10% 
Toleranz, verschiedenste Trigger, integrierte Batterie mit 180min 
Laufzeit, möglichst mit eingebautem Sauerstoff molekularfilter und 
Kompressor und Mikrocontroller Steuerung und ein Netzteil das 110V und 
220V unterstützt.")
- den einreichenden Teams muss mindestens ein Arzt und mindestens "ein 
zu Sicherheitszertifizierungen berechtigter Techniker oder Ingenieur" 
angehören

https://www.agorize.com/en/challenges/code-life-challenge/agreements?lang=en

von Percy N. (vox_bovi)


Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Wo wollen die denn ein Netzteil für 220 V anschließen?

von Johannes S. (jojos)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Percy N. schrieb:
> Wo wollen die denn ein Netzteil für 220 V anschließen?

DAS soll ein nennenswertes Problem sein wenn man ein halbwegs 
brauchbares Gerät hinbekommen hat? Albern.

von Percy N. (vox_bovi)


Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Johannes S. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Wo wollen die denn ein Netzteil für 220 V anschließen?
>
> DAS soll ein nennenswertes Problem sein wenn man ein halbwegs
> brauchbares Gerät hinbekommen hat? Albern.

Das ist ein nennenswertes rechtliches Problem bei einem 
Preisausschreiben. Der Konsteukteur, der einen der Ausschreibung 
entsprechenden (220 V) Entwurf einreicht, hat gute Chancen  einen 
Rechtsstreit zu gewinnen, wenn der Preis einem Konkurrenten zugesprochen 
wird, der durchaus sinnvoll, aber entgegen dem Ausschreiben, für 230 V 
konstruiert hat.

Ignoranz hilft hier nicht weiter.

PS: hier wird zwar die Abweichung in Toleranzen eh untergehen. 
Gleichwohl hinterlässt es kein gutes Gegühl, wenn schon die 
Ausschreibung so nachlässig formuliert ist.

: Bearbeitet durch User
von Martin W. (martin_s86)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Joachim S. schrieb:
> aber wenn es hart auf hart kommt, dann wäre selbst ein primitives
> Beatmungsgerät vermutlich immer noch besser als gar keines.

Na klar. Wenn man Kopfschmerzen hat, kann man sich auch einfach 
irgendwelche Pillen in den Kopp hauen. Wird schon besser sein als 
garnix, gell?

So ein Beatmungsgerät brauchen nur die absoluten Härtefälle. Wenn du so 
einer bist und keins hast, dann bringt dir auch ein Staubsauger nichts.

Übrigens werden diese Patienten mit hochkonzentriertem Sauerstoffanteil 
versorgt. Hat man ja auch im Apothekenschrank sowas.

von S. R. (svenska)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Martin W. schrieb:
> Wenn man Kopfschmerzen hat, kann man sich auch einfach
> irgendwelche Pillen in den Kopp hauen.

Mit dem Hammer auf den großen Zeh schlagen hilft Gerüchten zufolge auch 
erstaunlich gut...

Martin W. schrieb:
> So ein Beatmungsgerät brauchen nur die absoluten Härtefälle.

Irgendwas um die 10-20% von denen, die im Krankenhaus landen. Sind 
ziemlich viele.

Martin W. schrieb:
> Übrigens werden diese Patienten mit
> hochkonzentriertem Sauerstoffanteil versorgt.

Wie hier bereits zur Genüge ausdiskutiert wurde, reicht auch normaler 
Industriesauerstoff. Den gibt es in ausreichender Menge, allerdings in 
weniger sauberen Flaschen.

Martin W. schrieb:
> Hat man ja auch im Apothekenschrank sowas.

Jede Dorfhochschule mit Chemiefakultät sollte sowas vorrätig haben. Eine 
passende Kompetenzverteilung und die Bauteile, um so ein Projekt 
zumindest prototypisch herzustellen, sollte es an einer passenden 
Ingeneurs- und Medizinfakultät auch geben.

Bastelkeller? Eher nicht.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Martin W. schrieb:
> Übrigens werden diese Patienten mit hochkonzentriertem Sauerstoffanteil
> versorgt. Hat man ja auch im Apothekenschrank sowas.

Hochkonzentrierter Sauerstoff ist giftig und wäre für eine mehrtätige 
Beatmung kontraproduktiv. Nur in Notfällen, d.h. bei einem akut 
hypoxischen Patienten, und dann, wenn die Atmung des Patienten 
kurzfristig unterbrochen werden muss, z.B. wenn eine Intubation erfolgt, 
gibt man kurzzeitig reinen Sauerstoff.

In Krankenhäusern ist die Sauerstoffversorgung für beatmungspflichtige 
Patienten überhaupt kein Problem, da es eine zentrale 
Sauerstoffversorgung mit entsprechenden Reserven gibt. Bei einer 
maschinellen Beatmung ist der Schwund auch wesentlich geringer als bei 
einem normalen Patienten mit Sauerstoffbrille, bei dem der größte Teil 
des Gases einfach an der Nase vorbeiströmt.

Wenn der industrielle Bedarf an flüssigem Stickstoff einbrechen sollte, 
könnte das durchaus dazu führen, dass dieser einfach weggekippt werden 
müsste, um nur noch den bei der Luftverflüssigung gewünschten Sauerstoff 
zu behalten. Ich vermute aber, dass man bei den Anlagen den Arbeitspunkt 
entsprechend der benötigten Mengenverhältnisse einstellen kann, so dass 
dann weniger Stickstoff verworfen werden muss. Der Siedepunkt von 
Sauerstoff liegt ja 13 K höher als der von Stickstoff, was in solchen 
Fällen natürlich praktisch wäre.

Dennoch gehe ich nicht davon aus, dass die industrielle 
Sauerstoffversorgung für beatmungsflichtige Patienten jemals ein 
ernsthaftes Problem werden sollte. Viele Großkrankenhäuser betreiben 
zusätzlich auch noch redundante eigene Luftverflüssigungsanlagen. Ich 
weiß nicht, ob diese nur für den Sauerstoffbedarf verwendet werden oder 
auch für den Stickstoff- und Edelgasbedarf der Laboratorien.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
S. R. schrieb:
> Wie hier bereits zur Genüge ausdiskutiert wurde, reicht auch normaler
> Industriesauerstoff. Den gibt es in ausreichender Menge, allerdings in
> weniger sauberen Flaschen.

Richtige Beatmungsgeräte kämen auch mit dreckigem Sauerstoff zurecht, da 
sie selbst noch einen entsprechenden Mikrofilter für die Atemgase 
enthalten. Sauberen Sauerstoff benötigen eigentlich nur Patienten mit 
einfacher Sauerstoffbrille.

von Robert K. (Firma: Medizintechnik) (robident)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Geräte wie diese unterliegen aufgrund der Verwendung und Bestimmung 
(beides relevant) dem Medizinproduktegesetz, ob man es will oder nicht.

Für die Herstellung solcher Produkte gelten sowohl das MPG als auch die 
MPVo.

Eine Einzelperson kann das weder inhaltlich noch formell leisten! Allein 
die Zulassung ist ein Akt.

Das Einzige, was im Notfall hilft, ist eine Person, die sich neben den 
Probanden stellt und ihn mit einem Handbalk beatmet. Das kann jeder und 
darf es auch auf Anweisen eines Notartes (Urteil).

Im Fall eines offensichtlichen Notfalls, wenn z.B. kein Arzt anwesend 
ist, darf es sogar jeder in Eigenregie - auch wenn er nicht unterwiesen 
ist.

Für den Fremdbedarf sowas zu bauen ist VERBOTEN - für den Eigenbedarf 
sowas zu bauen ist unnötig. Weil:

Wenn der Fall auftritt, dass jemand Coronabedingt Beatmung braucht, dann 
benötigt er auch noch eine Vielzahl anderer Massnahmen!

Thread kann geschlossen werden!

von Karl K. (karl2go)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Andreas S. schrieb:
> In Krankenhäusern ist die Sauerstoffversorgung für beatmungspflichtige
> Patienten überhaupt kein Problem, da es eine zentrale
> Sauerstoffversorgung mit entsprechenden Reserven gibt.

In Italien gab es wohl durchaus das Problem, dass die Vielzahl an 
angeschlossenen Beatmungsgeräten den Leitungsdruck zusammenbrechen ließ.

In dt. Krankenhäusern gibt es zwar in jedem Raum einen 
Sauerstoffanschluss - aber ob das System darauf ausgelegt ist, dass auch 
jeder gleichzeitig benutzt wird...

von S. R. (svenska)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Das ist aber eine Einstellungsfrage und lässt sich relativ schnell 
lösen.

Robert K. schrieb:
> Wenn der Fall auftritt, dass jemand Coronabedingt Beatmung
> braucht, dann benötigt er auch noch eine Vielzahl anderer Massnahmen!

Die er in einem Krankenhaus auch dann bekommen kann, wenn dort keine 
Beatmungsgeräte mehr frei sind. Die Diskussion ist komplett überflüssig, 
wenn man vom Bastler im Bastelkeller ausgeht.

Geht man von "die Doktoranden der Medizin- und Ingeneursfakultät 
schließen sich zusammen und machen das Prioritätsprojekt" aus, dann 
sieht die Sachlage ganz anders aus. Und in einem klinischen Test ist 
auch die medizinische Zulassung, zumal in Notsituationen, auch eine ganz 
andere Frage.

Ich mein, wenn du Hersteller eines solchen Gerätes wärst, würdest du das 
Krankenhaus, welches diesen unzertifizierten Bastelkram temporär 
einsetzt und damit möglicherweise Leben rettet, sicherlich in Grund und 
Boden klagen wollen - aber würdest du es auch tun?

Ein schlechtes Gerät mag den Patienten töten.
Bei Bedarf kein Gerät zu haben, tötet ihn definitiv...

von Claus M. (energy)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
S. R. schrieb:
> Geht man von "die Doktoranden der Medizin- und Ingeneursfakultät
> schließen sich zusammen und machen das Prioritätsprojekt" aus,

Lass das lieber Profis machen als grüne Jungs.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
S. R. schrieb:
> Das ist aber eine Einstellungsfrage und lässt sich relativ schnell
> lösen.
>
> Robert K. schrieb:
>> Wenn der Fall auftritt, dass jemand Coronabedingt Beatmung
>> braucht, dann benötigt er auch noch eine Vielzahl anderer Massnahmen!
>
> Die er in einem Krankenhaus auch dann bekommen kann, wenn dort keine
> Beatmungsgeräte mehr frei sind. Die Diskussion ist komplett überflüssig,
> wenn man vom Bastler im Bastelkeller ausgeht.

So ist es. Die Patienten sind ja dann üblicherweise im KH und haben 
alles, was man benötigt - bis eben auf das Beatmungsgerät.

> Ich mein, wenn du Hersteller eines solchen Gerätes wärst, würdest du das
> Krankenhaus, welches diesen unzertifizierten Bastelkram temporär
> einsetzt und damit möglicherweise Leben rettet, sicherlich in Grund und
> Boden klagen wollen - aber würdest du es auch tun?

Sollte das passieren und sind die selbstgebastelten Dinger in der Lage 
genug Menschenleben zu retten, dann wird es sehr schnell eine 
entsprechende Verordnung geben, die die Zulassungsprozedur schlicht 
abschafft und das Klagerecht in diesen Fällen aussetzt.

> Ein schlechtes Gerät mag den Patienten töten.
> Bei Bedarf kein Gerät zu haben, tötet ihn definitiv...

Genau so ist es. Ich hinge in diesem Fall auch lieber an einem nicht 
zertifizierten Drahtverhau mit Arduino als an gar keinem.

Irgendwelche Zertifizierungen wären mir da vollkommen egal.

: Bearbeitet durch Moderator
von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Karl K. schrieb:
> In Italien gab es wohl durchaus das Problem, dass die Vielzahl an
> angeschlossenen Beatmungsgeräten den Leitungsdruck zusammenbrechen ließ.

Oha, so marode ist dort die technische Infrastruktur? Oder ging es 
vielleicht um ein spezielles Krankenhaus, dessen Zustand nun auch auf 
die intensivmedizinisch voll ausgestatteten großen Kliniken übertragen 
wird?

> In dt. Krankenhäusern gibt es zwar in jedem Raum einen
> Sauerstoffanschluss - aber ob das System darauf ausgelegt ist, dass auch
> jeder gleichzeitig benutzt wird...

In vielen deutschen Krankenhäusern ist es Usus geworden, dass so 
ziemlich jeder stationäre Patient eine Sauerstoffbrille bekommt, 
unabhängig von seinen Blutgasen, und zwar aus rein juristischen und 
kommerziellen Gründen. Dies wird auch von vielen Medizinern deutlich 
bemängelt. Und wie schon erwähnt, wird für die maschinelle Beatmung 
weniger Sauerstoff benötigt als für diese Brillen.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
S. R. schrieb:
> Geht man von "die Doktoranden der Medizin- und Ingeneursfakultät
> schließen sich zusammen und machen das Prioritätsprojekt" aus, dann
> sieht die Sachlage ganz anders aus.

Die meisten Doktoranden sind Berufsanfänger, und in der Medizin noch 
nicht einmal das. Man darf in der Medizin schon nach dem Physikum, d.h. 
der Zwischenprüfung nach vier Semestern, mit der Promotion beginnen. 
Viele Doktorarbeiten werden dann schnell in der vorlesungsfreien Zeit 
zusammengepfuscht.

Ich würde also statt eines Medizindoktoranden lieber einen erfahrenen 
Anästhesiepfleger oder Kardiotechniker in solch ein Projekt aufnehmen. 
Oder halt einen richtigen Arzt.

von Walta S. (walta)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wer macht eigentlich die Einschulung für das Bedienpersonal?

walta

von S. R. (svenska)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Andreas S. schrieb:
> Ich würde also statt eines Medizindoktoranden lieber
> einen erfahrenen Anästhesiepfleger oder Kardiotechniker
> in solch ein Projekt aufnehmen.

Ich behaupte mal, dass ein gebrauchbarer Jungmediziner die relevanten 
Parameter auch kennt (oder nachschlagen kann), und ein gebrauchbarer 
Jungingeneur die auch ordentlich in einen Controller kippen kann.

Natürlich soll da ein kompetenter Mediziner draufschauen, aber der ist 
in einer solchen Umgebung ohnehin in Reichweite. Nur bringt es nichts, 
wenn man den während der Entwicklung (also dem, was Zeit frisst) ständig 
über die Schulter schauen lässt. Von Technik und Programmierung hat der 
nämlich in aller Regel keine Ahnung.

> Oder halt einen richtigen Arzt.

Ich befürchte, passende Ärzte haben gerade anderweitig zu tun...

von Karl K. (karl2go)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Andreas S. schrieb:
> Oha, so marode ist dort die technische Infrastruktur?

Quatsch, das hat doch nichts mit maroder Infrastruktur zu tun. Es ist 
halt einfach so ausgelegt, weil man davon ausgeht, dass man nicht an 
jeder Entnahmestelle gleichzeitig entnehmen muss.

Dazu kommt, dass man zusätzliche Betten reinstellen mußte und dann über 
Verteiler mehrere Patienten an einer Entnahmestelle hängen.

Du kannst an jeder Steckdose deiner Wohnung einen 2kW Heizer hängen. Nun 
betreibe mal an jeder Steckdose gleichzeitig einen 2kW Heizer. Wie, die 
Hauptsicherung fliegt? So marode ist deine Wohnung?

von S. R. (svenska)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Walta S. schrieb:
> Wer macht eigentlich die Einschulung für das Bedienpersonal?

Braucht man nicht. Brauchte man beim Pflegepersonal auch nie. 
Einschulung hat man gemacht, als man pro Patient 30 Minuten am Tag zur 
Verfügung hatte, aber dann gekürzt, bis es nur noch 5 Minuten waren.

Warum sollte es beatmungskompetenten Ärzten anders gehen? Einfach 
doppelt belasten, schadt' ja nix...

(Ironie darf jeder für sich selbst behalten.)

von Percy N. (vox_bovi)


Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Karl K. schrieb:
>
> Quatsch, das hat doch nichts mit maroder Infrastruktur zu tun. Es ist
> halt einfach so ausgelegt, weil man davon ausgeht, dass man nicht an
> jeder Entnahmestelle gleichzeitig entnehmen muss.
>
Ich habe letztes Jahr im KH für dezente Aufregung gesorgt, weil ich in 
Unkenntnis mein Handy-Ladegerät aka USB-Netzteil an den notstromfähigen 
Stromkreis angesteckt hatte.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
S. R. schrieb:
> Ich behaupte mal, dass ein gebrauchbarer Jungmediziner die relevanten
> Parameter auch kennt (oder nachschlagen kann), und ein gebrauchbarer
> Jungingeneur die auch ordentlich in einen Controller kippen kann.

Ein typischer Medizinstudent, der zwischen Physikum und Hauptstudium 
seine Doktorarbeit schreibt, hat noch nie ein Krankenhaus von innen 
gesehen, außer vielleicht als Patient oder Besucher.

> Natürlich soll da ein kompetenter Mediziner draufschauen, aber der ist
> in einer solchen Umgebung ohnehin in Reichweite. Nur bringt es nichts,
> wenn man den während der Entwicklung (also dem, was Zeit frisst) ständig
> über die Schulter schauen lässt. Von Technik und Programmierung hat der
> nämlich in aller Regel keine Ahnung.

Komisch, vorhin bestand die Idee noch darin, möglichst unerfahrene 
Berufsanfänger auf solch eine Entwicklung loszulassen.

> Ich befürchte, passende Ärzte haben gerade anderweitig zu tun...

Oder befinden sich in Quarantäne und drehen dort Däumchen. Dann haben 
sie zumindest einige Wochen lang Zeit, als medizinische Berater zu 
dienen. Neulich habe ich gerade ein Interview gesehen, aus dem 
hervorging, dass einige Krankenhäuser für den demnächst einsetzenden 
großen Ansturm damit rechnen, mehrere Gruppen an Personal einzusetzen, 
die sich nicht durchmischen dürfen und ggf. als ganze Gruppe in 
Quarantäne geschickt werden. Dies reduziert ganz beträchtlich den 
Aufwand und das Risiko bezüglich Infektionen des KH-Personals 
untereinander.

Folglich wird es bei solcher Konstellation auch zu jedem Zeitpunkt 
Ärzte, Pfleger und vielleicht auch Techniker geben, die voll 
arbeitsfähig sind, aber nicht beim regulären KH-Betrieb mitmachen 
dürfen.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Karl K. schrieb:
> Du kannst an jeder Steckdose deiner Wohnung einen 2kW Heizer hängen. Nun
> betreibe mal an jeder Steckdose gleichzeitig einen 2kW Heizer. Wie, die
> Hauptsicherung fliegt? So marode ist deine Wohnung?

Ich könnte aber z.B. die Handvoll 2kW-Heizers, die ich im Normalbetrieb 
verwende, abschalten und stattdessen viel mehr 500W-Heizer betreiben.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Percy N. schrieb:
> Ich habe letztes Jahr im KH für dezente Aufregung gesorgt, weil ich in
> Unkenntnis mein Handy-Ladegerät aka USB-Netzteil an den notstromfähigen
> Stromkreis angesteckt hatte.

Auf Intensivstationen gibt es nicht "den" notstromfähigen Kreis, sondern 
diese sind auch noch unterteilt und anhand unterschiedlicher Farben der 
Steckdosen leicht zu unterscheiden.

Es gibt z.B. einen Kreis, der ausschließlich für akut lebenserhaltende 
Systeme verwendet werden darf, d.h. Beatmungsgeräte und extrakorporale 
Unterstützungssysteme wie z.B. ECMO/ECLA. Solche Geräte haben zwar meist 
auch einen eigenen Akku, aber sicher ist sicher.

An einen anderen Notstromkreis werden z.B. Perfusoren, 
Patientenmonitore, Endoskope oder andere medizintechnische Geräte 
angeschlossen, auf deren Verfügbarkeit man ggf. einige Minuten lang 
verzichten könnte.

Separate IT-Netze werden meines Erachtens nur in OP-Sälen eingesetzt.

Und dann gibt es natürlich noch die Stromkreise für völlig unkritische 
Geräte wie z.B. Staubsauger und Patienten-Gimmicks.

Interessant ist, dass normale, auch patienteneigene, Geräte 
vorübergehend auch den Status eines medizintechnischen Geräts verliehen 
bekommen können. Dies muss aus haftungsrechtlichen Gründen dokumentiert 
werden; das Gerät bekommt dann einen entsprechenden Hinweis-Aufkleber 
des Krankenhauses.

von Percy N. (vox_bovi)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Andreas S. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Ich habe letztes Jahr im KH für dezente Aufregung gesorgt, weil ich in
>> Unkenntnis mein Handy-Ladegerät aka USB-Netzteil an den notstromfähigen
>> Stromkreis angesteckt hatte.
>
> Auf Intensivstationen gibt es nicht "den" notstromfähigen Kreis, sondern
> diese sind auch noch unterteilt und anhand unterschiedlicher Farben der
> Steckdosen leicht zu unterscheiden.
>
Nun, es war eine "gewöhnliche" Cardio-Station, aber ich vermute, dass in 
jedem einzelnen Bett auch intensivmedizinische Versirgung möglich 
gewesen wäre.

Wie viele getrennte Stromkreise die dort hatten, weiß ich nicht, aber es 
gab lediglich weiße "gewöhnliche" Steckdosen und grüne privilegierte; 
gegen letztere hatte sich mein ignoranter Übergriff gerichtet.

Mindestens ebenso interessant wie die Notversorgung finde ich die Frage 
der Absicherung: ich habe im Krankenzimmer keine Sicherungskästen oder 
irgendwelche Schalteinrichtungen gesehen. Da stellt sich die Frage, ob 
der Cardio-Monitor von Bett A im Falle eines Defektes, der die Sicherung 
bläst, sicherheitshalber auch gleich den Infusor an Bett B stilllegt. 
Besonders angenehm finde ich die Vorstellung nicht.

: Bearbeitet durch User
von Uhu U. (uhu)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Andreas S. schrieb:
> Interessant ist, dass normale, auch patienteneigene, Geräte
> vorübergehend auch den Status eines medizintechnischen Geräts verliehen
> bekommen können.

Kannst du ein Beispiel nennen?

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Uhu U. schrieb:
> Andreas S. schrieb:
>> Interessant ist, dass normale, auch patienteneigene, Geräte
>> vorübergehend auch den Status eines medizintechnischen Geräts verliehen
>> bekommen können.
>
> Kannst du ein Beispiel nennen?

Als meine Frau auf der ITS lag und sich auf Grund der Beatmung nicht 
sprechen und auf Grund der Schwere ihrer Erkrankung keinen Bleistift 
halten konnte, war es ihr immerhin möglich, auf dem Touchscreen ihres 
Tablets zu tippen. Hoch erfreut wurde das Tablet dann zu solch einem 
Gerät ernannt. Ich als Vertretungsberechtigter musste dem auch offiziell 
zustimmen. Im Falle einer Beschädigung oder Verunreinigung wäre das 
Gerät dann auch durch die Versicherung des Krankenhauses ersetzt worden.

von Gustl B. (-gb-)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
https://www.welt.de/newsticker/news1/article113288022/Familie-in-China-beatmet-kranken-Sohn-jahrelang-von-Hand.html

Ein Arzt mit dem ich sprach meinte, dass das in armen Ländern oder in 
Gegenden ohne Strom gar nicht so selten vorkommt. Scheint also durchaus 
möglich, aber es entspricht eben nicht unserem Standard und ist eben 
anstrengend.

von Thomas O. (kosmos)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Phasenschieber S. schrieb:
> Leute...Leute...Leute, nix als Schwachsinn wird hier diskutiert.
>
> Um jemanden beatmen zu können, muss die Atemmuskulatur lahm gelegt
> werden, denn sonst arbeitet der natürliche Atemreflex gegen die
> Maschine, was zu grossen Komplikationen führen kann.
>
> Das macht der Anästhesist normalerweise mit dem Muskelrelaxans
> "Succinylcholin", das ist ein Curare-Abkömmling.
> Diese Mittel legt die Atemmuskulatur komplett flach, sodass die
> Beatmungsmaschine die Kontrolle übernimmt.
>
> Das ganze Unterfangen kann/darf nur von einem Anästhesisten durchgeführt
> werden, ganz davon abgesehen, dass ein Laie garnicht an die Mittel
> kommt.
>
> Es gibt dafür auch keinen "rechtfertigenden Notstand", der es einem
> Laien erlauben würde, solche Eingriffe in das Leben eines Menschen
> vorzunehmen.
>
> EoF

Ich frage mich jetzt wie das die ganzen Leute machen die sich übernacht 
so ne mobile Maschine mit Atemmaske umschnallen? Die wird sich eben 
synchronisieren und etwas unterstützen und nicht im falschen Moment 
dagegen arbeiten.

Nun aber zum technischen, wenn ich soewas bauen müsste würde ich es wie 
einen 2-Takt Motor mit Blechventil oben aufbauen, Kolben geht nach unten 
zieht die Luft über ein Blech an, und wenn er wieder hochgeht drückt er 
dieses dichtende Blech gegen die Dichtfläche und die Luft wird in einen 
Schlauch gedrückt ggf. Sauerstoff zuführen den man durch (wahrscheinlich 
Wasser) pumpt um ihn anzufeuchten/wärmen. Über die bewegliche 
Befestigung am Kurbelrad bestimmt man die Hubhöhe und dadurch das 
gepumpte Volumen.

Da man hier keine 3000 U/Min sondern eher unter 1 U/Min hat dürften sich 
die Öldämpfe und Abrieb sehr in Grenzen halten.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Thomas O. schrieb:
> Nun aber zum technischen, wenn ich soewas bauen müsste würde ich es wie
> einen 2-Takt Motor mit Blechventil oben aufbauen, Kolben geht nach unten
> zieht die Luft über ein Blech an, und wenn er wieder hochgeht drückt er
> dieses dichtende Blech gegen die Dichtfläche und die Luft wird in einen
> Schlauch gedrückt ggf. Sauerstoff zuführen den man durch (wahrscheinlich
> Wasser) pumpt um ihn anzufeuchten/wärmen. Über die bewegliche
> Befestigung am Kurbelrad bestimmt man die Hubhöhe und dadurch das
> gepumpte Volumen.

Kolbenbasierte Beatmungsgeräte gab es nur in der Anfangszeit ohne 
Mikroprozessortechnik. Seit den frühen 1980er Jahren verwendet man 
Pumpen und elektronisch gesteuerte Ventile.

Im Rahmen der derzeitigen Open-Source-Beatmungsgeräte gibt es aber 
durchaus auch ein paar Ansätze mit Blasebalgen.

> Da man hier keine 3000 U/Min sondern eher unter 1 U/Min hat dürften sich
> die Öldämpfe und Abrieb sehr in Grenzen halten.

Doch, so etwas kann ein ziemlich großes hygienisches Problem darstellen. 
Daher darf solch ein Kolbensystem keinen direkten Kontakt zu 
Patientenluft haben, aber es könnte sich eine Membran, vorzugsweise als 
einfach(!) herstellbares Einwegprodukt, dazwischen befinden.

Und noch das allwichtigste: Öl und erhöhte Sauerstoffkonzentrationen 
vertragen sich nicht.

: Bearbeitet durch User
von S. R. (svenska)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Andreas S. schrieb:
> Ein typischer Medizinstudent, der zwischen Physikum und Hauptstudium
> seine Doktorarbeit schreibt, hat noch nie ein Krankenhaus von innen
> gesehen, außer vielleicht als Patient oder Besucher.

Muss er auch nicht, weil das die falsche Frage ist. Wesentlich 
relevanter ist die Frage, ob der Medizinstudent genug Wissen hat, um die 
relevanten Parameter zu verstehen bzw. sie aus entsprechender 
Fachliteratur herausarbeiten zu können?

Und nochmal wichtiger: Reden wir davon, dass jeder dämliche 
Dorfmedizinstudent das kann, oder dass es ein nennenswerter Anteil (z.B. 
jeder fünfte) kann?

Andreas S. schrieb:
> Komisch, vorhin bestand die Idee noch darin, möglichst unerfahrene
> Berufsanfänger auf solch eine Entwicklung loszulassen.

Zumindest von meiner Seite nicht, aber ich sehe Doktoranden auch eher in 
der Forschung als im Grundstudium. Du scheinst diese Vorstellung nicht 
ganz zu teilen.

Aber wenn du der Meinung bist, dass ich von möglichst unerfahrenen 
Menschen im Bastelkeller sprach...

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


Bewertung
-4 lesenswert
nicht lesenswert
Also so wie ich das bislang mitbekomme (insofern man von zuhause aus 
überhaupt davon sprechen kann), ist sehr vielen Patienten mit schwereren 
Verläufen schon geholfen, wenn sie mit Sauerstoff angereicherte Luft 
bekommen, über Nasensonden oder so. Oder ist das reiner Sauerstoff?

Sowas würde man evtl. noch selbst zu bauen schaffen, über einen 
Sauerstoffgenerator und Druckregler, der bei leichtem Unterdruck öffnet 
oder einen konstakten Sauerstoff-Zustrom erlaubt.

Dabei hat man nicht das Problem, daß bei einer Fehlfunktion gleich der 
Patient explodiert wie in "Die nackte Kanone" mit dem Feuerwehrschlauch 
oder irgendwelche Apparaturen in die Luftröhre eingeführt werden müssen, 
die dann zu starker Verkeimung neigen.

Allerdings habe ich selbst in meiner Bastelbude nichts hier, womit ich 
reinen Sauerstoff gewinnen oder aus der Luft anreichern könnte. Auch 
nichts kryogenes, was evtl. flüssigen Stickstoff gewinnen könnte (damit 
könnte man flüssigen Sauerstoff aus Luft auskondensieren). Dabei hab ich 
so einiges hier, auch Kühlaggregate, 30 bar Druckluft wären kein großes 
Problem.

Was ich aber noch gerne dazu anmerken würde, auch wenn ich es schaffen 
würde, so ein Gerät zu bauen... ich vertraue meinen Gerätschaften, die 
ich so entwickle schon sehr weit. Auch so weit, daß ich mich z.B. von 
einem selbstgebauten Aufzug transportieren lassen würde oder auch in ein 
Auto oder Boot setzen würde, wo ich z.B. eine 10.000PS Gasturbine 
reingeschraubt habe. Oder eine Nummer kleiner: Daß ich von 
selbstgebauten Netzteilen, Wechselrichtern oder selbstgewickelten Trafos 
keinen tödlichen Schlag bekomme wenn die am Netz hängen. Oder einfach, 
daß diese Dinge oder Steuerungen für so manche Aufgabe etliche Jahre 
Dauerbetrieb aushalten ohne auszufallen.
  Aber sollte bei mir der Fall eintreten, daß ich infolge dieses Virus 
trotz jungen Alters tatsächlich intensivmedizinischer Betreuung bedarf, 
dann möchte ich schon gerne in ein Krankenhaus, wo man sich mit sowas 
auskennt... und nicht zu Opa Willi in die Garage, wo vorher das ganze 
Leben lang an freier Energie und Overunity-Maschinen geforscht wurde.

von Cyblord -. (cyblord)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Ben B. schrieb:
> Aber sollte bei mir der Fall eintreten, daß ich infolge dieses Virus
> trotz jungen Alters tatsächlich intensivmedizinischer Betreuung bedarf,
> dann möchte ich schon gerne in ein Krankenhaus, wo man sich mit sowas
> auskennt... und nicht zu Opa Willi in die Garage, wo vorher das ganze
> Leben lang an freier Energie und Overunity-Maschinen geforscht wurde.

Also manchen hier würde ich es ja gönnen dass sie sich in die Hände von 
FH-Bachelorn mit Arduino-Aufsteckplatinenzoo begeben. Vielleicht 
flankiert von ein paar "HTL-Ingenieuren", die hier immer aufschlagen und 
Strom von Spannung nicht unterscheiden können.

: Bearbeitet durch User
von Gustl B. (-gb-)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Naja, ich vermute in Italien würden das gerade viele Menschen in Kauf 
nehmen weil das immer noch besser ist als gar nicht beatmet zu werden.

Dinge die man in normalen Zeiten nie machen würde werden jetzt 
tatsächlich zu Optionen.

von Percy N. (vox_bovi)


Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Cyblord -. schrieb:

>
> Also manchen hier würde ich es ja gönnen dass sie sich in die Hände von
> FH-Bachelorn mit Arduino-Aufsteckplatinenzoo begeben. Vielleicht
> flankiert von ein paar "HTL-Ingenieuren", die hier immer aufschlagen und
> Strom von Spannung nicht unterscheiden können.

Letzteres ist noch vergleichsweise harmlos.

Vgl hier:

Beitrag "Re: Grundlagen-Frage Antennen"

von Norbert T. (atos)


Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Nur zur Info:

https://www.ventilaid.org

ein Prototyp eines Notfallbeatmungsgerätes, 3D-gedruckt, innerhalb von
ein paar Tagen von Polen gebaut, es wird bereits an einem verbesserten
Prototypen gearbeitet, auch an Zulassung, Tests etc. Open Source, jeder
kann mitmachen. Weitere Details auf der Webseite.

von Karl K. (karl2go)


Bewertung
-7 lesenswert
nicht lesenswert
Und während ihr noch quatscht, machen andere schon:

Sportausrüster spendiert 500 Tauchmasken, die dann per 3D-Drucker zu 
Atemmasken modifiziert werden.

https://dgiluz.wordpress.com/2020/03/23/its-working/

von Wer bin ich?  . (forgoden)


Bewertung
-6 lesenswert
nicht lesenswert

Beitrag #6192675 wurde vom Autor gelöscht.
von Wer bin ich?  . (forgoden)


Bewertung
-6 lesenswert
nicht lesenswert

: Bearbeitet durch User
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


Bewertung
-5 lesenswert
nicht lesenswert

von Wer bin ich?  . (forgoden)


Bewertung
-5 lesenswert
nicht lesenswert
Ben B. schrieb:
> Und hier ist meine: Youtube-Video "What the Hell Happened to the Water Pressure?"

Dann verlink mal den Druckregler

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


Angehängte Dateien:

Bewertung
-7 lesenswert
nicht lesenswert
Ööhhh, Moooment.

von Markus M. (adrock)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert

von Wer bin ich?  . (forgoden)


Bewertung
-4 lesenswert
nicht lesenswert

von Daniel R. (sparker)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Guten Morgen,
falls es irgendjemanden hier näher interessiert (Medizinische Bücher):
Springer hat einige EBOOKS im Rahmen der Umstände kostenlos zur 
Verfügung gestellt (Die Bücher sind sehr gut aufbereitet!).

zum Beispiel:

Beatmung für Einsteiger
https://link.springer.com/book/10.1007/978-3-662-59294-6

Praxis der Intensivmedizin
https://link.springer.com/book/10.1007/978-3-642-34433-6

Beitrag #6209021 wurde vom Autor gelöscht.
von Robert K. (Firma: Medizintechnik) (robident)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Norbert T. schrieb:
> ein Prototyp eines Notfallbeatmungsgerätes,

Wer braucht die? Ärzte auf der ITS sicher nicht. Ist eigentlich jemandem 
klar, dass solch ein Beatmungsplatz auch Personal, Wissen und Bedienung 
erfordert? Ich rate den Interessierten, sich einmal die Darlegungen der 
Kollegen aus Freiburg anzuschauen, die sowohl in YT als auch im TV 
verfügbar sind, wie so eine Platz aussieht und wie er funktioniert.

Die Handhabung eines zu beatmenden Patienten braucht viel 
Fingerspitzengefühl, das erst erlernt werden muss. Ohne bedienende und 
gut informierte Personen taugen die Geräte gar nichts und richten noch 
mehr Schaden an, als normale Fremdbeatmung es ohnehin schon tut.

Im Übirgen sei darauf verwiesen, dass momentan laut Robert-Koch-Institut 
(nein, ich habe mir denen nichts zu tun) etwa 2000 Personen intensiv 
lagen und beatmet wurden. Ein Drittel davon konnte nicht gerettet 
werden. Es sterben also trotz sehr guter Konditionen mit den besten 
Maschinen immerhin ein Drittel trotzdem.

Wieviel Erfolg verspricht man sich hier nun mit Selbstbaumaschinen?
Das sind allesamt panische Notmaßnahmen ohne Wert.

Ich kann nur nochmal raten, sich nicht anzustecken!
R.K.

P.S. Besser wäre es, die Menschen würden ihre Zeit darauf verwenden, 
anderen etwas Einzukaufen, Altenheime und Pflegeheime zu unterstützen.

: Bearbeitet durch User
von Robert K. (Firma: Medizintechnik) (robident)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Ben B. schrieb:
> Dabei hat man nicht das Problem, daß bei einer Fehlfunktion gleich der
> Patient explodiert wie in "Die nackte Kanone" mit dem Feuerwehrschlauch
> oder irgendwelche Apparaturen in die Luftröhre eingeführt werden müssen,
> die dann zu starker Verkeimung neigen.

Verkeimung ist eines der Hauptprobleme. Viele Kunststoff eigenen sich 
nicht, weil sie Bakterienbrutstätten sind. Man kann da nicht einfach 
etwas in die Luftröhre zwängen. Da muss auch das Immunsystem 
kontrolliert werden. Zudem müssen die Patienten auch ruhig gestellt 
werden, wenn sie mit Schlauch beatmet werden sollen.

Zum Platzen des Patienten:

Platzen tun da nur die Alveolen und das merkt keiner. Die Platzen bei 
Überdruck und Unterdruck. Im ersten Fall durch mechanische Zerstörung; 
im zweiten Fall durch partielles Eindringen venösen Blutes in den 
Alveolarraum. Siehe "Blaukommen" bei Tauchern. Eine menschliche Lunge 
ist etwas sehr Sensibles! Das ist kein Schlauchboot, das man einfach mal 
mit einem Kompressor aufpumpt.

Es ist eine Schande, dass jeder Dorftrottel nun probiert, Mediziner zu 
spielen, die meisten aber niemals ein einziges Fachbuch dazu in den 
Händen hielten und rein gar nichts wissen. Aber wie immer sind die 
Deppen und Trottel im Netz in der Mehrheit und plärren die anderen 
nieder, während  sich die Fachleute zurückziehen.

Da kommst du nicht gegen an. Also baut euren Blödsinn, vergesst aber 
nicht, euch wenigstens ein paar Minuten damit selber zu beatmen. Das 
hilft der Welt am Besten weiter!

: Bearbeitet durch User
Beitrag #6212224 wurde vom Autor gelöscht.
Beitrag #6213891 wurde vom Autor gelöscht.
von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Ich glaube das Thema Selbstbau-Beatmungsgeräte hat sich so langsam 
abgenutzt.

Was wir in den Diskussionen der letzen Tage und threads gelernt haben 
(sollten!) ist, dass diese einfache Maschinen für den normalen Markt und 
Einsatz nicht zu gebrauchen sind, weil kein Mangel besteht. Ich lasse 
mir gerne das Argument gefallen, dass sie für Dritte-Welt Länder, die 
völlig ohne Maschinen dastehen, einen Nutzen haben könnten. Aber 
angesichts des dort fehlenden Knowhows fürchte ich, sind das 
Blendgranaten, die kaum jemandem helfen können, wenn hierzulande schon 
fast ein Drittel verstirbt. Ich halte es für zweckmäßiger die Menschen 
zu informieren, wie sich sich vom Virus fernhalten können und in großen 
Maßstab die Infektion an sich einzudämmen, statt an der letzen 
Stellschraube drehen zu wollen. Es muss vorne gedreht werden. Auch zum 
Schutz derer, die sich mit den Patienten befassen müssen!

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Wie will man in einem 3.Welt Land einen Basar-Markt
so neu strukturieren, dass das mit Abstandsregeln hinhaut? Oder in einem 
orientalischen Souk?
Ausserdem kann man in solchen Ländern, in denen Menschen sowas als 
einzige Verdienstquelle haben, solche Märkte kaum schliessen.
Das endet in Revolten...

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Dann bleibt Plan B: Vorerst keine Reisen dahin, sollen die doch machen 
was sie wollen bis ein guter Impfstoff oder ein Medikament gegen die 
Erkrankung gefunden ist.

Oder möchte momentan irgend jemand nach Brasilien?

von Mike J. (linuxmint_user)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Ben B. schrieb:
> oder ein Medikament gegen die Erkrankung gefunden ist.

Es ist möglich dass man Medikamente entdeckt welche das Eindringen der 
Viren in den Körper bremsen können. Das bedeutet aber auch dass man sie 
präventiv verschreiben muss und das bedeutet dass sehr viele (alle) 
Menschen dieses Zeug einnehmen müssen.
Da solche Medikamente immer Nebenwirkungen haben muss man dann aber 
wieder abwägen ob man die einer Person gibt.

Die Impfstoffe sind in aller Regel bis jetzt immer zu spät gekommen, 
weil die Entwicklung und die Tests länger dauern als die Verbreitung und 
somit dann eigentlich schon alle Leute Antikörper haben noch bevor der 
Impfstoff fertig ist.

In den USA gab es mal eine Impfung (glaube gegen Schweinegrippe) die 
wieder abgebrochen werden musste, weil die Leute im großen Umfang 
schwere Nebenwirkungen hatten. Man hat damit dann mehr Schaden als 
Nutzen verursacht.

von Claus M. (energy)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Mike J. schrieb:
> Die Impfstoffe sind in aller Regel bis jetzt immer zu spät gekommen,
> weil die Entwicklung und die Tests länger dauern als die Verbreitung und
> somit dann eigentlich schon alle Leute Antikörper haben noch bevor der
> Impfstoff fertig ist.

Das stimmt einfach mal so gar nicht. Nenne ein Beispiel? Hier 
Gegenbeispiele: Masern, Kinderlähmung, Pocken, Tuberkulose, Grippe...

Covid 19 wird ja nicht mehr verschwinden sondern sehr wahrscheinlich uns 
so lange erhalten bleiben, bis er durch impfen ausgerottet ist. Die 
erste Welle ist vorbei und wir sind weit entfernt davon, dass alle 
antikörper haben.

: Bearbeitet durch User
von Uhu U. (uhu)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Mike J. schrieb:
> In den USA gab es mal eine Impfung (glaube gegen Schweinegrippe) die
> wieder abgebrochen werden musste, weil die Leute im großen Umfang
> schwere Nebenwirkungen hatten.

Das war ein Impfstoff gegen Borreliose, die als Nebenwirkung Arthritis 
verursachte.

von Ben S. (bensch123)


Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Hat sich das Thema immernoch nicht erledigt? Zumindest hier gab es nie 
einen Mangel an Beatmungsgeräten.

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Ben S. schrieb:
> Hat sich das Thema immernoch nicht erledigt? Zumindest hier gab es nie
> einen Mangel an Beatmungsgeräten.

Ich glaube auch dass dazu alles gesagt wurde, siehe das Thema hier.
Beitrag "Re: Funktion von Beatmungsmaschinen"

Ich glaube über dies, dass die Diskussion darum insgesamt sehr schlecht 
war, weil sie bei Vielen eine Art Entspannung ausgelöst hat, so nach dem 
Motto "Wir haben ja Beatmungsgeräte, also ist das Problem gelöst", dabei 
wird aber völlig verkannt, dass es eine absolute Notmaßnahme ist und man 
zusehen sollte, dass man nicht auf einer Intensivstation landet!

Das aber ist durchaus möglich, wenn man Pech hat:

Wie sich ja immer mehr herauskristallisiert, gibt es Menschen, die das 
Virus gut wegstecken, während es andere gibt, bei denen es (auch in 
jungen Jahren) zu dramatischen Verläufen kommt. Dabei spielt offenbar 
die Virenmenge, die man abbekommt, eine Rolle aber auch das persönliche 
Immunsystem- und hier wiederum die Vielfalt bestimmter Gene: In einer 
Publikation (und ich kann nur jedem raten, medizinische 
Fachpublikationen zu lesen und nicht das Fratzenbuch oder 
Boulevardpresse) ist zu lesen, dass dafür u.a. HLA-Gene verantwortlich 
gemacht werden, die bei jedem Menschen anders ausgeprägt sind. Es ist 
also eine Art Lotto, ob man im Topf ist oder nicht.

Hinzu kommt, dass das Virus ganz offenbar vielfach das Endothel 
schädigt, was einerseits erklärt, dass Vorgeschädigte infolge hohen 
Blutdrucks hier besonders gefährdet sind, zu versterben, aber 
andererseits auch impliziert, dass durch eine Infektion erst eine solche 
Vorschädigung entstehen könnte. Das ist ja sehr schlecht zu 
verifizieren, da man Personen, die das Virus überstanden haben, nicht 
obduzieren kann, um nachzusehen, wie es in den Adern und Venen aussieht!

Es muss daher davon ausgegangen werden, dass auch jüngeren Personen 
durch eine Infektion relevant Lebenszeit genommen wird, was sich dann 
aber später erst zeigt. In einer Publikation wird z.B. davon gesprochen, 
dass es auch massive Veränderungen in den Nieren gibt, welche ja ohnehin 
im Alter nachlassen, weil feinste Gefäße im Laufe der Zeit (und auch 
durch Blutüberdruck und andere Ursachen) leiden - von den Schäden durch 
die Gabe bestimmter Arzeneimittel mal ganz abgesehen.

In wieder einer anderen Veröffentlichung wird von den Lungenschäden 
gesprochen, die das Virus indirekt anrichtet und davon, dass diese nicht 
rückstandslos wieder veschwinden müssen. Niemand weiß genau, wie es in 
den Lungen der Gesundeten im Detail aussieht. Es wurden ja sogar Schäden 
bei Patienten gefunden, die subjektiv keine Symptome hatten.

Man darf also nicht glauben, dass man eine Infektion automatisch 
schadlos übersteht, nur weil man sie überlebt hat. Ich kann mir im 
Gegenteil vorstellen, dass eine junge Person mit einer nachhaltigen 
Infektion mehr Lebensjahre am Ende seines Lebens verliert, als ein 
80-jähruger, der es jetzt bekommt.

: Bearbeitet durch User
von Claus M. (energy)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Sehr guter Beitrag Jürgen S. Das sollten sich die mal hinter die Ohren 
schreiben, die gegen corona Maßnahmen sind und eine schnelle 
durchseuchung wollen... Absolut fahrlässig wäre das.

von Uhu U. (uhu)


Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Jürgen S. schrieb:
> Man darf also nicht glauben, dass man eine Infektion automatisch
> schadlos übersteht, nur weil man sie überlebt hat.

Das Leben geht aber auch so an keinem spurlos vorbei…

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Jürgen S. schrieb:
> Motto "Wir haben ja Beatmungsgeräte, also ist das Problem gelöst", dabei
> wird aber völlig verkannt, dass es eine absolute Notmaßnahme ist und man
> zusehen sollte, dass man nicht auf einer Intensivstation landet!

Volle Zustimmung! Die Sterblichkeit beatmeter COVID-Patienten ist ganz 
erheblich. Zudem ist davon auszugehen, dass etliche Überlebenden schwere 
chronische Lungenschäden davongetragen haben, insbesondere auf Grund 
fibröser Strukturen.

> (und ich kann nur jedem raten, medizinische
> Fachpublikationen zu lesen und nicht das Fratzenbuch oder
> Boulevardpresse)

Ein sehr guter Kompromiss sind die wirklich hochwertigen Podcasts mit 
Christian Drosten oder Alexander Kekule. Beide setzen etwas 
unterschiedliche Schwerpunkte, wobei Drosten ungleich wissenschaftlicher 
argumentiert und sehr vorsichtig bezüglich vieler Prognosen und auch 
Vorabveröffentlichungen ist. Leider lägen ihm viele Leute dieses 
Verhalten als Schwäche oder Ahnungslosigkeit aus.

> Hinzu kommt, dass das Virus ganz offenbar vielfach das Endothel
> schädigt, was einerseits erklärt, dass Vorgeschädigte infolge hohen
> Blutdrucks hier besonders gefährdet sind, zu versterben, aber
> andererseits auch impliziert, dass durch eine Infektion erst eine solche
> Vorschädigung entstehen könnte.

Bluthochdruck als Risikofaktor wurde zwar zunächst vermutet, ist aber 
mittlerweile wieder widerlegt. Trotzdem gibt es eine sehr starke 
Korrelation zwischen Bluthochdruck und schweren COVID-Verläufen. Dies 
lässt sich aber darauf zurückführen, dass es ebenfalls eine starke 
Korrelation zwischen hohem Übergewicht und schlecht eingestelltem 
Bluthochdruck gibt. Ebenso wurde anfangs vermutet, dass einige 
Blutdrucksenker die Durchlässigkeit des Endothels für SARS-CoV-2 
erhöhen, was sich aber auch nicht bestätigt hat. An der Stelle sehen 
wir, dass es wichtig ist, entweder selbst aktuelle Publikationen zu 
studieren oder eben die Aussagen von Fachleuten zu beachten. Leider gibt 
es auch viel zu viele Mediziner, die sich mit ihrem reichlich 
angestaubten Fachwissen und der Verleugnung aktueller Erkenntnisse 
lautstark zu Wort melden, z.B. Wodarg und Konsorten.

Meines Erachtens ist die COVID-Kuh erst dann vom Eis, wenn alle der 
folgenden Dinge zutreffen:

1. Impfstoff mit nachgewiesener hoher Wirksamkeit und nachgewiesener 
Nebenwirkungsarmut,
1a. obiger Impfstoff in ausreichender Menge,
2. Zubehör für die Aufbewahrung, den Transport und die Anwendung des 
Impfstoffs in ausreichender Menge,
3. wirksames Medikament bei schweren Verläufen,
3a. in ausreichender Menge,
4. wirksames Medikament, um die Eskalation mittlerer Verläufe zu 
verhindern,
4a. in ausreichender Menge,
5. wirksames Medikament, um die Eskalation leichter Verläufe zu 
verhindern,
5a., in ausreichender Menge.

Selbst wenn es derzeit fast täglich neue Erfolgsmeldungen aus der 
Pharmakologie gibt, sind wir noch sehr, sehr weit von der 
großtechnischen Herstellung entfernt. Und wenn die herstellbaren Mengen 
nicht ausreichen, wird es zu Beschlagnahmungen von Lieferungen kommen. 
Einige Staaten, z.B. die USA, werden dann ggf. auch versuchen, mit 
militärischen Maßnahmen an die Impfstoffe zu gelangen. Dies kann bis hin 
zu echten Kriegen oder Bürgerkriegen führen. Derzeit planen militante 
Impfgegner zusammen mit militanten Tierschützern auch schon Anschläge 
auf pharmazeutische Unternehmen und Institute. Wenn bestimmte Staaten 
meinen, bei Impfstofflieferungen benachteiligt zu werden, kann es 
durchaus zu Vergeltungsschlägen gegen Fertigungsanlagen kommen.

: Bearbeitet durch User
von Uhu U. (uhu)


Bewertung
-5 lesenswert
nicht lesenswert
Andreas S. schrieb:
> Meines Erachtens ist die COVID-Kuh erst dann vom Eis, wenn alle der
> folgenden Dinge zutreffen:

Bei alldem frage ich mich, wie es die Menschheit nur geschafft hat, mit 
den übrigen humanen Coronaviren fertig zu werden, die in der Bevölkerung 
nach wie vor präsent sind und mit denen unser Immunsystem in aller Regel 
gut fertig wird, auch wenn es hin und wieder zu drastischen Verläufen 
kommen kann.

von Claus M. (energy)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Uhu U. schrieb:
> Bei alldem frage ich mich, wie es die Menschheit nur geschafft hat, mit
> den übrigen humanen Coronaviren fertig zu werden, die in der Bevölkerung
> nach wie vor präsent sind und mit denen unser Immunsystem in aller Regel
> gut fertig wird,

Es sind einfach alle gestorben, die damit nicht klar kamen. Nennt sich 
Evolution. Wollen wir heute so nicht mehr.

: Bearbeitet durch User
von Uhu U. (uhu)


Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Claus M. schrieb:
> Nennt sich Evolution.

Es ist jetzt zwar nicht unbedingt neu, aber auch hier zeigst du, dass 
absolut keine Vorstellung von dem hast, was du hier rumschwurbelst.

Kleiner Tipp: Wo findet bei der Evolution der Ausleseschritt statt?

von Claus M. (energy)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Uhu U. schrieb:
> Kleiner Tipp: Wo findet bei der Evolution der Ausleseschritt statt?

Ja wo denn? Oben steht beschrieben, warum es auch jüngere trifft.

: Bearbeitet durch User
von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Uhu U. schrieb:
> Kleiner Tipp: Wo findet bei der Evolution der Ausleseschritt statt?

Die Auslese erfolgt bei Viren an mehreren Stellen, d.h. sowohl auf 
Seiten des Virus als auch auf Seiten des Wirtes:

1. Sehr tödliche Viren weisen den Nachteil auf, dass sie ihre Wirte 
töten, was für die Weiterverbreitung nachteilig ist. Daher setzen sich 
längerfristig wenig oder gar nicht tödliche Mutationen des Virus durch 
und können sogar Symbiosen mit dem Wirt bilden. Letzteres trifft aber 
noch mehr auf andere Mikroben, insbesondere Bakterien und Pilze, zu. 
Mittlerweile sind wohl alle höheren Lebewesen auf solche bakteriellen 
Symbiosen angewiesen, da die Verdauungssysteme darauf basieren.

2. Auch das Immunsystem potentieller Wirte entwickelt sich natürlich 
weiter, da sich zum einen die Keimlast verändert, aber auch verschiedene 
Strategien sinnvoll sind. Insbesondere Fledermäuse haben sich ja so 
entwickelt, dass sie viele Viren nicht etwa bekämpfen, sondern indem 
sich das Zellwachstum und die Stoffwechselprozesse an eine hohe 
Virenlast angepasst haben. Womöglich ist es sogar vorteilshaft, dass sie 
sich gegenüber anderen potentiellen Wirten als Keimschleudern betätigen 
und dadurch deren Bestände dezimieren.

3. Die Anpassungen auf Wirtsseite müssen (kurzfristig) auch nicht auf 
genetischer Ebene erfolgen, sondern gibt natürlich auch epigenetische 
Veränderungen, die natürlich nicht nur durch Mutation/Selektion von 
Individuengenerationen und somit recht langsam geschehen, sondern 
innerhalb des bestehenden Organismus. Es ist derzeit noch nicht ganz 
klar, in welchem Umfang epigenetische Prägungen auch vererblich sein 
können.

von Uhu U. (uhu)


Bewertung
-4 lesenswert
nicht lesenswert
Andreas S. schrieb:
> 3. Die Anpassungen auf Wirtsseite müssen (kurzfristig) auch nicht auf
> genetischer Ebene erfolgen

Wenn jedesmal auf Evolution des des Immunsystems gewartet werden müsste, 
bis eine Wirtsart mit einem neuen Virus fertig wird, gäb es wohl kein 
höher entwickeltes Leben auf der Erde.

Das Immunsystem hat die Fähigkeit, sich sehr schnell auf neue Parasiten 
einzuschießen und das außerhalb der Keimbahn – mit Evolution hat die 
Erlangung von Herdenimmunität gegen Sars-CoV-2 nichts zu tun.

> Daher setzen sich
> längerfristig wenig oder gar nicht tödliche Mutationen des Virus durch
> und können sogar Symbiosen mit dem Wirt bilden. Letzteres trifft aber
> noch mehr auf andere Mikroben, insbesondere Bakterien und Pilze, zu.
> Mittlerweile sind wohl alle höheren Lebewesen auf solche bakteriellen
> Symbiosen angewiesen, da die Verdauungssysteme darauf basieren.

Das ist ein sehr interessanter Punkt. Von den Mitochondrien, den 
Kraftwerken der Zellen, nimmt man an, dass sie ursprünglich als 
Parasiten waren und dann Wirt und Parasit eine Symbiose eingingen und 
heute fester Bestandteil jeder Zelle sind.

Auch gibt es jede Menge Viren, die für uns essentiell sind. Viele davon 
sind Bakteriophagen, die die Darmflora von schädlichen Bakterien frei 
halten.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Uhu U. schrieb:
> Andreas S. schrieb:
>> 3. Die Anpassungen auf Wirtsseite müssen (kurzfristig) auch nicht auf
>> genetischer Ebene erfolgen
>
> Wenn jedesmal auf Evolution des des Immunsystems gewartet werden müsste,
> bis eine Wirtsart mit einem neuen Virus fertig wird, gäb es wohl kein
> höher entwickeltes Leben auf der Erde.

Kannst Du nicht lesen? Oder mangelt es Dir mal wieder am 
Textverständnis? Dann lass Dir doch am Besten von einem Grundschüler 
noch einmal die Bedeutung des Wortes "nicht" erklären.

> Das Immunsystem hat die Fähigkeit, sich sehr schnell auf neue Parasiten
> einzuschießen und das außerhalb der Keimbahn – mit Evolution hat die
> Erlangung von Herdenimmunität gegen Sars-CoV-2 nichts zu tun.

Wann soll ich derartiges behauptet haben?

Natürlich entwickelt sich auch das Immunsystem weiter. Das bedeutet aber 
nicht automatisch, dass unmittelbar die Reaktion auf bestimmte 
Substanzen vererbt werden muss, sondern natürlich kann es sich dabei 
auch um sehr grundlegende Mechanismen handeln.

Oder bist Du einfach nur ein Kreationist, der glaubt, solche Mechnismen 
seien von Gott in Stein gemeißelt worden?

> Das ist ein sehr interessanter Punkt. Von den Mitochondrien, den
> Kraftwerken der Zellen, nimmt man an, dass sie ursprünglich als
> Parasiten waren und dann Wirt und Parasit eine Symbiose eingingen und
> heute fester Bestandteil jeder Zelle sind.

Damit haben sie aber ihren Status als Parasiten verloren. Ansonsten wäre 
ja eine Trennung möglich. Es ist mir nicht bekannt, ob schon z.B. eine 
Tröpchen- oder Schmierinfektion mit fremden Mitochondrien nachgewiesen 
wurden. Nur bei der Zeugung werden ja Kern-DNS und mitochondriale DNS 
separat vererbt. Interessant wäre zudem, ob es z.B. bei 
Organtransplantierten zu einem teilweisen Austausch von Spender- und 
Empfängermitochondrien kommen könnte.

> Auch gibt es jede Menge Viren, die für uns essentiell sind. Viele davon
> sind Bakteriophagen, die die Darmflora von schädlichen Bakterien frei
> halten.

Dann lass Dir vielleicht auch die Bedeutung des Wortes "insbesondere" 
erklären.

Es gibt auf der Erde mehr Bakteriophagen als sämtliche anderen 
Lebensformen zusammen. Sie machen einen erheblichen Anteil der in den 
Weltmeeren befindlichen Biomasse aus. Es ist durchaus ein sehr wichtiges 
Forschungsgebiet, das sich damit befasst, warum bisher noch keine 
durch Bakteriophagen ausgelöste Pandemie bekannt ist. Nach den 
Berechnungen einiger sehr seriöser Wissenschaftler müsste dies nämlich 
durchaus alle paar Jahrzehnte vorkommen könnten.

(Ein kleiner Tipp: "keine" besitzt eine ähnliche Bedeutung wie "nicht".)

von Uhu U. (uhu)


Bewertung
-4 lesenswert
nicht lesenswert
Andreas S. schrieb:
>> Das ist ein sehr interessanter Punkt. Von den Mitochondrien, den
>> Kraftwerken der Zellen, nimmt man an, dass sie ursprünglich als
>> Parasiten waren und dann Wirt und Parasit eine Symbiose eingingen und
>> heute fester Bestandteil jeder Zelle sind.
>
> Damit haben sie aber ihren Status als Parasiten verloren. Ansonsten wäre
> ja eine Trennung möglich. Es ist mir nicht bekannt, ob schon z.B. eine
> Tröpchen- oder Schmierinfektion mit fremden Mitochondrien nachgewiesen
> wurden.

Wie war das mit dem Textverständnis?

> Es ist durchaus ein sehr wichtiges
> Forschungsgebiet, das sich damit befasst, warum bisher noch keine
> durch Bakteriophagen ausgelöste Pandemie bekannt ist.

Direkt können Bakteriophagen beim Menschen keine Erkrankungen auslösen, 
von Pandemien ganz zu schweigen – wir sind schließlich keine Bakterien.

Indirekt ist das aber durchaus möglich: Die Dipterie-Bakterien erzeugen 
das die Erkrankung auslösende Toxin nur dann, wenn sie mit einem 
bestimmten Phagen befallen sind.

Ein ähnlicher Fall ist der Scharlach, der von mit einem Phagen 
infizierten Streptokokken ausgelöst wird.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Uhu U. schrieb:
>> Damit haben sie aber ihren Status als Parasiten verloren. Ansonsten wäre
>> ja eine Trennung möglich. Es ist mir nicht bekannt, ob schon z.B. eine
>> Tröpchen- oder Schmierinfektion mit fremden Mitochondrien nachgewiesen
>> wurden.
>
> Wie war das mit dem Textverständnis?

Du hast behauptet, dass sie ein fester Zellbestandteil seien. Somit 
wäre davon auszugehen, dass Du sämtliche wissenschaftlichen 
Publikationen, in denen theoretische Abhandlungen oder praktische 
Experimente zur Übertragung von Mitochondrien dargestellt werden, 
gelesen und verstanden hast. Und jede dieser Publikationen muss als 
Resultat gehabt haben, dass solch eine Übertragung nicht möglich sei. 
Ich stelle jedoch deutlich infrage, dass Deine obige Aussage auch nur 
ansatzweise auf solch einer Expertise basiert.

Ich habe lediglich auf meinen unzureichenden Kenntnisstand hingewiesen. 
Ansonsten hätte ich geschrieben: "Mir ist bekannt, dass keine Tröpchen- 
oder Schmierinfektion mit fremden Mitochondrien jemals nachgewiesen 
wurde oder für wahrscheinlich erachtet wurde."

Mit ist aber durchaus bekannt, dass es z.B. bei Organtransplantationen 
an  Kindern zu erstaunlichen Effekten des Immunsystems kommt. Einige 
Kinder (nach derzeitigem Stand alles Jungen, die im Alter von acht 
Jahren transplantiert wurden) entwickeln ein Immunsystem, dass völlig 
tolerant gegenüber dem jeweils anderen Gewebe ist, d.h. es treten weder 
Host-versus-Graft- noch Graft-versus-Host-Reaktionen auf. Ich halte es 
für durchaus plausibel, dass ein Austausch genetischer Informationen 
hierbei eine wichtige Rolle spielen kann. Für Begriffsstutzige: Ich 
behaupte nicht, dass die Reaktion ausschließlich durch einen Austausch 
von Mitochondrien oder mitochondrialer Erbinformation verursacht werden 
kann oder muss.

> Direkt können Bakteriophagen beim Menschen keine Erkrankungen auslösen,
> von Pandemien ganz zu schweigen – wir sind schließlich keine Bakterien.

Diese Behauptung steht in klarem Widerspruch zu den Inhalten eines sehr 
seriösen wissenschaftlichen Vortrags, den ich 2016 zu dieser Thematik 
gehört habe. Und auch andere Veröffentlichungen zeigen, dass es durchaus 
schon entsprechende Fälle gegeben hat. Der EHEC-Erreger, der ja vor ein 
paar Jahren durch die Lande zog, ist nachweislich durch die Übertragung 
eines Phagengens auf die zum Mikrobiom des Menschen gehörigen 
Coli-Bakterien entstanden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Enteroh%C3%A4morrhagische_Escherichia_coli

Vor EHEC war durchaus auch schon die Übertragung von Phagen-DNA auf das 
Bakterium Shigella dysenteria bekannt. Beide Bakterienarten besitzen ein 
sehr ähnliches Gen, welches für die hämorrhagischen Toxine Vero-Toxin 
bzw. Shiga-Toxin verantwortlich ist. Es gibt sehr deutliche 
Anhaltspunkte dafür, dass dieses Gen von Phagen stammt oder von Phagen 
zwischen den Bakterien übertragen würde.

Es geht folglich überhaupt nicht mehr um die Frage, ob solche 
Übertragungen auftreten, sondern ausschließlich darum, warum es so 
selten zu Übertragungen mit schwerwiegenden Auswirkungen kommt.

> Indirekt ist das aber durchaus möglich: Die Dipterie-Bakterien erzeugen
> das die Erkrankung auslösende Toxin nur dann, wenn sie mit einem
> bestimmten Phagen befallen sind.
>
> Ein ähnlicher Fall ist der Scharlach, der von mit einem Phagen
> infizierten Streptokokken ausgelöst wird.

Das sind anders geartete Fälle, d.h. nur durch das Zusammspiel von 
Bakterien und Phagen werden die Toxine produziert. Bei EHEC bzw. 
Shigella wurden Phagengene auf das Bakterium übertragen.

Letztendlich wiederlegst Du aber Deine eigenen Behauptungen, Phagen 
seien völlig unschädlich für Menschen.

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Uhu U. schrieb:
> Bei alldem frage ich mich, wie es die Menschheit nur geschafft hat, mit
> den übrigen humanen Coronaviren fertig zu werden, die in der Bevölkerung
> nach wie vor präsent sind

Virus ist nicht gleich Virus. Selbst die Corona-Viren untereinander 
haben nicht so viel gemein, dass man alles vom einen ableiten könnte. 
Das ist auch gut, denn SARS1 hatte einen bekannte Sterberate von 10%. 
Das Dumme bei dieser Version ist, dass es sich so gut in der 
Erstinfektionsphase verbreitet und daher zu einer Pandemie wurde, 
während SARS1 lokal begrenzt blieb und sich selber ausrottete.

Andreas S. schrieb:
> Bluthochdruck als Risikofaktor wurde zwar zunächst vermutet, ist aber
> mittlerweile wieder widerlegt.

Inwiefern? Praktisch alle ernsthaften Verläufe, die auf 
Endothelschädigung zurückzuführen sind, hatten Vorschäden durch den 
Blutdruck. Das ist definitiv ein Risikofaktor, auch wenn er nicht bei 
jedem zuschlägt. Der Blutdruck ist mithin für viele Nierenvorschäden 
verantwortlich. Zudem ist er ja Indikator für ein vorgeschädigtes 
Arteriensystem.

Man kann jetzt sicher streiten, wieviel Schaden das Virus anrichtet und 
wieviel davon bleibt, wenn jemand wieder optisch gesund wird. Aber 
Tatsache ist, dass es einen enormen Schaden anrichten kann, der stark 
lebensverkürzend ist.

Es ist schon bedenklich finde ich, wenn selbst Leute wie Roy Horn am 
Virus sterben. Das sind Leute, die nicht mehr arbeiten, also nicht raus 
müssen. Die können sich ihr Essen bringen lassen und sich daheim 
problemlos 2 Jahre einigeln und das Virus vermeiden. Ich gehe davon aus, 
dass die das auch tun, aber trotzdem schleicht sich das Virus durch die 
Bevölkerung und erwischt sie. Je mehr es durch Unachtsamkeit 
weiterschleppen, desto mehr haben andere die Chance, daran zu sterben, 
obwohl sie vorsichtig sind. Das ist das Problem.

Die anderen Risikofaktoren, die die Lunge und Gefässe schädigen, wie 
Rauchen, Zucker, Fette hat man selber gut im Griff. Über bleibt nur das 
Problem Feinstaub, das offenbar auch einen Beitrag leistet. Es gibt eine 
Studie, die einen starken Zusammenhang zeigt zwischen den Personen und 
den Regionen, in denen sie leben: Das waren Staubbelastete.

: Bearbeitet durch User
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail, Yahoo oder Facebook? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen | Mit Facebook-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.