Es zeichnet sich ja ab, dass wegen des Corona-Virus bald ein Mangel an Beatmungsgeräten bestehen wird. Die Bundesregierung bspw. hat aus diesem Grund offenbar gerade 10.000 Stück geordert - es soll aber bis Ende des Jahres dauern, bis die alle geliefert werden können. Wie wohl auch manch Anderer hier habe ich Eltern, Verwandte und Bekannte, die aufgrund ihres Alters und/oder Vorerkrankungen wohl als Risikopatienten gelten, und denen man im Falle einer Überlastung der Krankenhäuser aufgrund ihrer geringeren Überlebenschancen irgendwann mglw. die Behandlung verweigern wird. Daher kam mir der Gedanke, ob es wohl möglich wäre, ein primitives elektrisches/elektronisches Beatmungsgerät selbst zu bauen? Klar, das wird nicht mit einem modernen kommerziellen Gerät mithalten können - aber wenn es hart auf hart kommt, dann wäre selbst ein primitives Beatmungsgerät vermutlich immer noch besser als gar keines. Leider habe ich zugegebenermassen 0 Ahnung von der Thematik, weiss bislang nicht einmal, wie so ein Gerät grundsätzlich funktioniert. Daher wollte ich zunächst einfach mal in die Runde fragen, ob hier jemand ist, der iiirgendetwas Hilfreiches zu der Idee "Selbstbau eines Beatmungsgerätes" sagen kann. Auch wenn es nur eine plausible Erklärung ist, warum das Ganze per se eine Schnapsidee ist.
Vergiss es... Ey nee, diese Panik nimmt ja echt Züge an, unglaublich. Wenn in Deutschland jetzt erstmal 2..3 Wochen alles dicht ist und sich jeder dran hält, und nicht noch in den Skiurlaub nach Ösiland oder Italien verreist, bekommt man das auch unter Kontrolle - ohne, daß Du Dich mit Deinem Staubsauger beatmen mußt.
Ben B. schrieb: > Wenn in Deutschland jetzt erstmal 2..3 Wochen alles dicht ist und sich > jeder dran hält, und nicht noch in den Skiurlaub nach Ösiland oder > Italien verreist, bekommt man das auch unter Kontrolle - ohne, daß Du > Dich mit Deinem Staubsauger beatmen mußt. Hoffen wir dass Du recht hast. Ansonsten, andere hatten auch schon diese Idee, und haben angefangen Informationen/Ideen zu sammeln, siehe: https://hackaday.com/2020/03/12/ultimate-medical-hackathon-how-fast-can-we-design-and-deploy-an-open-source-ventilator/ Leider organisieren die sich über Facebook, und da bin ich nicht... Gelernt habe ich dass es mindestens drei Level von Beatmungsgeräten gibt. Und man braucht wohl oft (medizinischen) Sauerstoff, und der ist glaube ich nicht ganz umproblematisch im Handling. Ein weitere Problem scheint zu sein dass bei einigen Arten der Beatmung ein Aerosol entsteht. D.h. das pflegende Personen quasi mit Sicherheit angesteckt würden, weshalb man diese Arten bei Corona nicht anwendet. Insgesamt also leider nicht so einfach :-( ZigZeg
:
Bearbeitet durch User
Sauerstoff ist nicht nur medizinisch schwierig im Umgang. Es dürfen nur öl- und fettfreie Armaturen verwendet werden, weil sich sowas in reinem Sauerstoff entzünden kann. Und dann stellt sich halt die Frage wie man das dosieren möchte, wie bekommt man raus wieviel der Patient braucht... sowas können nur Mediziner beantworten und keine Heimwerker. Wenn Du ein Gerät bauen möchtest, was die Atemfunktion aktiv unterstützt, muß man auch wissen welchen Druck man verwenden darf und wie man es hinbekommt, daß das ganze keimfrei bleibt. Sonst fängt man sich da gleich die nächsten Probleme ein und macht mehr Schaden als Nutzen. Edit: Irgendwelche möglicherweise entstehenden Aerosole unschädlich zu machen, stelle ich mir dagegen relativ leicht vor. Die muß man "nur" durch ein desinfizierendes Bad leiten, sehr starke UV-Strahlung oder starke Erhitzungung (Verbrennung) würden ebenfalls alle Keime und möglicherweise Viren darin unschädlich machen.
:
Bearbeitet durch User
Ben B. schrieb: > Vergiss es... Dass das mglw. eine Schnapsidee ist, habe ich ja bereits in Erwägung gezogen. "Vergiss es" alleine überzeugt mich allerdings nicht, da möchte ich dann schon eine Begründung hören. > Ey nee, diese Panik nimmt ja echt Züge an, unglaublich. Mag schon sein, dass das einfach nur "Panik" ist. Mein persönlicher Eindruck ist aber, dass die "Don't panic! It's just a flu!"-Stimmen von Tag zu Tag weniger und leiser werden.
Wie immer scheint Wikipedia sehr ergiebig zu sein, siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Beatmung Ben B. schrieb: > Und dann stellt sich halt die Frage wie man das dosieren möchte, wie > bekommt man raus wieviel der Patient braucht... sowas können nur > Mediziner beantworten und keine Heimwerker. Pulsoximeter? Ok, gebe zu ich bin auch eher Heimwerker :-)
Wenn du dich nicht schon beim Intubieren umbringst, wird es spätestens dein Getät tun. Willst du als Tubus einen Gartenschlauch nehmen? Vorne eine Manschette drumlegen, nicht vergessen, zum Blocken, sonst bläst du die Luft überall hin, nurnicht da wo sie soll. Aber Vorsicht, zuviel Druck auf der Manschette würde die Trachea rupturieren. Achso, dazu brauchst du auch ein Laryngoscope dessen Anwendung du erstmal üben solltest. Im Ende hättest du den Patienten schon umgebracht, bevor deine Maschine zum Einsatz kommt. Völlig idiotische Idee. Aber danach hättest du viel Zeit über den Schwachsinn nachzudenken, dann wenn du wegen grob fahrlässiger Tötung im Knast sitzen würdest.
Klar werden die leiser. Tatsache ist, daß die Welt viel zu spät reagiert hat und das Kind im tiefen Brunnen liegt. Der Mensch ist nunmal so blöde. Solange es nicht den eigenen Arsch betrifft, lässt man sich doch sowas wie einen wohlverdienten Skiurlaub mit Kumpels nicht von einem dummen Virus verderben. Den kriegen ja schließlich immer nur die anderen, mir kann ja nichts passieren. Und dann hinterher kommt das große Oops, wenn solche Idioten dann draufgehen und vorher noch 20..30 andere anstecken, ist natürlich das Gesundheitssystem schuld. Sorry, aber wenn man das Virus mit einem Monat Stillstand sicher stoppen könnte, dann sollte man das tun. Die Wirtschaft kriegt jetzt sowieso in die Fresse, da ist ein Monat lang alles einfrieren bestimmt noch ein kleineres Übel. Allerdings bin ich mir sicher, daß sich da in Deutschland so gut wie niemand dran hält. Naja mal sehen wann es ein Medikament dagegen gibt. Anders kriegt man das Virus jetzt sowieso nicht mehr ausgerottet.
Kai S. schrieb: > Ansonsten, andere hatten auch schon diese Idee, und haben angefangen > Informationen/Ideen zu sammeln, siehe: > > https://hackaday.com/2020/03/12/ultimate-medical-hackathon-how-fast-can-we-design-and-deploy-an-open-source-ventilator/ Vielen Dank, Kai, das ist schon mal ein sehr guter und interessanter Hinweis. > Leider organisieren die sich über Facebook, und da bin ich nicht... Geht mir genauso. Aber schön zu sehen, dass sich da bereits einige andere dieses Problems angenommen haben. Vermutlich ist das Ganze auf hackaday und facebook sogar eh besser aufgehoben als hier. > Und man braucht wohl oft (medizinischen) Sauerstoff, und der ist glaube > ich nicht ganz umproblematisch im Handling. Auch das ist schon mal eine interessante Information. Naiv wie ich bin hätte ich jetzt gedacht, dass Sauerstoff Sauerstoff ist und gewöhnlicher Sauerstoff aus dem Baumarkt daher evtl. auch geeignet wäre. Anyway, Danke an Alle für die Einschätzungen und Hinweise. Ich denke, ich werde mich einfach mal bei dem obigen hackaday-Link einlesen. Da scheint es auf den ersten Blick wirklich einige sehr gute und informative Beiträge zu geben.
:
Bearbeitet durch User
Wie wäre es denn mit dem Selbstbau einer Eisernen Lunge? Von der Technik her sieht mir das zumindest für den geschickten Handwerker einfacher umsetzbar aus. Druckröhre, abdichten, zyklisch (passenden) Unterdruck erzeugen. Man findet auf die Schnelle aber wenig dazu wie diese Geräte damals im Detail aufgebaut waren.
Aus: Die Intensivmedizin in Deutschland: Geschichte und Entwicklung Poliomyelitis-Epidemie in Hamburg Sommer 1947: Mit Hilfe der damals aus den Trümmern wieder aufbauenden Deutschen Werft, ihren Handwerkern, Meistern und Ingenieuren gelang es, in 3 Tagen eine erste Eiserne Lunge betriebsfertig herzustellen. Bedingt durch die damals herrschende Materialknappheit war die erste Konstruktion im wahrsten Sinne eine "eiserne" Lunge. Der Druckbehälter stammte aus einem Torpedorohr (Torpedodeckbehälter eines Zerstörers), als Antrieb diente der Blasebalg einer Feldschmiede, das Getriebe stammte aus einem Fischkutter und ein Elektromotor aus den Restbeständen einer ehemals großen Maschinenfabrik. Größte Schwierigkeiten machte die Beschaffung der Konstruktion der Gummiplatte für die Halsabdichtung, noch größere die Besorgung von Gummiklebern, um auf die Schwammgummiplatte eine undurchlässige Gummihaut kleben zu können: Am Abend des 3. Tages konnte dann das Gerät in einer Kellerstation des Krankenhauses Altona in Betrieb genommen werden.
Thomas W. schrieb: > Wie wäre es denn mit dem Selbstbau einer Eisernen Lunge? Von der Technik > her sieht mir das zumindest für den geschickten Handwerker einfacher > umsetzbar aus. Druckröhre, abdichten, zyklisch (passenden) Unterdruck > erzeugen. > > Man findet auf die Schnelle aber wenig dazu wie diese Geräte damals im > Detail aufgebaut waren. Die "eiserne Lunge" wird auch in dem von zigzeg geposteten Link bei hackaday mehrfach als Idee genannt. Könnte in der Tat mglw. der einfachste Ansatz sein. Allerdings gibt es da auch Meinungen, dass eine eiserne Lunge im Fall Covid-2019 mglw. ungeeignet oder zumindest nicht ausreichend ist: https://hackaday.com/2020/03/12/ultimate-medical-hackathon-how-fast-can-we-design-and-deploy-an-open-source-ventilator/#comment-6227386 Keine Ahnung, was davon zu halten ist.
Joachim S. schrieb: > Leider habe ich zugegebenermassen 0 Ahnung von der Thematik Du brauchst ein Fingerpulsoximeter, eine Flasche mit medizinischem Sauerstoff und eine Sauerstoffbrille. Kann man alles kaufen.
Ben B. schrieb: > Und dann stellt sich halt die Frage wie man das dosieren möchte, wie > bekommt man raus wieviel der Patient braucht... sowas können nur > Mediziner beantworten und keine Heimwerker. Das ist nicht schwer. Ein Pulsoxymeter bekommt man für unter 30,- Euro, oder baut es selber. Hier im Forum waren auch schon Anleitungen und Projekte. Ben B. schrieb: > Sauerstoff ist nicht nur medizinisch schwierig im Umgang. Für den Notfall ist technischer Sauerstoff genau so gut wie medizinischer. Ob jemand verstirbt weil er kein Sauerstoff bekommt, oder weil er Sauerstoff bekommt aus einer Flasche die dummerweise zu schmutzig war, ist egal. Früher (25 Jahre?) war das sowieso alles das gleiche. Ben B. schrieb: > Wenn Du ein Gerät bauen möchtest, was die Atemfunktion aktiv > unterstützt, Es gab/gibt (meine RD-Zeit ist schon lange her) Geräte, die nur "unterstützt" haben. Da hat aber der Patient schon nach kurzer Zeit (ein Tag?) aufgehört, aus eigenem Antrieb zu atmen, so dass die Geräte dann immer auf eine gesteuerte Beatmung umgestellt haben. Phasenschieber S. schrieb: > Wenn du dich nicht schon beim Intubieren umbringst, wird es spätestens > dein Getät tun. Während meiner Zivildienstzeit im Rettungsdienst durfte ich auch eine Handvoll Patienten (unter strenger Aufsicht) intubieren. Mit professioneller Anleitung, in unkritischer Situation, bei einfacher Anatomie, ist es einfach und schnell zu erlernen. Wenn Du das allerdings noch nie gemacht hast, oder die Situation angespannt ist, wird es als Laie sehr schwierig. D.h. für ein Crowd-Sourcing/Open-Source -Beatmungsprojekt muss man sich auch über Ausbildung, Schulung und Training Gedanken machen. Das Gerät alleine ist nur ein Puzzle-Teil. Die rechtlichen Aspekte beiseite gelassen, für eine weltweite Notsituation, warum nicht? Mir persönlich wären die Vorschriften zum Herstellen von Desinfektionsmittel piep-egal. Wenn Du Alkohol und Wasser mischt, und es zur Desinfektion z.B. in Deinem eigenem Büro verwendest, verstößt Du aktuell gegen das Gesetz... Da sag ich ganz entspannt: Ist mir egal...
Leute...Leute...Leute, nix als Schwachsinn wird hier diskutiert. Um jemanden beatmen zu können, muss die Atemmuskulatur lahm gelegt werden, denn sonst arbeitet der natürliche Atemreflex gegen die Maschine, was zu grossen Komplikationen führen kann. Das macht der Anästhesist normalerweise mit dem Muskelrelaxans "Succinylcholin", das ist ein Curare-Abkömmling. Diese Mittel legt die Atemmuskulatur komplett flach, sodass die Beatmungsmaschine die Kontrolle übernimmt. Das ganze Unterfangen kann/darf nur von einem Anästhesisten durchgeführt werden, ganz davon abgesehen, dass ein Laie garnicht an die Mittel kommt. Es gibt dafür auch keinen "rechtfertigenden Notstand", der es einem Laien erlauben würde, solche Eingriffe in das Leben eines Menschen vorzunehmen. EoF
Ich schliess mich dann einfach an den Acetylenbrenner an. Nur immer dran denken, nur den Sauerstoff aufzudrehen :-) Phasenschieber S. schrieb: > Um jemanden beatmen zu können, muss die Atemmuskulatur lahm gelegt > werden, denn sonst arbeitet der natürliche Atemreflex gegen die > Maschine, was zu grossen Komplikationen führen kann. Geht auch anderst: https://de.wikipedia.org/wiki/Eiserne_Lunge
:
Bearbeitet durch User
Rote T. schrieb: > Nur immer dran denken, nur den Sauerstoff aufzudrehen :-) Aber vorher das Gebiss entfetten, sonst brennt es noch ab…
Es gibt auch einfache Geräte, dort ist ein Lüfter drinne, der in etwa so aufgebaut ist wie ein Turbolader. So ein Teil hatte ich mal dem Elektroschrott entrissen. Mit einem Modellbaufahrregler und einem Attiny angesteuert habe ich dem benutzt um das Sup aufzublasen und für den Campinggrill. Läuft bei mir mit Überspannung, ca 12 statt 5V.
Wirklich beatmen - ist eine Schnapsidee, dazu steht ja oben schon genug. Jemanden mit schwacher Lungenfunktion mit zusätzlichem Sauerstoff versorgen, das ist kein Problem. So wie PeDa oben geschrieben hat, bekommt beispielsweise meine Ma schon seit einigen Monaten gelegentlich eine Nase voll technischem Sauerstoff. Druckminderer/Durchflussregler z.B. https://www.oxycare.eu/SAUERSTOFF/Sauerstoff-Zubehoer/Druckminderer-Mediselect-II.html Maske/Brille z.B. https://www.medihaus.de/shop/sauerstoff/10er-pack-nasenbrille-super-soft/ Und Sauerstoff von Hornbach. Schwergängige Gewinde niemals nicht fetten/ölen (!!), aber das seht auch schon da. Ich hatte vorher im Netz gestöbert und nach den Unterschieden zwischen technischem und medizinischem Sauerstoff gesucht. In einem Taucherforum, wo auch die Spezialisten mit selbst zusammengestelltn Atemgasmischungen zugange waren, nutzten fast alle den technischen Sauerstoff - der kommt wohl immer noch aus dem selben Tank, nur das Handling der Flaschen ist unterschiedlich. Eine leere technische Flasche wird wieder aufgefüllt und fertig. Etwaige vorhandene Verunreinigungen bleiben deshalb drin. Eine leere medizinische Flasche wird ganz geleert, mit Sauerstoff geflutet, wieder geleert und dann wieder befüllt, sodass etwaige Verunreinigungen ausgespült werden.
Unbekannt U. schrieb: > Ben B. schrieb: >> Und dann stellt sich halt die Frage wie man das dosieren möchte, wie >> bekommt man raus wieviel der Patient braucht... sowas können nur >> Mediziner beantworten und keine Heimwerker. > > Das ist nicht schwer. > > Ein Pulsoxymeter bekommt man für unter 30,- Euro, oder baut es selber. Das erscheint auch mir in der Tat nicht das grosse Problem. Pulsoxymeter bekommt man mittlerweile ja echt hintergeschmissen. > Ben B. schrieb: >> Sauerstoff ist nicht nur medizinisch schwierig im Umgang. > > Für den Notfall ist technischer Sauerstoff genau so gut wie > medizinischer. Ob jemand verstirbt weil er kein Sauerstoff bekommt, oder > weil er Sauerstoff bekommt aus einer Flasche die dummerweise zu > schmutzig war, ist egal. Früher (25 Jahre?) war das sowieso alles das > gleiche. In den Kommentaren unter dem hackaday-Link weiter oben wird die Verwendung von Sauerstoff zum Schweissen statt medizinischem Sauerstoff ebenfalls diskutiert. Der allgemeine Tenor schien mir da genau das gleiche zu sein, was Du auch schreibst, sinngemäss: In den Sauerstoff-Flaschen zum Schweissen ist letztlich das gleiche drin wie in den Flaschen mit medizinischem Sauerstoff; in der hypothetischen extremen Not-Situation, in der man die Verwendung eines solchen DIY-Beatmungsgerätes überhaupt in Betracht ziehen würde, wäre die Verwendung von technischem/Schweiss-Sauerstoff statt medizinischem Sauerstoff mit das kleinste Problem.
Es gibt doch den Ambu-Beutel. Der ist sehr universell. Man kann da eine Sauerstoffversorgung anschließen, man kann aber auch Umgebungsluft verwenden. Man kann nur die Beatmungsmaske verwenden, man kann aber auch einen Lunkentubus anschließen. Man kann auch einen Bakterienfilter dazwischenbauen. Diese und ähnliche Teile werden verwendet weil die keinen Strom benötigen. Also in sehr armen Ländern oder hier in Notsituationen. Laut einem Arzt sind die aber nicht so einfach zu bedienen. Sehr gut wäre ein Lungentubus, aber um den zu legen müsste man den Patienten betäuben und mit Röntgenkontrolle der Lunge gucken wo man ist und dass man nichts schädigt. Dann gibt es das Problem, dass man bda auch beim Ausatmen einen Restdruck erhalten muss damit die Lunge nicht zusammenfällt. Und bei Corona gibt es wohl noch Probleme mit Sekreten die abgesaugt werden müssen. Für Mediziner die das gelernt haben ist das wohl alles machbar, aber um seine Angehörigen selbst zu beatmen wird es sehr schwer.
Kennt sich hier jmd mit Herz-OP aus? Ich möchte mir einen Scheibenoxigenator basteln, falls mal was akutes anliegt. Idealerweise mit Material aus dem Baumarkt und einem Arduino. Und wie bekomme ich das Brustbein längst aufgeschnitten, um an das Herz heranzukommen? Geht da eine Stichsäge?
Am einfachsten ist es den Menschen zuerst zu gefrieren und dann mit Hammer und Meißel zu operieren.
Bernd G. schrieb: > Geht da eine Stichsäge? Nimm eine Geflügelschere. Machs wie mit einem gebratenen Hähnchen.....und zum Oxygenieren nimm besser einen Bubble-Oxygenator, da brauchst du nur rein blasen.
Ich würde eher auf Prävention setzen. Schutzmaske mit Keimfreimachung der Atemluft mit UV-Licht. Funktioniert das? Gefahr durch Ozon?
Eine vorübergehende Alternative (allerdings mit Umgebungsluft) könnten diese Hilfs-Geräte für Schnarcher sein, die ansonsten in der Nacht solche Beinahe-Erstickungsanfälle bekommen. Darauf ist evtl. noch niemand gekommen ... die gibt es noch in ausreichender Menge, oder? Was ich darüber hinaus noch im Bekanntenkreis gehört habe (zwei Ärzte dabei): Antibiotika nehmen. Die bringen zwar Nichts gegen die Viren direkt, aber sie entlasten das Immunsystem vom täglichen Kleinkram und stärken es somit gegen die neuen Viren. Ansonsten halte ich es mit Dieter Nuhr: "0,0001% sind erkrankt und alle drehen am Rad ...". Oder: "Da schafft ja die A9 im Nebel mehr!" (frei nach Pispers). Ich bin jetzt "Corona-Skeptiker"! Dass man sich besonders (und ansonsten auch) in dieser Jahreszeit oder eben in einer Grippe-Welle öfters mal die Hände wäscht und nicht jeden abschleckt, scheint mir eigentlich logisch und keineswegs etwas Besonderes zu sein.
:
Bearbeitet durch User
Frank E. schrieb: > Die bringen zwar Nichts gegen die Viren > direkt, aber sie entlasten das Immunsystem vom täglichen Kleinkram und > stärken es somit gegen die neuen Viren. Resistente Bakterien züchten, tolle Idee, wo es davon doch soo wenige gibt… > Ich bin jetzt "Corona-Skeptiker"! Und du meinst, dass das das Virus beeindruckt?
Frank E. schrieb: > Ansonsten halte ich es mit Dieter Nuhr: "0,0001% sind erkrankt und alle > drehen am Rad ...". Oder: "Da schafft ja die A9 im Nebel mehr!" (frei > nach Pispers). Nur für's Protokoll: - Aktueller Stand für Deutschland ist Dieter Nuhr um den Faktor 50 zu klein. - Aktueller Stand Italien, sind 0,035% der Bevölkerung nachweislich erkrankt. Da liegt Dieter Nuhr um den Faktor 350 daneben. Offensichtlich verstehen manche immer noch nicht: Die Zahlen von heute sind, salopp gesagt, piep egal. Das Problem ist die zu erwartende Entwicklung, das exponentielle Wachstum. Also der Ausblick auf nächste Woche, nächsten Monat oder auch auf den Winter 2020/2021. Wenn Europa es nicht schafft, die Ausbreitung schleunigst zu stoppen, haben wir dieses Jahr in Europa eine siebenstellige Anzahl von zusätzlichen Toten. In China beträgt die Todesrate 5%. In Süd-Korea haben wir bis jetzt 10%. Wollen wir wirklich in Deutschland eine Durchseuchung bei einer Todesrate von über 1% akzeptieren? Bei 2% Todesrate und einer Infektionsrate von 60% hätten wir alleine in Deutschland 1.000.000 Tote. Für ganz Europa wären das knapp 10 Millionen Tote. Wollen wir das wirklich akzeptieren und riskieren?
Hier steht einiges an korrekten Informationen, aber noch viel mehr
Unsinn. Daher ein paar wichtige Hinweise:
1. Wie schon erwähnt, eignet sich technischer Sauerstoff genauso gut wie
medizinischer, d.h. der Unterschied besteht "nur" bezüglich der
Reinigung der Flaschen und natürlich der entsprechenden Zertifizierung.
Technische Gasflaschen, deren Haltbarkeit noch nicht überschritten ist,
werden einfach aufgefüllt, bei medizinischen Gasflaschen muss alles bis
ins Kleinste nachverfolgbar dokumentiert werden. Der organisatorische
Aufwand ist zwar deutlich höher, aber gleichzeitig verdient eben auch
ein Haufen an Organisationen daran mit.
2. Man muss mehrere Gründe für eine Beatmung unterscheiden. Leider
werden diese doch oft in einen Topf geworfen.
a) Durch die Erkrankung ist nur die Gasaustauschfähigkeit der Lunge
vorübergehend eingeschränkt. Dann reicht es völlig aus, mit einer
einfachen Maske Sauerstoff zuzuführen, ohne dass eine mechanische
Beatmung erfolgt. Längerfristig muss man jedoch beachten, dass auch die
Möglichkeit, Kohlendioxyd abzuatmen, eingeschränkt sein kann, was
zunächst "nur" zu einer respiratorischen Azidose (Absinken des pH-Werts
des Blutes), nachfolgend zu einer metabolischen Azidose
(Knochendemineralisierung, Organschäden) führen kann. Solche
Sauerstoffgaben sind vor allem für die natürlichen Schlafphasen
relevant. Bei einem ansonsten gesunden Schnarcher mit gelegentlicher
Schlafapnoe kann die Sauerstoffsättigung von normalerweise 95-98% auf
ca. 80% abweichen, bevor derjenige kurz aufwacht und sich umdreht. Der
zusätzliche Sauerstoff hilft dann dabei, schnell wieder auf eine
ordentliche Sättigung zu kommen.
Für jemanden mit einer chronischen Herz- oder Lungenerkrankung kann das
schon völlig ausreichend sein. Auch bei vielen Lungenenzündungen ist
dies eine ausreichende Therapie.
Ganz wichtig ist, dass der natürliche Atemantrieb weder
krankheitsbedingt noch medikamentös eingeschränkt ist.
b) Eine Lungenentzündung geht über in ein Lungenödem, d.h. das
Lungengewebe ist nicht nur stark gereizt, sondern es sammelt sich
zunächst Gewebsflüssigkeit ("Wasser") im Lungengewebe an. Bei schwereren
Formen wird dieses Wasser auch in den Pleuraspalt abgegeben und vor
allem in den belüfteten Teil der Lunge.
Neben der medikamentösen Behandlung erfolgt in solchen Fällen eine
Intubation und eine maschinelle Beatmung. Hierbei kommt es darauf an,
dauerhaft einen leicht erhöhten Druck in den Atemwegen zu halten. Der
entsprechende Parameter nenn sich PEEP (pulmonary end-expiratory
pressure). Der Patient ist hierbei meist nur leicht sediert und gibt
sowohl die Atemfrequenz als auch die Atemzugtiefe vor. Das
Beatmungsgerät misst fortlaufend den Druck, den Volumenfluss, den O2-
und CO2-Gehalt der inhalierten und exhalierten Luft sowie die
Atemfrequenz. Durch den erhöhten Luftdruck wird das Wasser aus den
Alveolen und dem Gewebe wieder in die Blut- und Lymphgefäße
zurückgedrückt.
Je nach vorhandenem Atemantrieb wird das Beatmungsmuster gewählt: CPAP
unterstützt den Patienten nur beim Einatmen und passt auf, dass beim
Ausatmen nicht der PEEP unterschritten wird. BIPAP unterstützt beide
Phasen. Ist der Atemantrieb gestört, übernimmt das Beatmungsgerät voll
und schlägt Alarm. Ebenso gibt es einen Alarm, wenn es zu Diskrepanzen
zwischen ein- und ausgeatmeten Volumina kommt, was durch einen undichten
Atemtubus oder abgefallenen Schlauch passieren kann.
Viele Patienten merken es nicht einmal, wenn sie mit einem modernen(!)
Beatmungsgerät mittels BIPAP beatmet werden, und sind ganz erschrocken,
wenn zum Ende der Beatmung das sog. Weaning, d.h. die langsame
Entwöhnung vom Beatmungsgerät erfolgt. Die Zeitspanne, ab der man sich
an die maschinelle Beatmung gewöhnt, ist kürzer als man denkt. Bereits
nach ca. acht Stunden kann eine Gewöhnung eintreten. Das Weaning kann
bis zu dem dreifachen der Beatmungszeit dauern, d.h. durchaus etliche
Wochen bis Monate. Für Patienten, die nach ein bis drei Monaten noch
nicht entwöhnt ist, wird die Prognose rapide schlechter, d.h. sie werden
zu dauerbeatmeten Pflegefällen.
c) Bei schweren Formen von Lungenödemen wird der Patient in die
Bauchlage verbracht. Diese ist natürlich auf Dauer hochgradig unbequem.
Statt nur einer leichter Sedierung ist auf jeden Fall eine tiefe
Sedierung erforderlich. Diese führt auf jeden Fall zu einem Nachlassen
des eigenen Atemantriebs, der sog. Atemdepression. In diesem Fall
"entscheidet" das Beatmungsgerät automatisch zwischen BIPAP und CMV
(continuous mandatory ventilation).
d) Bei einer Vollnarkose, z.B. im Rahmen einer Operation, gibt es
mehrere atemdepressive Faktoren. Zum einen führt die Hypnose
(Bewusstseinsausschaltung) zu einer Atemdepression. Zum anderen lähmt
die Muskelrelaxation die Atemmuskulatur, d.h. der Patient könnte nicht
einmal atmen, wenn er bei vollem Bewusstsein wäre. Daher handelt es sich
in solchen Fällen um eine durchgängige Zwangsbeatmung. Nach der
Operation wird der Patient von dem Narkosegerät auf ein normales
Beatmungsgerät umgestellt, welches diesmal Alarm schlägt, wenn der
eigene Atemantrieb des Patienten einsetzt statt aussetzt. Dann kann
nämlich der Patient im Aufwachraum wieder extubiert werden (, sofern es
keine anderen Gründe für eine fortgesetzte Beatmung gibt).
Narkosegeräte unterscheiden sich von Beatmungsgeräten wie folgt:
- Zugabe von Narkosegasen
- erneute Verwendung der ausgeatmeten Luft
- Entfernung des Kohlendioxyds mittels sog. Atemkalk
Die Wiederverwendung der ausgeatmeten Luft erfolgt zum einen aus
Kostengründen, Umweltschutz (fluorierte Kohlenwasserstoffe!) und um eine
Narkotisierung des Personals zu verhindern.
3. Bei sehr schwer geschädigter Lunge dürfen keine vollständigen
Atemhübe der Lunge ausgeführt werden. Stattdessen wird eine sog.
Hochfrequenzbeatmung durchgeführt, d.h. in der Größenordnung von 10
Hertz. Bei einer normalen Intubation würde hierbei aber nur das
Totvolumen in den Schläuchen und Atemwegen hin- und herbewegt werden, so
dass kein Luftaustausch mehr stattfände. Deswegen muss mit getrennten
Kanülen sehr viel tiefer intubiert werden.
Die HF-Beatmung hat viele Vorteile und Nachteile und ist noch ein
ausgiebiger Forschungs- und Diskussiongegenstand.
4. Eine Eiserne Lunge bewegt ja den Brustkorb mit Hilfe des äußeren
Luftdrucks. Dies ist für einen Patienten mit Atemdepression auf Grund
einer Lähmung eigentlich die bei weitem schonenste Beatmungsform, da sie
sich aus Sicht der Lunge nicht von der natürlichen Atmung unterscheidet.
Die Atemwege werden nicht durch irgendwelche Kanülen, Tuben usw.
beeinträchtigt, so dass die Infektionsgefahr minimal ist.
Für die Behandlung von Lungenentzündungen und Lungenödemen eignet sie
sich aber nicht, da ja nicht der mangelnde Atemantrieb das primäre
Problem ist, sondern dass man nicht mit Hilfe eines erhöhten PEEP das
Wasser wieder in das Gefäßsystem zurückdrängen kann.
5. Neben den oben genannten Beatmungsformen gibt es noch etliche
weitere. Allen gemeinsam ist jedoch, dass die nicht wie bei der
allerersten Geräten mit festen Hubvolumina arbeiten, sondern die
Gasflüsse und -volumina streng überwachen und steuern. Darin steckt
extrem viel Forschungsarbeit bei den Geräteherstellern, z.B. Dräger,
Respironics (Philips), usw. Das ganze ist auch mit vielen Patenten
zugepflastert. Ein auf die Schnelle für die Therapie schwerer
COVID-19-Fälle zu entwickelndes Beatmungsgerät müsste in der Lage sein,
so wohldosiert eine druckkontrollierte Beatmungssequenz durchzuführen,
dass damit ein Lungenödem erfolgreich zurückgedrängt werden kann, ohne
die Lunge dabei noch stärker zu schädigen. Die Wahrscheinlichkeit, den
Patienten dabei umzubringen, ist dabei wohl höher als die Aussicht auf
Erfolg.
Unbekannt U. schrieb: > Wenn Europa es nicht schafft, die Ausbreitung schleunigst zu stoppen, > haben wir dieses Jahr in Europa eine siebenstellige Anzahl von > zusätzlichen Toten. Die Phase, in der man die Ausbreitung hätte stoppen können, ist schon lange vorbei. Es geht derzeit nur darum, die Ausbreitung so weit zu verlangsamen, dass der Ansturm auf die Behandlungsplätze nicht zu groß wird. Nicht jeder schwere Verlauf ist tödlich, sondern die Todesrate hängt ganz empfindlich von den Behandlungskapazitäten ab. In Italien muss mittlerweile triagiert werden, weil die Kapazitäten nicht mehr reichen. Gleichzeitig bedeutet das natürlich auch, dass der Zeitraum bis zu einer hinreichenden Gesamtdurchseuchung der Bevölkerung entsprechend länger wird. Würden wird nix machen, hätten wir in sechs Monaten die 70% erreicht, aber auch viele Tote. Die derzeitige Strategie verlängert den Zeitraum auf vielleicht zwei Jahre, aber die Gesamtzahl der Toten wird viel geringer sein. Man darf vor allem nicht vergessen, dass COVIS-19-Patienten nicht nur untereinander, sondern vor allem auch mit anderen Patienten um Behandlungskapazitäten konkurrieren. Verheerend wäre es, wenn Krankenhäuser nun aus parteipolitischen Gründen dazu gezwungen würden, COVID-19-Patienten entgegen medizinischer Indikation zu bevorzugen. Diese Gefahr besteht nämlich durchaus. Wenn jetzt nämlich Unmengen an zusätzlichen finanziellen Mitteln bereitgestellt werden, kann es knallharte betriebswirtschaftliche Entscheidungen geben, solche Patienten zu bevorzugen.
> Am einfachsten wäre wohl eine Sauerstofflanze.
Genau, rein in den Arsch und dann Feuer frei!
70% Durchseuchung halte ich für Quatsch. Diese Zahlen erreicht nicht mal die lange etablierte Grippe in ihren großen Wellen. Nicht mal in der Ursprungs-Provinz in China gibt es eine so hohe Durchseuchung (vorausgesetzt man darf deren Zahlen glauben). Man sollte nun einfach mal vernünftig sein und den weltweiten Reiseverkehr für einen Monat unterbrechen. Der allein trägt die Verantwortung dafür, daß sich das Virus überhaupt so schnell so weit verbreiten konnte. Wenn wir aber weiterhin sorglos durch die Gegend jetten, Volksfeste feiern und in Italien allen Kumpels Küßchen geben, dann werden wir noch viele Jahre was davon haben. Die Einreisekontrollen aus Afrika und ähnlich entwickelten Gebieten werden auch einige Jahre bestehen bleiben. Oder denkt ernsthaft irgend jemand, daß man das Virus in diesen Gegenden noch wirksam bekämpfen kann? Niemals. Die nächsten Jahre wird es immer wieder Ausbruchsherde von Covid-19 geben, sobald Reiseverkehr in diese Gebiete stattfindet und die Ankommenden nicht konsequent bzw. sicher getestet werden. Irgendwie wird man das Virus immer wieder neu einschleppen - das passiert z.B. gerade schon in China, wo man den eigentlichen Ausbruch unter Kontrolle hat (wenn man deren Zahlen glauben darf).
Ben B. schrieb: > 70% Durchseuchung halte ich für Quatsch. Es ist aber keiner. -> Beitrag "Re: Epidemiologischer Verlauf und Analyse von Krankheiten" > Man sollte nun einfach mal vernünftig sein und den weltweiten > Reiseverkehr für einen Monat unterbrechen. Der allein trägt die > Verantwortung dafür, daß sich das Virus überhaupt so schnell so weit > verbreiten konnte. Der Zug ist längst abgefahren. Im Moment geht es darum, die Anzahl der lokal erworbenen Infektionen so klein zu halten, dass das Gesundheitssystem mit der dabei entstehenden Anzahl schwerer Fälle nicht überlastet wird.
Vergiss es! Laut YouTube-Video knetet zyklisches Beatmen die Luftbläschen der Lunge zu stark/oft sodass sie kaputtgehen. Man muss da speziell reinpumpen. Es soll auch helfen den Intensivpatienten lange auf dem Bauch liegend zu halten. Den dritten Punkt habe ich vergessen, aber diese drei Punkte kriegt unsereiner sowieso nicht alle - das wird wohl die Elite-Behandlung sein.
Unbekannt U. schrieb: > - Aktueller Stand Italien, sind 0,035% der Bevölkerung nachweislich > erkrankt. Da liegt Dieter Nuhr um den Faktor 350 daneben. Wenn dieser Nuhr rechnen könnte, müßte er seinen Unterhalt ja nicht mit erbärmlichen Witzchen bestreiten. Erschreckend ist eher, dass dann Leute das Geschwätz eines Komikers nachplappern, weil da na klar viel kompetenter in der Sache ist als ein Virologe.
Karl K. schrieb: > Unbekannt U. schrieb: >> - Aktueller Stand Italien, sind 0,035% der Bevölkerung nachweislich >> erkrankt. Da liegt Dieter Nuhr um den Faktor 350 daneben. > > Wenn dieser Nuhr rechnen könnte, müßte er seinen Unterhalt ja nicht mit > erbärmlichen Witzchen bestreiten. > > Erschreckend ist eher, dass dann Leute das Geschwätz eines Komikers > nachplappern, weil da na klar viel kompetenter in der Sache ist als ein > Virologe. Es gab schon mal einen, der sehr herausgefunden hat dass man vom Verarschen der Leute sehr viel komfortabler leben kann als vom Malen von Ansichtskarten. Der hat auch nach Herzenslust alle diffamiert, gegen die er sein Publikum aufhetzen wollte. Wahrheitsgehalt war auch dem egal.
Karl K. schrieb: > Wenn dieser Nuhr rechnen könnte, müßte er seinen Unterhalt ja nicht mit > erbärmlichen Witzchen bestreiten. Heute, gegen 19 Uhr vermeldete Focus 4322 Erkrankte - nein, Infizierte. Bei 83 Mio Deutschen sind das wahnsinnige 0,005%. Wow, da bin ich aber beeindruckt. Von den Infizierten werden ca. 25% ernsthaft erkranken, also ebenso beeindruckende 0,00125%.
Frank E. schrieb: > Von den Infizierten werden ca. 25% ernsthaft erkranken, also ebenso > beeindruckende 0,00125%. Hoffen wir, dass du von den Zahlen in vier Wochen genauso beeindruckt sein wirst…
H-G S. schrieb: > Vergiss es! Laut YouTube-Video knetet zyklisches Beatmen die > Luftbläschen der Lunge zu stark/oft sodass sie kaputtgehen. Man muss da > speziell reinpumpen. Das wäre die von mir beschriebene, aber umstrittene Hochfrequenzbeatmung mit sehr kleinen Volumina. > Es soll auch helfen den Intensivpatienten lange auf > dem Bauch liegend zu halten. Siehe mein Punkt 2b > Den dritten Punkt habe ich vergessen, aber > diese drei Punkte kriegt unsereiner sowieso nicht alle - das wird wohl > die Elite-Behandlung sein. Auch als Patient der gesetzlichen Krankenkasse bekommt man das volle intensivmedizinische Programm, weil hochgradig lukrativ für die Krankenhäuser.
Nachtrag zu meinen skeptischen Anmerkungen: Dass die Leute, die erkranken, damit ernsthafte Probelem haben, will ich in keinster Wiese absteiten, lächerlich machen oder kleinreden. Nur die momentane Wahrscheinlichkeit, dass man persönlich betroffen ist, ist derzeit nur geringfügig größer als ein Lottogewinn und damit m.E. nicht wirklich relevant.
:
Bearbeitet durch User
Frank E. schrieb: > Heute, gegen 19 Uhr vermeldete Focus 4322 Erkrankte - nein, Infizierte. > Bei 83 Mio Deutschen sind das wahnsinnige 0,005%. Wow, da bin ich aber > beeindruckt. > > Von den Infizierten werden ca. 25% ernsthaft erkranken, also ebenso > beeindruckende 0,00125%. Momentan verdoppelt sich die Zahl der Infizierten ca. alle zweieinhalb Tage. Kannst dir ja selbst ausrechnen, was das heißt. Aber vermutlich hast du noch nicht verstanden, wie exponentielles Wachstum funktioniert. Was es fürs Gesundheitssystem bedeutet, kannst du ja in Italien sehen, wo es mittlerweile keine freien Intensivbetten mehr gibt. Und das, obwohl deren Verdoppelungsrate mittlerweile eh nur noch bei drei bis viert Tagen liegt.
Frank E. schrieb: > Nur die momentane Wahrscheinlichkeit, dass man persönlich betroffen ist, > ist derzeit nur gerinfügig größer als ein Lottogewinn und damit m.E. > nicht wirklich relevant. Du bist halt komplett planlos, und hast schlichtweg keine Ahnung. Ob du persönlich betroffen bist, interessiert keinen, du kannst genau so gut Überträger sein, und jemand anderes landet wegen dir im Krankenhaus. Und Wahrscheinlichkeiten interessieren keinen, wenn die Zahl der erkrankten die der Krankenhausbetten überschreitet. Vor allem, weil die Krankenhausbetten eigentlich auch von nicht-Coronapatienten gebraucht werden. Toll, wenn jemand wegen ganz was anderem Intensivpflichtig wird, aber kein Bett mehr frei ist. Aber Hauptsache, die Ansteckungswahrscheinlichkeit ist geringer als die eines Lottogewinnes.
Eine Anmerkung noch: Maßnahmen, die heute gesetzt werden (z.B. Schulschließungen, Veranstaltungsverbote etc.) zeigen, bedingt durch die Inkubationszeit, frühestens in einer Woche Wirkung in Form einer geringeren Infektionsrate. Bis dahin werden sich die 4300 Infizierten zweimal verdoppelt haben auf rund 17.000 Patienten. Davon sind, beruhend auf den Erfahrungen in anderen Ländern, 5% kritisch, also ~850 Patienten. Klar, Deutschland hat 20.000 Intensivbetten, die eigentlich so schon ganz gut ausgelastet sind, da tut es doch sicher nicht weh, wenn mal schnell 5% davon durch Coronapatienten belegt werden... oh, und keine Sorge, ohne Gegenmaßnahmen würden sich die 850 kritischen Patienten natürlich nach weiteren 5 Tagen auf 1700 verdoppelt haben, sicher kein Problem.
vn n. schrieb: > Frank E. schrieb: >> Nur die momentane Wahrscheinlichkeit, dass man persönlich betroffen ist, >> ist derzeit nur gerinfügig größer als ein Lottogewinn und damit m.E. >> nicht wirklich relevant. > > Du bist halt komplett planlos, und hast schlichtweg keine Ahnung. Ob du > persönlich betroffen bist, interessiert keinen ... Was soll das Gedöns? Natürlich ist es schlimm für jeden Betroffenen, aber es gibt noch mind. 1000 andere ansteckende Krankheiten, die mind. ebenso schlimm enden (können). Die Hysterie speziell um "Corona" ist damit aber m.E. nicht im geringsten gerechtfertigt. Wo ist denn z.B. ein ähnlicher Aktionismus wegen Krankenhauskeimen, denen jährlich 60...90 Tausend zum Opfer fallen? Also tatsächlich sterben und nicht nur evtl. sterben könnten? Die Nummer stinkt. Für mich riecht das Ganze nach Planspiel oder zumindest einer willkommenen Gelegenheit, mal an allen möglichen Hebelchen zu ziehen um zu gucken, was so geht hisichtlich Bevormundung und Einschränkung.
Anmerkung zur Anmerkung: die 5% kritischen Fälle beruhen auf China. In Italien geht es eher Richtung 10%. Das als Basis für die Annahmen in Deutschland, und die benötigten Intensivbetten verdoppeln sich nochmals. Also 1700 in 5 Tagen, 3400 in 10 Tagen. Dafür hat entgegen meiner Behauptung Deutschland scheinbar doch ~30.000 Intensivbetten, nicht "nur" ~20.000. Immerhin. Bleibt nur zu hoffen, dass sich Deutschland eher an China, oder noch darunter orientiert, und nicht an Italien. Dort werden mangels Krankenhausbetten gerade Feldlazarette erwogen.
Frank E. schrieb: > Was soll das Gedöns? Natürlich ist es schlimm für jeden Betroffenen, > aber es gibt noch mind. 1000 andere ansteckende Krankheiten, die mind. > ebenso schlimm enden (können). Die Hysterie speziell um "Corona" ist > damit aber m.E. nicht im geringsten gerechtfertigt. Wo ist denn z.B. ein > ähnlicher Aktionismus wegen Krankenhauskeimen, denen jährlich 60...90 > Tausend zum Opfer fallen? Also tatsächlich sterben und nicht nur evtl. > sterben könnten? Die Nummer stinkt. Du kannst also immer noch nicht rechnen. Ausgezeichnet. Vielleicht solltest du dich mit Donald Trump zusammentun. Frank E. schrieb: > Für mich riecht das Ganze nach Planspiel oder zumindest einer > willkommenen Gelegenheit, mal an allen möglichen Hebelchen zu ziehen um > zu gucken, was so geht hisichtlich Bevormundung und Einschränkung. Vielleicht solltest du Alufolie hamstern. Zwecks Aluhut.
Frank E. schrieb: > Nur die momentane Wahrscheinlichkeit, dass man persönlich betroffen ist, > ist derzeit nur geringfügig größer als ein Lottogewinn und damit m.E. > nicht wirklich relevant. Ehrlich gesagt, verstehe ich nicht wie man in einem Elektronikforum so ein Blödsinn vertreten kann. Die Bauteilwerte in Schaltung kannst Du doch auch berechnen? - Die Chance für Gewinnklasse 1 beim Lotto beträgt 1 : 140.000.000. - Die nachgewiesen Erkrankungsrate heute in der BRD ist: 1 : 18.000. D.h. die Wahrscheinlichkeit dass Du erkrankt bist, ist etwa 8.000 mal größer als der berüchtigte Lottogewinn! Die Wahrscheinlichkeit für den Lottogewinn ist in einer Woche immer noch gleich hoch. Die Wahrscheinlichkeit für eine Covid-19 Erkrankung wird in der BRD in einer Woche deutlich höher sein. Dann wird Dein Lotto-Vergleich noch absurder.
Frank E. schrieb: > Die Hysterie speziell um "Corona" ist > damit aber m.E. nicht im geringsten gerechtfertigt. Wo ist denn z.B. ein > ähnlicher Aktionismus wegen Krankenhauskeimen, denen jährlich 60...90 > Tausend zum Opfer fallen? Also tatsächlich sterben und nicht nur evtl. > sterben könnten? Die Nummer stinkt. Du hast wirklich überhaupt nichts begriffen…
vn n. schrieb: > Anmerkung zur Anmerkung: die 5% kritischen Fälle beruhen auf China. In > Italien geht es eher Richtung 10%. Das Problem bei diesen Schätzungen ist die hohe Dunkelziffer. Die allermeisten COVID-19-Infizierten bekommen ja entweder gar keine oder nur leichte Symptome und gehen aus Unkenntnis nicht einmal zum Arzt. Bei der angedrohten Quarantäne, die für viele Leute das berufliche Ende bedeuten kann, werden es sich viele hundertmal überlegen, ob sie trotz Symptomen ihre Infektion aktenkundig machen. Folglich sind die kritischen Fälle deutlich überproportional bei den bekannten Fällen vertreten. Hinzu kommt noch, dass die derzeitigen Statistiken vor allem das Testsystem beschreiben und nicht die Infektionsfälle. In den USA hat man ja längere Zeit versucht, das wahre Ausmaß zu vertuschen, indem nur die positiven Ergebnisse eines bestimmten, künstlich verknappten Testverfahrens gezählt wurden. Durch die flächendeckende Einführung von Tests kommt es daher zu einem deutlich stärkeren Anstieg in den Statistiken. Das einzige, was derzeit halbwegs verlässliche Aussagen zulässt, ist die Quote an verstorbenen kritisch Erkrankten. Hierbei sollte aber auch unbedingt unterschieden werden, ob diejenigen trotz optimaler Therapie verstorben sind oder ob die optimale Therapie nicht durchgeführt werden konnte. Und derzeit lernen ja auch die Intensivmediziner erst die Krankheit kennen, d.h. auch die Behandlungen werden entsprechend der Erfolge und Misserfolge angepasst. Allein dieser Erkenntnisgewinn wird die Todesrate locker halbieren. Und sobald wirksame Medikamente identifiziert wurden, sieht es nochmal besser aus. Aber wie schon geschrieben, bleibt die Todesrate nur dann niedrig bzw. kann weiter absinken, wenn die Behandlungskapazitäten nicht überlastet werden. Und wo soll man einen intensivpflichtigen Nicht-COVID-Patienten in der Statistik aufführen, der keinen Behandlungsplatz bekommt und daher verstirbt? Da werden genug schmierige Parteipolitiker aufpassen, dass solche Fälle unter den Tisch gekehrt werden. Es sei denn, dass man damit dem politischen Gegner schaden könnte...
vn n. schrieb: > Frank E. schrieb: >> Für mich riecht das Ganze nach Planspiel oder zumindest einer >> willkommenen Gelegenheit, mal an allen möglichen Hebelchen zu ziehen um >> zu gucken, was so geht hisichtlich Bevormundung und Einschränkung. > > Vielleicht solltest du Alufolie hamstern. Zwecks Aluhut. Die Angelegenheit wird sich definitiv bis in den Wahlkampf für die nächste Bundestagswahl hinein erstrecken. Und in dessen Rahmen werden alle Zahlen von den politischen Akteuren so zurechtgedreht, dass sie nur den eigenen Interessen dienen. Es sitzen genug Politiker in den Aufsichtsräten von Krankenhausbetreibern und -aufsichten, um entsprechend nachzuhelfen.
Hi, Andreas S. schrieb: > 1. Wie schon erwähnt, eignet sich technischer Sauerstoff genauso gut wie > medizinischer, d.h. der Unterschied besteht "nur" bezüglich der > Reinigung der Flaschen und natürlich der entsprechenden Zertifizierung. > Technische Gasflaschen, deren Haltbarkeit noch nicht überschritten ist, > werden einfach aufgefüllt, bei medizinischen Gasflaschen muss alles bis > ins Kleinste nachverfolgbar dokumentiert werden. Der organisatorische > Aufwand ist zwar deutlich höher, aber gleichzeitig verdient eben auch > ein Haufen an Organisationen daran mit. Nur als Ergänzung zu den grundsätzlich richtigen Anmerkungen zum Sauerstoff: Nicht jeder Abfüller der technischen Sauerstoff abfüllt bietet auch die Abfüllung von med. Sauerstoff an. Zum Teil lassen die das selbst von anderen erledigen. Ich weiß auch nicht ob das bei jedem Abfüller von Med. Sauerstoff gleich gehandhabt wird, aber von einigen weiß ich das der Sauerstoff für die technische und die Medizinische Abfüllung aus demselben Lagertank kommt. Es ist wohl, je nach Voraussetzungen, wirtschaftlicher die gesamte Sauerstofferzeugung und Lagerung (vor Abfüllung) entsprechend den Vorgaben für medizinische Gase zu betreiben als eine kleine Anlage für medizinische Gase und eine große für technische Gase. Lediglich die Armaturen/Abfüllplätze sind getrennt... Der Unterschied liegt, wie schon von Andreas geschrieben, im Handling. Zum einen bei der Abfüllung und Wiederbefüllung der Flaschen, zum anderen aber auch beim Handling/zustand der Flaschen selbst. Der erste Unterschied bei Flaschen für medizinische Gase ist das diese nach dem Flaschentüv (Drucktest inkl. anschließender Trocknung) grundsätzlich innengestrahlt und optisch innen inspiziert werden müssen. Innen ist tatsächlich nur blankes Metall zu sehen wenn man das Ventil abschrauben würde. (Dies ist bei allen Atemgasen, also auch bei Tauchflaschen, Pflicht!) Bei "normalen" technischen Gasen ist dies nicht üblich so lange nicht spezielle hohe Reinheitsanfoderungen (z.b. Analysegase) gelten. Würde man in eine beliebige Stahlflasche für Sauerstoff zum schweissen/Hartlöten reinschauen bekäme man innen oft mehr oder weniger Flugrost zu sehen der sich nach dem Drucktest gebildet hat. Die möglichen Fremdstoffbestandteile bei technischem Sauerstoff kommen dann aus der eigenen Flasche... Bei Atemgasen ist das nicht akzeptabel, auch wenn das Risiko überschaubar ist. (schließlich ist die normale Luft ja auch nicht frei von Fremdpartikel. Aber wenn es ganz dumm kommt...) HAt man natürlich eine innengestrahlte Flasche mit sauberen Armaturen würde man bei vielen Abfüllern nach derer Befüllung dieselbe Qualität wie beim explizit als medizinischer Sauerstoff ausgewiesenem Gas haben. Seit kurzem ist es auch so das bei medizinischem Gas ein Restdruckventil für die Flasche zwingend vorgeschrieben ist. Ein solches Ventil sperrt den Gasaustritt komplett sobald ein gewisser Innendruck unterschritten (IMHO mindestens 1 Bar) ist. Der Sinn dahinter ist das in der Flasche immer ein deutlich höherer Druck herrscht als draussen was das Eindringen von Fremdluft, Schmutz und oder Feuchtigkeit verhindern soll. Dadurch soll sichergestellt werden das, ausser bei Vorsatz, immer garantiert eine saubere Reingasatmosphäre herrscht und damit die Flasche bei einer Wiederbefüllung garantiert sauber ist. (Manchmal wird aber auch bei technischen Gasen ein Restdruckventil verwendet. Das ist aber freiwillig!) Kommt eine medizinische Flasche ohne Restdruck zur Wiederbefüllung müssen diese als -im unbekannten Zustand, potentiell Verschmutzt- behandelt werden was einen erheblich höheren Aufwand gegenüber einer Flasche mit Restdruck bedeutet. (Von Vakuummieren und Spülen bis hin zur Notwendigkeit die Flasche komplett neu Innenzustrahlen) Da das wohl manchmal nicht immer so geklappt hat wurde zur Risikominimierung das Restdruckventil vorgeschrieben. Und dann natürlich die Anforderungen an das Gas selbst. Regelmäßige intensive Qualitätskontrollen, Aufsicht durch Apotheker usw. BTW: Selbstverständlich ist technischer Sauerstoff im Zweifelsfall besser als kein (zusätzlicher) Sauerstoff wenn es notwendig ist. Aber wenn man die Wahl hat sollte man doch besser den medizinischen nehmen. Zumal dieser beim richtigen Anbieter nicht einmal so viel teurer ist als technischer Sauerstoff ist. OFt ist der Aufpreis einer Flasche med. Gas gegenüber dem technischen Gas geringer als der Aufpreis den man zahlen müsste wenn man statt einem einfachen Durchtausch einer Gasflasche (leere Flasche abgeben, neue mitnehmen) darauf besteht das man genau die Flasche, die man im eigenen Interesse hat innenstrahlen lassen, wieder bekommt die man auch zur Befüllung abgegeben hat (mit zusätzlicher Wartezeit natürlich) Für eine 10l oder 20l Flasche ist der Unterschied zwischen med. und technisch teilweise gerade mal im Bereich 10 -15 euro (Anbieterabhängig). Die Erstflasche ist vom Preis manchmal identisch, manchmal 10-20 Euro teurer... Gruß Carsten
Karl K. schrieb: > Wenn dieser Nuhr rechnen könnte, müßte er seinen Unterhalt ja nicht mit > erbärmlichen Witzchen bestreiten. > > Erschreckend ist eher, dass dann Leute das Geschwätz eines Komikers > nachplappern, weil da na klar viel kompetenter in der Sache ist als ein > Virologe. Karl, da muss ich dir mal in voller Länge und Breite beipflichten!
Andreas S. schrieb: > Das einzige, was derzeit halbwegs verlässliche Aussagen zulässt, ist die > Quote an verstorbenen kritisch Erkrankten. Ja und nein, auch wenn es natürlich eine unbekannte Dunkelziffer gibt, die Größenordnung kann man anhand der bekannten Zahlen schon ganz gut abschätzen. Und umso mehr Infizierte es gibt, desto unwichtiger werden Zahlenspielereien von ein paar Prozent. Andreas S. schrieb: > Bei > der angedrohten Quarantäne, die für viele Leute das berufliche Ende > bedeuten kann, werden es sich viele hundertmal überlegen, ob sie trotz > Symptomen ihre Infektion aktenkundig machen. Folglich sind die > kritischen Fälle deutlich überproportional bei den bekannten Fällen > vertreten. Meines Wissens nach sind die Maßnahmen bei euch in Deutschland ja auch eher lasch und vor allem nicht flächendeckend, oder? Nur mal als Vergleich, in Österreich sind seit letzter Woche die Schulen teilweise geschlossen, mit Montag komplett, Lokale und Restaurants haben nur noch bis 15:00 offen (um denen, die arbeiten müssen, ein Mittagessen zu ermöglichen). Ab Dienstag werden Lokale komplett geschlossen (vermutlich hat man seit Freitag gesehen, dass allen Apellen zum Trotz die Lokale während der Öffnungszeiten umso stärker ausgelastet sind). Andreas S. schrieb: > vn n. schrieb: >> Frank E. schrieb: >>> Für mich riecht das Ganze nach Planspiel oder zumindest einer >>> willkommenen Gelegenheit, mal an allen möglichen Hebelchen zu ziehen um >>> zu gucken, was so geht hisichtlich Bevormundung und Einschränkung. >> >> Vielleicht solltest du Alufolie hamstern. Zwecks Aluhut. > > Die Angelegenheit wird sich definitiv bis in den Wahlkampf für die > nächste Bundestagswahl hinein erstrecken. Und in dessen Rahmen werden > alle Zahlen von den politischen Akteuren so zurechtgedreht, dass sie nur > den eigenen Interessen dienen. In Italien kollabieren gerade die Krankenhäuser, und deine einzige Sorge ist, wer das ganze wie im Wahlkampf ausschlachten wird. Krank. BTW, die Bertelsmann-Stiftung hat letztes Jahr noch gefordert, die Hälfte der deutschen Krankenhäuser zu schließen. Wäre interessant, was die jetzt so sagen...
vn n. schrieb: > Nur mal als Vergleich, in Österreich sind seit letzter Woche die Schulen > teilweise geschlossen, mit Montag komplett, Lokale und Restaurants haben > nur noch bis 15:00 offen (um denen, die arbeiten müssen, ein Mittagessen > zu ermöglichen). Ab Dienstag werden Lokale komplett geschlossen > (vermutlich hat man seit Freitag gesehen, dass allen Apellen zum Trotz > die Lokale während der Öffnungszeiten umso stärker ausgelastet sind). Update zu Österreich: * Veranstaltungen werden künftig gänzlich untersagt. * An keinem Ort sollen sich mehr als fünf Menschen auf einmal treffen. * Die einzigen Ausnahmen sind jene Aktivitäten, die der Bekämpfung des Corona-Virus dienen. * Die Bewegungsfreiheit im öffentlichen Raum wird massiv eingeschränkt * Sportplätze, Spielplätze und andere öffentliche Plätze der Begegnung werden geschlossen * Die Österreicherinnen und Österreicher werden aufgefordert sich selbst zu isolieren. * Das bedeutet soziale Kontakte ausschließlich mit jenen Menschen zu pflegen, mit denen man zusammenlebt. * Es gibt künftig nur drei Gründe das Haus zu verlassen: * Berufsarbeit, die nicht aufschiebbar ist * Dringend notwendige Besorgungen (Lebensmittel) * Anderen Menschen zu helfen * Mit Dienstag werden Restaurants vollständig geschlossen (nicht mehr nur ab 15 Uhr) * Lebensmittelversorgung soll über Supermärkte und Lieferservices gewährleistet sein.
... und das alles wird nichts bringen, weil irgendwelche Reisenden das Virus immer wieder neu einschleppen werden.
Carsten S. schrieb: > Selbstverständlich ist technischer Sauerstoff im Zweifelsfall > besser als kein (zusätzlicher) Sauerstoff wenn es notwendig ist. Dazu hab ich mal eine Frage; eventuell habe ich aber irgend was nicht kapiert... In welchen Gebinden kann man Sauerstoff kaufen? Ich frage, weil ich auf zusätzlichen Sauerstoff angewiesen bin. Der kommt aber nicht aus einer Flasche, sondern wird mit einem Konzentrator "aus der Luft rausgefiltert", und von mir zusätzlich zum sowiesoigem Sauerstoff eingeatmet. Dieser Konzentrator liefert mir 3,5 Liter pro Minute! Das sind pro Tag 5040 (fünftausendpfirsich) Liter! Welcher Baumarkt hat so große Flaschen? Wo liegt mein Denkfehler?
5.000 Liter bei Normaldruck. In den großen blauen Flaschen für Schweißgeräte z.B. ist das Zeug mit 200 bar komprimiert. Für ein Gas ist eine hohe Anzahl an Litern auch nicht schwer zu erreichen. Wenn man Deine Bude mit "flüssiger Luft" vollkippen würde, würdest Du bis knapp zur Hüfte in reinem Sauerstoff stehen, so viel ist davon in normaler Luft enthalten. Dein Gerät wird die Luftbestandteile vermutlich mit irgend einer Membran trennen, die entweder Sauerstoff oder Stickstoff nicht gut durchdringen kann.
vn n. schrieb: > > In Italien kollabieren gerade die Krankenhäuser, und deine einzige Sorge > ist, wer das ganze wie im Wahlkampf ausschlachten wird. Nun, ich kann nicht wissen, was Andreas umtreibt, aber dass gewählte Entscheider derzeit ihre Entscheidungen nicht nach materiellen Notwendigkeiten ausrichten, sondern nach der Frage, wie sich sicherstellen lässt, dass sie von den Überlebenden erneut gewählt werden, halte ich für eine reale Gefahr. > Krank. Wohl wahr, aber das kannst Du nicht Andreas anlasten Ob man es eher dem Wähler oder dem Gewählten anlasten sollte, ist eine andere Frage; neuerdings scheint es im Bereich des Wahlrechtes erstaunliche Verwerfungen zu geben.
Ben B. schrieb: > und das alles wird nichts bringen, weil irgendwelche Reisenden das > Virus immer wieder neu einschleppen werden. In allen Ländern die momentan eine nennenswerte (lies: problematische) Durchseuchung erreicht haben geht die Gefahr der Neuinfektionen mittlerweile von Inländern (Mitbürger, Nachbarn, Kollegen, Freunden) aus. Deswegen muss man das Binnenvolk so gut es geht separieren. Die paar Hanseln die von A nach B reisen fallen nicht ins Gewicht. Aber reichts nicht dass im Nachbarthread zu diskutieren? Haben wir dort alles schon gehabt.
Angehängte Dateien:
-
flatten-the-curve.jpeg
52 KB
Ben B. schrieb: > ... und das alles wird nichts bringen, weil irgendwelche Reisenden das > Virus immer wieder neu einschleppen werden. Offensichtlich kannst auch du nicht rechnen. Die Zahl der Infiziert sich gerade alle zweieinhalb Tage. Das heißt, sie verachtfacht sich jede Woche. Ausgehend von 800 Infizierten heute bedeutet das in einer Woche 6400 Ansteckungen. Diesen Anstieg gilt es zu bremsen. Meinst du ernsthaft, bei der Anzahl an Neuinfektionen machen zwei, drei infizierte Reisenden einen großen Unterschied (so lang sie brav zu Hause in Quarantäne sitzen und ihre Mitbürger möglichst nicht anstecken)? Und nein, natürlich wird man die Ausbreitung des Virus nicht verhindern können. Aber man kann sie verzögern. Genau darum geht es. Percy N. schrieb: > aber dass gewählte > Entscheider derzeit ihre Entscheidungen nicht nach materiellen > Notwendigkeiten ausrichten, sondern nach der Frage, wie sich > sicherstellen lässt, dass sie von den Überlebenden erneut gewählt > werden, halte ich für eine reale Gefahr. Oh, waren bei dir auch die Aluhüte aus? Hamsterkäufe sind ein echtes Problem scheinbar.
:
Bearbeitet durch User
Ben B. schrieb: > 5.000 Liter bei Normaldruck. In den großen blauen Flaschen für > Schweißgeräte z.B. ist das Zeug mit 200 bar komprimiert. Schon klar. Ich hatte mal für kurze Zeit ein transportables Sauerstoffgerät, bei dem das Flaschenvolumen (geschätzt) 1,5 Liter betrug; da waren 9 Liter Sauerstoff reingequetscht, welcher durch eine Unterdruckmimik mit nur einem kurzen Stoß beim Einatmen in mein Näschen gelangte. Diese Flasche war nach ca. 2 Stunden leer.
Vielleicht haben Hamsterkäufe auch bei Aluhüten stattgefunden. Ich sollte evtl. mit dazuschreiben, daß mein Ziel eine schnelle und komplette Ausrottung dieses Virus ist. Das wird sich dank dem Reiseverkehr nicht mehr erreichen lassen, die Verlangsamung der Ausbreitung war nicht gemeint. In der Folge davon werden die Fallzahlen wieder steigen nachdem diese Maßnahmen beendet werden.
Achim B. schrieb: > Dieser Konzentrator liefert mir 3,5 Liter pro Minute! Das sind pro Tag > 5040 (fünftausendpfirsich) Liter! Welcher Baumarkt hat so große > Flaschen? Wo liegt mein Denkfehler? Auf einen Denkfehler bin ich grad selber gestoßen: Das Gerät liefert mir zwar 3,5 Liter/Minute, aber die brauche ich garnicht. Ich brauche nur einen Bruchteil davon, sagen wir mal... 5%. Das wäre aber noch immer 25 Liter/Minute. Also wenn Flasche, dann mit Unterdruckmimik.
Achim B. schrieb: > Schon klar. > > Ich hatte mal für kurze Zeit ein transportables Sauerstoffgerät, bei dem > das Flaschenvolumen (geschätzt) 1,5 Liter betrug; da waren 9 Liter > Sauerstoff reingequetscht, welcher durch eine Unterdruckmimik mit nur > einem kurzen Stoß beim Einatmen in mein Näschen gelangte. Diese Flasche > war nach ca. 2 Stunden leer. Diese "Spraydosen" sind natürlich komplett unnütze Marketinggangs. Normalerweise verwendet man auch bei den kleinen Sauerstofflaschen welche mit 200 Bar, z.B. im Rettungsdienst oder beim Bettentransport im Krankenhaus.Bei einer üblichen Gebindegröße von 2l fasst die immer noch 400 Liter. Ben B. schrieb: > Ich sollte evtl. mit dazuschreiben, daß mein Ziel eine schnelle und > komplette Ausrottung dieses Virus ist. Das wird sich dank dem > Reiseverkehr nicht mehr erreichen lassen, die Verlangsamung der > Ausbreitung war nicht gemeint. Achso, du hast also von vornherein ein komplett unrealistisches Ziel. Alles klar. Ben B. schrieb: > In der Folge davon werden die Fallzahlen > wieder steigen nachdem diese Maßnahmen beendet werden. Nicht zwingend, nein. Wenn ein gewisser Prozentsatz der Bevölkerung infiziert ist (oder als symptomlose Träger fungieren), wird sich die Ausbreitung selbst bremsen, ähnlich wie bei der Grippe. Abgesehen davon ist es schon mal hilfreich, wenn man nur dafür sorgt, dass der Peak nicht zu hoch wird, auch wenn die Fläche unter der Kurve gleich bleibt. Und wenn man ihn ggfs. so weit hinauszögern kann, dass es vielleicht schon erste Medikamente gibt, und auch die Grippesaison als zusätzliche Herausforderung vorbei ist.
vn n. schrieb: > Diese "Spraydosen" sind natürlich komplett unnütze Marketinggangs. Neenee, das war schon was professionelles. Habe mir leider nicht gemerkt, wie das Teil hieß. Inzwischen habe ich einen Konzentrator für draußen (da hält der Akku aber nur 3 Stunden...). Diese Spraydosen sind natürlich überflüssige Kacke.
Achim B. schrieb: > Diese Flasche war nach ca. 2 Stunden leer. Jetzt muss ich ganz deutlich zurück rudern: Hab ° meine Frau interviewt, die meint, die Flaschen waren nicht nach zwei Stunden, sondern nach 2 Tagen leer. Ist halt schon länger her, das Ganze.
Müssen sich überhaupt 2/3 infizieren? So viele müssten sich infizieren, wenn die Epidemie VON SELBST stoppen soll. Aer wie China zeigt und vermutlich auch Südkorea, geht das auch mir sehr viel weniger Infizierten. Die 80 000 aus China sind nicht mal 1 Promill aller Chinesen. Dort hört die Epidemie aber nicht von selbst auf, sondern weil man krasse Maßnahmen gemacht hat. Diese kann man jetzt ganz langsam und vorsichtig lockern Die 2/3 kommen von dem E_r, so nennen das wohl die Mediziner. Bei Corona steckt ein Infizierter im Schnitt 3 andere Menschen an. Damit ist das E_r=3. Damit die Gesamtzahl der Infizierten aber nicht weitter wächst müsste man E_r auf 1 reduzieren. Dann steckt ein Infizierter nur noch einen anderen Menschen an. Die Idee ist jetzt, wenn sich 2/3 der Menschen infiziert haben und dann immun sind, dann kann ein Infizierter nur noch 1/3 der Menschen infizieren. Das E_r wäre auf 1 gesunken. Aber es gibt eben auch andere Möglichkeiten zu verhindern, dass ein Infizierter mehr als 1 anderen Menschen im Schnitt ansteckt. Da gibt es die Verringerung von Kontakten zwischen Menschen. Das klappt hier kaum weil sich die Leute nicht dran halten. Hier in Bayern machen die gerade Starkbierfeste. Also wird das kommen was in CHina geholfen hat und jetzt auch in Spanien gemacht wird: Allgemeine Ausgangssperren. Aber es gibt noch eine weitere Lösung die ebenfalls in Asien gemacht wird: Die Maske. Ja, die Maske hilft einem Gesunden nicht. Aber sie schützt recht gut davor, dass ein Infizierter andere Menschen ansteckt. Sie senkt also ebenfalls diese E_r. Bei Corona gibt es eigentlich nur eine Gruppe Menschen die das Virus verbreiten: Infizierte die sich aber selbst gesund fühlen. Und zwar aus 2 Gründen: 1. Sie sind noch in der Inkubationsphase 2. Sie haben den milden Verlauf der Krankheit. Würden aber alle Menschen verpflichtend so eine Maske tragen, dann würden automatisch auch alle Überträger, Leute die sich gesund fühlen, es aber nicht sind, auch eine solche Maske tragen. Wir sollten also einfach alle so eine Maske tragen. Gerne auch Selbstbaumasken aus Küchenrolle oder Tempo. Das ist zwar nicht ganz so gut, aber auch das verhindert eben zum Teil, dass Tröpfchen übertragen werden. Also tragt diese Masken, egal ob ihr euch gesund fühlt oder nicht, denn ihr könnt nicht wissen ob ihr jetzt gerade gesund seid. Tja ... irgendwann hat man es dann also geschafft das E_r auf 1 oder darunter zu senken, aber es wird weiter wie in China neue Infizierte geben. Die gibt es weil das eben nicht zu 100% funktioniert. Das sind aber recht wenige und sie überlasten das Gesundheitssystem nicht. Und dann muss man dafür sorgen, dass dieses E_r bei kleinergleich 1 bleibt und zwar so lange bis wir einen Impfstoff oder ein Medikament haben. Sonst werden das nämlich wieder mehr Infizierte. Der Plan wäre aus meiner Sicht: Jetzt durch radikale Maßnahmen verhindern dass es zu viele Infizierte für das Gesundheitssystem werden, ja, mit Ausgangssperren. Dann hat man ein E_r deutlich unter 1. Wenn es gar keine Kontakte gäbe zwischen Menschen wäre das E_r ja sogar 0. Das ist aber kein tragbarer Zustand. Also lockert man dann die Maßnahmen so lange bis man knapp unter E_r angekommen ist und lässt das dann so bis man eben einen Impfstoff hat. Ich erwarte also für China, dass die zwar jetzt viele Maßnahmen lockern und Sperren aufheben, aber dass die Maskenpflicht noch lange bleiben wird. Zumindest so lange bis die Risikogruppen geimpft wurden.
:
Bearbeitet durch User
Was mich an diesen Statistiken nervt ist, daß davon ausgegangen wird, jeder Infizierte würde alle Gesunden anstecken, mit denen er Kontakt hat. Ich kann mich an das tolle Bild mit dem Bus erinnern, wo jemand angeblich jemand anderen infiziert haben soll, der x Sitzreihen entfernt saß. Auf dem Bild saßen aber viele Leute deutlich dichter dran, drei Mann sogar direkt neben ihm, und diese drei Mann sind nicht infiziert worden. Erklärt mir das, normalerweise wären die doch zuerst "dran" gewesen. Mich interessiert aber noch viel eher, wer dafür verantwortlich ist, daß wir aus der SARS-Pandemie von 2002/2003 nichts gelernt haben. Das war ein ähnliches Virus (ich glaube sogar mit höherer Sterblichkeitsrate), ähnlicher Zeitpunkt des Ausbruchs im Jahr und ebenfalls Südchina. So, und weil wir nichts gelernt haben, den internationalen schnellen Reiseverkehr deutlich ausgedehnt haben, haben wir nur 17 Jahre später ein viel größeres Problem. Erstaunliche Parallelen zu bspw. Unfällen mit Atomkraftwerken, da dauert's im Schnitt 25 Jahre bis eines davon heißläuft und weite Gebiete unbewohnbar macht.
Der Irrsinn ist ja, daß diese Panikbürger gerade für die Verknappung verantwortlich sind. Der Markt für Schutzmasken wird von Privatleuten leergefegt - diese fehlen dann dem medizinischen Personal, welches diese viel dringender braucht. Wenn jetzt jeder Horst sein eigenes Beatmungsgerät kaufen will und diese dann auf den Intensivstationen fehlen ist das einfach nicht so schlau. Hier wäre es Zeit, dass der Staat einzugreift und wichtiges Material entweder ausschließlich für die Behörden reserviert oder zumindest rationiert so dass diese nur gegen Bezugsscheine verkauft werden. Möchte nicht wissen, wie viele Schutzmasken und sonstiges wichtiges Material noch Jahre nach Ende der Krise ungenutzt in irgendwelchen Kellern vergammeln, obwohl diese hätten Leben retten können.
Was offenbar auch ein Problem ist, ist wenn spezielle Teile schnell gebraucht werden, aber gerade nicht lieferbar sind. Ein Beispiel aus Italien. https://www.3dprintingmedia.network/covid-19-3d-printed-valve-for-reanimation-device/ An Druckmaterial und Druckverfahren dürfte es ja einiges zur Auswahl geben. Als Cad-Software könnte man FreeCAD probieren, es gibt auch ein mehrsprachiges Forum.
Andreas S. schrieb: > Hier steht einiges an korrekten Informationen, aber noch viel mehr > Unsinn. Daher ein paar wichtige Hinweise: > > ... Als praktizierender Mediziner (allerdings nicht in Anästhesie oder Intensivmedizin), darf ich sagen: Danke, ein wirklich sehr guter Beitrag, der eine schöne Zusammenfassung bietet! :-) Und als Ingenieur sage ich: Es ist alles sehr kompliziert (aber selten unmöglich). Allerdings gebe ich die Hoffnung nie auf, dass die Menschheit in Kooperation viel mehr schaffen könnte, als man es für möglich halten würde, wenn sie denn wollte. Pulsoxymeter gibt es auf Aliexpress mittlerweile unter 10 Euro - das ist das wichtigste technische Vitalparameter-Instrument überhaupt, vor Blutdruck oder EKG! Allerdings muss meiner Meinung nicht jeder so etwas haben, meistens eher in Notfallsituationen relevant. Und bezogen auf das aktuelle Thema kann man bei einer Lungenentzündung mitunter vorab einen spO2-Abfall bemerken, bevor der Patient symptomatisch wird - aber wie gesagt, nicht unbedingt nötig.
vn n. schrieb: > In Italien kollabieren gerade die Krankenhäuser, und deine einzige Sorge > ist, wer das ganze wie im Wahlkampf ausschlachten wird. Krank. Das ist nicht meine einzige Sorge, aber zu solchen Überlegungen wird es zwangsläufig kommen. Ich bin selbst nicht parteipolitisch aktiv und werde es auch nicht tun. Daher beschreibe ich nur die völlig offensichtlichen Verhaltensmuster von Parteipolitikern. Und es ist ja auch noch ein paar Monate hin bis zum wirklichen Wahlkampfbeginn. Ich weiß auch schon, welche Partei dann die rassistische Keule herausholen wird. > BTW, die Bertelsmann-Stiftung hat letztes Jahr noch gefordert, die > Hälfte der deutschen Krankenhäuser zu schließen. Wäre interessant, was > die jetzt so sagen... Leider wird diese Forderung nur sehr verkürzt und sinnentstellend wiedergegeben. Es geht nicht darum, durch solch eine Maßnahme die Krankenversorgung zu verschlechtern, sondern zu verbessern. Es gibt einen wirklich massiven Personalmangel im Gesundheitssystem, insbesondere im stationären Bereich. Auch in meinem Bekanntenkreis sind schon mehrere Leute entweder ganz ausgestiegen oder ins Ausland ausgewandert. Viele kleine Krankenhäuser müssen auf der einen Seite mehr Personal pro Patient einsetzen. Auf der anderen Seite haben sie auch nicht den finanziellen Spielraum, um bei allen Diagnose- und Behandlungsformen auf dem technisch neuesten Stand zu bleiben. Heutzutage sind aber CT, MRT, Herzkatheterlabor, 3D-Ultraschall schon als "Mindeststandard" anzusehen, was nicht nur die sehr teuren Geräte, sondern auch geeignetes Personal betrifft. Als diese Verfahren werden auch bei der Versorgung von Akutpatienten benötigt, gerade bei Herzinfarkten und Schlaganfällen. Dank des demografischen Wandels findet eine deutliche Verschiebung in die Richtung solcher Erkrankungen statt. Dieser Konzentration auf wenige Behandlungszentren stehen aber längere Transportwege und -zeiten entgegen. Dennoch verliert ein Patient noch mehr Zeit, wenn er mit seinem Herzinfarkt erst ins Dorfkrankenhaus in Poselmuckel gebracht, aber mangels optimaler Versorgung dann doch in das voll ausgestattete Krankenhaus in der nächsten Großstadt verlegt wird. Im ambulanten Bereich steht das große Sterben der Arztpraxen gerade bevor. Während früher, d.h. bis in die 1980er Jahre, der allergrößte Teil (ca. 80%) der Medizinstudenten die eigene Praxis als berufliches Ziel angab, ist dies bei den derzeitigen Studenten auf erschreckende 2% abgesunken. Und diese 2% können dann nich einfach eine Praxis nach ihrem Geschmack aufbauen, sondern müssen ggf. eine alte Praxis mit rustikaler Einrichtung übernehmen. Die anderen 98% wollen lieber im Krankenhaus oder Versorgungszentren arbeiten. Medizinische Versorgungszentrum, d.h. Gemeinschaftspraxen oder ggf. auch Praxisgemeinschaften, werden in erheblichem Maße die Rollen niedergelassener Ärzte und einfach ausgestatteter Krankenhäuser übernehmen. Die Ärzte sind aber nicht selbstständig, sondern bei den MVZ-Betreibern angestellt. Betrachtet man das Gesamtbild von MVZ und KH der Maximalversorgung, muss das gar nicht mal so schlecht sein.
Daniel R. schrieb: > Pulsoxymeter gibt es auf Aliexpress mittlerweile unter 10 Euro - das ist > das wichtigste technische Vitalparameter-Instrument überhaupt, vor > Blutdruck oder EKG! Ein Pulsoxymeter eignet sich aber nicht als Istwertsensor für ein Beatmungsgerät. Pumpt man einfach so lange Luft in den Patienten, bis die Sauerstoffsättigung wieder stimmt, kann man dessen Reste von der Wand kratzen. Wie schon erwähnt, benötigt man dafür hochgradig zuverlässige Druck- und Durchflusssensoren für Inhalation und Exhalation sowie O2- und CO2-Sensoren für die Atemgase. Man beatmet üblicherweise auch nicht mit reinem Sauerstoff, sondern entweder mit (gefilterter) oder z.B. einem leicht erhöhten Gesamtsauerstoffgehalt von 30% oder 40%. Reiner Sauerstoff hat etliche schwere Nebenwirkungen. Durch zu viel Sauerstoff kann eine Azidose sogar noch verstärkt statt reduziert werden, nämlich dann, wenn der Patient das CO2 nicht mehr abatmen kann, sondern es sich im Blut immer stärker anreichern kann. Dann kommt es vor allem darauf an, die CO2-Produktion zu minimieren und das ausgetauschte Gasvolumen zu maximieren statt nur die Sauerstoffsättigung zu maximieren. Eine Sedierung mit Muskelrelaxation führt auch zu einem drastisch niedrigeren Eneergieumsatz und somit geringerer CO2-Produktion. Auch aus diesem Grunde erfolgt bei manchen Lungenentzündungen die Sedierung. Und wenn alle Stricke reißen, gibt es ja auch noch ECMO bzw. ECCM, d.h. die "Herz-Lungen-Maschine light". Diese kommt zum Einsatz, wenn nicht nur die Ventilation, sondern auch die Perfusion (Durchblutung) gestört der Lunge gestört ist und das Herz es nicht mehr schaffen sollte, den normalerweise sehr geringen Gefäßwiderstand im Lungenkreislauf zu überwinden. Außerdem kann mit Hilfe eines venös-venösen ECMOs auch der Gasaustausch erfolgen. Die Erhöhung des Gefäßwiderstandes muss nicht nur durch die Krankheit selbst verursacht werden, sondern bei maschineller Beatmung mit erhöhtem Luftdruck, insbesondere PEEP, muss genau dieser zusätzliche Druck auch vom Herzen aufgebracht werden, um die Lungengefäße zu weiten. Das Beatmungsgerät wirkt also auf den Lungenkreislauf ähnlich wie die Armmanschette bei einem Blutdruckmessgerät. Normalerweise beträgt der Blutdruck im Lungenkreislauf ca. 5 - 20 Torr, mit z.B. 20 Torr PEEP verschiebt er sich dann auf 25 - 40 Torr. Das mag nicht jedes Herz.
>Bei 2% Todesrate und einer Infektionsrate von 60% hätten wir alleine in Deutschland 1.000.000 Tote. Für ganz Europa wären das knapp 10 Millionen Tote. > >Wollen wir das wirklich akzeptieren und riskieren? Ja. sicher. Weil es eben keine kohaerent Massnahme gibt. Jedes Land macht vielleicht ein bisschen etwas, falls es als akut erscheint. Weil die anderen ja alles Deppen sind, welche eh alles falsch machen und gemacht haben.
Andreas S. schrieb: > Daniel R. schrieb: >> Pulsoxymeter gibt es auf Aliexpress mittlerweile unter 10 Euro - das ist >> das wichtigste technische Vitalparameter-Instrument überhaupt, vor >> Blutdruck oder EKG! > > Ein Pulsoxymeter eignet sich aber nicht als Istwertsensor für ein > Beatmungsgerät. Das ist klar. Ich habe das Pulsoxy nur irgendwo oben erwähnt gesehen und wollte dazu ein allgemeines Kommentar abgeben. Apropo Beatmungsgeräte: https://boerse.ard.de/aktien/grossauftrag-fuer-draegerwerk100.html Es gibt heute doch noch etwas "positives" von der Börse - zumindest vorübergehend ;-) : https://kurse.boerse.ard.de/ard/kurse_einzelkurs_uebersicht.htn?i=99895
Daniel R. schrieb: > Apropo Beatmungsgeräte: > https://boerse.ard.de/aktien/grossauftrag-fuer-draegerwerk100.html Ui, das ging ja wirklich schnell. Die Frage ist nun, wie schnell die ganz konkrete Bestellung bei Dräger wirklich eintrifft. Und die Konkurrenzunternehmen werden versuchen, den Auftrag auf gerichtlichem Wege zu stoppen, weil kein mehrmonatiges EU-weites Vergabeverfahren erfolgt ist. Und vermutlich werden sie damit sogar Erfolg haben. > Es gibt heute doch noch etwas "positives" von der Börse - zumindest > vorübergehend ;-) : > https://kurse.boerse.ard.de/ard/kurse_einzelkurs_uebersicht.htn?i=99895 Naja, das Kurshoch ist ja auch schon wieder fast vollständig abgeklungen. Kurzfristig sind solche Aufträge natürlich sehr interessant, aber mittelfristig kann es zu einer Marktübersättigung mit anschließender Flaute kommen. Solche Geräte haben ja eine technische Lebensdauer von 10-20 Jahren. Dennoch gehe ich davon aus, dass Dräger die 10.000 bestellten Geräte eher geliefert haben wird, bevor der erste Patient ein DIY-/Maker-Beatmungsgerät überlebt hat.
:
Bearbeitet durch User
Daniel R. schrieb: > das ist das wichtigste technische Vitalparameter-Instrument überhaupt, vor > Blutdruck oder EKG! Allerdings muss meiner Meinung nicht jeder so etwas > haben, meistens eher in Notfallsituationen relevant. Mich würde mal interessieren, warum gerade ein Pulsoxymeter das wichtigste Gerät sein soll. Sollte ich jetzt lieber von meinem Eigenbau-Kleinst-EKG-gerät auf ein Pulsoxymeter umrüsten?
wolle g. schrieb: > Daniel R. schrieb: >> das ist das wichtigste technische Vitalparameter-Instrument überhaupt, vor >> Blutdruck oder EKG! Allerdings muss meiner Meinung nicht jeder so etwas >> haben, meistens eher in Notfallsituationen relevant. > Mich würde mal interessieren, warum gerade ein Pulsoxymeter das > wichtigste Gerät sein soll. > Sollte ich jetzt lieber von meinem Eigenbau-Kleinst-EKG-gerät auf ein > Pulsoxymeter umrüsten? Es ist immer eine Frage der Verfügbarkeit. In der Notfallsituation ist es das wichtigste Vitalparameter-Instrument, trotzdem wird man natürlich auch ein EKG ableiten oder den Blutdruck messen, wenn die Gerätschaften vorhanden sind. Warum?: Mit dem Pulsoxy kann mann schnell und einfach feststellen, ob ein Patient einen Puls hat und damit ein "Kreislauf" im Körper vorhanden ist und ob er ausreichend oxygeniert ist (Sonderfälle mgl.) und damit die Grundvoraussetzung für das Überleben gegeben ist. ("Grundvoraussetzung" - das bezieht sich wieder auf eine Notfallsituation, alles weitere kann man mit weiteren Methoden/Untersuchungen/Gerätschaften nun abklären) Das EKG misst "nur" eine elektrische Aktivität (was natürlich sehr wichtig ist), da gibt es aber auch z.B. so Sonder-Fälle wie eine pulslose elektrische Aktivität - EKG vorhanden, Puls nicht (Elektrik und Mechanik entkoppelt); ergo, elektrisch schaut alles OK aus, aber kein Blutkreislauf im Körper -> Reanimationspflichtig Trotzdem sind natürlich speziell zur Diagnostik von Problemen/Krankheiten im Herz-Reizleitungssystem spezielle Gerätschaften nötig - so zum Beispiel das Ableiten eines EKGs, zur Überwachung/zum Eingreifen in ebendieses System ein Herzschrittmacher oder ein ICD Ergo: Sie sollten ihr Eigenbau-EKG-Gerät trotzdem weiterverwenden, und nein: sie sollen nicht umrüsten
Daniel R. schrieb: > In der Notfallsituation ist es das wichtigste Vitalparameter-Instrument, > trotzdem wird man natürlich auch ein EKG ableiten oder den Blutdruck > messen, wenn die Gerätschaften vorhanden sind. > > Warum?: > Mit dem Pulsoxy kann mann schnell und einfach feststellen, ob ein > Patient einen Puls hat und damit ein "Kreislauf" im Körper vorhanden ist > und ob er ausreichend oxygeniert ist (Sonderfälle mgl.) und damit die > Grundvoraussetzung für das Überleben gegeben ist. > ("Grundvoraussetzung" - das bezieht sich wieder auf eine > Notfallsituation, alles weitere kann man mit weiteren > Methoden/Untersuchungen/Gerätschaften nun abklären) Nein, aber nun wirklich nicht. Ein Pulsoxy ist in der Notfallmedizin wichtig und nett zu haben, aber jeder jeder Notarzt, jeder Rettungssanitäter kann dir mit seinen fünf Sinnen auch so sagen ob der Kreislauf des Patienten vorhanden ist und wie es um die Oxygenierung bestellt ist - Puls tasten, Rekap-Zeit, Hautfarbe, Hauttemperatur, etc. Übliche Pulsoxymeter mutieren in üblichen Extremsituationen (bei 10°C Außentemperatur im Straßengraben oder wenn die Gefahr einer CO-Vergiftung nicht auszuschließen ist) ohnehin zu Schätzeisen, deren Ergebnis mit den eigenen Sinnen validiert werden müssen. Daniel R. schrieb: > Das EKG misst "nur" eine elektrische Aktivität (was natürlich sehr > wichtig ist), Die elektrische Herzaktivität kannst du nur mittels EKG messen, nicht aber mit deinen eigenen Körpersinnen, weshalb gerade ein EKG unersetzbar ist. Selbst der Blutdruck lässt sich in sehr grobem Maße abschätzen, je nachdem wo (peripher/zentral) und wie stark der Puls tastbar ist - ein EKG kannst du nicht erfühlen! Ob der Patient ein ACS hat, kannst du nun mal nur per EKG feststellen, und ein EKG kannst du als einzige Basisdiagnostik unmöglich durch Körpersinne ersetzen. Daniel R. schrieb: > da gibt es aber auch z.B. so Sonder-Fälle wie eine pulslose elektrische > Aktivität - EKG vorhanden, Puls nicht (Elektrik und Mechanik > entkoppelt); > ergo, elektrisch schaut alles OK aus, aber kein Blutkreislauf im Körper > -> Reanimationspflichtig Palpatorische Pulsmessung wird aber schon noch gelehrt, oder? Funktioniert auch dann, wenn das Pulsoxy mangels ausreichender kapillarer Durchblutung längst schon versagt.
vn n. schrieb: > Nein, aber nun wirklich nicht. Natürlich kann man mit seinen eigenen Sinnen wichtige Vital-Informationen irgendwie erfassen, das schreibe ich doch nirgends, dass dem nicht so ist. Ich rede aber von einem TECHNISCHEN INSTRUMENT (das auch ein Laie verwenden könnte). Die Werte werden anhand einer Messung überhaupt erst objektivierbar. Die Sauerstoffsättigung anhand seiner Sinne abschätzen mag vielleicht mgl. sein, aber ich würde mir nicht anmaßen, das irgendwo zu verschriftlichen - auch wenn Sie nur auf eine grobe Einschätzung hinauswollen. Dass man bei jeder Messung sein Hirn einschalten sollte und überlegt, was man denn da gerade so misst, stell ich auch nicht in Abrede. Dass in der Notfallmedizin oft ein EKG MITgeschrieben wird (das Pulsoxy wird trotzdem sofort angelegt, oder etwa nicht / vielleicht haben sich irgendwelche Leitlinien geändert?), ist auch klar (so wie im OP bei der Narkose) - weil man die Gerätschaften hat und die EKG-Information bei Herz/Kreislaufnotfällen (die ja in der Notfallmedizin nicht selten sind) zeitnah relevant ist/wird, UND JETZT KOMM ICH ZUR KONKRETEN AUSSAGE: aber nicht bei jeder Vitalparameter-Messung wird ein EKG mitgeschrieben, sehr wohl aber Puls+spO2 ! (so macht es die Pflege bei stationären Pat. evtl sogar mehrmals am Tag -> die schreiben nämlich bei uns zumindest nicht die Rekapillarisationszeit oder Hautturgor auf oder messen den Puls mit "Tasten" und Stoppuhr -> das war übrigens während meiner Sanitäter-Zeit auch sehr selten nötig (es selbst zu messen, weil die Technik versagt hat - "Sonderfälle" mal ausgenommen)).
so wie unsere Wirtschaft tickt, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass diverse Geräte funktionierend verschrottet werden. bloss weil die zu alt sind oder irgendwelche Geldschneider-Zertifikate nicht mehr erfüllen. Oder es steht schon mal ein Sauerstoff-Gerät am Sperrmüll, weil der Patient (häusliche Pflege) plötzlich verstorben ist und nixblickende Angehörige das schnell entsorgen wollen, damit das Haus endlich frei ist
● J-A V. schrieb: > Oder es steht schon mal ein Sauerstoff-Gerät am Sperrmüll, > weil der Patient (häusliche Pflege) plötzlich verstorben ist und > nixblickende Angehörige das schnell entsorgen wollen, > damit das Haus endlich frei ist Solche Geräte gehören normalerweise der zuständigen Krankenkasse.
Achim B. schrieb: > ● J-A V. schrieb: >> Oder es steht schon mal ein Sauerstoff-Gerät am Sperrmüll, >> weil der Patient (häusliche Pflege) plötzlich verstorben ist und >> nixblickende Angehörige das schnell entsorgen wollen, >> damit das Haus endlich frei ist > > Solche Geräte gehören normalerweise der zuständigen Krankenkasse. Als mein Vater gestorben war - lange her- , wollten die davon nichts wissen.
Percy N. schrieb: > Als mein Vater gestorben war - lange her- , wollten die davon nichts > wissen. Dann war das Gerät wahrscheinlich technisch veraltet. Normalerweise werden die von der Kasse an den Hersteller geschickt, da aufgearbeitet, und der Kasse wieder zur Verfügung gestellt.
Achim B. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Als mein Vater gestorben war - lange her- , wollten die davon nichts >> wissen. > > Dann war das Gerät wahrscheinlich technisch veraltet. Normalerweise > werden die von der Kasse an den Hersteller geschickt, da aufgearbeitet, > und der Kasse wieder zur Verfügung gestellt. Es ist halt lange her. Es handelte sich um einen Inhalator, der auch nicht von der Lasse geliefert worden war, sondern auf Rechnung der Lasse von einem Fachhändler. An letzterem sollte sich über die Jahrzehnte nicht so sehr viel geändert der haben. Was Du beschreibst, kenne ich von zeitweilig benötigten orthopädischen Hilfsmitteln wie Rollstühlen und früher wohl auch Krücken. Die wurden damals tatsächlich vermietet; ein Rollstuhl zB für eine DM pro Tag. Hintergrund dürfte sein, dass diese Gerätschaften nur vorübergehend während der Heilungs- und Rehabilitationsphase benötigt werden. Bei Sauerstoffgeräten sollte das nicht allzu häufig der Fall sein. Mir ist allerdings bekannt, dass es schon heftige gerichtliche Auseinandersetzungen um das Eigentum an gebrauchten Herzschrittmachern gegeben hat.
Percy N. schrieb: > Es handelte sich um einen Inhalator, der auch > nicht von der Lasse geliefert worden war, sondern auf Rechnung der Lasse > von einem Fachhändler. Das ist der übliche Weg. Meine Sauerstoff-Konzentratoren kommen von zwei verschiedenen Fachhändlern, auf beiden pappt aber der Aufkleber "Eigentum der DAK". Die werde ich so lange behalten, bis ich abnippel, was bald der Fall sein könnte.
Achim B. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Es handelte sich um einen Inhalator, der auch >> nicht von der Lasse geliefert worden war, sondern auf Rechnung der Lasse >> von einem Fachhändler. > > Das ist der übliche Weg. Meine Sauerstoff-Konzentratoren kommen von zwei > verschiedenen Fachhändlern, auf beiden pappt aber der Aufkleber > "Eigentum der DAK". Die werde ich so lange behalten, bis ich abnippel, > was bald der Fall sein könnte. Dann scheinen die endlich vernünftig geworden zu sein. Gut so!
Habe mir nun nicht alles durchgelesen. Daher ggf. Infos mehrfach. Bin kein Mediziner aber meine Tochter war nach Ihrer Geburt in der 23. Woche knapp 5 Monate im Krankenhaus. Beatmet wurde sie die ersten 8 Lebensmonate. Grundsätzlich gilt, dass jede Massnahme auch eine Nebenwirkung hat. Bei einem zu viel an Sauerstoff sind es z.B. schädigende Auswirkungen auf die Blutgefäße bspw. in den Augen. Um den Blutsauerstoff zu messen und idealerweise über 93 zu halten benötigt man ein Pulsoxymetriegerät. Also ein Gerät dass dauerhaft über einen Sensor am Finger/Zeh die Blutsauerstoffsättigung misst. Zu viel O2 ist schädlich. Zu wenig ebenso. Ist halt immer eine Gratwanderung. Die Bilder aus Italien zeigen, dass Beatmungspatienten auf dem Bauch gelagert werden. Die Patienten erscheinen mir komatös. Vermutlich können sie ihre Atmung nicht mehr selbstständig steuern. Sprich sie müssen mit einem entsprechenden Flow und auch Druck beatmet werden. Den Flow für die Regelmäßigkeit und den Druck damit die Lungenflügel nicht einklappen. Dass muss natürlich permanent gesteuert und überwacht werden. Vielfach passier dass mit Fingerspitzengefühl und Erfahrung. War zumindest damals mein Eindruck. Die Beatmungsluft muss auch durch sterilisiertes Wasser angefeuchtet werden. Einfach durch einen Plastikkanister mit Wasser pusten. Alles in allem nicht zu empfehlen aber eine interessante Fragestellung.
Leo M. schrieb: > Habe mir nun nicht alles durchgelesen. Daher ggf. Infos mehrfach. Fast alle Informationen wurden schon genannt. > Um den Blutsauerstoff zu messen und idealerweise über 93 zu halten > benötigt man ein Pulsoxymetriegerät. Also ein Gerät dass dauerhaft über > einen Sensor am Finger/Zeh die Blutsauerstoffsättigung misst. Nein, es gibt auch invasive Sensoren für viele intensivmedizinisch relevanten Blutwerte. > Die Beatmungsluft muss auch durch > sterilisiertes Wasser angefeuchtet werden. Einfach durch einen > Plastikkanister mit Wasser pusten. Das ist das mit Abstand kleinste Problem. Solche Befeuchtungssysteme werden auch schon bei einfachen "Sauerstoffbrillen" eingesetzt, weil ansonsten der ständige knochentrockene Gasstrom in die Nasenlöcher die Schleimhäute noch mehr austrocknen würde. Andererseits erhöht die Befeuchtung durchaus die Gefahr, dass der Sauerstoffschlauch verkeimt. Daher muss man insbesondere auch in der ambulanten Sauerstofftherapie sehr darauf achten, dass kein Kondenswasser vom Nasenstück in den Schlauch zurückläuft.
Ich habe das hier gefunden und bestellt: https://www.ebay.de/itm/Ambu-Spur-2-Beatmungsbeutel-Einweg-Set-mit-Masken-3-4-5-G%C3%BCdeltuben-Ambubeutel-II/271854412318 Man muss nur noch ein Servo einbauen der auf diesen Beutel draufdrückt. Gesteuert von Arduino Uno der vorher Pulsoxymeter ausliest, das dürfte doch ausreichen?
Solange aus China nichts geliefert wird, geht doch hier eh nichts mehr. Bau doch mal einer eine Steuerplatine nur aus europäischen Quellen. Wenn aus der jetzigen Panik etwas zu lernen geht, dann dass das die Fertigungstiefe in Europa wieder steigen muss.
Roland E. schrieb: > Wenn aus der jetzigen Panik etwas zu lernen geht, dann dass das die > Fertigungstiefe in Europa wieder steigen muss. Solange aber staatliche stellen das billigste Angebot nehmen müssen und solange Krankenhäuser privat und von BWLer geführt werden wird das nicht mal im Gesundheitswesen passieren. Und solange von der großen Masse nur auf Geiz ist geil gekauft wird auch nicht. Oder bestellst du deine Bücher beim kleinen Buchhändler vor Ort oder von Amazon?
Udo S. schrieb: > Oder bestellst du deine Bücher beim kleinen Buchhändler vor Ort oder von > Amazon? was meinst Du wohl, wo die Bücher gedruckt werden, die man im Laden kaufen kann? Polen/Tschechien sind längst zu teuer.
Dieter P. schrieb: > Ein Beispiel aus Italien. > > https://www.3dprintingmedia.network/covid-19-3d-printed-valve-for-reanimation-device/ > > An Druckmaterial und Druckverfahren dürfte es ja einiges zur > Auswahl geben. Ja, es gab eine Anfrage von deutschen Krankenhäusern dass die Unis und die dazugehörigen eTechnik-Labore und Maker-Werkstätten dieses Ventil drucken könnten um die Nachfrage decken zu können.
Andreas S. schrieb: > Dennoch gehe ich davon aus, dass Dräger die 10.000 bestellten Geräte > eher geliefert haben wird, bevor der erste Patient ein > DIY-/Maker-Beatmungsgerät überlebt hat. Hmm, Galgenhumor, oder?
Roland E. schrieb: > Solange aus China nichts geliefert wird, geht doch hier eh nichts mehr. > Bau doch mal einer eine Steuerplatine nur aus europäischen Quellen. > Wenn aus der jetzigen Panik etwas zu lernen geht, dann dass das die > Fertigungstiefe in Europa wieder steigen muss. Muß??????? Wart es mal ab, was in den nächsten 4 Wochen passiert.
Ab 4:54 gibt es ein paar kurze Worte zur Beatmung: https://youtu.be/Fx11Y4xjDwA Aber ruhig alles anhören.
Ein Mod sollte hier endlich mal Posts löschen wie "das funktioniert nicht" solche Pessimisten kann niemand gebrauchen! Solche Schrottposts die niemanden weiterbringen sind mir bei euch schon öfter aufgefallen Ich glaube hier sind User unterwegs die das knowhow besitzen solche Geräte zu bauen, man muss sie nur Motivieren!!
Dirk B. schrieb: > Ab 4:54 gibt es ein paar kurze Worte zur Beatmung: > Youtube-Video "Coronavirus – unnötiger Alarm bei COVID-19? | Harald > Lesch" Lesch? Nein danke…
Uhu U. schrieb: > > Lesch? Nein danke… Der kann auch unterhaltsam sein, wenngleich unfreiwillig. So hat er bei Lanz oder so voller Begeisterung ein dürftiges Cyberpunk-Pamphlet als unbedingt lesenswertes Werk der Gegenwartsliteratur gepriesen. ;-))))
Percy N. schrieb: > Der kann auch unterhaltsam sein, wenngleich unfreiwillig. Ist es nicht schade um die Zeit, auf solche Momente zu warten?
Uhu U. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Der kann auch unterhaltsam sein, wenngleich unfreiwillig. > > Ist es nicht schade um die Zeit, auf solche Momente zu warten? Das wäre es sicherlich, wenn man es denn täte. Aber es war tatsächlich amüsant zu sehen, wie der selbstverliebte Kerl es geschafft hat, selbst im Sitzen in einer Plapoersendung zu stolzieren. Es ist zu befürchten, dass er irgendwann aus Eifersucht Suizid begeht!
Percy N. schrieb: > Es ist zu befürchten, > dass er irgendwann aus Eifersucht Suizid begeht! Du musst wirklich sehr viel Angst davor haben, dass es andere Götter neben dir geben könnte.
Uther P. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Es ist zu befürchten, >> dass er irgendwann aus Eifersucht Suizid begeht! > > Du musst wirklich sehr viel Angst davor haben, dass es andere Götter > neben dir geben könnte. Solches kann nicht geschehen, ich erschüfe sie denn ...
Uhu U. schrieb: > Lesch? Nein danke… Man muss ihn ja nicht mögen, aber einen Beitrag inhaltlich gar nicht zu bewerten, sondern ihn nur wegen der Person des Vortragenden abzulehnen, ist nicht sinnvoll. Das ist genau der selbe negative BIAS, den du selbst an deinen "nicht lesenswert"-Bewertungen hier im Forum kritisierst.
Ben B. schrieb: > Ich kann mich an das tolle Bild mit dem Bus erinnern, wo jemand > angeblich jemand anderen infiziert haben soll, der x Sitzreihen entfernt > saß. Auf dem Bild saßen aber viele Leute deutlich dichter dran, drei > Mann sogar direkt neben ihm, und diese drei Mann sind nicht infiziert > worden. Erklärt mir das, normalerweise wären die doch zuerst "dran" > gewesen. Alle, die in der Nähe saßen und nicht angesteckt wurden hatten eine Schutzmaske. Zeigt eigentlich nur, dass diese helfen. Nur sind sie nicht verfügbar. In China waren die schon lang vor Corona ständiger Wegbegleiter. Man könnte sagen die Menschen wurden gut vorbereitet.
Matthias L. schrieb: > Uhu U. schrieb: >> Lesch? Nein danke… > > Man muss ihn ja nicht mögen, aber einen Beitrag inhaltlich gar nicht zu > bewerten, sondern ihn nur wegen der Person des Vortragenden abzulehnen, > ist nicht sinnvoll. > Ich weiß nicht, was Uhu umtreibt, aber bei mir ist es nicht die Person Lesch, sondern der aus meiner Sicht unerträgliche Vortragsstil, der es für mich unzumutbar macht, seinen Ausführungen zu folgen. Ich habe schon einige schlechte Hochschullehrer erlebt, aber keiner war didaktisch so schwach wie Lesch. > Das ist genau der selbe negative BIAS, den du selbst an deinen "nicht > lesenswert"-Bewertungen hier im Forum kritisierst. Eigentlich nicht. Es ist halt jedesmaö aufs Neue diese aufgesetzt hemdsärmelige Attitüde, mit der komplizierte Aypekte der jeweiligen Materie nicht erläutert, sondern umschifft werden, um dann schnell zum nächsten Punkt zu halten. Da lese ich lieber ein Buch oder einen Artikel - gern auch von Lesch, wenn es denn ohne seine Albernheiten abginge.
Also,auf die Idee muss man kommen und die Antwort mit dem Staubsauger war ein Hammer, echt lustig ? hat mich total erheitert!!! Macht euch keine Sorgen, bleibt zuhause und wenn es ein ordinärer Virus ist, sich niemand mehr ansteckt, hat es in wenigen Wochen keinen”Wirt” mehr und verschwindet, weil es aushungert. Urlaub wird es in längerer Zukunft nur im eigenen Land geben.Es muss weltweit verschwinden.....und es wird so sein. Nach dieser Zeit wird die Welt definitiv anders sein, das hat durchaus viele positive Aspekte!
Matthias L. schrieb: > Man muss ihn ja nicht mögen, aber einen Beitrag inhaltlich gar nicht zu > bewerten, sondern ihn nur wegen der Person des Vortragenden abzulehnen, > ist nicht sinnvoll. Ich habe nichts gegen Herrn Lesch persönlich. Mich stört sein suggestives Gehabe, das mit seinen Themen inkompatibel ist.
Uhu U. schrieb: > Mich stört sein > suggestives Gehabe, das mit seinen Themen inkompatibel ist. Da kennte ich momentan noch mehr Leute mit deutlich mehr Einfluß. gegen die ist der Plauderonkel für Teens ein Zwerg. Namaste
Percy N. schrieb: > Solches kann nicht geschehen, ich erschüfe sie denn ... Dein persönliches Drama scheint deine eigene Bedeutungslosigkeit zu sein. Herr Lesch hat immerhin ein Millionenpublikum, während dir nur die Dauerfrustrierten hier im Forum eine kleine Bühne bieten.
Percy N. schrieb: > Ich habe schon > einige schlechte Hochschullehrer erlebt, aber keiner war didaktisch so > schwach wie Lesch. Dann hast Du noch nicht viele erlebt. Wir hatten in der Thermodynamik-Vorlesung einen Professor, der den Hörsaal betrat, eine einzige Rechnung über vier Doppelstunden durchzog, dabei keinen einzigen Satz zu der Thematik sagte und auf laute Rückfragen aus dem Auditorium nur sagte: "Das werden Sie zum Schluss der Rechnung noch sehen!" Als er dann nach seiner ewig langen Rechnung fertig war, fragte er mehrere Studenten, um welche Formel es sich handele, aber keiner konnte es beantworten. Dann schrie er uns alle an, wie ahnungslos wir doch wären und man doch sofort sähe, welche Formel es wäre. Dann erwähnte er noch kurz den Namen, der aber niemandem etwas sagte. Unter dem Namen konnte man dann immerhin in einigen Lehrbüchern etwas finden. Das nenne ich mal schlechte Didaktik.
:
Bearbeitet durch User
Uther P. schrieb: > während dir nur die > Dauerfrustrierten hier im Forum eine kleine Bühne bieten. O lala, da hebt aber einer gleich ab. Wie seid ihr hier heruntergekommen, oh Herr? Namaste
Winfried J. schrieb: > Da kennte ich momentan noch mehr Leute mit deutlich mehr Einfluß. > gegen die ist der Plauderonkel für Teens ein Zwerg. Ist das ein Grund, ihn zu mögen?
Uther P. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Solches kann nicht geschehen, ich erschüfe sie denn ... > > Dein persönliches Drama scheint deine eigene Bedeutungslosigkeit zu > sein. So dramatisch ist die überhaupt nicht, aucht nicht episch. Aber mitunter mutet sie mich lyrisch an... > Herr Lesch hat immerhin ein Millionenpublikum, Das hat Helene Fischer auch, aber die kann wenigstens singen, auch wenn mir ihr Repertoire nicht zusagt. > während dir nur die > Dauerfrustrierten hier im Forum eine kleine Bühne bieten. Dafür bist Du um so dankbarer!
Andreas S. schrieb: > Das nenne ich mal schlechte Didaktik. Schlechte? Gar keine. Aber der Lesch tarnt sich nur etwas besser.
Winfried J. schrieb: > O lala, da hebt aber einer gleich ab. Wie seid ihr hier > heruntergekommen, oh Herr? O lala, da fühlt sich einer angesprochen.
Andreas S. schrieb: > Das nenne ich mal schlechte Didaktik. Wirklich? Ich nenne das einen Weckruf an die Nachbeter unter den Studiosi, sich für ihr Studium mit dem Studieren zu befassen. Ich wette die 2. Klausur hat keiner unvorbereitet angetreten, denn die Erste dürfte das Sieb der Selbsterkenntnis initiiert haben. Namaste
:
Bearbeitet durch User
Uther P. schrieb: > O lala, da fühlt sich einer angesprochen. Das war zwar keine Antwort auf unsere Begrüßung, aber man kann nicht viel erwarten von einem den es in die Gosse spült, nicht war edler Herr? Namaste
...zurück zum Thema Beatmungsgerät: Hier ist ein Link, der zwar nicht die Baupläne, aber die zu berücksichtigen Parameter eines Beatmungsgeräts behandelt: https://www.amboss.com/de/wissen/Maschinelle_Beatmung Viel Spaß bei der Umsetzung, also ich würde es bleiben lassen. Für die Bedienung fehlt noch geschultes Fachpersonal, das gilt auch für die bereits bestellten Apparate. Ein großes Problem ist noch, den Patienten nach Abschluß der Behandlung mit der Maschine so zu trainieren, daß er auch wieder ohne Maschine alleine atmen kann. Gruß - Werner
:
Bearbeitet durch User
Werner H. schrieb: > ...zurück zum Thema Beatmungsgerät: > Hier ist ein Link, der zwar nicht die Baupläne, aber die zu > berücksichtigen Parameter eines Beatmungsgeräts behandelt: > > https://www.amboss.com/de/wissen/Maschinelle_Beatmung > > Viel Spaß bei der Umsetzung, also ich würde es bleiben lassen. > Für die Bedienung fehlt noch geschultes Fachpersonal, das gilt auch für > die bereits bestellten Apparate. > Ein großes Problem ist noch, den Patienten nach Abschluß der Behandlung > mit der Maschine so zu trainieren, daß er auch wieder ohne Maschine > alleine atmen kann. > > Gruß - Werner Die Beatmung muss nicht genau sein. Einfach den Kolben mit Motor auf Blasebalg draufdrücken und die Luft in den Mund reinpusten. Mit der Erste-Hilfe wird auch so gemacht. Von Mund zu Mund. Völlig unprofessionell und dennoch funktioniert sie und kann leben retten. Hier gibt es etwas fertiges: https://www.ebay.de/itm/Finger-Pulsoxymeter-OLED-SPO2-Puls-Messger%C3%A4t-Blut-Mini-Oximeter-Monitor/383358826408 Das muss man nur irgendwie mit Arduino verbinden.
:
Bearbeitet durch User
Helwein V. schrieb: > Die Beatmung muss nicht genau sein. Einfach den Kolben mit Motor auf > Blasebalg draufdrücken und die Luft in den Mund reinpusten. Mit der > Erste-Hilfe wird auch so gemacht. Von Mund zu Mund. Völlig > unprofessionell und dennoch funktioniert sie und kann leben retten. Selbst als medizinischem Laien sollte einem der Unterschied zwischen Beatmung im Falle eines Herzstillstandes im Rahmen LRS (Lebensrettende Sofortmaßnahme) (max 5-10 min.) und der dauerhaften Beatmung eines Lungenkranken Patienten klar sein.
Percy N. schrieb: > Der kann auch unterhaltsam sein Unterhaltsamer als du? Auf jeden Fall. Winfried J. schrieb: > Da kennte ich momentan noch mehr Leute mit deutlich mehr Einfluß. Da bist du aber sicher nicht dabei.
Beitrag #6188295 wurde vom Autor gelöscht.
Karl K. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Der kann auch unterhaltsam sein > > Unterhaltsamer als du? Auf jeden Fall. Das schafft sogar Stefan Raab. Locker! Damit sollte Dein Vergnügen gesichert sein. So massenkompatibel bin ich nicht; muss ich auch nicht, weil ich nicht aus Rundfunkbeiträgen alimentiert werde.
Zwei kanadische Krankenhäuser haben nun einen Wettbewerb ausgerufen: umgerechnet 130.000 Euro Preisgeld winken für das Team, das ein solches lizenzgebührenfreies Gerät entwickelt, das vglw. günstig vor Ort produziert werden kann: https://www.heise.de/newsticker/meldung/Neue-Beatmungsgeraete-gesucht-Belohnung-winkt-wenn-s-flott-geht-4687601.html Angesichts des eher moderaten Preisgeldes ist die Herausforderung allerdings ziemlich sportlich (um nicht zu sagen: eher unattraktiv): - Man hat nur noch 9 Tage Zeit, denn Einsendeschluss ist bereits der 31.03. - Die Liste der Anforderungen ist recht umfangreich ("Kalbirierungsmöglichkeiten, Drucksensoren, Flowsensoren, < 10% Toleranz, verschiedenste Trigger, integrierte Batterie mit 180min Laufzeit, möglichst mit eingebautem Sauerstoff molekularfilter und Kompressor und Mikrocontroller Steuerung und ein Netzteil das 110V und 220V unterstützt.") - den einreichenden Teams muss mindestens ein Arzt und mindestens "ein zu Sicherheitszertifizierungen berechtigter Techniker oder Ingenieur" angehören https://www.agorize.com/en/challenges/code-life-challenge/agreements?lang=en
Percy N. schrieb: > Wo wollen die denn ein Netzteil für 220 V anschließen? DAS soll ein nennenswertes Problem sein wenn man ein halbwegs brauchbares Gerät hinbekommen hat? Albern.
Johannes S. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Wo wollen die denn ein Netzteil für 220 V anschließen? > > DAS soll ein nennenswertes Problem sein wenn man ein halbwegs > brauchbares Gerät hinbekommen hat? Albern. Das ist ein nennenswertes rechtliches Problem bei einem Preisausschreiben. Der Konsteukteur, der einen der Ausschreibung entsprechenden (220 V) Entwurf einreicht, hat gute Chancen einen Rechtsstreit zu gewinnen, wenn der Preis einem Konkurrenten zugesprochen wird, der durchaus sinnvoll, aber entgegen dem Ausschreiben, für 230 V konstruiert hat. Ignoranz hilft hier nicht weiter. PS: hier wird zwar die Abweichung in Toleranzen eh untergehen. Gleichwohl hinterlässt es kein gutes Gegühl, wenn schon die Ausschreibung so nachlässig formuliert ist.
:
Bearbeitet durch User
Joachim S. schrieb: > aber wenn es hart auf hart kommt, dann wäre selbst ein primitives > Beatmungsgerät vermutlich immer noch besser als gar keines. Na klar. Wenn man Kopfschmerzen hat, kann man sich auch einfach irgendwelche Pillen in den Kopp hauen. Wird schon besser sein als garnix, gell? So ein Beatmungsgerät brauchen nur die absoluten Härtefälle. Wenn du so einer bist und keins hast, dann bringt dir auch ein Staubsauger nichts. Übrigens werden diese Patienten mit hochkonzentriertem Sauerstoffanteil versorgt. Hat man ja auch im Apothekenschrank sowas.
Martin W. schrieb: > Wenn man Kopfschmerzen hat, kann man sich auch einfach > irgendwelche Pillen in den Kopp hauen. Mit dem Hammer auf den großen Zeh schlagen hilft Gerüchten zufolge auch erstaunlich gut... Martin W. schrieb: > So ein Beatmungsgerät brauchen nur die absoluten Härtefälle. Irgendwas um die 10-20% von denen, die im Krankenhaus landen. Sind ziemlich viele. Martin W. schrieb: > Übrigens werden diese Patienten mit > hochkonzentriertem Sauerstoffanteil versorgt. Wie hier bereits zur Genüge ausdiskutiert wurde, reicht auch normaler Industriesauerstoff. Den gibt es in ausreichender Menge, allerdings in weniger sauberen Flaschen. Martin W. schrieb: > Hat man ja auch im Apothekenschrank sowas. Jede Dorfhochschule mit Chemiefakultät sollte sowas vorrätig haben. Eine passende Kompetenzverteilung und die Bauteile, um so ein Projekt zumindest prototypisch herzustellen, sollte es an einer passenden Ingeneurs- und Medizinfakultät auch geben. Bastelkeller? Eher nicht.
Martin W. schrieb: > Übrigens werden diese Patienten mit hochkonzentriertem Sauerstoffanteil > versorgt. Hat man ja auch im Apothekenschrank sowas. Hochkonzentrierter Sauerstoff ist giftig und wäre für eine mehrtätige Beatmung kontraproduktiv. Nur in Notfällen, d.h. bei einem akut hypoxischen Patienten, und dann, wenn die Atmung des Patienten kurzfristig unterbrochen werden muss, z.B. wenn eine Intubation erfolgt, gibt man kurzzeitig reinen Sauerstoff. In Krankenhäusern ist die Sauerstoffversorgung für beatmungspflichtige Patienten überhaupt kein Problem, da es eine zentrale Sauerstoffversorgung mit entsprechenden Reserven gibt. Bei einer maschinellen Beatmung ist der Schwund auch wesentlich geringer als bei einem normalen Patienten mit Sauerstoffbrille, bei dem der größte Teil des Gases einfach an der Nase vorbeiströmt. Wenn der industrielle Bedarf an flüssigem Stickstoff einbrechen sollte, könnte das durchaus dazu führen, dass dieser einfach weggekippt werden müsste, um nur noch den bei der Luftverflüssigung gewünschten Sauerstoff zu behalten. Ich vermute aber, dass man bei den Anlagen den Arbeitspunkt entsprechend der benötigten Mengenverhältnisse einstellen kann, so dass dann weniger Stickstoff verworfen werden muss. Der Siedepunkt von Sauerstoff liegt ja 13 K höher als der von Stickstoff, was in solchen Fällen natürlich praktisch wäre. Dennoch gehe ich nicht davon aus, dass die industrielle Sauerstoffversorgung für beatmungsflichtige Patienten jemals ein ernsthaftes Problem werden sollte. Viele Großkrankenhäuser betreiben zusätzlich auch noch redundante eigene Luftverflüssigungsanlagen. Ich weiß nicht, ob diese nur für den Sauerstoffbedarf verwendet werden oder auch für den Stickstoff- und Edelgasbedarf der Laboratorien.
S. R. schrieb: > Wie hier bereits zur Genüge ausdiskutiert wurde, reicht auch normaler > Industriesauerstoff. Den gibt es in ausreichender Menge, allerdings in > weniger sauberen Flaschen. Richtige Beatmungsgeräte kämen auch mit dreckigem Sauerstoff zurecht, da sie selbst noch einen entsprechenden Mikrofilter für die Atemgase enthalten. Sauberen Sauerstoff benötigen eigentlich nur Patienten mit einfacher Sauerstoffbrille.
Geräte wie diese unterliegen aufgrund der Verwendung und Bestimmung (beides relevant) dem Medizinproduktegesetz, ob man es will oder nicht. Für die Herstellung solcher Produkte gelten sowohl das MPG als auch die MPVo. Eine Einzelperson kann das weder inhaltlich noch formell leisten! Allein die Zulassung ist ein Akt. Das Einzige, was im Notfall hilft, ist eine Person, die sich neben den Probanden stellt und ihn mit einem Handbalk beatmet. Das kann jeder und darf es auch auf Anweisen eines Notartes (Urteil). Im Fall eines offensichtlichen Notfalls, wenn z.B. kein Arzt anwesend ist, darf es sogar jeder in Eigenregie - auch wenn er nicht unterwiesen ist. Für den Fremdbedarf sowas zu bauen ist VERBOTEN - für den Eigenbedarf sowas zu bauen ist unnötig. Weil: Wenn der Fall auftritt, dass jemand Coronabedingt Beatmung braucht, dann benötigt er auch noch eine Vielzahl anderer Massnahmen! Thread kann geschlossen werden!
Andreas S. schrieb: > In Krankenhäusern ist die Sauerstoffversorgung für beatmungspflichtige > Patienten überhaupt kein Problem, da es eine zentrale > Sauerstoffversorgung mit entsprechenden Reserven gibt. In Italien gab es wohl durchaus das Problem, dass die Vielzahl an angeschlossenen Beatmungsgeräten den Leitungsdruck zusammenbrechen ließ. In dt. Krankenhäusern gibt es zwar in jedem Raum einen Sauerstoffanschluss - aber ob das System darauf ausgelegt ist, dass auch jeder gleichzeitig benutzt wird...
Das ist aber eine Einstellungsfrage und lässt sich relativ schnell lösen. Robert K. schrieb: > Wenn der Fall auftritt, dass jemand Coronabedingt Beatmung > braucht, dann benötigt er auch noch eine Vielzahl anderer Massnahmen! Die er in einem Krankenhaus auch dann bekommen kann, wenn dort keine Beatmungsgeräte mehr frei sind. Die Diskussion ist komplett überflüssig, wenn man vom Bastler im Bastelkeller ausgeht. Geht man von "die Doktoranden der Medizin- und Ingeneursfakultät schließen sich zusammen und machen das Prioritätsprojekt" aus, dann sieht die Sachlage ganz anders aus. Und in einem klinischen Test ist auch die medizinische Zulassung, zumal in Notsituationen, auch eine ganz andere Frage. Ich mein, wenn du Hersteller eines solchen Gerätes wärst, würdest du das Krankenhaus, welches diesen unzertifizierten Bastelkram temporär einsetzt und damit möglicherweise Leben rettet, sicherlich in Grund und Boden klagen wollen - aber würdest du es auch tun? Ein schlechtes Gerät mag den Patienten töten. Bei Bedarf kein Gerät zu haben, tötet ihn definitiv...
S. R. schrieb: > Geht man von "die Doktoranden der Medizin- und Ingeneursfakultät > schließen sich zusammen und machen das Prioritätsprojekt" aus, Lass das lieber Profis machen als grüne Jungs.
S. R. schrieb: > Das ist aber eine Einstellungsfrage und lässt sich relativ schnell > lösen. > > Robert K. schrieb: >> Wenn der Fall auftritt, dass jemand Coronabedingt Beatmung >> braucht, dann benötigt er auch noch eine Vielzahl anderer Massnahmen! > > Die er in einem Krankenhaus auch dann bekommen kann, wenn dort keine > Beatmungsgeräte mehr frei sind. Die Diskussion ist komplett überflüssig, > wenn man vom Bastler im Bastelkeller ausgeht. So ist es. Die Patienten sind ja dann üblicherweise im KH und haben alles, was man benötigt - bis eben auf das Beatmungsgerät. > Ich mein, wenn du Hersteller eines solchen Gerätes wärst, würdest du das > Krankenhaus, welches diesen unzertifizierten Bastelkram temporär > einsetzt und damit möglicherweise Leben rettet, sicherlich in Grund und > Boden klagen wollen - aber würdest du es auch tun? Sollte das passieren und sind die selbstgebastelten Dinger in der Lage genug Menschenleben zu retten, dann wird es sehr schnell eine entsprechende Verordnung geben, die die Zulassungsprozedur schlicht abschafft und das Klagerecht in diesen Fällen aussetzt. > Ein schlechtes Gerät mag den Patienten töten. > Bei Bedarf kein Gerät zu haben, tötet ihn definitiv... Genau so ist es. Ich hinge in diesem Fall auch lieber an einem nicht zertifizierten Drahtverhau mit Arduino als an gar keinem. Irgendwelche Zertifizierungen wären mir da vollkommen egal.
:
Bearbeitet durch Moderator
Karl K. schrieb: > In Italien gab es wohl durchaus das Problem, dass die Vielzahl an > angeschlossenen Beatmungsgeräten den Leitungsdruck zusammenbrechen ließ. Oha, so marode ist dort die technische Infrastruktur? Oder ging es vielleicht um ein spezielles Krankenhaus, dessen Zustand nun auch auf die intensivmedizinisch voll ausgestatteten großen Kliniken übertragen wird? > In dt. Krankenhäusern gibt es zwar in jedem Raum einen > Sauerstoffanschluss - aber ob das System darauf ausgelegt ist, dass auch > jeder gleichzeitig benutzt wird... In vielen deutschen Krankenhäusern ist es Usus geworden, dass so ziemlich jeder stationäre Patient eine Sauerstoffbrille bekommt, unabhängig von seinen Blutgasen, und zwar aus rein juristischen und kommerziellen Gründen. Dies wird auch von vielen Medizinern deutlich bemängelt. Und wie schon erwähnt, wird für die maschinelle Beatmung weniger Sauerstoff benötigt als für diese Brillen.
S. R. schrieb: > Geht man von "die Doktoranden der Medizin- und Ingeneursfakultät > schließen sich zusammen und machen das Prioritätsprojekt" aus, dann > sieht die Sachlage ganz anders aus. Die meisten Doktoranden sind Berufsanfänger, und in der Medizin noch nicht einmal das. Man darf in der Medizin schon nach dem Physikum, d.h. der Zwischenprüfung nach vier Semestern, mit der Promotion beginnen. Viele Doktorarbeiten werden dann schnell in der vorlesungsfreien Zeit zusammengepfuscht. Ich würde also statt eines Medizindoktoranden lieber einen erfahrenen Anästhesiepfleger oder Kardiotechniker in solch ein Projekt aufnehmen. Oder halt einen richtigen Arzt.
Wer macht eigentlich die Einschulung für das Bedienpersonal? walta
Andreas S. schrieb: > Ich würde also statt eines Medizindoktoranden lieber > einen erfahrenen Anästhesiepfleger oder Kardiotechniker > in solch ein Projekt aufnehmen. Ich behaupte mal, dass ein gebrauchbarer Jungmediziner die relevanten Parameter auch kennt (oder nachschlagen kann), und ein gebrauchbarer Jungingeneur die auch ordentlich in einen Controller kippen kann. Natürlich soll da ein kompetenter Mediziner draufschauen, aber der ist in einer solchen Umgebung ohnehin in Reichweite. Nur bringt es nichts, wenn man den während der Entwicklung (also dem, was Zeit frisst) ständig über die Schulter schauen lässt. Von Technik und Programmierung hat der nämlich in aller Regel keine Ahnung. > Oder halt einen richtigen Arzt. Ich befürchte, passende Ärzte haben gerade anderweitig zu tun...
Andreas S. schrieb: > Oha, so marode ist dort die technische Infrastruktur? Quatsch, das hat doch nichts mit maroder Infrastruktur zu tun. Es ist halt einfach so ausgelegt, weil man davon ausgeht, dass man nicht an jeder Entnahmestelle gleichzeitig entnehmen muss. Dazu kommt, dass man zusätzliche Betten reinstellen mußte und dann über Verteiler mehrere Patienten an einer Entnahmestelle hängen. Du kannst an jeder Steckdose deiner Wohnung einen 2kW Heizer hängen. Nun betreibe mal an jeder Steckdose gleichzeitig einen 2kW Heizer. Wie, die Hauptsicherung fliegt? So marode ist deine Wohnung?
Walta S. schrieb: > Wer macht eigentlich die Einschulung für das Bedienpersonal? Braucht man nicht. Brauchte man beim Pflegepersonal auch nie. Einschulung hat man gemacht, als man pro Patient 30 Minuten am Tag zur Verfügung hatte, aber dann gekürzt, bis es nur noch 5 Minuten waren. Warum sollte es beatmungskompetenten Ärzten anders gehen? Einfach doppelt belasten, schadt' ja nix... (Ironie darf jeder für sich selbst behalten.)
Karl K. schrieb: > > Quatsch, das hat doch nichts mit maroder Infrastruktur zu tun. Es ist > halt einfach so ausgelegt, weil man davon ausgeht, dass man nicht an > jeder Entnahmestelle gleichzeitig entnehmen muss. > Ich habe letztes Jahr im KH für dezente Aufregung gesorgt, weil ich in Unkenntnis mein Handy-Ladegerät aka USB-Netzteil an den notstromfähigen Stromkreis angesteckt hatte.
S. R. schrieb: > Ich behaupte mal, dass ein gebrauchbarer Jungmediziner die relevanten > Parameter auch kennt (oder nachschlagen kann), und ein gebrauchbarer > Jungingeneur die auch ordentlich in einen Controller kippen kann. Ein typischer Medizinstudent, der zwischen Physikum und Hauptstudium seine Doktorarbeit schreibt, hat noch nie ein Krankenhaus von innen gesehen, außer vielleicht als Patient oder Besucher. > Natürlich soll da ein kompetenter Mediziner draufschauen, aber der ist > in einer solchen Umgebung ohnehin in Reichweite. Nur bringt es nichts, > wenn man den während der Entwicklung (also dem, was Zeit frisst) ständig > über die Schulter schauen lässt. Von Technik und Programmierung hat der > nämlich in aller Regel keine Ahnung. Komisch, vorhin bestand die Idee noch darin, möglichst unerfahrene Berufsanfänger auf solch eine Entwicklung loszulassen. > Ich befürchte, passende Ärzte haben gerade anderweitig zu tun... Oder befinden sich in Quarantäne und drehen dort Däumchen. Dann haben sie zumindest einige Wochen lang Zeit, als medizinische Berater zu dienen. Neulich habe ich gerade ein Interview gesehen, aus dem hervorging, dass einige Krankenhäuser für den demnächst einsetzenden großen Ansturm damit rechnen, mehrere Gruppen an Personal einzusetzen, die sich nicht durchmischen dürfen und ggf. als ganze Gruppe in Quarantäne geschickt werden. Dies reduziert ganz beträchtlich den Aufwand und das Risiko bezüglich Infektionen des KH-Personals untereinander. Folglich wird es bei solcher Konstellation auch zu jedem Zeitpunkt Ärzte, Pfleger und vielleicht auch Techniker geben, die voll arbeitsfähig sind, aber nicht beim regulären KH-Betrieb mitmachen dürfen.
Karl K. schrieb: > Du kannst an jeder Steckdose deiner Wohnung einen 2kW Heizer hängen. Nun > betreibe mal an jeder Steckdose gleichzeitig einen 2kW Heizer. Wie, die > Hauptsicherung fliegt? So marode ist deine Wohnung? Ich könnte aber z.B. die Handvoll 2kW-Heizers, die ich im Normalbetrieb verwende, abschalten und stattdessen viel mehr 500W-Heizer betreiben.
Percy N. schrieb: > Ich habe letztes Jahr im KH für dezente Aufregung gesorgt, weil ich in > Unkenntnis mein Handy-Ladegerät aka USB-Netzteil an den notstromfähigen > Stromkreis angesteckt hatte. Auf Intensivstationen gibt es nicht "den" notstromfähigen Kreis, sondern diese sind auch noch unterteilt und anhand unterschiedlicher Farben der Steckdosen leicht zu unterscheiden. Es gibt z.B. einen Kreis, der ausschließlich für akut lebenserhaltende Systeme verwendet werden darf, d.h. Beatmungsgeräte und extrakorporale Unterstützungssysteme wie z.B. ECMO/ECLA. Solche Geräte haben zwar meist auch einen eigenen Akku, aber sicher ist sicher. An einen anderen Notstromkreis werden z.B. Perfusoren, Patientenmonitore, Endoskope oder andere medizintechnische Geräte angeschlossen, auf deren Verfügbarkeit man ggf. einige Minuten lang verzichten könnte. Separate IT-Netze werden meines Erachtens nur in OP-Sälen eingesetzt. Und dann gibt es natürlich noch die Stromkreise für völlig unkritische Geräte wie z.B. Staubsauger und Patienten-Gimmicks. Interessant ist, dass normale, auch patienteneigene, Geräte vorübergehend auch den Status eines medizintechnischen Geräts verliehen bekommen können. Dies muss aus haftungsrechtlichen Gründen dokumentiert werden; das Gerät bekommt dann einen entsprechenden Hinweis-Aufkleber des Krankenhauses.
Andreas S. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Ich habe letztes Jahr im KH für dezente Aufregung gesorgt, weil ich in >> Unkenntnis mein Handy-Ladegerät aka USB-Netzteil an den notstromfähigen >> Stromkreis angesteckt hatte. > > Auf Intensivstationen gibt es nicht "den" notstromfähigen Kreis, sondern > diese sind auch noch unterteilt und anhand unterschiedlicher Farben der > Steckdosen leicht zu unterscheiden. > Nun, es war eine "gewöhnliche" Cardio-Station, aber ich vermute, dass in jedem einzelnen Bett auch intensivmedizinische Versirgung möglich gewesen wäre. Wie viele getrennte Stromkreise die dort hatten, weiß ich nicht, aber es gab lediglich weiße "gewöhnliche" Steckdosen und grüne privilegierte; gegen letztere hatte sich mein ignoranter Übergriff gerichtet. Mindestens ebenso interessant wie die Notversorgung finde ich die Frage der Absicherung: ich habe im Krankenzimmer keine Sicherungskästen oder irgendwelche Schalteinrichtungen gesehen. Da stellt sich die Frage, ob der Cardio-Monitor von Bett A im Falle eines Defektes, der die Sicherung bläst, sicherheitshalber auch gleich den Infusor an Bett B stilllegt. Besonders angenehm finde ich die Vorstellung nicht.
:
Bearbeitet durch User
Andreas S. schrieb: > Interessant ist, dass normale, auch patienteneigene, Geräte > vorübergehend auch den Status eines medizintechnischen Geräts verliehen > bekommen können. Kannst du ein Beispiel nennen?
Uhu U. schrieb: > Andreas S. schrieb: >> Interessant ist, dass normale, auch patienteneigene, Geräte >> vorübergehend auch den Status eines medizintechnischen Geräts verliehen >> bekommen können. > > Kannst du ein Beispiel nennen? Als meine Frau auf der ITS lag und sich auf Grund der Beatmung nicht sprechen und auf Grund der Schwere ihrer Erkrankung keinen Bleistift halten konnte, war es ihr immerhin möglich, auf dem Touchscreen ihres Tablets zu tippen. Hoch erfreut wurde das Tablet dann zu solch einem Gerät ernannt. Ich als Vertretungsberechtigter musste dem auch offiziell zustimmen. Im Falle einer Beschädigung oder Verunreinigung wäre das Gerät dann auch durch die Versicherung des Krankenhauses ersetzt worden.
https://www.welt.de/newsticker/news1/article113288022/Familie-in-China-beatmet-kranken-Sohn-jahrelang-von-Hand.html Ein Arzt mit dem ich sprach meinte, dass das in armen Ländern oder in Gegenden ohne Strom gar nicht so selten vorkommt. Scheint also durchaus möglich, aber es entspricht eben nicht unserem Standard und ist eben anstrengend.
Phasenschieber S. schrieb: > Leute...Leute...Leute, nix als Schwachsinn wird hier diskutiert. > > Um jemanden beatmen zu können, muss die Atemmuskulatur lahm gelegt > werden, denn sonst arbeitet der natürliche Atemreflex gegen die > Maschine, was zu grossen Komplikationen führen kann. > > Das macht der Anästhesist normalerweise mit dem Muskelrelaxans > "Succinylcholin", das ist ein Curare-Abkömmling. > Diese Mittel legt die Atemmuskulatur komplett flach, sodass die > Beatmungsmaschine die Kontrolle übernimmt. > > Das ganze Unterfangen kann/darf nur von einem Anästhesisten durchgeführt > werden, ganz davon abgesehen, dass ein Laie garnicht an die Mittel > kommt. > > Es gibt dafür auch keinen "rechtfertigenden Notstand", der es einem > Laien erlauben würde, solche Eingriffe in das Leben eines Menschen > vorzunehmen. > > EoF Ich frage mich jetzt wie das die ganzen Leute machen die sich übernacht so ne mobile Maschine mit Atemmaske umschnallen? Die wird sich eben synchronisieren und etwas unterstützen und nicht im falschen Moment dagegen arbeiten. Nun aber zum technischen, wenn ich soewas bauen müsste würde ich es wie einen 2-Takt Motor mit Blechventil oben aufbauen, Kolben geht nach unten zieht die Luft über ein Blech an, und wenn er wieder hochgeht drückt er dieses dichtende Blech gegen die Dichtfläche und die Luft wird in einen Schlauch gedrückt ggf. Sauerstoff zuführen den man durch (wahrscheinlich Wasser) pumpt um ihn anzufeuchten/wärmen. Über die bewegliche Befestigung am Kurbelrad bestimmt man die Hubhöhe und dadurch das gepumpte Volumen. Da man hier keine 3000 U/Min sondern eher unter 1 U/Min hat dürften sich die Öldämpfe und Abrieb sehr in Grenzen halten.
Thomas O. schrieb: > Nun aber zum technischen, wenn ich soewas bauen müsste würde ich es wie > einen 2-Takt Motor mit Blechventil oben aufbauen, Kolben geht nach unten > zieht die Luft über ein Blech an, und wenn er wieder hochgeht drückt er > dieses dichtende Blech gegen die Dichtfläche und die Luft wird in einen > Schlauch gedrückt ggf. Sauerstoff zuführen den man durch (wahrscheinlich > Wasser) pumpt um ihn anzufeuchten/wärmen. Über die bewegliche > Befestigung am Kurbelrad bestimmt man die Hubhöhe und dadurch das > gepumpte Volumen. Kolbenbasierte Beatmungsgeräte gab es nur in der Anfangszeit ohne Mikroprozessortechnik. Seit den frühen 1980er Jahren verwendet man Pumpen und elektronisch gesteuerte Ventile. Im Rahmen der derzeitigen Open-Source-Beatmungsgeräte gibt es aber durchaus auch ein paar Ansätze mit Blasebalgen. > Da man hier keine 3000 U/Min sondern eher unter 1 U/Min hat dürften sich > die Öldämpfe und Abrieb sehr in Grenzen halten. Doch, so etwas kann ein ziemlich großes hygienisches Problem darstellen. Daher darf solch ein Kolbensystem keinen direkten Kontakt zu Patientenluft haben, aber es könnte sich eine Membran, vorzugsweise als einfach(!) herstellbares Einwegprodukt, dazwischen befinden. Und noch das allwichtigste: Öl und erhöhte Sauerstoffkonzentrationen vertragen sich nicht.
:
Bearbeitet durch User
Andreas S. schrieb: > Ein typischer Medizinstudent, der zwischen Physikum und Hauptstudium > seine Doktorarbeit schreibt, hat noch nie ein Krankenhaus von innen > gesehen, außer vielleicht als Patient oder Besucher. Muss er auch nicht, weil das die falsche Frage ist. Wesentlich relevanter ist die Frage, ob der Medizinstudent genug Wissen hat, um die relevanten Parameter zu verstehen bzw. sie aus entsprechender Fachliteratur herausarbeiten zu können? Und nochmal wichtiger: Reden wir davon, dass jeder dämliche Dorfmedizinstudent das kann, oder dass es ein nennenswerter Anteil (z.B. jeder fünfte) kann? Andreas S. schrieb: > Komisch, vorhin bestand die Idee noch darin, möglichst unerfahrene > Berufsanfänger auf solch eine Entwicklung loszulassen. Zumindest von meiner Seite nicht, aber ich sehe Doktoranden auch eher in der Forschung als im Grundstudium. Du scheinst diese Vorstellung nicht ganz zu teilen. Aber wenn du der Meinung bist, dass ich von möglichst unerfahrenen Menschen im Bastelkeller sprach...
Also so wie ich das bislang mitbekomme (insofern man von zuhause aus überhaupt davon sprechen kann), ist sehr vielen Patienten mit schwereren Verläufen schon geholfen, wenn sie mit Sauerstoff angereicherte Luft bekommen, über Nasensonden oder so. Oder ist das reiner Sauerstoff? Sowas würde man evtl. noch selbst zu bauen schaffen, über einen Sauerstoffgenerator und Druckregler, der bei leichtem Unterdruck öffnet oder einen konstakten Sauerstoff-Zustrom erlaubt. Dabei hat man nicht das Problem, daß bei einer Fehlfunktion gleich der Patient explodiert wie in "Die nackte Kanone" mit dem Feuerwehrschlauch oder irgendwelche Apparaturen in die Luftröhre eingeführt werden müssen, die dann zu starker Verkeimung neigen. Allerdings habe ich selbst in meiner Bastelbude nichts hier, womit ich reinen Sauerstoff gewinnen oder aus der Luft anreichern könnte. Auch nichts kryogenes, was evtl. flüssigen Stickstoff gewinnen könnte (damit könnte man flüssigen Sauerstoff aus Luft auskondensieren). Dabei hab ich so einiges hier, auch Kühlaggregate, 30 bar Druckluft wären kein großes Problem. Was ich aber noch gerne dazu anmerken würde, auch wenn ich es schaffen würde, so ein Gerät zu bauen... ich vertraue meinen Gerätschaften, die ich so entwickle schon sehr weit. Auch so weit, daß ich mich z.B. von einem selbstgebauten Aufzug transportieren lassen würde oder auch in ein Auto oder Boot setzen würde, wo ich z.B. eine 10.000PS Gasturbine reingeschraubt habe. Oder eine Nummer kleiner: Daß ich von selbstgebauten Netzteilen, Wechselrichtern oder selbstgewickelten Trafos keinen tödlichen Schlag bekomme wenn die am Netz hängen. Oder einfach, daß diese Dinge oder Steuerungen für so manche Aufgabe etliche Jahre Dauerbetrieb aushalten ohne auszufallen. Aber sollte bei mir der Fall eintreten, daß ich infolge dieses Virus trotz jungen Alters tatsächlich intensivmedizinischer Betreuung bedarf, dann möchte ich schon gerne in ein Krankenhaus, wo man sich mit sowas auskennt... und nicht zu Opa Willi in die Garage, wo vorher das ganze Leben lang an freier Energie und Overunity-Maschinen geforscht wurde.
Ben B. schrieb: > Aber sollte bei mir der Fall eintreten, daß ich infolge dieses Virus > trotz jungen Alters tatsächlich intensivmedizinischer Betreuung bedarf, > dann möchte ich schon gerne in ein Krankenhaus, wo man sich mit sowas > auskennt... und nicht zu Opa Willi in die Garage, wo vorher das ganze > Leben lang an freier Energie und Overunity-Maschinen geforscht wurde. Also manchen hier würde ich es ja gönnen dass sie sich in die Hände von FH-Bachelorn mit Arduino-Aufsteckplatinenzoo begeben. Vielleicht flankiert von ein paar "HTL-Ingenieuren", die hier immer aufschlagen und Strom von Spannung nicht unterscheiden können.
:
Bearbeitet durch User
Naja, ich vermute in Italien würden das gerade viele Menschen in Kauf nehmen weil das immer noch besser ist als gar nicht beatmet zu werden. Dinge die man in normalen Zeiten nie machen würde werden jetzt tatsächlich zu Optionen.
Cyblord -. schrieb: > > Also manchen hier würde ich es ja gönnen dass sie sich in die Hände von > FH-Bachelorn mit Arduino-Aufsteckplatinenzoo begeben. Vielleicht > flankiert von ein paar "HTL-Ingenieuren", die hier immer aufschlagen und > Strom von Spannung nicht unterscheiden können. Letzteres ist noch vergleichsweise harmlos. Vgl hier: Beitrag "Re: Grundlagen-Frage Antennen"
Nur zur Info: https://www.ventilaid.org ein Prototyp eines Notfallbeatmungsgerätes, 3D-gedruckt, innerhalb von ein paar Tagen von Polen gebaut, es wird bereits an einem verbesserten Prototypen gearbeitet, auch an Zulassung, Tests etc. Open Source, jeder kann mitmachen. Weitere Details auf der Webseite.
Und während ihr noch quatscht, machen andere schon: Sportausrüster spendiert 500 Tauchmasken, die dann per 3D-Drucker zu Atemmasken modifiziert werden. https://dgiluz.wordpress.com/2020/03/23/its-working/
https://gitlab.com/Urbicum/ventilaid/-/raw/master/CAD%20Project/respi1.JPG Also doch Blasebalg mit Kolben und Motor?
Beitrag #6192675 wurde vom Autor gelöscht.
https://www.youtube.com/watch?v=HsGBqwpC3ic Hier. Genau so war meine Vorstellung Und hier: https://www.youtube.com/watch?v=_6fWpdXvOYk
:
Bearbeitet durch User
Ben B. schrieb: > Und hier ist meine: https://www.youtube.com/watch?v=EvXSwDp9nu4 Dann verlink mal den Druckregler
Guten Morgen, falls es irgendjemanden hier näher interessiert (Medizinische Bücher): Springer hat einige EBOOKS im Rahmen der Umstände kostenlos zur Verfügung gestellt (Die Bücher sind sehr gut aufbereitet!). zum Beispiel: Beatmung für Einsteiger https://link.springer.com/book/10.1007/978-3-662-59294-6 Praxis der Intensivmedizin https://link.springer.com/book/10.1007/978-3-642-34433-6
Beitrag #6209021 wurde vom Autor gelöscht.
Norbert T. schrieb: > ein Prototyp eines Notfallbeatmungsgerätes, Wer braucht die? Ärzte auf der ITS sicher nicht. Ist eigentlich jemandem klar, dass solch ein Beatmungsplatz auch Personal, Wissen und Bedienung erfordert? Ich rate den Interessierten, sich einmal die Darlegungen der Kollegen aus Freiburg anzuschauen, die sowohl in YT als auch im TV verfügbar sind, wie so eine Platz aussieht und wie er funktioniert. Die Handhabung eines zu beatmenden Patienten braucht viel Fingerspitzengefühl, das erst erlernt werden muss. Ohne bedienende und gut informierte Personen taugen die Geräte gar nichts und richten noch mehr Schaden an, als normale Fremdbeatmung es ohnehin schon tut. Im Übirgen sei darauf verwiesen, dass momentan laut Robert-Koch-Institut (nein, ich habe mir denen nichts zu tun) etwa 2000 Personen intensiv lagen und beatmet wurden. Ein Drittel davon konnte nicht gerettet werden. Es sterben also trotz sehr guter Konditionen mit den besten Maschinen immerhin ein Drittel trotzdem. Wieviel Erfolg verspricht man sich hier nun mit Selbstbaumaschinen? Das sind allesamt panische Notmaßnahmen ohne Wert. Ich kann nur nochmal raten, sich nicht anzustecken! R.K. P.S. Besser wäre es, die Menschen würden ihre Zeit darauf verwenden, anderen etwas Einzukaufen, Altenheime und Pflegeheime zu unterstützen.
:
Bearbeitet durch User
Ben B. schrieb: > Dabei hat man nicht das Problem, daß bei einer Fehlfunktion gleich der > Patient explodiert wie in "Die nackte Kanone" mit dem Feuerwehrschlauch > oder irgendwelche Apparaturen in die Luftröhre eingeführt werden müssen, > die dann zu starker Verkeimung neigen. Verkeimung ist eines der Hauptprobleme. Viele Kunststoff eigenen sich nicht, weil sie Bakterienbrutstätten sind. Man kann da nicht einfach etwas in die Luftröhre zwängen. Da muss auch das Immunsystem kontrolliert werden. Zudem müssen die Patienten auch ruhig gestellt werden, wenn sie mit Schlauch beatmet werden sollen. Zum Platzen des Patienten: Platzen tun da nur die Alveolen und das merkt keiner. Die Platzen bei Überdruck und Unterdruck. Im ersten Fall durch mechanische Zerstörung; im zweiten Fall durch partielles Eindringen venösen Blutes in den Alveolarraum. Siehe "Blaukommen" bei Tauchern. Eine menschliche Lunge ist etwas sehr Sensibles! Das ist kein Schlauchboot, das man einfach mal mit einem Kompressor aufpumpt. Es ist eine Schande, dass jeder Dorftrottel nun probiert, Mediziner zu spielen, die meisten aber niemals ein einziges Fachbuch dazu in den Händen hielten und rein gar nichts wissen. Aber wie immer sind die Deppen und Trottel im Netz in der Mehrheit und plärren die anderen nieder, während sich die Fachleute zurückziehen. Da kommst du nicht gegen an. Also baut euren Blödsinn, vergesst aber nicht, euch wenigstens ein paar Minuten damit selber zu beatmen. Das hilft der Welt am Besten weiter!
:
Bearbeitet durch User
Beitrag #6212224 wurde vom Autor gelöscht.
Beitrag #6213891 wurde vom Autor gelöscht.
Ich glaube das Thema Selbstbau-Beatmungsgeräte hat sich so langsam abgenutzt. Was wir in den Diskussionen der letzen Tage und threads gelernt haben (sollten!) ist, dass diese einfache Maschinen für den normalen Markt und Einsatz nicht zu gebrauchen sind, weil kein Mangel besteht. Ich lasse mir gerne das Argument gefallen, dass sie für Dritte-Welt Länder, die völlig ohne Maschinen dastehen, einen Nutzen haben könnten. Aber angesichts des dort fehlenden Knowhows fürchte ich, sind das Blendgranaten, die kaum jemandem helfen können, wenn hierzulande schon fast ein Drittel verstirbt. Ich halte es für zweckmäßiger die Menschen zu informieren, wie sich sich vom Virus fernhalten können und in großen Maßstab die Infektion an sich einzudämmen, statt an der letzen Stellschraube drehen zu wollen. Es muss vorne gedreht werden. Auch zum Schutz derer, die sich mit den Patienten befassen müssen!
Wie will man in einem 3.Welt Land einen Basar-Markt so neu strukturieren, dass das mit Abstandsregeln hinhaut? Oder in einem orientalischen Souk? Ausserdem kann man in solchen Ländern, in denen Menschen sowas als einzige Verdienstquelle haben, solche Märkte kaum schliessen. Das endet in Revolten...
Dann bleibt Plan B: Vorerst keine Reisen dahin, sollen die doch machen was sie wollen bis ein guter Impfstoff oder ein Medikament gegen die Erkrankung gefunden ist. Oder möchte momentan irgend jemand nach Brasilien?
Ben B. schrieb: > oder ein Medikament gegen die Erkrankung gefunden ist. Es ist möglich dass man Medikamente entdeckt welche das Eindringen der Viren in den Körper bremsen können. Das bedeutet aber auch dass man sie präventiv verschreiben muss und das bedeutet dass sehr viele (alle) Menschen dieses Zeug einnehmen müssen. Da solche Medikamente immer Nebenwirkungen haben muss man dann aber wieder abwägen ob man die einer Person gibt. Die Impfstoffe sind in aller Regel bis jetzt immer zu spät gekommen, weil die Entwicklung und die Tests länger dauern als die Verbreitung und somit dann eigentlich schon alle Leute Antikörper haben noch bevor der Impfstoff fertig ist. In den USA gab es mal eine Impfung (glaube gegen Schweinegrippe) die wieder abgebrochen werden musste, weil die Leute im großen Umfang schwere Nebenwirkungen hatten. Man hat damit dann mehr Schaden als Nutzen verursacht.
Mike J. schrieb: > Die Impfstoffe sind in aller Regel bis jetzt immer zu spät gekommen, > weil die Entwicklung und die Tests länger dauern als die Verbreitung und > somit dann eigentlich schon alle Leute Antikörper haben noch bevor der > Impfstoff fertig ist. Das stimmt einfach mal so gar nicht. Nenne ein Beispiel? Hier Gegenbeispiele: Masern, Kinderlähmung, Pocken, Tuberkulose, Grippe... Covid 19 wird ja nicht mehr verschwinden sondern sehr wahrscheinlich uns so lange erhalten bleiben, bis er durch impfen ausgerottet ist. Die erste Welle ist vorbei und wir sind weit entfernt davon, dass alle antikörper haben.
:
Bearbeitet durch User
Mike J. schrieb: > In den USA gab es mal eine Impfung (glaube gegen Schweinegrippe) die > wieder abgebrochen werden musste, weil die Leute im großen Umfang > schwere Nebenwirkungen hatten. Das war ein Impfstoff gegen Borreliose, die als Nebenwirkung Arthritis verursachte.
Hat sich das Thema immernoch nicht erledigt? Zumindest hier gab es nie einen Mangel an Beatmungsgeräten.
Ben S. schrieb: > Hat sich das Thema immernoch nicht erledigt? Zumindest hier gab es nie > einen Mangel an Beatmungsgeräten. Ich glaube auch dass dazu alles gesagt wurde, siehe das Thema hier. Beitrag "Re: Funktion von Beatmungsmaschinen" Ich glaube über dies, dass die Diskussion darum insgesamt sehr schlecht war, weil sie bei Vielen eine Art Entspannung ausgelöst hat, so nach dem Motto "Wir haben ja Beatmungsgeräte, also ist das Problem gelöst", dabei wird aber völlig verkannt, dass es eine absolute Notmaßnahme ist und man zusehen sollte, dass man nicht auf einer Intensivstation landet! Das aber ist durchaus möglich, wenn man Pech hat: Wie sich ja immer mehr herauskristallisiert, gibt es Menschen, die das Virus gut wegstecken, während es andere gibt, bei denen es (auch in jungen Jahren) zu dramatischen Verläufen kommt. Dabei spielt offenbar die Virenmenge, die man abbekommt, eine Rolle aber auch das persönliche Immunsystem- und hier wiederum die Vielfalt bestimmter Gene: In einer Publikation (und ich kann nur jedem raten, medizinische Fachpublikationen zu lesen und nicht das Fratzenbuch oder Boulevardpresse) ist zu lesen, dass dafür u.a. HLA-Gene verantwortlich gemacht werden, die bei jedem Menschen anders ausgeprägt sind. Es ist also eine Art Lotto, ob man im Topf ist oder nicht. Hinzu kommt, dass das Virus ganz offenbar vielfach das Endothel schädigt, was einerseits erklärt, dass Vorgeschädigte infolge hohen Blutdrucks hier besonders gefährdet sind, zu versterben, aber andererseits auch impliziert, dass durch eine Infektion erst eine solche Vorschädigung entstehen könnte. Das ist ja sehr schlecht zu verifizieren, da man Personen, die das Virus überstanden haben, nicht obduzieren kann, um nachzusehen, wie es in den Adern und Venen aussieht! Es muss daher davon ausgegangen werden, dass auch jüngeren Personen durch eine Infektion relevant Lebenszeit genommen wird, was sich dann aber später erst zeigt. In einer Publikation wird z.B. davon gesprochen, dass es auch massive Veränderungen in den Nieren gibt, welche ja ohnehin im Alter nachlassen, weil feinste Gefäße im Laufe der Zeit (und auch durch Blutüberdruck und andere Ursachen) leiden - von den Schäden durch die Gabe bestimmter Arzeneimittel mal ganz abgesehen. In wieder einer anderen Veröffentlichung wird von den Lungenschäden gesprochen, die das Virus indirekt anrichtet und davon, dass diese nicht rückstandslos wieder veschwinden müssen. Niemand weiß genau, wie es in den Lungen der Gesundeten im Detail aussieht. Es wurden ja sogar Schäden bei Patienten gefunden, die subjektiv keine Symptome hatten. Man darf also nicht glauben, dass man eine Infektion automatisch schadlos übersteht, nur weil man sie überlebt hat. Ich kann mir im Gegenteil vorstellen, dass eine junge Person mit einer nachhaltigen Infektion mehr Lebensjahre am Ende seines Lebens verliert, als ein 80-jähruger, der es jetzt bekommt.
:
Bearbeitet durch User
Sehr guter Beitrag Jürgen S. Das sollten sich die mal hinter die Ohren schreiben, die gegen corona Maßnahmen sind und eine schnelle durchseuchung wollen... Absolut fahrlässig wäre das.
Jürgen S. schrieb: > Man darf also nicht glauben, dass man eine Infektion automatisch > schadlos übersteht, nur weil man sie überlebt hat. Das Leben geht aber auch so an keinem spurlos vorbei…
Jürgen S. schrieb: > Motto "Wir haben ja Beatmungsgeräte, also ist das Problem gelöst", dabei > wird aber völlig verkannt, dass es eine absolute Notmaßnahme ist und man > zusehen sollte, dass man nicht auf einer Intensivstation landet! Volle Zustimmung! Die Sterblichkeit beatmeter COVID-Patienten ist ganz erheblich. Zudem ist davon auszugehen, dass etliche Überlebenden schwere chronische Lungenschäden davongetragen haben, insbesondere auf Grund fibröser Strukturen. > (und ich kann nur jedem raten, medizinische > Fachpublikationen zu lesen und nicht das Fratzenbuch oder > Boulevardpresse) Ein sehr guter Kompromiss sind die wirklich hochwertigen Podcasts mit Christian Drosten oder Alexander Kekule. Beide setzen etwas unterschiedliche Schwerpunkte, wobei Drosten ungleich wissenschaftlicher argumentiert und sehr vorsichtig bezüglich vieler Prognosen und auch Vorabveröffentlichungen ist. Leider lägen ihm viele Leute dieses Verhalten als Schwäche oder Ahnungslosigkeit aus. > Hinzu kommt, dass das Virus ganz offenbar vielfach das Endothel > schädigt, was einerseits erklärt, dass Vorgeschädigte infolge hohen > Blutdrucks hier besonders gefährdet sind, zu versterben, aber > andererseits auch impliziert, dass durch eine Infektion erst eine solche > Vorschädigung entstehen könnte. Bluthochdruck als Risikofaktor wurde zwar zunächst vermutet, ist aber mittlerweile wieder widerlegt. Trotzdem gibt es eine sehr starke Korrelation zwischen Bluthochdruck und schweren COVID-Verläufen. Dies lässt sich aber darauf zurückführen, dass es ebenfalls eine starke Korrelation zwischen hohem Übergewicht und schlecht eingestelltem Bluthochdruck gibt. Ebenso wurde anfangs vermutet, dass einige Blutdrucksenker die Durchlässigkeit des Endothels für SARS-CoV-2 erhöhen, was sich aber auch nicht bestätigt hat. An der Stelle sehen wir, dass es wichtig ist, entweder selbst aktuelle Publikationen zu studieren oder eben die Aussagen von Fachleuten zu beachten. Leider gibt es auch viel zu viele Mediziner, die sich mit ihrem reichlich angestaubten Fachwissen und der Verleugnung aktueller Erkenntnisse lautstark zu Wort melden, z.B. Wodarg und Konsorten. Meines Erachtens ist die COVID-Kuh erst dann vom Eis, wenn alle der folgenden Dinge zutreffen: 1. Impfstoff mit nachgewiesener hoher Wirksamkeit und nachgewiesener Nebenwirkungsarmut, 1a. obiger Impfstoff in ausreichender Menge, 2. Zubehör für die Aufbewahrung, den Transport und die Anwendung des Impfstoffs in ausreichender Menge, 3. wirksames Medikament bei schweren Verläufen, 3a. in ausreichender Menge, 4. wirksames Medikament, um die Eskalation mittlerer Verläufe zu verhindern, 4a. in ausreichender Menge, 5. wirksames Medikament, um die Eskalation leichter Verläufe zu verhindern, 5a., in ausreichender Menge. Selbst wenn es derzeit fast täglich neue Erfolgsmeldungen aus der Pharmakologie gibt, sind wir noch sehr, sehr weit von der großtechnischen Herstellung entfernt. Und wenn die herstellbaren Mengen nicht ausreichen, wird es zu Beschlagnahmungen von Lieferungen kommen. Einige Staaten, z.B. die USA, werden dann ggf. auch versuchen, mit militärischen Maßnahmen an die Impfstoffe zu gelangen. Dies kann bis hin zu echten Kriegen oder Bürgerkriegen führen. Derzeit planen militante Impfgegner zusammen mit militanten Tierschützern auch schon Anschläge auf pharmazeutische Unternehmen und Institute. Wenn bestimmte Staaten meinen, bei Impfstofflieferungen benachteiligt zu werden, kann es durchaus zu Vergeltungsschlägen gegen Fertigungsanlagen kommen.
:
Bearbeitet durch User
Andreas S. schrieb: > Meines Erachtens ist die COVID-Kuh erst dann vom Eis, wenn alle der > folgenden Dinge zutreffen: Bei alldem frage ich mich, wie es die Menschheit nur geschafft hat, mit den übrigen humanen Coronaviren fertig zu werden, die in der Bevölkerung nach wie vor präsent sind und mit denen unser Immunsystem in aller Regel gut fertig wird, auch wenn es hin und wieder zu drastischen Verläufen kommen kann.
Uhu U. schrieb: > Bei alldem frage ich mich, wie es die Menschheit nur geschafft hat, mit > den übrigen humanen Coronaviren fertig zu werden, die in der Bevölkerung > nach wie vor präsent sind und mit denen unser Immunsystem in aller Regel > gut fertig wird, Es sind einfach alle gestorben, die damit nicht klar kamen. Nennt sich Evolution. Wollen wir heute so nicht mehr.
:
Bearbeitet durch User
Claus M. schrieb: > Nennt sich Evolution. Es ist jetzt zwar nicht unbedingt neu, aber auch hier zeigst du, dass absolut keine Vorstellung von dem hast, was du hier rumschwurbelst. Kleiner Tipp: Wo findet bei der Evolution der Ausleseschritt statt?
Uhu U. schrieb: > Kleiner Tipp: Wo findet bei der Evolution der Ausleseschritt statt? Ja wo denn? Oben steht beschrieben, warum es auch jüngere trifft.
:
Bearbeitet durch User
Uhu U. schrieb: > Kleiner Tipp: Wo findet bei der Evolution der Ausleseschritt statt? Die Auslese erfolgt bei Viren an mehreren Stellen, d.h. sowohl auf Seiten des Virus als auch auf Seiten des Wirtes: 1. Sehr tödliche Viren weisen den Nachteil auf, dass sie ihre Wirte töten, was für die Weiterverbreitung nachteilig ist. Daher setzen sich längerfristig wenig oder gar nicht tödliche Mutationen des Virus durch und können sogar Symbiosen mit dem Wirt bilden. Letzteres trifft aber noch mehr auf andere Mikroben, insbesondere Bakterien und Pilze, zu. Mittlerweile sind wohl alle höheren Lebewesen auf solche bakteriellen Symbiosen angewiesen, da die Verdauungssysteme darauf basieren. 2. Auch das Immunsystem potentieller Wirte entwickelt sich natürlich weiter, da sich zum einen die Keimlast verändert, aber auch verschiedene Strategien sinnvoll sind. Insbesondere Fledermäuse haben sich ja so entwickelt, dass sie viele Viren nicht etwa bekämpfen, sondern indem sich das Zellwachstum und die Stoffwechselprozesse an eine hohe Virenlast angepasst haben. Womöglich ist es sogar vorteilshaft, dass sie sich gegenüber anderen potentiellen Wirten als Keimschleudern betätigen und dadurch deren Bestände dezimieren. 3. Die Anpassungen auf Wirtsseite müssen (kurzfristig) auch nicht auf genetischer Ebene erfolgen, sondern gibt natürlich auch epigenetische Veränderungen, die natürlich nicht nur durch Mutation/Selektion von Individuengenerationen und somit recht langsam geschehen, sondern innerhalb des bestehenden Organismus. Es ist derzeit noch nicht ganz klar, in welchem Umfang epigenetische Prägungen auch vererblich sein können.
Andreas S. schrieb: > 3. Die Anpassungen auf Wirtsseite müssen (kurzfristig) auch nicht auf > genetischer Ebene erfolgen Wenn jedesmal auf Evolution des des Immunsystems gewartet werden müsste, bis eine Wirtsart mit einem neuen Virus fertig wird, gäb es wohl kein höher entwickeltes Leben auf der Erde. Das Immunsystem hat die Fähigkeit, sich sehr schnell auf neue Parasiten einzuschießen und das außerhalb der Keimbahn – mit Evolution hat die Erlangung von Herdenimmunität gegen Sars-CoV-2 nichts zu tun. > Daher setzen sich > längerfristig wenig oder gar nicht tödliche Mutationen des Virus durch > und können sogar Symbiosen mit dem Wirt bilden. Letzteres trifft aber > noch mehr auf andere Mikroben, insbesondere Bakterien und Pilze, zu. > Mittlerweile sind wohl alle höheren Lebewesen auf solche bakteriellen > Symbiosen angewiesen, da die Verdauungssysteme darauf basieren. Das ist ein sehr interessanter Punkt. Von den Mitochondrien, den Kraftwerken der Zellen, nimmt man an, dass sie ursprünglich als Parasiten waren und dann Wirt und Parasit eine Symbiose eingingen und heute fester Bestandteil jeder Zelle sind. Auch gibt es jede Menge Viren, die für uns essentiell sind. Viele davon sind Bakteriophagen, die die Darmflora von schädlichen Bakterien frei halten.
Uhu U. schrieb: > Andreas S. schrieb: >> 3. Die Anpassungen auf Wirtsseite müssen (kurzfristig) auch nicht auf >> genetischer Ebene erfolgen > > Wenn jedesmal auf Evolution des des Immunsystems gewartet werden müsste, > bis eine Wirtsart mit einem neuen Virus fertig wird, gäb es wohl kein > höher entwickeltes Leben auf der Erde. Kannst Du nicht lesen? Oder mangelt es Dir mal wieder am Textverständnis? Dann lass Dir doch am Besten von einem Grundschüler noch einmal die Bedeutung des Wortes "nicht" erklären. > Das Immunsystem hat die Fähigkeit, sich sehr schnell auf neue Parasiten > einzuschießen und das außerhalb der Keimbahn – mit Evolution hat die > Erlangung von Herdenimmunität gegen Sars-CoV-2 nichts zu tun. Wann soll ich derartiges behauptet haben? Natürlich entwickelt sich auch das Immunsystem weiter. Das bedeutet aber nicht automatisch, dass unmittelbar die Reaktion auf bestimmte Substanzen vererbt werden muss, sondern natürlich kann es sich dabei auch um sehr grundlegende Mechanismen handeln. Oder bist Du einfach nur ein Kreationist, der glaubt, solche Mechnismen seien von Gott in Stein gemeißelt worden? > Das ist ein sehr interessanter Punkt. Von den Mitochondrien, den > Kraftwerken der Zellen, nimmt man an, dass sie ursprünglich als > Parasiten waren und dann Wirt und Parasit eine Symbiose eingingen und > heute fester Bestandteil jeder Zelle sind. Damit haben sie aber ihren Status als Parasiten verloren. Ansonsten wäre ja eine Trennung möglich. Es ist mir nicht bekannt, ob schon z.B. eine Tröpchen- oder Schmierinfektion mit fremden Mitochondrien nachgewiesen wurden. Nur bei der Zeugung werden ja Kern-DNS und mitochondriale DNS separat vererbt. Interessant wäre zudem, ob es z.B. bei Organtransplantierten zu einem teilweisen Austausch von Spender- und Empfängermitochondrien kommen könnte. > Auch gibt es jede Menge Viren, die für uns essentiell sind. Viele davon > sind Bakteriophagen, die die Darmflora von schädlichen Bakterien frei > halten. Dann lass Dir vielleicht auch die Bedeutung des Wortes "insbesondere" erklären. Es gibt auf der Erde mehr Bakteriophagen als sämtliche anderen Lebensformen zusammen. Sie machen einen erheblichen Anteil der in den Weltmeeren befindlichen Biomasse aus. Es ist durchaus ein sehr wichtiges Forschungsgebiet, das sich damit befasst, warum bisher noch keine durch Bakteriophagen ausgelöste Pandemie bekannt ist. Nach den Berechnungen einiger sehr seriöser Wissenschaftler müsste dies nämlich durchaus alle paar Jahrzehnte vorkommen könnten. (Ein kleiner Tipp: "keine" besitzt eine ähnliche Bedeutung wie "nicht".)
Andreas S. schrieb: >> Das ist ein sehr interessanter Punkt. Von den Mitochondrien, den >> Kraftwerken der Zellen, nimmt man an, dass sie ursprünglich als >> Parasiten waren und dann Wirt und Parasit eine Symbiose eingingen und >> heute fester Bestandteil jeder Zelle sind. > > Damit haben sie aber ihren Status als Parasiten verloren. Ansonsten wäre > ja eine Trennung möglich. Es ist mir nicht bekannt, ob schon z.B. eine > Tröpchen- oder Schmierinfektion mit fremden Mitochondrien nachgewiesen > wurden. Wie war das mit dem Textverständnis? > Es ist durchaus ein sehr wichtiges > Forschungsgebiet, das sich damit befasst, warum bisher noch keine > durch Bakteriophagen ausgelöste Pandemie bekannt ist. Direkt können Bakteriophagen beim Menschen keine Erkrankungen auslösen, von Pandemien ganz zu schweigen – wir sind schließlich keine Bakterien. Indirekt ist das aber durchaus möglich: Die Dipterie-Bakterien erzeugen das die Erkrankung auslösende Toxin nur dann, wenn sie mit einem bestimmten Phagen befallen sind. Ein ähnlicher Fall ist der Scharlach, der von mit einem Phagen infizierten Streptokokken ausgelöst wird.
Uhu U. schrieb: >> Damit haben sie aber ihren Status als Parasiten verloren. Ansonsten wäre >> ja eine Trennung möglich. Es ist mir nicht bekannt, ob schon z.B. eine >> Tröpchen- oder Schmierinfektion mit fremden Mitochondrien nachgewiesen >> wurden. > > Wie war das mit dem Textverständnis? Du hast behauptet, dass sie ein fester Zellbestandteil seien. Somit wäre davon auszugehen, dass Du sämtliche wissenschaftlichen Publikationen, in denen theoretische Abhandlungen oder praktische Experimente zur Übertragung von Mitochondrien dargestellt werden, gelesen und verstanden hast. Und jede dieser Publikationen muss als Resultat gehabt haben, dass solch eine Übertragung nicht möglich sei. Ich stelle jedoch deutlich infrage, dass Deine obige Aussage auch nur ansatzweise auf solch einer Expertise basiert. Ich habe lediglich auf meinen unzureichenden Kenntnisstand hingewiesen. Ansonsten hätte ich geschrieben: "Mir ist bekannt, dass keine Tröpchen- oder Schmierinfektion mit fremden Mitochondrien jemals nachgewiesen wurde oder für wahrscheinlich erachtet wurde." Mit ist aber durchaus bekannt, dass es z.B. bei Organtransplantationen an Kindern zu erstaunlichen Effekten des Immunsystems kommt. Einige Kinder (nach derzeitigem Stand alles Jungen, die im Alter von acht Jahren transplantiert wurden) entwickeln ein Immunsystem, dass völlig tolerant gegenüber dem jeweils anderen Gewebe ist, d.h. es treten weder Host-versus-Graft- noch Graft-versus-Host-Reaktionen auf. Ich halte es für durchaus plausibel, dass ein Austausch genetischer Informationen hierbei eine wichtige Rolle spielen kann. Für Begriffsstutzige: Ich behaupte nicht, dass die Reaktion ausschließlich durch einen Austausch von Mitochondrien oder mitochondrialer Erbinformation verursacht werden kann oder muss. > Direkt können Bakteriophagen beim Menschen keine Erkrankungen auslösen, > von Pandemien ganz zu schweigen – wir sind schließlich keine Bakterien. Diese Behauptung steht in klarem Widerspruch zu den Inhalten eines sehr seriösen wissenschaftlichen Vortrags, den ich 2016 zu dieser Thematik gehört habe. Und auch andere Veröffentlichungen zeigen, dass es durchaus schon entsprechende Fälle gegeben hat. Der EHEC-Erreger, der ja vor ein paar Jahren durch die Lande zog, ist nachweislich durch die Übertragung eines Phagengens auf die zum Mikrobiom des Menschen gehörigen Coli-Bakterien entstanden. https://de.wikipedia.org/wiki/Enteroh%C3%A4morrhagische_Escherichia_coli Vor EHEC war durchaus auch schon die Übertragung von Phagen-DNA auf das Bakterium Shigella dysenteria bekannt. Beide Bakterienarten besitzen ein sehr ähnliches Gen, welches für die hämorrhagischen Toxine Vero-Toxin bzw. Shiga-Toxin verantwortlich ist. Es gibt sehr deutliche Anhaltspunkte dafür, dass dieses Gen von Phagen stammt oder von Phagen zwischen den Bakterien übertragen würde. Es geht folglich überhaupt nicht mehr um die Frage, ob solche Übertragungen auftreten, sondern ausschließlich darum, warum es so selten zu Übertragungen mit schwerwiegenden Auswirkungen kommt. > Indirekt ist das aber durchaus möglich: Die Dipterie-Bakterien erzeugen > das die Erkrankung auslösende Toxin nur dann, wenn sie mit einem > bestimmten Phagen befallen sind. > > Ein ähnlicher Fall ist der Scharlach, der von mit einem Phagen > infizierten Streptokokken ausgelöst wird. Das sind anders geartete Fälle, d.h. nur durch das Zusammspiel von Bakterien und Phagen werden die Toxine produziert. Bei EHEC bzw. Shigella wurden Phagengene auf das Bakterium übertragen. Letztendlich wiederlegst Du aber Deine eigenen Behauptungen, Phagen seien völlig unschädlich für Menschen.
Uhu U. schrieb: > Bei alldem frage ich mich, wie es die Menschheit nur geschafft hat, mit > den übrigen humanen Coronaviren fertig zu werden, die in der Bevölkerung > nach wie vor präsent sind Virus ist nicht gleich Virus. Selbst die Corona-Viren untereinander haben nicht so viel gemein, dass man alles vom einen ableiten könnte. Das ist auch gut, denn SARS1 hatte einen bekannte Sterberate von 10%. Das Dumme bei dieser Version ist, dass es sich so gut in der Erstinfektionsphase verbreitet und daher zu einer Pandemie wurde, während SARS1 lokal begrenzt blieb und sich selber ausrottete. Andreas S. schrieb: > Bluthochdruck als Risikofaktor wurde zwar zunächst vermutet, ist aber > mittlerweile wieder widerlegt. Inwiefern? Praktisch alle ernsthaften Verläufe, die auf Endothelschädigung zurückzuführen sind, hatten Vorschäden durch den Blutdruck. Das ist definitiv ein Risikofaktor, auch wenn er nicht bei jedem zuschlägt. Der Blutdruck ist mithin für viele Nierenvorschäden verantwortlich. Zudem ist er ja Indikator für ein vorgeschädigtes Arteriensystem. Man kann jetzt sicher streiten, wieviel Schaden das Virus anrichtet und wieviel davon bleibt, wenn jemand wieder optisch gesund wird. Aber Tatsache ist, dass es einen enormen Schaden anrichten kann, der stark lebensverkürzend ist. Es ist schon bedenklich finde ich, wenn selbst Leute wie Roy Horn am Virus sterben. Das sind Leute, die nicht mehr arbeiten, also nicht raus müssen. Die können sich ihr Essen bringen lassen und sich daheim problemlos 2 Jahre einigeln und das Virus vermeiden. Ich gehe davon aus, dass die das auch tun, aber trotzdem schleicht sich das Virus durch die Bevölkerung und erwischt sie. Je mehr es durch Unachtsamkeit weiterschleppen, desto mehr haben andere die Chance, daran zu sterben, obwohl sie vorsichtig sind. Das ist das Problem. Die anderen Risikofaktoren, die die Lunge und Gefässe schädigen, wie Rauchen, Zucker, Fette hat man selber gut im Griff. Über bleibt nur das Problem Feinstaub, das offenbar auch einen Beitrag leistet. Es gibt eine Studie, die einen starken Zusammenhang zeigt zwischen den Personen und den Regionen, in denen sie leben: Das waren Staubbelastete.
:
Bearbeitet durch User
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschalten
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.