Ich würde gerne die Funktion solcher Geräte verstehen, auch vor dem Hintergrund der Selbstbauten wegen Corona. Es wurde berichtet, dass das plumpe Pumpen, das überall als Beatmungsmaschine verkauft wird, nicht ausreicht und sogar schädlich sei. Richtige Geräte seien geregelt und passten sich dem Bedarf des Patienten an. Kann jemand etwas dazu sagen? Was wird da geregelt? Ich nehme an, der Atemdruck und der Luftstrom? Wie geschieht dies? Welche Sensoren werden verwendet? Und was gibt es da sonst nicht. Bitte Antworten auf die Fragen, wer was Wertvolles dazu sagen kann und keine nutzlosen Diskussionen. Plapperer bitte in den anderen thread Danke.
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Links auf Videos beantworten nicht wirklich die Fragen. Da stellen irgendwelche Personen ihr Scheinwissen zur Schau. Abseits von der rechtlichen Problematik Zulassung und Verfikation, die in Medizin bekanntlich nochmal ein Level höher liegen dürfte, als in "meiner" Automatisierung, geht es mir um das technische Verständnis der Regelung.
Dazu schaut man am besten auf die Webseite eines bekannten Herstellers. z.B.: https://www.draeger.com/de_de/Hospital/Portfolio/Beatmungsgeraete Da bekommt man schon eine Ahnung, daß es mit Pressluftpumpen nicht getan ist. Konkreter wird es hier: http://static.draeger.com/ventilation/Draeger_Atmung-_und-Beatmung_DE-EN-US-ES_win.zip (Ist eine .exe, Da muß man Dräger halt vertrauen ;-) ) Oder halt zur Übersicht mal hier schauen: https://de.wikipedia.org/wiki/Beatmungsger%C3%A4t
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M. W. schrieb: > Was wird da geregelt? Ich nehme an, der Atemdruck und der Luftstrom? > Wie geschieht dies? Ja, beides. Ab Seite 4 https://www.draeger.com/Products/Content/mini-handbuch-beatmung-bk-9068046-de.pdf Weiterhin kann das Erreichen eines Mindestvolumens geregelt werden. Ab Seite 7 Gemessen (und darauf reagiert) wird weiterhin auf den CO2 Gehalt. Ab Seite 12 Mathematische Modelle werden weiterhin eingesetzt um Druck an nicht-messbaren Stellen zu ermitteln (Seite 10 - ATC) und systematische Fehler zu kompensieren/erkennen/melden (z.B. Seite 23). M. W. schrieb: > Und was gibt es da sonst nicht. Dort gibt es keine Videos.
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M. W. schrieb: > Ich würde gerne die Funktion solcher Geräte verstehen, auch vor dem > Hintergrund der Selbstbauten wegen Corona. Es wurde berichtet, dass das > plumpe Pumpen, das überall als Beatmungsmaschine verkauft wird, nicht > ausreicht und sogar schädlich sei. Richtige Geräte seien geregelt und > passten sich dem Bedarf des Patienten an. Kann jemand etwas dazu sagen? > > Was wird da geregelt? Ich nehme an, der Atemdruck und der Luftstrom? > Wie geschieht dies? Welche Sensoren werden verwendet? > Und was gibt es da sonst nicht. Link: https://www.medtronic.com/us-en/e/open-files.html?fbclid=IwAR3E_ftdwVEOZ4lSCOeiNWPVwcKtV976oK6Fzyc2svvMNf_fidXX4qtnGTQ Gruss Holger.
Info: Open https://www.youtube.com/watch?v=TltM74rNasM https://www.youtube.com/watch?v=1wrin8FYtEo&t=493s Link: Open Source: Analysis of Open Source COVID-19 Pandemic Ventilator Projects https://docs.google.com/spreadsheets/d/e/2PACX-1vTYAfldxoIiO46VAWH1NlhrwFBn9mguqS2bh1spnLEu4AVVN1cj1vaEm6vOp5Z6UnaAbUwd8dslCXdM/pubhtml Gruss Holger.
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Holger schrieb: > Info: Open Blockschaltbild kommt noch. Hier ein Prototyp low cost. Guss Holger.
M. W. schrieb: > Es wurde berichtet, dass das plumpe Pumpen, das überall als > Beatmungsmaschine verkauft wird, nicht ausreicht und sogar schädlich > sei. Das deckt sich auch mit meiner Recherche. Wenn die Krankheit so weit fortgeschritten ist, dass beatmet werden muss, sind die Lungenbläschen auch schon angegriffen. Sieht man auch daran, dass erhöht Flüssigkeit abgegeben wird und und die Gefäße weiter an die Oberfläche treten. Wenn man da nur stumpf beatmet, ist das Gewebe schnell geschädigt. Dazu kommt, dass man möglichst kurz beatmen will. Patienten bei Bewusstsein lassen sich ungern beatmen. Und die Entwöhnung vom Gerät dauert auch immer länger, je länger man dran hing. Also ich finde die ganzen Projekte löblich, keine Frage. Aber einfach nur Luft rein & raus, schadet mehr als es hilft.
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Holger schrieb: > Blockschaltbild kommt noch. BLE Oximeter Hack with ESP32 for COVID-19 Projects Für die Regelschleife via oxi.parameter https://www.youtube.com/watch?v=FIVIPHrAuAI
M. W. schrieb: > Ich würde gerne die Funktion solcher Geräte verstehen, auch vor dem > Hintergrund der Selbstbauten wegen Corona. Was genau hat das mit dem Thema dieses Unterforums zu tun, außer dass in der Steuerung vielleicht ein bisschen Mikrocontroller und digitale Elektronik verwendet werden?
Beitrag #6206121 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6206136 wurde von einem Moderator gelöscht.
Hier sieht man mal die Komplexität einer Beatmungstherapie: http://marc-hanefeld.de/beatmung-ein-beispiel/
Beitrag #6206165 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6206169 wurde von einem Moderator gelöscht.
Holger schrieb: > Holger schrieb: >> Info: Open > > Blockschaltbild kommt noch. > Hier ein Prototyp low cost. Genau sowas ist aber keine Dauerlösung und nur zur kurzzeitigen Beatmung gedacht, weil es komplett ungeregelt und im Endeffekt nix anderes wie eine manuelle Beutelbeatmung ist (mglw. sogar schlechter, da bei manueller Beatmung zumindest aufgrund der persönlichen Erfahrungswerte reagiert werden kann, aber bindet halt wertvolles Personal). Auf lange Sicht schädigt künstliche Beatmung das Lungengewebe und führt damit zu Folgeschäden, das versuchen moderne Beatmungsgeräte mit jeder Menge Aufwand zu verhindern/minimieren.
Beitrag #6206201 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6206233 wurde von einem Moderator gelöscht.
Radkäppchen und der Golf schrieb im Beitrag #6206233: > Zum Thema: Diese Plastflaschen werden auch bei der ersten Hilfe von den > Sanitätern in den Rettungswagen verwendet. Wenn man jemand damit das > Leben retten kann, dann interessiert den ein Zerr-tifikat nicht im > Mindesten. Nochmal: es geht dabei nicht um ein Zertifikat, Beatmungsbeutel sind außerdem natürlich zugelassen nach dem Medizinproduktgesetz. Sie werden auch nicht nur im Rettungsdienst verwendet, sondern durchaus auch im klinischen Bereich, entweder für Notfälle oder theoretisch sogar bei kurzen OPs unter Vollnarkose statt maschineller Beatmung (keine Ahnung, ob das noch wo praktiziert wird, oder immer gleich das BEatmungsgerät angehängt wird). Aber langfristige ungeregelte Beatmung führt unweigerlich zu Lungenschäden, und die interessieren sehr wohl. Aber jemanden der die Dinger "Plastflaschen" nennt, vermutlich eher nicht. Radkäppchen und der Golf schrieb im Beitrag #6206233: > Wenn sich technisch interessierte Leute Gedanken machen und Prototypen > bauen, statt Papierkriege anzuzetteln, dann rechne ich ihnen das hoch > an. Es geht nicht um Papierkriege, sondern um Funktionalität. Darum, dass es nicht einfach nur darum geht, einfach mal wo Luft rein zu pusten. Darum, dass es nix bringt jemanden wochenlang an ungeeigneten Geräten am Leben zu erhalten, bis er aufgrund der dadurch verursachten Langzeitschäden sowieso nicht mehr eigenständig Leben kann (dann wär ein schneller Tod vermutlich die gnädigere Variante gewesen).
Und "technisch interessiert" ersetzt nun mal weder "technisch kompetent" noch "medizinisch kompetent".
Beitrag #6206301 wurde von einem Moderator gelöscht.
Folgender Blogeintrag erklärt das ganz gut: http://marc-hanefeld.de/alles-besser-mit-mehr-beatmungs-geraeten/ > Eines drängt sich da sofort auf: Das hatten wir alles schon mal. Frühe > Beatmungsgeräte waren genau das, was dort beschrieben ist: Ein Beutel, aus > dem über Druck-Abgabe ein Atemgas in die Lunge des Patienten abgegeben > wird. Nur: So einfach ist es nicht. Und wie am Ende des Artikels gezeigt, > kommen wir allein mit technischen Lösungen auch nicht weiter.
Beitrag #6206490 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6206505 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6206532 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Beitrag #6206591 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6206604 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6206618 wurde von einem Moderator gelöscht.
So wie es sich liest, geht es wohl um die Bezeichnung "AtemSCHUTZmaske", also man darf aus irgendwelchen Gründen (die mich ehrlich gesagt nur wenig interessieren) den Wortteil "schutz" nicht verwenden. Aber selbst wenn das formell so ist und man das wirklich nicht darf, brauche ich als Anwalt da keine Abmahnung schreiben und Geld von freiwilligen Helfen kassieren. Da kann man auch einen einfachen kostenfreien Hinweis schicken, daß die Masken nicht unter diesem Namen abgegeben werden dürfen und fertig ist das. Und selbst damit macht man sich irgendwie schon lächerlich. Wenn einen irgendwer damit verarschen möchte, bietet man ein sehr gutes Ziel. Wie gesagt, solche Anwälte sollte man dauerhaft aus dem Verkehr ziehen. Geht gar nicht, nicht mal wenn sie Recht haben. Alles regt sich auf weil freiwillige Helfer fehlen - tja, wen wunderts.
Beitrag #6206657 wurde von einem Moderator gelöscht.
Zum Thema Maske zum ABSCHLUSS das: https://www.bfarm.de/SharedDocs/Risikoinformationen/Medizinprodukte/DE/schutzmasken.html
Naja, ganz so einfach ist es in diesem Fall leider nicht. Mit dem Begriff "Schutzmaske" assoziiert man eben eine definierte und zertifizierte Schutzwirkung, und das ist bei "einfach so" zuhause zusammengenähten Masken eben nicht gegeben. Aber wie in dem Artikel schon steht, ist eben nicht (wie sonst üblich) die Verbreitung der Artikel angemahnt worden, sondern einzig die Bezeichnung als "Schutzmaske" oder eine COVID-Assoziierung. Wenn die Dinger also schlicht anders benannt werden, z.B. als "Gesichtsmasken" o.ä. gibts kein Problem. Wenn ich Wassermelonen in Form eines Motorradhelms schnitze und als Schutzhelm verkaufe, bekomme ich auch eine Abmahnung. Nenne ich die Dinger "Hut" oder "Kopfbedeckung", gibts kein Problem. ;) Klar wirkt eine Abmahnung erst mal herzlos und hinterfotzig, vor allem in diesem speziellen Fall. Aber wenn nur gesagt werden würde "bitte bitte nennt die Dinger nicht "Schutzmaske", hätte das eben keine bindende Wirkung, und schwarze Schafe könnten Profit daraus schlagen. Die Abmahnung könnte und sollte man in diesem speziellen Fall aber der Fairness halber kostenfrei für die Abgemahnten halten.
Wenn man damit auf kommerzielle schwarze Schafe schießt, die sowas mit Gewinnabsicht verkaufen, dann kann ich es verstehen und finde es auch nicht falsch. Aber wenn sich sowas gegen Freiwillige richtet, die nur vorübergehend solche Masken fertigen und zum Selbstkostenpreis oder gar kostenfrei abgeben, dann geht das gar nicht.
2ct schrieb: > Wenn ich Wassermelonen in Form eines Motorradhelms schnitze und als > Schutzhelm verkaufe, bekomme ich auch eine Abmahnung. > Nenne ich die Dinger "Hut" oder "Kopfbedeckung", gibts kein Problem. ;) Darauf sind die Befürworter der Heat Balls auch schon reingefallen. So richtig nachhaltig war die Sache dann doch nicht.
2ct schrieb: > Mit dem Begriff "Schutzmaske" assoziiert man eben eine definierte und > zertifizierte Schutzwirkung, und das ist bei "einfach so" zuhause > zusammengenähten Masken eben nicht gegeben. Wenn Du in dem Zusammenhang auf eine Partikelfilterklasse FFP1, 2 oder 3 nach DIN EN 149 verweist, dann ja. Ansonsten ist "Schutz" ein sehr dehnbarer Begriff. So ein selbstgenähtes Tuch schützt 1a vor Insekten im Mund beim Rennradfahren. Und es reduziert in der Tat die Zahl der Bröckchen, die beim Husten vorne rausfliegen. Was den Mitmenschen zu Gute kommt.
Beitrag #6206738 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6206757 wurde von einem Moderator gelöscht.
Der massenhafte Schrei nach Beatmungsmaschinen ist keineswegs die Lösung! Solche Maschinen müssen sehr exakt eingestellt werden. Jeder Patient benötigt eine eigene Beatmungskurve. Der falsche Druckverlauf führt bei starker Erkrankten zu weiteren Schäden im bereits vorgeschädigten Lungengewebe. Einfach Druck draufgeben und Pumpen ist das Schlechteste, was man machen kann. Damit runiniert man oft mehr, als es an Vorteil bringt. Gerade die Älteren, die schon eine weit fortgeschrittene Lungenschädigung haben, sind nur sehr schwer in der richtigen Weise zu beatment. Das braucht auch sehr viel Erfahrung. Damit hängt es weniger an der Maschine, sondern auch an der Person, die die Entscheidung trifft und das richtige tut. Freiburg ist da weit vorn. ------------------------------ Hinsichtlich der Rechtssituation beim Atemgerät basteln: Beitrag "Re: Primitives Beatmungsgerät selbst bauen?"
Vn N. schrieb im Beitrag #6206738: > Aber nochmal: in dem Thread gehts um Beatmungsgeräte, nicht um > Stofffetzen. Wäre Zeit, dass hier mal ein Mod aufräumt. Leider zeichnet sich in beiden Punkten derselbe Unsinn ab: Aktionismus gegen Sinnhaftigkeit. Die Empfehlungen die nun kommen sind nur Folge der Versäumnisse. Niemand im Medizinumfeld begrüsst oder erlaubt solche Masken, weil sie mehr schaden als nutzen. Obwohl OT man das grundlegende Problem: -------------------------------------------------------- Durch das Atmen und die Luftbewegung werden ursprünglich aufgefangene Tropfen nach und nach im Stoff verdünnen, Feuchte wird verdunsten und Viren werden für sich allein oder durch kleine Tropfen wieder in die Luft freigesetzt. Die Viren werden beim Sprechen in leichten Tropfen erst gar nicht zurückgehalten. So gelangen sie dann mit jedem Atemzug entweder nach draussen, oder wieder nach innen in den Atemtrakt. Ausatmen: Die nach Aussen unkontrolliert abgeatmete Luft sorgt nur zu einem zeitlichen Verteilen der Viren. Statt einmal abzuhusten und die Tropfen gezielt zu entsorgen und andere gezielt zu schützen bleibt das Abgehustete im Stoff hängen und verteilt sich doch. Damit fallen die großen Tropfen nicht etwa zu Boden, sondern sie werden gesiebt und nachher zeitlich versetzt fein an anderen Orten zufällig verteilt. Das allein stellt die Verwendung von Selbstbaumasken schon infrage! Einatmen: Durch die rückgeatmeten Viren können im Rachenraum gebundene Viren, die eigentlich abgehustet worden wären, erstmalig in die Lunge eintreten, weil sie zuvor in großen Tropfen gefangen waren, die zu träge gewesen wären, um sich durch leichtes Atmen zu lösen, weil sie sich nicht in der Luft halten können. Nun sitzen sie durch das Sieben und Zwischenspeichern im Stoff in kleinen und leichten Tropfen und bewegen sie sich in weniger turbulenter Luft, gelangen tief in die Lunge, weil sie sie nicht entfernt werden, wie die Natur das vorgesehen hat. Damit wird eine zunächst nur im Rachen befindliche Infektion sehr viel früher in die Lunge übersiedeln, wodurch das Immunsystem weniger Zeit haben wird, sich darauf einzustellen. Überdies könnte dadurch bei mässig infizierten Patienten, die nur eine Racheninfektion gehabt hätten, weil deren Immunsystem das Virus dort ausreichend lange hat bekämpfen können, eine Lungeninfektion überhaupt erst relevant werden! Deshalb ist das Tragen von unnötigen Stoffen vor Augen und Nase oder dem Mund nicht ratsam und auf Intensivstationen auch untersagt!
Radkäppchen und der Golf schrieb im Beitrag #6206233: > Zum Thema: Diese Plastflaschen werden auch bei der ersten Hilfe von den > Sanitätern in den Rettungswagen verwendet. Das ist eine Notmaßnahme, wenn er kein freies Gerät hat oder keins dabei hat. Das ist kein Dauerzustand für mehrere Stunden. Bei solchen Druckbepumpungen wird nämlich nur der Sonderzustand abgedeckt, dass die Person selber nicht mehr atmet. Lungenschäden werden inkaufgenommen, weil sie gering sind, die Person meistens keinen Lungenschaden hat, den man verstärken könnte! Bei einem selbst aktiv Atmenden muss aber nur eine Unterstützung geleistet werden und der leichte Unterdruck in der Lunge aufrechterhalten und durch Unterstüttzung begrenzt werden. Der Luftdruck muss wie bei einem Servomotor leicht unterstützend eingeifen und nicht stur draufhalten. Ich würde es sehr begrüssen, wenn die NICHTFACHLEUTE hier im Forum ihre Vermutungen unterließen und sich raushalten würden!
Beitrag #6207081 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6207086 wurde von einem Moderator gelöscht.
Robert K. schrieb: > Der massenhafte Schrei nach Beatmungsmaschinen ist keineswegs die > Lösung! > > Solche Maschinen müssen sehr exakt eingestellt werden. Jeder Patient > benötigt eine eigene Beatmungskurve. Der falsche Druckverlauf führt bei > starker Erkrankten zu weiteren Schäden im bereits vorgeschädigten > Lungengewebe. +10 Robert K. schrieb: > Leider zeichnet sich in beiden Punkten derselbe Unsinn ab: Aktionismus > gegen Sinnhaftigkeit. Und leider führt das mit den Masken noch dazu, dass Bevölkerung und medizinische Einrichtungen um die gleiche Ressource konkurrieren. Selbst wenn Op- oder Selbstbaumasken keinen negativen oder sogar nachweisbaren positiven Effekt haben, müsste der schon groß sein, um diese Konkurrenzsituation zu rechtfertigen... Robert K. schrieb: > Deshalb ist das Tragen von unnötigen Stoffen vor Augen und Nase oder dem > Mund nicht ratsam und auf Intensivstationen auch untersagt! Also zumindest hierzulande (Ostösterreich) ist es schon seit 1, 2 Wochen üblich, dass Verdachtsfälle in Notaufnahme oder RTW gleich mal eine FFP1 oder einen Mundschutz umgehängt bekommen (vorausgesetzt natürlich, der kollidiert nicht mit Atemwegssicherung, Sauerstoffgabe oder Beatmung). Auf der hiesigen Dialyse, wo naturgemäß viele anfällige Patienten zusammen kommen, sind seit Wochen schon alle mit Maske ausgestattet. Auch bei Reanimationen sind in der beatmungsfreien Zeit Mund und Nase des Patienten aufgrund der verstärkten Aerosolfreisetzung durch die CPR abzudecken (invasive Atemwegsicherung ohnehin nur noch wenn unumgänglich). https://dasfoam.org/2020/03/19/reanimation-bei-covid-19-aktuelle-empfehlung-des-uk-resuscitation-council/ Allerdings kenne ich auch die Studienlage dazu nicht.
Robert K. schrieb: > Leider zeichnet sich in beiden Punkten derselbe Unsinn ab: Aktionismus > gegen Sinnhaftigkeit. > > Die Empfehlungen die nun kommen sind nur Folge der Versäumnisse. Niemand > im Medizinumfeld begrüsst oder erlaubt solche Masken, weil sie mehr > schaden als nutzen. > > -------------------------------------------------------- > > Durch das Atmen und die Luftbewegung werden ursprünglich aufgefangene > Tropfen nach und nach im Stoff verdünnen, Feuchte wird verdunsten und > Viren werden für sich allein oder durch kleine Tropfen wieder in die > Luft freigesetzt. .... > > Ausatmen: Die nach Aussen unkontrolliert abgeatmete Luft sorgt nur zu > einem zeitlichen Verteilen der Viren. Statt einmal abzuhusten und die > Tropfen gezielt zu entsorgen und andere gezielt zu schützen bleibt das > Abgehustete im Stoff hängen und verteilt sich doch. Damit fallen die > großen Tropfen nicht etwa zu Boden, sondern sie werden gesiebt und > nachher zeitlich versetzt fein an anderen Orten zufällig verteilt. Das > allein stellt die Verwendung von Selbstbaumasken schon infrage! > > Einatmen: Durch die rückgeatmeten Viren können im Rachenraum gebundene > Viren, die eigentlich abgehustet worden wären, erstmalig in die Lunge > eintreten, weil sie zuvor in großen Tropfen gefangen waren, die zu träge > gewesen wären, um sich durch leichtes Atmen zu lösen, weil sie sich > nicht in der Luft halten können. Nun sitzen sie durch das Sieben und > Zwischenspeichern im Stoff in kleinen und leichten Tropfen und bewegen > sie sich in weniger turbulenter Luft, gelangen tief in die Lunge, weil > sie sie nicht entfernt werden, wie die Natur das vorgesehen hat. > > Damit wird eine zunächst nur im Rachen befindliche Infektion sehr viel > früher in die Lunge übersiedeln, wodurch das Immunsystem weniger Zeit > haben wird, sich darauf einzustellen. .... d.h. nur eine Maske mit getrenntem Ein- und Aus-Atembereich wäre theorethisch möglich u. sinnvoll ..... ?! Wie sieht es mit Masken mit eingearbeiteten antiviralen Stoffen aus ... ich rede nicht von Aktivkohle..... ?! Hilft es ?!
Beitrag #6207367 wurde von einem Moderator gelöscht.
M. W. schrieb: > Ich würde gerne die Funktion solcher Geräte verstehen Meine Ex war Intensivkrankenschwester und hat da manchmal was zum besten gegeben. Das Beatmungsgerät 'überschreibt' den natürlichen Atmenrhytmmus. Jeder Patient hat ein unterschiedliches Lungenvolumen und einen unterschiedlichen Sauerstoffbedarf. Schon die Beatmung selbst ist eine erhebliche Belastung für den Körper und wenn man nicht nach Druck und Sauerstoffsättigung regelt, bringt man den Patienten mit der Beatmung schneller um als ohne. Der Patient fängt auch nicht einfach wieder an zu atmen, wenn man die ausstellt. Ist wohl garnicht so trivial den wieder von der Maschine zu bekommen. Bei manchen schafft man das nie mehr. Die Kunststoffe müssen zugelassen sein, sonst lösen die Reaktionen aus oder es bilden sich Keime, die noch schlimmeres anrichten können. Natürlich Schutzfunktionen bis zum Abwinken, denn die Reaktionszeit von der Störung bis zum Ableben ist nicht lang. neugierig schrieb im Beitrag #6207367: > Warum müssen diese Leute eigentlich beatmet werden? Sauerstoff wegen der > fast verstopften Lunge ist ja klar, aber warum atmen sie nicht mehr > selbst? Tun sie, nur ist die Lunge schwer entzündet, schleimt, füllt sich mit Sekret und es reicht einfach nicht mehr um die Sauerstoffsättigung im Blut hoch genug zu halten. Ggf muss man regelmässig Sekret absaugen. Zu geringe Sauerstoffsättigung hält man eine Weile aus, aber auf Dauer verliert der Körper das Rennen. Kurzfristig beatmen um es bis zur Notaufnahme zu schaffen und über viele tage, bis der Körper den Virus im Griff hat, ist ein großer Unterschied. Die großflächige Entzündung produziert Giftstoffe und man stirbt nicht an der zu geringen Sauerstoffsättigung, sondern an Blutvergiftung, Organversagen, Kreislaufversagen etc. Das Imunsystem hat schon nicht rechtzeitig die Immunantwort generieren können, um den Virus an der großflächigen Ausbreitung zu hindern. Mit der daraus resultierenden Infektion ist es erst recht überfordert. Hat man erst die Blutvergiftung ist es schnell vorbei. Die Mediziner sind da oft machtlos. Die Beatmung ist ein Teil der Behandlung, aber ohne den ganzen Rest ist das dann auch für die Katz. Man ist oft einfach machtlos, gerade bei Viren, bei denen ja keine Antibiotika helfen. Das meiste macht ohnehin der Körper selbst und die Beatmung soll ihm diese Zeit verschaffen. Wenn der das auch mit Unterstützung nicht mehr packt, dann ist es vorbei. Zu den DIY Beatmungsgeräten: Ein Mediziner wird sowas nicht einsetzen. Eher trifft er die Entscheidung eine Maschine freizumachen indem jemand mit sehr schlechter Prognose, hohem Alter und schweren Vorerkrankungen von der Maschine genommen wird. Eine Entscheidung die ständig auf der Intensiv getroffen wird. Dafür gibt es den Ethikrat, sowas zu entscheiden. Es fällt mir schwer zu glauben das ein Maker seine Oma Intubiert, in ein künstliches Koma versetzt um die Abwehrreaktionen gegen die Beatmung auszuschalten, Ihren Kreislauf mit Medikamenten einstellt und regelmäßig Sekret absaugt. Das Gegenteil von Gut ist 'gut gemeint' und Notfallpatienten gehören ins Krankenhaus. Die Haftungsfrage ist auch in der Krise nicht vom Tisch ich kann nicht irgendwelche Bastelsachen in Menschen stopfen und mal sehen was passiert. Eine Spritzgußmaschine produziert tausende Teile am Tag, wo ein 3D Drucker vielleicht zwei schafft. Spritzgußunternehmen haben wir viele in DE, aber was wohl fehlt sind zugelassene Designs die man fertigen könnte. GM hat in den USA die Rechte an einem Design gekauft, um Geräte fertigen zu können. Das sollte die Europäische Staatengemeinschaft auch tun und die Pläne freizügig an jeden Verteilen der die Kapazitäten hat Teile zu fertigen und Geräte zu bauen. Da habe ich noch von keiner zentralen Koordinierungsstelle gehört. Satt dessen irgendwelche Maker Wettbewerbe die doch nur Nebelkerzen und hektischer Aktionismus sind. M.E. wäre ein akzeptabler DIY Ansatz die Sauerstoffanreicherung der Atemluft. Das sind einfache Masken, oder Schläuche in der Nase die reinen Sauerstoff hinzugeben damit die Lunge trotz zu geringer Leistung noch die Sauerstoffsättigung hoch hält. Alle Körpereigenen Regelungen sind weiter in Kraft, der Patient bei Bewustsein. Ob Flasche oder Sauerstoffgenerator ist dabei erstmal egal. In vielen Fällen scheint das zu reichen und zumindest gewinnt man Zeit bis ein Beatmungsplatz frei wird.
Das Problem ist die Schwellung und Flüssigkeitsansammlung, die bei einer starken Lungenentzündung auftritt. Dadurch sinkt die zur Verfügung stehende Oberfläche für den Sauerstoff- und Kohlendioxidaustausch mit der Luft, Teile der Lunge können ganz abgeschottet werden. Bei einer leichten Lungenentzündung tut's nur etwas weh und die Leistungsfähigkeit sinkt, bei einer schwereren Entzündung brauchst du zusätzlichen Sauerstoff weil die funktionsfähige Austauschfläche für den Bedarf an normaler Luft zu klein geworden ist und bei einer richtig schweren Entzündung wird mit Beatmungsgeräten versucht, die Flüssigkeit ins Gewebe zurückzudrängen und dadurch die Lunge funktionsfähig zu halten.
Ich bedanke mich bei "MKN" für seien plausiblen Erklärungen und bin dankbar, daß der Nutzer "Robident" von weiteren Belehrungen Abstand genommen hat.
Danke M.K. und Ben für eure Antworten. So richtig habe ich es leider noch nicht verstanden, warum man diesen Schwerstkranken von außen Luft/Sauerstoff in die Lunge pumpen muss, statt daß sie ihn selbst ziehen. Ist die Lunge derart mit Sekret verklebt, daß die Atemmuskulatur dafür gar nicht mehr reicht? Oder sind diese Leute längst durch Sauerstoffmangel in Ohnmacht gefallen? Ich kann mir einfach schwer ein Szenario vorstellen, bei dem man nach Sauerstoff nur so jappst, aber ausgerechnet dann nicht mehr selbst Luft holen will/kann. Das muss man doch praktisch schon tot sein, denn das ist sicher der stärkste Instinkt, den man überhaupt besitzt! Aber die wohl größte Frage ist, warum das hier gelöscht wurde: >> Warum müssen diese Leute eigentlich beatmet werden? Sauerstoff wegen der >> fast verstopften Lunge ist ja klar, aber warum atmen sie nicht mehr >> selbst? Das Forum platzt geradezu von frechen Beiträgen, blanken Lügen, Beleidigungen, und noch mehr aus der bunten Palette an menschlichen Schwächen. Da muss man wahrlich keine Fragen löschen, die nur 90% topic sind. Ich vermute mal, der Mod hatte wohl eine Maske auf, und seine Sicht war eingeschränkt...
neugierig schrieb: > So richtig habe ich es leider > noch nicht verstanden Die Lunge ist extrem fein verästelt. Da alles entzündet ist, geschwollen und mit Flüssigkeit gefüllt, bekommst Du mit der Atemmuskulatur nur noch unter großen Kraftanstrengungen Luft in die Lunge und wieder hinaus. Dazu ist die Oberfläche verringert, das das bischen Luft noch nicht mal richtig aufgenommen wird. Mach das mal über Tage. Versuche dabei zu schlafen. Irgendwann bist Du einfach zu erschöpft. Asthmatiker und Menschen mit Allergien wissen wie sich das anfühlt. Als ob ein Kühlschrank auf Deinem Brustkorb steht, der Dich beim Ein- UND Ausatmen behindert. Je besser man trainiert ist, je Fitter man ist, umso länger schafft man das. Was macht aber jemand, der schon im gesunden Zustand keine Treppe gehen kann ohne aus der Puste zu sein? neugierig schrieb: > Ich vermute mal Lieber nicht. Die Mods tun, was die Mods tun. Ist mit Logik oft überhaupt nicht nachvollziehbar. Kannst ja direkt fragen, aber die Begründungen sind dann nach dem gleichen Muster gestrickt. 'WEIL ICH ES KANN' Steht da zwischen den Zeilen, also nehme das einfach hin. Diskutieren bringt nichts, das wird nur ebenfalls gelöscht.
neugierig schrieb: > So richtig habe ich es leider > noch nicht verstanden, warum man diesen Schwerstkranken von außen > Luft/Sauerstoff in die Lunge pumpen muss, statt daß sie ihn selbst > ziehen. Siehe alles nicht so einfach schrieb: > http://marc-hanefeld.de/beatmung-ein-beispiel/ "PEEP bedeutet, dass in jeder Atemphase immer ein gewisser Gegendruck aufrecht erhalten wird. In Situationen, in denen Alveolen (Lungenbläschen) bzw. deren zuführende Bronchiolen zum Verschließen neigen, kann man so wertvolle Gasaustauschfläche in der Lungen „offen halten“. Die Anwendung eines Beatmungsdrucks unterstützt bei der erhöhten Atemarbeit des erkrankten Patienten." und Vn N. schrieb: > Folgender Blogeintrag erklärt das ganz gut: > http://marc-hanefeld.de/alles-besser-mit-mehr-beatmungs-geraeten/ "um das Kollabieren von feinen Atemwegen und Lungenbläschen (Alveolen) zu vermeiden. [...] Es ist das Ziel der Beatmung, möglichst viel Anteile der Luftwege in dem eben geöffneten Status zu erhalten. "
neugierig schrieb: > Ich kann mir einfach schwer ein > Szenario vorstellen, bei dem man nach Sauerstoff nur so jappst, aber > ausgerechnet dann nicht mehr selbst Luft holen will/kann. Dein Körper kann bei der Atmung nur mit Unterdruck arbeiten, egal wie sehr du dich anstrengst. Aktiv Luft in Lunge hinein drücken geht mit der Atemmuskulator ganz einfach nicht.
Beitrag #6208240 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Beitrag #6208634 wurde von einem Moderator gelöscht.
Vn N. schrieb: > Robert K. schrieb: >> Deshalb ist das Tragen von unnötigen Stoffen vor Augen und Nase oder dem >> Mund nicht ratsam und auf Intensivstationen auch untersagt! > > Also zumindest hierzulande (Ostösterreich) ist es schon seit 1, 2 Wochen > üblich, dass Verdachtsfälle in Notaufnahme oder RTW gleich mal eine FFP1 > oder einen Mundschutz umgehängt bekommen Kurzfristig ist hier das Entscheidende. Ausserdem sprach ich ausdrücklich von Stoffen, die zur Zeit in der Diskussion stehen. Richtige FFP2 (als Mindeststandard) werden ja ausdrücklich empfohlen. FFP2-Masken halten je nach Virusgröße etwa 90%-95% der Viren ab. FFP3 sind praktisch 100% dicht. Stoffe wie Tücher und selbstgenähte Masken sind weitgehend nutzlos, weil sie zu offenporig sind. Die Maschen sind praktisch zu groß. Entscheident ist in allen Fällen auch, dass Feuchte getrennt gesammelt wird und die Maske regelmässig gewechselt wird. Bei Patiententests verwenden wir zum Beispiel bei JEDEM Patienten neue Masken.
M. W. schrieb: > Ich würde gerne die Funktion solcher Geräte verstehen, auch vor dem > Hintergrund der Selbstbauten wegen Corona. Es wurde berichtet, dass das > plumpe Pumpen, das überall als Beatmungsmaschine verkauft wird, nicht > ausreicht und sogar schädlich sei. Richtige Geräte seien geregelt und > passten sich dem Bedarf des Patienten an. Kann jemand etwas dazu sagen? Leider bin ich nicht aus der Medizintechnikecke, aber vor ein paar Wochen las ich, dass (manche?) Beatmungsgeräte nicht nur die Luftzufuhr regeln, sondern auch die relative Feuchtigkeit und Temperatur der Luft. Eine Duckduckgo-Suche nach "beatmungsgerät feuchtigkeit" lieferte mir z.B. unten referenzierten Prospekt zu Atemgasbefeuchtung. Scheint also was dran zu sein; Beatmungsgeräte und Zubehör sind nicht trivial. https://www.wilamed.de/wp-content/uploads/2015/10/Prospekt_Atemgasbefeuchtung_DE_V13_Email.pdf
Xaver schrieb: > Beatmungsgeräte und Zubehör sind nicht trivial. Das kann man wohl sagen, ja. Es hängt sehr davon ab, für welchen Einsatzzweck sie gemacht sind. Notfallgeräte brauchen weniger Funktionalität und Sicherheit, weil sie nur sehr kurz zum Einsatz kommen und auch in Situationen eingesetzt werden, in denen es um Leben und Tod geht. Fremdbeatmung von Patienten als Dauerzustand sieht anders aus. Vor allem auch deshalb, weil ein Notfallpatient nicht unbedingt einen Lungenschaden hat, auf den man Rücksicht nehmen muss. Notfallgeräte brauchen wir aber nicht. M. K. schrieb: > Zu den DIY Beatmungsgeräten: > Ein Mediziner wird sowas nicht einsetzen. Das sehe ich auch so. Der darf das gar wahrscheinlich gar nicht einsetzen! > Eher trifft er die Entscheidung eine Maschine freizumachen indem jemand > mit sehr schlechter Prognose, hohem Alter und schweren Vorerkrankungen > von der Maschine genommen wird. > Eine Entscheidung die ständig auf der Intensiv getroffen wird. > Dafür gibt es den Ethikrat, sowas zu entscheiden. Ich glaube auch kaum, dass ein Ethikrat, der bei der Genehmigung medizinischer Studien an Neugeräten durchaus genau hinsieht, sowas begrüssen wird: Solche Selbstbaumaschinen sind weder mit biokompatiblen und reinigungsfähigen Oberflächen ausgestattet, noch sind Mechanik und Elektronik in Sachen Sicherheit für die Verwendung auf Intensivstationen ausgelegt. Von der Software ganz zu schweigen. Wenn ich mir In Erinnerung rufe, wie in der MED normalerweise entwickelt wird, um Zulassungen zu erlangen, fallen einem die Augen heraus, wer sich jetzt alles berufen fühlt, Medizingeräte zu bauen. Diese Fachmänner vermehren sich derzeit genau so schnell, wie die vielen Hobby-Virologen mit ihren Amateur-Tipps. Statt sich erst einmal in die Materie einzulesen und die Erfordernisse zu erfassen, um Schwerpunkte zu setzen, wird der Fokus auf Schnell-und-Billig gelegt und drauflosgebastelt. Der Gipfel des Blödsinns kommt von einem Physikprofessor, der ganz stolz in die Kamera schwadroniert, eine Pumpmaschine gebaut zu haben, welche aus Holzkeilen, einer Plastikflasche und einem Seilzug mit Schrittmotor besteht. Schon allein diese Lösung ist typisch Physiker! Jeder Schreiner oder Metallbauer kriegt was Sichereres hin. Aktionismus ist genau das richtige Stichwort. Danke für deinen Beitrag.
Robert K. schrieb: > Kurzfristig ist hier das Entscheidende. Ob stundenlang auf der NFA sitzen kurz ist, kann man wahrscheinlich diskutieren. Robert K. schrieb: > Ausserdem sprach ich > ausdrücklich von Stoffen, die zur Zeit in der Diskussion stehen. Ich auch. Robert K. schrieb: > Richtige FFP2 (als Mindeststandard) werden ja ausdrücklich empfohlen. Für Patienten, als Fremdschutz? Da hat wohl jemand Millionen Masken gebunkert? Robert K. schrieb: > Stoffe wie Tücher und selbstgenähte Masken sind weitgehend nutzlos, weil > sie zu offenporig sind. Die Maschen sind praktisch zu groß. Jein, alles was verhindert dass dir jemand direkt ins Gesicht rotzt hilft grundsätzlich. Robert K. schrieb: > Bei Patiententests > verwenden wir zum Beispiel bei JEDEM Patienten neue Masken. Den Luxus können sich heute nicht mehr viele leisten, die meisten sind schon froh, wenn sie pro 12-Stunden-Schicht eine neue Maske bekommen. Gratulation. Jürgen S. schrieb: > M. K. schrieb: >> Zu den DIY Beatmungsgeräten: >> Ein Mediziner wird sowas nicht einsetzen. > Das sehe ich auch so. Der darf das gar wahrscheinlich gar nicht > einsetzen! Wobei man zugegebenermaßen Gesetze bzw. Bürokratie in einer akuten Mangelsituation als letztes Argument heranziehen sollte. Die Tatsache der Patientengefährdung sollte als Argument eigentlich völlig reichen.
Robert K. schrieb: > Kurzfristig ist hier das Entscheidende. Ausserdem sprach ich > ausdrücklich von Stoffen, die zur Zeit in der Diskussion stehen. > Richtige FFP2 (als Mindeststandard) werden ja ausdrücklich empfohlen. > > FFP2-Masken halten je nach Virusgröße etwa 90%-95% der Viren ab. FFP3 > sind praktisch 100% dicht. ?? und mit nano Kupfer oder Silber ?! https://www.youtube.com/watch?v=2E5PN9l1vKI
Michel M. schrieb: > ?? und mit nano Kupfer oder Silber ?! Ich beziehe mich nicht auf die antibakterielle Wirkung sondern das Aufhalten von Partikeln. Die Tropfen, die ausgeatmet werden, sind ca. 2-3um groß. Die Viren darin typischerweise 10tel bis 100tel. Das ist ja leicht recherchierbar. Für die Masken gibt es eine Spezifikation, wie dicht sie bei welchem Druck sind. Einatmen ist nicht gleich Ausatmen / Husten. Der Luftdruck ist bekannt. Ein Maske schützt daher beim Einatmen etwas besser, als beim Ausatmen, sofern sie dicht anliegen. Die Stoffwickeldinger, aber auch Chirurgenmasken tun das nicht. Das ist Fakt. Solche Sachen den Menschen anzuraten ist Augenwischerei. Genau so wie das Händewaschen: Das Virus ist auf Oberflächen nicht lange existent, kann zwar diagnostizert werden, weil Genmaterial vorhanden, es ist aber nicht mehr anzüchtbar. Das zeigen Studien seit 3 Wochen! Vn N. schrieb: > Robert K. schrieb: >> Bei Patiententests >> verwenden wir zum Beispiel bei JEDEM Patienten neue Masken. > > Den Luxus können sich heute nicht mehr viele leisten, die meisten sind > schon froh, wenn sie pro 12-Stunden-Schicht eine neue Maske bekommen. > Gratulation. Dies ist kein Luxus, sondern Ergebnis von Bedarfsplanung. Man hat einfach einen gewissen Vorrat und wer klug genug war, zu erkennen, was da kommt, hat auch bestellt. Das Problem der Krankenhäuser ist nur, dass dort massenweise BWler sitzen, die alles zusammenstreichen und optimieren und kleine Lager prima finden. Deshalb hat die Welt jetzt ein Problem mit der dynamischen Beschaffung. Hätte man den Experten gefolgt und einen Vorrat vorgeschrieben, hätte man den locker abfangen können. Es bleibt natürlich der Umstand, dass Deutschland nicht an Masken gewöhnt ist, hier keine Tradition herrscht. Selbst viele Ärzte verwenden keine, weil unbequem. Und ganz ehrlich: FFP2-Masken sind nicht jedermanns Fall.
Robert K. schrieb: > Michel M. schrieb: >> ?? und mit nano Kupfer oder Silber ?! > > Ich beziehe mich nicht auf die antibakterielle Wirkung sondern das > Aufhalten von Partikeln. Die Tropfen, die ausgeatmet werden, sind ca. > 2-3um groß. Die Viren darin typischerweise 10tel bis 100tel. Das ist ja > leicht recherchierbar. Für die Masken gibt es eine Spezifikation, wie > dicht sie bei welchem Druck sind. Einatmen ist nicht gleich Ausatmen / > Husten. Der Luftdruck ist bekannt. Ein Maske schützt daher beim Einatmen > etwas besser, als beim Ausatmen, sofern sie dicht anliegen. korrekt, (Vielen Dank für die Antwort, ) aber die Erweiterung der Frage ist doch ..... bringen diese Neuentwicklungen einen messbaren Vorteil ?! Hier eine weitere https://www.radio.cz/de/rubrik/wirtschaftsmagazin/firma-respilon-entwickelt-maske-fuer-coronavirus-schutz oder ist so ein Verfahren besser um den Wert der Nutzzeit zu erhöhen?! https://www.lequotidiendumedecin.fr/actus-medicales/recherche-science/lavage-sterilisation-irradiation-plusieurs-pistes-letude-pour-recycler-les-masques
Robert K. schrieb: > Die Stoffwickeldinger, aber auch Chirurgenmasken tun das nicht. Das ist > Fakt. Solche Sachen den Menschen anzuraten ist Augenwischerei. Genau so > wie das Händewaschen: Das Virus ist auf Oberflächen nicht lange > existent, kann zwar diagnostizert werden, weil Genmaterial vorhanden, es > ist aber nicht mehr anzüchtbar. Das zeigen Studien seit 3 Wochen! Jetzt hier einfach mit Logig, Fakten und gesundem Menschenverstand um die Ecke kommen? Was soll das denn jetzt?
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Also selbst wenn ein Bastler eine gut funktionierende Beatmungsmaschine baut... Habe gestern Lanz im ZDF gesehen, als Gast war der Lungenfacharzt Dr. Ehlers da. Zum Schluß wurde ein Bild mit einer Reihe Patienten gezeigt, auf dem Bauch liegend und an Beatmungsgeräten angeschlossen. Dazu sagte der Arzt: "Wenn ich sowas als Arzt sehe, dann dreht sich mir der Magen um. Wenn da von den 10 einer überlebt haben die Ärzte schon grossartiges geleistet. Im Normalfall wäre eine Abteilung schon mit einem einzigen Fall komplett ausgelastet den Patienten zu versorgen". So eine Maschine hilft den Körper zu entlasten und z.B. bakteriellen Infektionen wo nur ein Lungenflügel befallen ist. Das Virus befällt die Lunge aber schlagartig komplett. Als Nichtmediziner sehe ich das jetzt so das die vielen Beatmungsgeräte sowieso eher Beruhigungsgeräte sind. Wenn das Imunsystem den Virus nicht rechtzeitig plattmacht wird es schnell kritisch. Gibt es eine Statistik wieviele beatmeten Intensivpatienten wieder genesen? So, und jetzt kommt einer mit seiner Bastellösung.
void schrieb: > Gemessen (und darauf reagiert) wird weiterhin auf den CO2 Gehalt. > Ab Seite 12 Vielen Dank. Habe mich durch diverse Dokumente durchgearbeitet. Hochinteressantes Thema. Vielen Dank auch an die anderen, die wertvolle Beiträge geliefert haben. Ich denke auch, dass die Beatmung die allerletze Chance ist, etwas zu retten, was zu zuvor vertan wurde. Johannes S. schrieb: > Gibt es eine Statistik > wieviele beatmeten Intensivpatienten wieder genesen? Das Robert-Koch-Institut veröffentlicht Zahlen, die auch in der Wikipedia gespiegelt werden. Derzeit liegen so etwa 2500 Personen in Deutschland auf Intensivstationen, 75% davon werden beatmet, einige auch deshalb nicht, weil es zu risikoreich wäre. Knapp 3000 Personen haben die Intensivstation wieder verlassen, ein Drittel davon tot. Wenn ich jetzt unterstelle, dass die 20% Unbeatmeten nicht durch die Beatmung zu retten waren und zur Hälfte nicht gebraucht werden, sind das mindestens 20%, bei denen die Beatmung nicht hilft. Interessant ist auch folgende Zahl: 15% der erkannten Personen (momentan nur noch Infizierte, die auch Symptome habe) müssen ins Krankhaus. 2% davon kriegen eine Pneumonie. Das sieht recht gefährlich aus. In einem anderen Artikel wird aufgeschlüsselt, wie hoch die Sterberate ist. Darin wird vorgerechnet, dass die Zahl der Lungentoten durch Corona in Italien insgesamt schon um Faktor 3 angestiegen ist. Der Anteil der Lungentoten, die normalerweise an einem Keim oder Virus versterben ist 10 mal höher. Das stützt die Aussage des Virologen Kekule, der das Virus für 10mal gefährlicher hält, als die normale Grippe.
Vielleicht ist dies noch von Belang: https://docplayer.org/56157351-Peter-kremeier-christian-woll.html Beatmungsmodi verstehen. Wenn ich mir die Liste so ansehe: ----------------------------------------------------- Volumenkontrollierte Beatmungsmodi, VCV, PLV, VC-SIMV, Optionales VCV, Flexibles VCV Druckkontrollierte Beatmungsmodi PCV, BiLevel, BiLevel ST, Mand. BiLevel, PC-SIMV, PC-APRV, Optionales BiLevel Spontane Beatmungsmodi, CPAP, PSV, Dynamisches PSV, Proportionales PSV, HFOT Hybride Beatmungsmodi, Dynamisches BiLevel, Duales BiLevel, Flexibles BiLevel, Volumenadaptives BiLevel, Dynamisches BiLevel ST, Duales BiLevel ST ----------------------------------------------------- ... dann gehe ich davon aus, dass die Arduino-basierten Bastellösungen der maker im Netz wahrscheinlich einen der "spontanen" Beatmungsmodi verwenden, höchstwahrscheinlich den LTALWH*-Mode mit anschließender IFBPAPSAF-Funktion. Meine Fresse, wo ist die Welt hingekommen. Wie kann man annehmen ohne ein fundiertes Grundwissen zu dem Thema Maschinen bauen zu wollen. ------------------------------- * Lets Try And Look What Happens * Ignore Facts Be Proud Post Success At Facebook
So, Herr "richtiger Ingenieur" -hier kannst Du Dir mal angucken, wie es mit der künstlichen Beatmung begann. 1907 bereits gab es mit dem "Pulmotor" das erste zeitgesteuerte Beatmungsgerät: https://www.draeger.com/Corporate/Content/rsp-it-began-with-pulmotor-booklet-9051424-de.pdf Ich bin der Ansicht, daß für einen Schwerkranken selbst heute ein solches Gerät besser wäre, als KEIN Gerät. Deshalb bin ich auch nicht für das Bashing von Leuten zu haben, die HEUTE etwas mit einfachen Mitteln bauen, statt hier irgendwelche dämlichen Abkürzungen zu erfinden!
Hallo M.W., M. W. schrieb: > Interessant ist auch folgende Zahl: 15% der erkannten Personen (momentan > nur noch Infizierte, die auch Symptome habe) müssen ins Krankhaus. 2% > davon kriegen eine Pneumonie. Das wären dann 3 von 1000 hospitalisierten Kranken. Schön wär's! Sind es nicht eher 2 Prozentpunkte von 15 Prozent anstatt 2%?
Peter M. schrieb: > Sind es nicht eher 2 Prozentpunkte von 15 Prozent anstatt 2%? Sieht nicht so aus. Zitat von hier: https://www.deutschlandfunk.de/coronavirus-aktuelle-zahlen-und-entwicklungen.2897.de.html?dram:article_id=472799 > Aber 20 Prozent der Patienten, also einer aus fünf, erkranken schwer und > müssen in der Klinik behandelt werden. Fünf Prozent der Erkrankten > benötigen eine Beatmung.
Richtiger Ingenieur mit Gehirn schrieb: > Meine Fresse, wo ist die Welt hingekommen. Wie kann man annehmen ohne > ein fundiertes Grundwissen zu dem Thema Maschinen bauen zu wollen. Diese Ambubeutel-Quetscher werden nicht von irgendwelchen Makern aus dem Idiotenforum zusammengebastelt, sondern von den Seat-Werken in Spanien. https://www.seat.de/ueber-seat/news/unternehmen/beatmungshilfen-von-seat-offiziell-freigegeben.html https://www.volkswagenag.com/en/news/2020/04/SEAT_starts_the_production_of_emergency_ventilators.html Die werden dafür schon ihre Abnehmer haben, und diese werden schon wissen was sie da kaufen.
Every Breath you take schrieb: > Peter M. schrieb: >> Sind es nicht eher 2 Prozentpunkte von 15 Prozent anstatt 2%? > > Sieht nicht so aus. Doch. 15% müssen in die Klinik. 2% müssen beatmet werden. Das sind 2% der Grundgesamtheit. Bezogen auf die 15% sind es 2 Prozentpunkte, denn 2% von 15% sind 0,3%. > > Zitat von hier: > https://www.deutschlandfunk.de/coronavirus-aktuelle-zahlen-und-entwicklungen.2897.de.html?dram:article_id=472799 > >> Aber 20 Prozent der Patienten, also einer aus fünf, erkranken schwer und > > müssen in der Klinik behandelt werden. Fünf Prozent der Erkrankten > > benötigen eine Beatmung. 20% in die Klinik 5% Beatmung Aber eben nicht 5% von 20%, denn das wäre 1% der Grundgesamtheit.
Dann splitten wir jetzt ... :-) invasive Beatmung für schwere Fälle und passive "Belüftung" einfachere ?! .. Design approved ... https://www.thetimes.co.uk/article/nhs-to-get-15-000-ventilators-after-british-design-approved-ckh2s2mhj ... und die Geräte können sie sich teilen ?! https://www.news-medical.net/news/20200415/Australian-researchers-split-ventilators-for-COVID-19.aspx
soul e. schrieb: > Und es > reduziert in der Tat die Zahl der Bröckchen, die beim Husten vorne > rausfliegen. Was den Mitmenschen zu Gute kommt. nööööö tut es nicht. die ausgehustete menge wird nicht verringert. sie wird nur im tuch gefangen und schleudert nicht, wie so manche popcorn-abplatzung, die dem typ hinter mir im rachen hängen bleibt, in meine haare oder auf mein ohr.
Inzwischen bin ich etwas weiter, daher kurze Stellungnahme zu den Einwürfen: Peter M. schrieb: > Sind es nicht eher 2 Prozentpunkte von 15 Prozent anstatt 2%? Ja es sind 2% Punkte, unglücklich ausgedrückt. Der Übermüdung geschuldet. Es sieht so aus, dass 3% von denen, die als Infiziert erfasst werden ( und das sind bei Weitem nicht alle, sondern ein Großteil der Kranken) diese Pneumonie entwickeln. Von denen müssen aber nicht alle beatmet werden. Umgekehrt konnte ich recherchieren, dass auch nicht alle beatmet werden können, weil sie es nicht aushalten. Angeblich wurden bisher in Deutschland etwa 8000 Personen intensiv behandelt 70% davon wurden beatmet. Von allen Intensivpatienten sind 30% gestorben. Die Beatmungskapazität ist in Deutschland kein Problem und auch in Italien nicht mehr. Es ist nur in GB und USA ein Problem und dies ganz offenbar, weil sie die Epidemie verschlafen haben. Wie das sein kann, verstehe, wer will. Every Breath you take schrieb: > 1907 bereits gab es mit dem > "Pulmotor" das erste zeitgesteuerte Beatmungsgerät: Sehr interessant, aber ich glaube kaum, dass man damit die guten Überlebenszahlen produzieren kann, wie man es heute kann, zumal die offenbar mehr von der Person abhängt, die sie bedient. > Ich bin der Ansicht, daß für einen Schwerkranken selbst heute ein > solches Gerät besser wäre, als KEIN Gerät. Das habe ich auch spontan gedacht. Ist aber leider falsch! Man weis heute, dass Beatmung auch Lungengewebe zerstört und das sehr vorsichtig gemacht werden muss, um nicht mehr Schaden anzurichten, als zu helfen. Viele können mit starker Lungenschädigung gar nicht beatmet werden. > Deshalb bin ich auch nicht für das Bashing von Leuten zu haben, die > HEUTE etwas mit einfachen Mitteln bauen, statt hier irgendwelche > dämlichen Abkürzungen zu erfinden! Dazu gab es einen interessanten Beitrag im MED-Forum: Dort empfiehlt eine Ärtztin den Bastlern, ihre Zeit nicht mit Behelfslösungen zu verschwenden, sondern sich lieber als Helfer im Altersheim und den Krankenhäusern zu melden, weil dort die eigentlichen Engpässe sind.
Ben Avion schrieb: > nööööö tut es nicht. die ausgehustete menge wird nicht verringert. sie > wird nur im tuch gefangen und schleudert nicht, wie so manche > popcorn-abplatzung, die dem typ hinter mir im rachen hängen bleibt, in > meine haare oder auf mein ohr. Leider sind die Hustenden bei Corona nicht das Problem. Wie es aussieht, werden über die Hälfte der Personen wegen nicht vorhandener Symptome gar nicht erfasst, weil sie nicht getestet werden. Auch leichte Symptome ritschen momenten durch. Damit muss man die Zahlen oben auch mindestens um einen Faktor 2-3 nach unten korrigieren. Es kommen also von allen, die sich infizieren nur 6% ins Krankenhaus und gut 1% auf intensiv, von denen dann 0,3% - 0,4% versterben. Damit werden auch die niedrigen Todeszahlen plausibel, die neuerdings genannt werden. Das wirft eine interessante Rechnung auf: Von denen, die erfasst werden, husten angeblich nur 40%. D.h. von allen Infizierten husten nur 15%-20%. Die Huster sind aber die, die es schon in der Lunge haben. Die erkennt man aber gut, sind meistens krank daheim und obendrein gar nicht mehr so infektiös, wie man rausgefunden hat. Infektiös sind auch schon die, die es schon im Rachen haben und noch gar nicht krank sind. D.h. 90% der Infektiösen, die herumlaufen, husten gar nicht! Die verbreiten es durch normales Sprechen. Und wenn einer hustet, tut er das nicht die gesamte Zeit. Man kann deshalb davon ausgehen, dass sich das Virus zu 95% ohne Husten verbreitet. Da die Masken aber nur gegen große Tropfen schützen, sind sie überwiegend wirkungslos. Das Robert-Koch-Institut hat da eine gute Vergleichstabelle, welche Maske wie gut schützt. Dann gibt es eine Studie aus Holland, die zeigt, dass FFP-Masken 50mal besser filtern, als Stoffmasken, die wir jetzt alle tragen sollen. Dummerweise sind diese par Prozente, die der Stiff abhält, die großen Partikel bis mehrere Mikrometer. Das Virus hat aber nur 0,1um! Das ist der Grund warum nur FFP3-Masken komplett sicher sind. Die Chinesen haben das als erste kapiert und zum Ende von Corona dort nur noch diese Masken zugelassen oder einen Gesamtvollschutz. Seither haben sie keinen Toten mehr unter dem Personal. In Deutschland dagen sind schon 15 Bedienstete des Pflegepersonals tot! Gute Nacht!
Soul E. schrieb: > Diese Ambubeutel-Quetscher werden nicht von irgendwelchen Makern aus dem > Idiotenforum zusammengebastelt, sondern von den Seat-Werken in Spanien. > https://www.seat.de/ueber-seat/news/unternehmen/beatmungshilfen-von-seat-offiziell-freigegeben.html Die sehen sehr einfach aus. Ich kann mir kaum vorstellen, dass man damit die Funktionsvielfalt eines Profigeräts erreicht. Ich habe mit meinem vorherigen Kunden aus dem vergangenen Jahr eine Zulassung mit gemacht. Das war ein Akt, bis man alles geprüft und dokumentiert hatte, um allein eine Zulassung für eine klinische Studie zu erreichen (Genehmigung vom Paul-Ehrlich-Institut). Dann kamen Auflagen aus den einzelnen europäischen Ländern und die FDA in den USA war besonders pingelig. Ich kann mir vorstellen, dass die nun, wo es ihnen unter den Nägeln brennt, alle Forderungen fallenlassen und Zulassungen im Eiltempo erteilen. Diese Geräte von SEAT sind ja auch nur von der spanischen Behörde freigegeben. Ist auch irgendwie logisch. Wenn alle bluten und Verbandsmaterial fehlt, wird auch eine alte Zeitung genommen, Hauptsache es hilft. (Hatten wir mal auf dem RTW).
M. W. schrieb: > Da die > Masken aber nur gegen große Tropfen schützen, sind sie überwiegend > wirkungslos. > Auf übliche Distanz im OP oder auf 1,50 Meter? > Das Robert-Koch-Institut hat da eine gute Vergleichstabelle, welche > Maske wie gut schützt. Dann gibt es eine Studie aus Holland, die zeigt, > dass FFP-Masken 50mal besser filtern, als Stoffmasken, die wir jetzt > alle tragen sollen. Dummerweise sind diese par Prozente, die der Stiff > abhält, die großen Partikel bis mehrere Mikrometer. Das Virus hat aber > nur 0,1um! Das ist der Grund warum nur FFP3-Masken komplett sicher sind. Klar, deshalb sind die auch für Bronchoskopien vorgeschrieben; bei weniger riskanten Aktionen tut es auch FFP 2; mitunter auch MNS. Über die Situation im Supermarkt zB ist damit nicht besonders viel gesagt, solange es sich um Kunden handelt. Die Dame an der Frischfleischtheke hingegen kann überhsupt nicht gut genug abgeschirmt sein.
M. W. schrieb: > Das Robert-Koch-Institut hat da eine gute Vergleichstabelle, welche > Maske wie gut schützt. Dann gibt es eine Studie aus Holland, die zeigt, > dass FFP-Masken 50mal besser filtern, als Stoffmasken, die wir jetzt > alle tragen sollen. FFP-Masken schützen den Träger. Die haben meist ein Ausatemventil, so dass die Luft gefiltert rein und ungefiltert raus geht. Halstücher und OP-Masken schützen (bedingt) die Umwelt. Sie fangen ausgeatmete Tröpfchen. Aerosole und feine Partikel gehen aber durch und gelangen zum Träger. D.h. wenn der Infizierte eine FFP-Maske mit Ventil trägt und Du ein Halstuch bringt das nichts. Umgekehrt aber schon.
Percy N. schrieb: >> Masken aber nur gegen große Tropfen schützen, sind sie überwiegend >> wirkungslos. > Auf übliche Distanz im OP oder auf 1,50 Meter? Ich bezog mich auf die Stoffmasken. Bei 1,50m braucht es die nicht und die OP-Masken helfen nicht bei Husten, weil der Durck komplett an denen vorbei geht. Eine Rückfrage bei meinen Kontakten in den Klinikbereich ergab, dass Chirurgen, die sichtbar erkrankt sind und Husten, gar nicht operieren dürfen. Soul E. schrieb: > FFP-Masken schützen den Träger. Die haben meist ein Ausatemventil, so > dass die Luft gefiltert rein und ungefiltert raus geht. Ja und das sollte eigentlich auch die Wirkunsrichtung sein. Dass man es nun umgedreht hat und jeder den anderen schützen soll, ist ja nur der faule Kompromiss. Das Verrückte ist, dass man sich dadurch nicht selber schützen können soll, weil argumentiert wird, dass die feinen Tropfen einen erreichen, während es einen Schutz geben soll, weil die Tropfen die anderen nicht erreichen. Ja was denn nun? Das kapiert ja keiner, wenn er sich nicht die Mühe macht, zu unterscheiden, welche Tropfen infektiös sind. Auf den ersten Blick sind das die großen. Dachte ich auch. Die Situation auf dem Kreuzfahrtschiff, die jetzt detailliert untersucht wurde, legt aber nahe, dass sich dort die Allermeisten durch schwebende Viren angestecket haben müssen, weil sie schon nach wenigen Tagen, als es nur 60 Infizierte gab, von anderen ferngehalten haben. Und wie gesagt: Die meisten hatten ja gar keine Symptome. Die husteten also Null. Es muss also überwiegend eine anderer Infektionsweg gewesen sein. Soul E. schrieb: > D.h. wenn der Infizierte eine FFP-Maske mit Ventil trägt und Du ein > Halstuch bringt das nichts. Umgekehrt aber schon. Wenn er eine FFP hat, brauche ich kein Halstuch. Wenn er keine hat, nützt ihm auch mein Halstuch nichts.
Eine Notlösung möchte ich noch präsentieren, die uns aus dem Labor vorgeschlagen wurde, weil wir Normalos in Frankfurt ab Montag alle Masken tragen sollen: -------------------------------------------- Eine doppelte Stoffmaske als Träger und eine Lage Taschentuchstoff / Kosmetiktachentücher dazwischen, das alle 10min ausgetauscht wird. Dann werden in ausreichendem Maß Tröpfchen aufgefangen, solange es noch nicht wesentlich angefeuchtet ist und sie werden auch eine Weile gehalten. Die äußere Seite und eventuell auch das Taschentuch dazwischen zuvor in Seifenlauge tauchen und trocknen, damit die feuchten Viren in ihren Bläschen auf Lauge treffen und sich beim Austrocknen ihre Hülle kaputtmachen, bevor sie durch den nächsten Atemzug ausgeatmet werden. --------------------------------------------------------------- Ob das gegen das Rückatmen hilft, weiß ich nicht. Beim Ausatmen und Verteilen der Viren sollte es aber schon einen Effekt haben, weil sie erst durch die feuchte Lage hindurch müssen und dann recht viel Chance haben, kaputtzugehen, auch wenn sie eigentlich überlebt hätten, weil sie feucht genug sind. Nach Aussage einer Bakteriologin kann damit auch die Bakterienbesiedlung reduziert werden.
M. W. schrieb: > Percy N. schrieb: >>> Masken aber nur gegen große Tropfen schützen, sind sie überwiegend >>> wirkungslos. >> Auf übliche Distanz im OP oder auf 1,50 Meter? > Ich bezog mich auf die Stoffmasken. Bei 1,50m braucht es die nicht und > die OP-Masken helfen nicht bei Husten, weil der Durck komplett an denen > vorbei geht. Eine Rückfrage bei meinen Kontakten in den Klinikbereich > ergab, dass Chirurgen, die sichtbar erkrankt sind und Husten, gar nicht > operieren dürfen. > Ich fürchte, wir reden aneinander vorbei. Ich möchte weder operieren noch operiert werden, sondern nur nächste Woche einkaufen. Da soll ich Maske tragen und Distanz wahren. > Soul E. schrieb: >> D.h. wenn der Infizierte eine FFP-Maske mit Ventil trägt und Du ein >> Halstuch bringt das nichts. Umgekehrt aber schon. > Wenn er eine FFP hat, brauche ich kein Halstuch. > Wenn er keine hat, nützt ihm auch mein Halstuch nichts. Wohl eine Frage der Distanz , s.o. Aber wieso sollte dem Imfizierten das Halstuch des Gesunden helfen können?
Every Breath you take schrieb: > Deshalb bin ich auch nicht für das Bashing von Leuten zu haben, die > HEUTE etwas mit einfachen Mitteln bauen, statt hier irgendwelche > dämlichen Abkürzungen zu erfinden! Das ist kein bashing. Das ist sachliche Kritik an der Machart. Es mag ja sein, dass diese Selbstbaumaschinen oder auch die, welche nun in Windeseile von Autobauern oder Heizungsbauern zusammengeschraubt werden, eine einfache Funktion abdecken, aber diese sind ja nicht das Problem. Die normalen Patienten, die den überwiegenden Anteil der Beatmungspflichtigen ausmacht, brauchen solche Maschinen nicht, weil sie durch Sauerstoffgabe genug bekommen man darauf verzichtet, sie zu beatmen. Den Grund hat hier jemand schön beschrieben: vn nn schrieb: > Genau sowas ist aber keine Dauerlösung und nur zur kurzzeitigen Beatmung > gedacht, weil es komplett ungeregelt und im Endeffekt nix anderes wie > eine manuelle Beutelbeatmung ist (mglw. sogar schlechter, da bei > manueller Beatmung zumindest aufgrund der persönlichen Erfahrungswerte > reagiert werden kann, aber bindet halt wertvolles Personal). > Auf lange Sicht schädigt künstliche Beatmung das Lungengewebe und führt > damit zu Folgeschäden, das versuchen moderne Beatmungsgeräte mit jeder > Menge Aufwand zu verhindern/minimieren. Die wirklich betroffene Gruppe profitiert nicht von diesen Beatmungsgeräten. Sie braucht professionelle Geäte mit fein abgestimmter Therapie, die nicht jedes Krankenhaus leisten kann. Und die sind auch nicht so einfach aufzurüsten. Jahrelange Erfahrung eines Arztes lässt sich nicht aus dem Hut zaubern.
Andre schrieb: > Das deckt sich auch mit meiner Recherche. Wenn die Krankheit so weit > fortgeschritten ist, dass beatmet werden muss, sind die Lungenbläschen > auch schon angegriffen. Sieht man auch daran, dass erhöht Flüssigkeit > abgegeben wird und und die Gefäße weiter an die Oberfläche treten. und dann braucht es einen erhöhten Atemdruck und der führt dann sehr schnell zum Pneumothorax. > Wenn man da nur stumpf beatmet, ist das Gewebe schnell geschädigt. > Dazu kommt, dass man möglichst kurz beatmen will. Patienten bei > Bewusstsein lassen sich ungern beatmen. ab einem gewissen Druck geht das nicht mehr mit Maske sondern muss per Schlauch geschehen und das erfordert eine mehr oder weniger tiefe Narkose, damit sich die Patienten nicht den Schlauch rausziehen. Diese beiden Gründe sind es, warum man nicht einfach nur eine Maschine bauen kann. Selbst eine professionelle Maschine braucht Personalkapazität. Die Patienten müssen z.T. auf dem Bauch oder der Seite beatmet werden. Sie müssen gedreht werden. Sie müssen blutdruck- und sauerstoff überwacht werden. Es muss voroxigeniertes Atemgas verwendet werden. Nur mit 20% Sauerstoff kommt man da nicht aus. Und trotzdem brauchen die meisten der schweren Fälle eine Membranoxigenierung. Wenn, ist dort eine Nadelöhr, nicht aber bei den Beatmungsgeräten. Selbst Herr Trump hat das erkannt und nach seinem Panikkauf von vor 4 Wochen heute erklärt, man habe Beatmungsgeräte übrig und könne diese verleihen! > Und die Entwöhnung vom Gerät dauert auch immer länger, je länger man > dran hing. Hast du Zahlen? Bei uns (Roche) geistert rum, dass man nach 3 Wochen die Maschine auch ausstellen kann, weil der nie und nimmer mehr gesund wird und wenn, dann nicht mehr entwöhnt werden kann. Viele Klinken schalten sogar nach 2 Wochen schon ab. > Also ich finde die ganzen Projekte löblich, keine Frage. Aber einfach > nur Luft rein & raus, schadet mehr als es hilft. Hauptsache, wir haben etwas gebaut und uns präsentiert :-)
Michel M. schrieb: > invasive Beatmung für schwere Fälle > und passive "Belüftung" einfachere ?! Die Aufteilung ist wohl sinnvoll, nur für die passive Belüftung besteht kein Bedarf. Selbst die zur Verfügung stehenden high-Tech-Geräte sind nicht ausgelastet und stehen ungenutzt in der Gegend herum, weil die Patienten dafür fehlen. Umgekehrt wäre aber dann, wenn es mehr schwere Fälle gäbe, die Kapazitätsgrenze rasch erreicht, weil das Personal und die Spezialkliniken die ECMO / ECLA können, knapp sind. Kannst mal hier in der UniKlinik in der Pneumologie nachfragen, wieviel Kapazität sie da haben! Soul E. schrieb: > Die werden dafür schon ihre Abnehmer haben, und diese werden schon > wissen was sie da kaufen. Da wäre ich persönlich nicht so sicher! Momentan ist aber nur viel Aktionismus. Es wird bestellt und ausgegeben, ohne sich klarzumachen wo die wirklichen Bedarfe sind! * Alle schreien nach Beatmung, werfen alle Begriffe in einen Topf, bauen und basteln und sind froh! Aber das, was wirklich fehlt, kauft keiner: Geräte zur Membranoxygenierung. Und warum: Weil die teuer sind und nur wenige sie bauen können. Stattedessen wird gekauft, was man eben so kriegt. * Alle schreien nach Masken und werfen wieder alle in einen Topf, basteln und kaufen, was da ist. Aber was wirklich schützt, sind Feinstaubmasken, wie die, die man beim Spritzen und Lackieren braucht und die Aerosole zu fangen. In den Forschungslaboren verwenden unseren Spezis solche Ganzkörperanzüge oder zumindest Vollmasken mit Sauerstoffkapselung. Dort, wo es möglich ist, sind mehrlagige Mund-Nasen-Masken verbreitet. Aber nicht im Virenlabor, sondern eher in der Bakteriologie, wo die Viecher 10-100mal größer sind. Stattdessen wird auch hier gekauft, was man eben so kriegt und das sind die einfachen MNS-Masken. * Alle schreien nach Betten und es werden Zeltlager aufgezogen, Reha-Kliniken geräumt, Patienten abgewiesen, OPs verschoben um Krankenhausbetten freizubekommen, weil das einfach und schnell zu machen ist. In Wirklichkeit haben wir Personalknappheit und keine Bettenknappheit. Grosse Ansammlungen in Zelten bringen überhaupt nichts, ausser einem gewaltigen Inkubator, wo sich Viren noch besser verbreiten können. Die Altenheime und Krankenhäuser zeigen das Problem. Wichtig wäre, die Menschen zu vereinzeln und sich darauf vorzubreiten, dass man in einigen Wochen Kapazitäten braucht. Daher hätte man alles wegoperieren müssen, was ansteht. Stattdessen sitzen Ärzte sogar herum und sind unterbeschäftigt! Reha-Kliniken sind jetzt leer, können Patienten überhaupt nicht versorgen, weil sie die Möglichkeiten nicht haben, kassieren aber 500,- pro Bett, das sie vorhalten und machen so den Reibach, der wieder zu Lasten der Krankenkassen geht. Am Ende werden es wieder die Schwachen spüren. Nein, ich fürchte unsere Politiker wissen nicht, was sie tun!
War hier schon der Versuch von Tesla, ein Beatmungsgerät zu konstruieren? https://www.youtube.com/watch?v=zZbDg24dfN0 Wäre interessant, wie weit die bisher gekommen sind.
Manchmal frage ich mich warum ich drei Jahre gelernt habe bis ich endlich an den Knöpfen von so einer Maschine rumdrehen durfte. 15 Minuten einen Artikel in einem Elektronikforum lesen hätte auch genügt. Walta
Walta S. schrieb: > Manchmal frage ich mich warum ich drei Jahre gelernt habe bis ich > endlich an den Knöpfen von so einer Maschine rumdrehen durfte. 15 > Minuten einen Artikel in einem Elektronikforum lesen hätte auch genügt. Ja, das ist in vielen Berufen so: Viel zu viel unnützes Zeug gelernt und den Kopf mit Unfug vollgestopft.
Walta S. schrieb: > Manchmal frage ich mich warum ich drei Jahre gelernt habe bis ich > endlich an den Knöpfen von so einer Maschine rumdrehen durfte. In Nichtkrisenzeiten setzt man wohl auf Qualität, nehme ich an, während in der allgemeinen Hektik die sich zu verbeiten scheint, alles denk- und machbar ist. So werte ich im Übrigen auch die Zulassungswelle von Beatmungsgeräten, die derzeit virenartig durch die Welt läuft. Es schaut keiner so genau hin, wie sonst, weil sich niemand den Vorwurf des Verzögerns machen lassen möchte. Man muss aber auch sehen, dass das, was da nun in großen Massen von Fremdherstellern als "Beatmungsgerät" auf den Markt geworfen wird, bei Weitem nicht den Funktionsumfang eines Vollgeräts hat und da tut man sich gfs auch leichter mit der Akzeptanz. Die Frage ist natürlich, ob dies der Situation wirklich hilft. Letztlich müssten einfach mal die Intensivmediziner eine Aussage dazu machen, was sie wirklich benötigen und wo Not am Mann ist. Die scheint aber keiner zu fragen, wie mir scheint. Was ich von meinen beruflichen Kontakten in der Richtung so zu hören bekomme, scheint der Schuh in Wirklichkeit auch an anderer Stelle zu drücken. Viele beklagen nach wie vor einen Mangel an Schutzausrüstung. Und da kommt der Knackpunht:
Obwohl es nicht zum Thema passt und einen eigenen thread verdient eine Bemerkung dazu: Percy N. schrieb: >> Soul E. schrieb: >>> D.h. wenn der Infizierte eine FFP-Maske mit Ventil trägt und Du ein >>> Halstuch bringt das nichts. Umgekehrt aber schon. >> Wenn er eine FFP hat, brauche ich kein Halstuch. >> Wenn er keine hat, nützt ihm auch mein Halstuch nichts. > Wohl eine Frage der Distanz , s.o. > Aber wieso sollte dem Imfizierten das Halstuch des Gesunden helfen > können? Das ist die Ambivalenz die sich auch mir nicht erschließen will! Wir haben in der derzeitigen Diskussion zwei Strategien: 1) die soziale Maske im Eigenbau, die zwar nicht viel hilft, aber andere schützen soll, während man selber ungeschützt sein soll 2) die asoziale Maske, z.B. FFP2, die einen selber schützt, aber andere infiziert, weil sie die Ausatmung nicht filtert Das ist grotesk, weil der Anteil der Infizierten klein ist und es zudem eine 2-Klassen-Gesellschaft gibt. Die einen dürfen sich selber schützen und die anderen sollen andere schützen. Irgendetwas stimmt da nicht. Und wenn man davon ausgeht, dass man andere schützen soll, muss die Maske eben auch funktionieren. Das tut sie aber wohl nur für den Fall das akuten Hustens und Niesens. Das aber wird inzwischen von Vielen bestritten, weil dann die Maske durch den Druck weggedrückt wird und doch alles vorbei geht. Hinzu tritt das Problem, dass das Ausgenieste nicht lange in der Maske verbleibt. Die müsse also sofort gewechselt werden. Ich sehe also die Situation, dass von 10.000 Personen 9999 eine Maske tragen, die nichts bringt, weil sie selber nicht infiziert sind und sie auch nicht geschützt sind. Der 1 aber, der infiziert ist, hustet das dann in Maske und gibt es langsam ab, schützt andere auch nicht wirklich, weil dies es trotz ihrer Masken selber einatmen. Epidemiologisch gesehen, wäre es zweckmäßiger, man rüstet 10% der Pesonen mit einer FFP2-Maske aus und hat eine bessere Bremswirkung auf die Ausbreitung. Ich habe den Eindruck, dass man mit der Selbstbau-Masken-Geschichte jetzt die Beruhigungspille eingeworfen hat, weil alle nach Masken gerufen haben und es keine gab und selbst der übliche Mundnasenschutz nicht viel hilft und noch weniger verfügbar ist und das Ganze nur, um jetzt die Berechtigung zu haben, Lockerungen durch zuführen, die die Ausbreitung wieder anfachen werden. Wir machen jetzt seit 4 Monaten mit dem Thema rum und sind eigentlich keinen Schritt weiter: Richtiger wäre es gewesen, nicht die gesamte Zeit mit Selbstbau und Behelfs-Mund-Nasen-Schutz zu vertrödeln, sondern alles in gute Masken zu investieren und diese an die Ärzte und Pfleger auszuteilen und dann die Bevölkerkung Stück für Stück damit auszurüsten. Wenn man 60% der Pesonen damit ausstattet, hätte man dann sogar dieselbe Wirkung wie bei der Herdenimmunität und das Virus könnte sich nicht mehr verbreiten und wäre nach ein paar Wochen weg.
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Jürgen S. schrieb: > In Nichtkrisenzeiten setzt man wohl auf Qualität, nehme ich an, während > in der allgemeinen Hektik die sich zu verbeiten scheint, alles denk- und > machbar ist. Man darf hier nicht nur von Nordeuropa ausgehen, mit weitgehend erstklassigen Gesundheitssystemen. Wie richtig bemerkt wurde, bei uns ist Intensivpfleger ein Ausbildungsberuf. Diese Bastellösungen kommen in Afrika zum Einsatz, in Südamerika und teilweise in Südeuropa. Da geltenden nicht die Maßstäbe, die deutsche Ärzte anlegen. Es wurde schon immer wesentlich mehr improvisiert, und man war auf Entwicklungshilfe aus dem "reichen Norden" angewiesen. Die bleibt jetzt aus weil jeder erstmal an sich denkt.
von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite >26.04.2020 18:40 >Obwohl es nicht zum Thema passt und einen eigenen thread verdient eine >Bemerkung dazu: >Percy N. schrieb: >>> Soul E. schrieb: >>>> D.h. wenn der Infizierte eine FFP-Maske mit Ventil trägt und Du ein >>>> Halstuch bringt das nichts. Umgekehrt aber schon. >>> Wenn er eine FFP hat, brauche ich kein Halstuch. >>> Wenn er keine hat, nützt ihm auch mein Halstuch nichts. >> Wohl eine Frage der Distanz , s.o. >> Aber wieso sollte dem Imfizierten das Halstuch des Gesunden helfen >> können? >Das ist die Ambivalenz die sich auch mir nicht erschließen will! Wir >haben in der derzeitigen Diskussion zwei Strategien: Was die wechselnde Strategie des Tragens von Masken anbelangt, fand ich diesen Beitrag ziemlich erhellend: https://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/Nein-zur-Maskenpflicht/RKI-raeumte-dem-Tragen-von-Schutzmasken-einen-grossen-Stellenwert-ein-2007/posting-36547407/show/ Tenor dort ( inclusive des Links eine Analyse des RKI von 2007 ): Das Tragen von Masken vermindert die Übertragung, es muss aber ein Run auf die Masken verhindert werden. Dann zur Funktion der Masken: >Und wenn man davon ausgeht, dass man andere schützen soll, muss die >Maske eben auch funktionieren. Das tut sie aber wohl nur für den Fall >das akuten Hustens und Niesens. Das aber wird inzwischen von Vielen >bestritten, weil dann die Maske durch den Druck weggedrückt wird und >doch alles vorbei geht. Hinzu tritt das Problem, dass das Ausgenieste >nicht lange in der Maske verbleibt. Die müsse also sofort gewechselt >werden. Die Frage ist hier, wie die Viren übertragen werden. Befindet man sich in einem Raum mit einem Raucher, riecht man die Zigarette auch bei 40qm Räumen. Da man die Zigarette riecht, werden sich wohl auch die Viren in ähnlicher Weise verteilen. Da entsteht unmittelbar die Frage: Hängt das Infektionsrisiko von der Virendichte in der Luft in der Umgebung des Einatmers ab? Können Luftströmungen das Infektionsrisiko verändern? Beispiel Wildtier: Ein Rauptier schleicht sich üblicherweise gegen die Windrichtung an, damit es vom Beutetier nicht gewittert wird. Sind die Viren in einer ähnlich geringen Konzentration gefährlich wie die Geruchsmoleküle? Was die Maske anbelangt: Wie stark ist die Änderung der Wurfweite der Viren durch Selbstbaumasken? Wie werden die Strömungsverhältnisse beim Ein- und Ausatmen verändert? Erhöht sich die Virendichte in geschlossenen Räumen? Was passiert mit einem Radfahrer im Windschatten eine Corona-Infizierten Radfahrers? Meiner Meinung nach kann man die Wirkung der Masken nur über epidemologischen Studien größerer Bevölkerungsgruppen untersuchen und da scheint Asien bessere Erfahrungen zu haben.
Ja, das Robert-Koch-Institut :-) Die hängen ihr Mäntelchen arg in den Wind. Zunächst waren sie wie alle anderen gegen die Masken, haben sich dann aber wie die meisten Ärzte breitschlagen lassen und stoßen in dasselbe Horn. Wer die Diskussion verfolgt hat, konnte förmlich sehen, wie sich der Wind gedreht und der öffentlichen Meinung gebeugt hat. > Die Frage ist hier, wie die Viren übertragen werden. Befindet man sich > in einem Raum mit einem Raucher, riecht man die Zigarette auch bei 40qm > Räumen. So wie ich das sehe, sind Rauchpartikel nicht mit Viren vergleichbar. Die Rauchparikel sind viel größer, man kann sie ja sehen. Die werden also noch viel eher weggefiltert, gehen aber auch nicht kaputt. Das Virus trocknet aus. Da es angeblich auf Oberflächen jetzt angeblich doch überleben kann, scheint es sich eine Weile zu halten. > Da man die Zigarette riecht, werden sich wohl auch die Viren in > ähnlicher Weise verteilen. Das werden sie ganz sicher tun. Das Entscheidende ist, wie lange das Virus in der Luft leben kann, sobald es sein Wassertröpfchen, das es umgibt, verloren hat. Einige sagen Minuten, andere Stunden. > Da entsteht unmittelbar die Frage: Hängt das > Infektionsrisiko von der Virendichte in der Luft in der Umgebung des > Einatmers ab? Dazu gab es mehrere Aussagen, zuletzt von Virologin Melanie Brinkmann. Ja, es hängt logischerweise sehr davon ab, wieviel man abbekommt. Das Virus repliziert meistens erst im Rachen, dann in der Lunge und wenn man wenig abbekommt, muss es sich erst einmal selber vielfach vermehren. Dann aber hat das Immunsystem mehr Zeit, sich darauf einzustellen. Das ist ürigens bei Grippe Influenza ganz genau so. Bei Corona scheint es über Leben und Tod zu entscheiden! > Können Luftströmungen das Infektionsrisiko verändern? Man nimmt an, dass in Ischgl und Heinberg sehr viele Leute auf einem Haufen waren und deshalb die Luft warm und feucht geblieben ist, weil die alle Schwitzen und viel ausatmen. Das heisst, das Virus kommt aus zwei Gründen viel weiter, bis es ausgetrocknet und inaktiv ist. Auch Der Prof. Streek hat sich klar geäussert, dass es die "Tanzveranstaltungen" sind. Ein DJ auf Wikipedia hat dazu ausgeführt, wie feucht es in Clubs werden kann und dass sie sogar Probleme mit dem Schimmelpilz in den Vorhängen haben, weil die nicht zu belüften sind. Angeblich reicht der Luftwirbel, der im Mund beim Sprechen entsteht 50cm weit und trägt die Viren da hin. Leider auch den Stoff hindurch.
Zu Deinen anderen Fragen: Ich bin kein Virenexperte, ich mache nur IT - aber oft für Medizin und viel Pharma und wir unterhalten uns natürlich über Corona. Was ich aus den Gesprächen mitgenommen habe: Die Laborspezialisten sind sich auch nicht immer einig, wie man das Virus einschätzen soll. Was ich gelernt habe ist, dass sich in Deutschland praktisch jeder zweite jedes Jahr mit einem Influenza ansteckt und es nicht merkt, weil unser Immunsystem die Dinger kennt und Ähnliches sofort wegkillt. Kriegen tut den aber jeder. Dieses Jahr waren angelich geschätze 4 Mio Deutsche damit infiziert. 10-20% hatten permanent irgendwelche Schnupfenviren. Das zieht sich durch die Bevölkerung wie die Information, wer der neue Trainer in Nürnberg wird. Weis es einer, weis es bald jeder. > Sind die Viren in einer ähnlich geringen Konzentration gefährlich wie > die Geruchsmoleküle? Das weiß keiner genau. Das Corona ist angeblich unter 100 Nanometer groß, also 1/10 Mikrometer. Moleküle sind deutlich kleiner. Das Corona ist ja ein Gen-Strang mit Eiweis-Marker und Lipid-Hülle. Das ist schon schwerer und sollte auch absinken, meine ich. Andererseits schwebt Rauch ja auch in der Luft und macht sie blau! Die Frage ist, wie schnell es kaputt geht. Angeblich ist es recht UV-resistent, auf Oberflächen hält es sich nicht lange, hiess es zunächst. Das wurde wohl revidiert. Andererseits findet man dort nur die Gen-Reste die nicht mehr vermehrungsfähig sein sollen. Ja was denn nun? > Was die Maske anbelangt: Wie stark ist die Änderung der Wurfweite der > Viren durch Selbstbaumasken? Probiers aus :-) Eine Bremsung gibt es da sicher. Die Frage ist aber, ob es wirklich das Husten ist. Die Meinung hat sich ja auch geändert und Studien belegen, dass sich das Virus auch durch das Sprechen überträgt. Das scheint gesichert. Und der Stoff ist viel zu großporig, als dass es feine Tropfen aufhalten kann. Wenn man hindurchhauchen kann und den feuchten Atem spürt, taugt die Maske nichts, was die Aussage. Das Problem, das manche auch sehen ist, daß der Hustenschleim aufgefangen wird, dann aber austrocknet und doch wieder in die Umwelt gelangt, wie früher bei den Taschentüchern, die man zunächst aus Stoff gemacht hatte und die die reinsten Virenschleudern waren. Erst, als man auf Papier umgestellt hatte, war das Problem weg. Es gab auch Selbstinfektionen durch rückwäerts geatmeten Schleim. Auf WIKI hat einer die Vermutung geäussert, dass dadurch sogar der Racheninfekt schneller in einen Lungeninfekt gewandelt wird und deshalb die Krankheit beschleunigt werden könnte. Der SPD Arzt Karl Lauterbach hat dazu gesagt, dass die Stoffe schnell ausgetauscht werden müssen und man die Masken nicht lange tragen darf. Andere verweisen darauf, dass der menschliche Schleim sehr viele Bakterien enthält, die sogar für ihn selber ein Problem werden könnten, wenn sie in die Blutbahn kommen. Die würden sich dann im Tuch eine Weile einseitig vermehren, sagt eine Kollegin, deshalb dürfen die im Labor gar keine Tücher, Halstücher, Kopftücher oder Schals tragen und müssen alles Gehustete im Taschentuch sofort entsorgen. Der Grund ist, dass sich in den Stoffen unnötig Bakterien sammeln und vermehren. > Erhöht sich die Virendichte in geschlossenen Räumen? Sicher, wie beim Rauchen. Kommt wohl auf die Dauer an und wieviele es wegatmen. Kann man sich leicht vorstellen, wenn einer 2h auf der Party ist, wie oft der ausatmet. Da die anderen die gleiche Zeit anwesend sind, atmen sie entsprechend auch mehr ein. Viele vermuten, dass das der Grund ist, warum auch Ärzte trotz Schutzausrüstung sterben. > Meiner Meinung nach kann man die Wirkung der Masken nur über > epidemologischen Studien größerer Bevölkerungsgruppen untersuchen und da > scheint Asien bessere Erfahrungen zu haben. Die sind ja gemacht worden und da gab es laut Robert-Koch und WHO "keine Evidenz", d.h. die Ausbreitung insgesamt wurde nicht verringert. Es gibt zwar eine Reihe von Versuchen, aber die arbeiten alle mit irgendwelchen Partikeln und Bakterien und anderen Viren, aber nicht mit Corona. Wahrscheinlich heben sich auch positive und negative Effekte gegenseitig auf. Dass jetzt die Stoffmasken helfen sollen, weil sie das Husten bremsen, ist reiner Aktionismus. Man hat ja ursprünglich die Stoffmasken, die man in früheren Zeiten trug, extra durch schlaue Papiermasken ersetzt. Das hatte ja seinen Grund! Wenn ich in Firmen tätig war, die mit potenziell kontaminierten Stoffen zu tun hatten, gab es immer eine kombinierte Stoff-Papiermaske mit Innenfilter. Die waren mehrlagig und hatten ein Druckventil mit austauschbarem Innenvlies. Die sahen so ähnlich aus, wie die von 3M, die man im Fernsehen sieht. Ich habe mir die auch besorgen wollen, ist aber nichts zu bekommen. Momentan behelfe ich mich mit den Masken, die ich am Arbeitsort bekomme. Die haben 3 Lagen und kosten die Firma im Einkauf 69,- ohne MWSt für 100 Stück. Im Internet werden die zu 49,- für 50 angeboten. Deren Funktion ist wie die Maske, die im Netz als Chirurgenmaske gehandelt wird, hat aber einen Feuchtigkeitspeicher in der Innenlage und kann damit eine Weile Viren auffangen, solange sie etwas feucht aber noch nicht voll durchfeuchtet ist. Schutzdauer 1h-2h maximal. Die nehme ich jetzt zum Einkaufen. Leider sind auch die nur schwer lieferbar und privat nicht zu erhalten. Momentan kriegt man nur die einfachen Papiermasken, die eigentlich 15 Cent kosten und nun auch für 1,- das Stück vertickt werden. Die schützen aber hauptsächlich vor Bakterien und direktem Anhusten. Und laut Wiki sollen die auch eigentlich den Auswurf an Speichel des Arztes beim Sprechen behindern, wenn es untersucht oder operiert. Schutz bieten die kaum, weil man daran vorbeiatmet und auch vorbeihustet.
Soul E. schrieb: > D.h. wenn der Infizierte eine FFP-Maske mit Ventil trägt und Du ein > Halstuch bringt das nichts. Umgekehrt aber schon. Das ist zu kurz gedacht. Denn was ist, wenn ich der Infizierte bin? Dann huste ich die FFP-Maske an und die haut es vom Mund weg, wenn sie kein Überdruckventil hat. Und wenn sie eins hat, weil sie eine gute Maske ist, dann haut es das Zeug auch raus und es kommt in die Luft. Der Gegenüber zieht es dann aus der Atemluft fein verteilt ein, weil seine Maske keine kleinen Aerosoltropfen oder gar frei schwebende Viren auffangen kann. Wer hat eigentlich die Idee von der Stoffmaske aufgebracht? Das war doch am Anfang gar kein Thema! Die hatten wir doch eigentlich schon seit Jahrzehnten beerdigt. Schon in der Schule hat uns der Lehrer darauf hingewiesen, dass man keine Stofftachentücher nehmen soll, weil der ganze Rotz darin anfängt, zu blühen und zu gedeihen. Die Bakterien vermehren sich darin einseitig (je nachdem welches am Besten zurecht kommt und die anderen auffrisst oder was die Maske an Luftstaub so aufsammelt und somit an Futter anbietet. Das wird eine ekelige Angelegenheit werden! Und die Bakterien vermehren sich ja auch auf der Haut und führen dort zu Entzündungen und Reizungen. Das gibt Pickel und Mitesser. Wenn man das nicht gewöhnt ist, geht das recht rasch - ich kenne den Mist von meiner Motorradmaske. Mehrere Stunden kann ich die nicht fahren, obwohl sie antiallergisch ist. Übrigens soll man viele Stoffen ja generell nicht über den Mund ziehen, um sie nicht mit den Schleimhäuten in Berührung zu bringen, weil sie abfärben und Giftstoffe in den Körper eindiffundieren und dass man beim Einatmen keine Fussel in die Lunge kriegt. Wer weiß woraus so ein Schal gemacht ist. Viele bauen sich die Masken ja aus alten T-Shirts! Asthmatiker sind deshalb auch von der Maskenpflicht befreit, soweit ich weiß und Brillenträge können sie auch nicht nehmen, weil sie sich die Feuchtigkeit auf die Gläser blasen und nichts mehr sehen. Das wird interessant werden, wenn die ersten dagegen klagen und die Bussgelder nicht zahlen wollen. Wahrscheinlich kriegen wir eine Flut von Klagen die nach 1 Jahr alle eingestellt werden, weil die Gerichte aus allen Nähten platzen, bzw sich rausstellt, dass es Blödsinn war oder alle gestorben sind. Ich gehe davon aus, dass wenn von 80 Mio Menschen jetzt die Hälfte den ganzen Tag Stoffmasken trägt, es mindestens 1 Mio mehr Kontakt- oder Bronchialasthmatiker gibt, weil sie Flusen von nichtzertifizierten Masken oder schlechten Stoffen eingeatmet haben. 2Mio werden ein Hautekzem im Gesicht kriegen, bei 100.000 wird es aufgehen und bei 10.000 Narben machen. Bei 3 Mio wird der Herpes ausbrechen, weil die Lippen gereizt wurden. 10 Mio werden binnen des nächsten Jahres eine bakterielle Entzündung kriegen und 1 Mio daran erkranken. 10.000 davon schwer. Ich wünsche allen eine schöne Woche! P.S. Ich frage nachher die Frühschicht in den Labors mal zu den Gefahren von Pigmenten in gefärbten Kleidungen und der Tragweite von Viren aus. Vielleicht wissen die ja was.
Hygiene ist ein weitaus vielschichtigeres Problem als hier diskutiert wird. Da kommen noch Komponenten dazu an die ihr bis jetzt noch garnicht gedacht habt. Manchmal habe ich den Eindruck Viren und Neutrinos sind das gleiche. Wenn allerdings so ein mikrokleiner Virus auf einen superdicken Stofffaden trifft dann prallt er entweder ab oder bleibt hängen - er wandert nicht einfach durch. walta
Uh, das waren jetzt viele Beiträge. Ganz kurz: Ich vermute, dass auch Masken etwas bringen, die für die Partikelgröße der Viren durchlässig sind und zwar, weil sie die Strömungsverhältnisse beeinflussen. Aber: Ich glaube auch, dass zu langes Maskentragen durch die erwescherte Atmung oder Flusen in den Masken schädlich ist. Hier noch ein Video mit zwei hübschen, jungen Damen: https://www.youtube.com/watch?v=EEA-XYHf2tE Allerdings habe ich nach einem Video über die normalen Strömungsverhältnisse beim Atmen gesucht, aber keines gefunden.
Hallo Walta , Hallo Helmut ich hatte eure Beiträge heute morgen noch gelesen, war aber schon auf dem Sprung. Ich habe das Thema Hygiene und Strönung nochmals aufgegriffen und dazu auch die Beiträge in der Wikipedia zu der Pandemie in Deutschland gelesen. Auch dort besteht offenkundige Verwirrung über die Zusammenhänge. Walta S. schrieb: > Hygiene ist ein weitaus vielschichtigeres Problem als hier diskutiert > wird. Da kommen noch Komponenten dazu an die ihr bis jetzt noch garnicht > gedacht habt. Das scheint das Problem zu sein. Siehe unten: > Manchmal habe ich den Eindruck Viren und Neutrinos sind das gleiche. > Wenn allerdings so ein mikrokleiner Virus auf einen superdicken > Stofffaden trifft dann prallt er entweder ab oder bleibt hängen - er > wandert nicht einfach durch. Er wird aber durch den Luftzug, der beim Einatmen besteht, eingesogen, wie von einem Staubsauer. Er prallt auch nicht ab, wie man mir versicherte, sondern wird durch die Fäden hindurchgesogen, wie ein Schmetterling im Sturm zwischen Bäumen. Das Virus ist sehr viel kleiner, als die Abstände zwischen den Fäden. Diese kann man z.B. im Lichtmikroskop sehen, das Virus nicht. Helmut schrieb: > Ich vermute, dass auch Masken etwas bringen, die für die > Partikelgröße der Viren durchlässig sind und zwar, weil sie die > Strömungsverhältnisse beeinflussen. Leider nein. Im Winter bringen Stoffe wie Schals einen kleinen Vorteil, bei sehr geringen Temperaturen unter -5°c, weil die Kaltluft weniger schnell in die Lunge strömt. Das ist der Vorteil. Das darf nicht verwechselt werden. Keime, Pollen oder gar Viren können hierbei nicht aufgehalten werden. Auch die Rechnung, dass ein Schal "etwas bringt" und ein paar Viren aufhalten könne, weil er sie langsamer macht, ist falsch, weil am Ende dieselbe Menge Luft einfließen muss. Er kann allerhöchstens Stäube ab einer definierten Größe aufhalten. Die meisten Pollen, praktisch alle Bakterien und insbesondere Viren sind viel kleiner. Diese sind laut unserer Laborhygieniker zwar vereinzelt an Stäube oder Aerosoltropfen gebunden, lösen sich aber in Stoffen auch wieder ab, wenn das Wasser weggesogen oder Staub und darauf befindliches Bakterium getrennt werden. Masken müssen deshalb aus Mehrlagenmaterial bestehen, das innen ausreichend Feuchte aufnehmen kann, sodaß a) Kleinstpartikel noch gut festgehalten werden und b) trotzdem eine Durchatmung ermöglicht wird. Das ist leider bei normalen Stoffen materialbedingt kaum möglich. Es gibt sozusagen keine Schnittmenge zwischen ausreichendem Feuchtegrad und Durchlass. Normale Baumwollfaserstoffe sind zu weit gefasst, werden aber bei Nässe zu schnell luftundurchlässig. Meine Kolleging nannte dazu das Beispiel beim water boarding: Ist der Stoff zu feucht, kann man nicht mehr hindurchatmen. Es braucht aber eine gewisse Feuchte um die Viren in Fasern zu halten und dieser Kompromiss ist nicht so einfach hinzubekommen. Bei zu großen Abständen zwischen den Fäden hält sich keine Feuchtigkeit und bei zu dichten verschließt der Wassertropfen zu gut und behindert doch wieder die Durchatmung. Die in der Medizin benutzten Masken haben deshalb eine Einlage aus besonderen Vliesmaterial, welches aus Stoffen besteht, die die Oberflächenspannung des Wassers so beinflussen, dass sich sehr kleine Tropfen bilden, die nach innen durchgehen und dann nicht mehr rausgelassen werden. Die Viren, die sich darin verfangen, bleiben überwiegend im Wasser. So lange der Stoff innen noch Feuchte aufnehmen kann, bleibt die Maske sicher. Deshalb funktionieren auch einfache Papiermasken nicht: Hält man sich ein Taschentuch vor das Gesicht und atmet aus, gelangt kaum Luft hindurch und wird woanders hin gepresst. Durch einen Baumwoll Stoff (-Shirt) kann man wiederum prima durchatmen, spürt aber die warme Feuchtigkeit auf der anderen Seite, was darauf hindeutet, dass die Luft nicht entfeuchtet wurde. Der Sinn der Maske ist aber, die Viren aufzuhalten. Hizu zufügen wäre noch, was zu den FFP3-Masken beschrieben wurde: Ja, diese sind so kleinporig, dass sie auch Viren filtern können. Diese dürfen aber nicht feucht werden, weil sie sonst verstopfen. Daher haben sie ein Ventil zum Ausatmen. Deshalb schützen diese Masken auch den Träger und nicht die Umgebung. Wie gesagt habe ich auch die Kontroversen in der Wikipedia angeschaut. In nahezu jedem Artikel, bei dem es um Corona geht, wird gestritten, ob Stoffe etwas bringen können oder nicht. Das Wissen um einfachste mechanische Grundlagen scheint aber bei den dortigen Autoren nicht besonders gut verbreitet.
Percy N. schrieb: > Ich fürchte, wir reden aneinander vorbei. Ich möchte weder operieren > noch operiert werden, sondern nur nächste Woche einkaufen. Da soll ich > Maske tragen und Distanz wahren. Ich glaube langsam, dass das Angehustet- oder Angesprochenwerden in Corona-Zeiten zu einer ähnlichen Gefahrenlage führt, wie ein OP, aber sei es drum. Nach dem Stand der Diskussion scheint es aber zwei gegensätzliche Ideologien zu geben: Der Eigenschutz und der Fremdschutz. Beide erfordern andere Masken und beide schließen sich anscheinend gegenseitig aus! Welche Maske schlägst du denn z.B. vor? Und wie ist die Fragestellung bei Krankenhauspersonal zu beantworten? Das eigentliche Thema war ja doch die Intensivstation und die Beatmungsmaschine. Gehen wir jetzt davon aus, dass es auch unbeatmete Intensivpatienten gibt: Welche Masken bekommen die? Wie verhindert man, dass die anderen anstecken? Geht das überhaupt? Und welche Masken bekommen die Pfleger? Wenn Pfleger den Maskentyp verwenden, der sie selber schützt, dann können sie doch auf anderen Stationen andere Patienten anstecken. Insbesondere wenn diese nur einfache Masken tragen (sollen). Wie kann das denn sein???
Es wird nicht mehr lange dauern und man findet den ersten Toten, der durch das Tragen von 3 verschiedenen Masken übereinander keine Luft mehr bekam.
Andreas F. (chefdesigner) >Keime, Pollen oder gar Viren können hierbei nicht aufgehalten werden. >Auch die Rechnung, dass ein Schal "etwas bringt" und ein paar Viren >aufhalten könne, weil er sie langsamer macht, ist falsch, weil am Ende >dieselbe Menge Luft einfließen muss. Er kann allerhöchstens Stäube ab >einer definierten Größe aufhalten. Meiner Ansicht nach liegt da in der Schlussfolgerung ein Denkfehler vor. Man atmet zwar durch die Maske die selbe Menge Luft ein- und aus und auch die Viren wird die Maske nicht filtern. Was sie aber tut, ist die Strömung in der Nähe des Kopfes massiv zu verändern. Mit dieser veränderten Strömung stellt sich auch eine ganz andere zeitliche Dichteverteilung der Viren in der Luft ein. Nun könnte man argumentieren, ein einziger Virus reicht schon für eine Infektion. Das kann sein, aber es gibt ein gewisse Wahrscheinlichkeit, mit der der Virus an der passenden stellen andockt. Trifft er diese nicht, bleibt er wirkungslos. Deshalb hängt die Wahrscheinlichkeit der Infektion vermutlich stark von der Virendichte der eingeatmeten Luft ab. Wird diese durch die Veränderung der Luftströmung verändert, ändert sich auch die Wahrscheinlichkeit einer Infektion.
Helmut schrieb: > Mit dieser > veränderten Strömung stellt sich auch eine ganz andere zeitliche > Dichteverteilung der Viren in der Luft ein. Mit dieser Einschätzung hast du sicher Recht, allerdings bedingt das noch keinen Denkfehler: Wir reden ja von zwei Fällen, einmal normales Atmen und einmal Aushusten. Das sind zwei unterschiedliche Emissionsfälle und sicher wird die Maske darauf jeweils ihren Einfluss nehmen. Wenn ich es richtig vermute, müsste eine FFP-Maskemit beim Ausatmen durch das Ventil den Luftstrom konzentrieren und eine Mund-Nasen-Abdeckung ihn eher verteilen. Beim Husten werden sich beide abheben und es wird zur Seite rausgeschleudert. Ob das ein Vorteil ist? Im Nahfeld macht das sicher einen Unterschied, aber weniger im Fernfeld, weil sich die Viren ja auch durch Diffusion verteilen (so wie die angesprochenen Raucherdüfte). Eine Google-Suche (in englischer Sprache) liefert dazu einige Hinweise, z.B. dass es einen Unterschied macht, ob ein Virus in einem dispersiven Umfeld "gehostet" wird. Das ist z.B. im Krankenhäuser und überall dort, wo infolge von Beatmung, Reinigung oder spezieller Verfahren sehr hohe Luftfeuchtigkeit besteht. Als Beispiel wird ein Patient genannt, den man von irgendwas abkoppelt. In solchen Situationen lebt der Virus länger. Konkret werden 50%-80% Luftfeuchte genannt. Das finde ich jetzt nicht so viel und wird im schwülen Büro bei uns regelmäßig überschritten, wenn ich dem Hygrometer an der Wand glauben schenken darf. Auch wird davon gesprochen, dass das Virus durch einen Ventilator vorangetrieben wird und weit weg befördert werden kann. Diese "airborne transmission" wird mit mehreren Metern angegeben. Die links sind u.a. hier aufgeführt: https://www.worldometers.info/coronavirus/transmission/ Ob die 4 Meter jetzt nur im Krankenhaus gelten, darf bezeifelt werden. Ich sehe hier alle Räume, in denen es ausreichend feucht ist, z.B. Keller, Duschen und Badezimmer. Eventuell erklärt das ja die Fortentwicklung auf diesem Kreuzfahrschiff, wo sich nach und nach alle angesteckt haben. Vielleicht ist aber auch der Wind oder die Klimaanlage mit ihrer Luftströmung verantwortlich. Am Ende macht noch der Zimmerspringbrunnen einen Unterschied, wenn er die Luftfeuchte im Zimmer hebt.
M. W. schrieb: > Gehen wir jetzt davon aus, dass es auch unbeatmete > Intensivpatienten gibt: Welche Masken bekommen die? Soweit ich das gesehen habe, gar keine. > Wie verhindert man, > dass die anderen anstecken? Geht das überhaupt? Die liegen (oder sollen liegen!) einzeln in Isolierzimmern, um niemanden anzustecken. Ich kann mir vorstellen, dass in Krankenhäusern mit Überbelegung (China, England und Italien) zwei und mehr Personen in ein Zimmer kamen und sich das deshalb alles verstärkt hat. Das gilt um so mehr für die Pfleger. > Und welche Masken bekommen die Pfleger? Wenn Pfleger den Maskentyp > verwenden, der sie selber schützt, dann können sie doch auf anderen > Stationen andere Patienten anstecken. Ich gehe davon aus, dass die nach jedem Patienten gewechselt werden. So kenne ich es von Krankenhausauffenthalten, wenn nebendran ein besonders Infizierter lag. Die Ärztinnen haben vor Betreten des Zimmers einen Schutzanzug übergezogen, einen Vollkopfmundschutz und danach alles entsorgt. > Insbesondere wenn diese nur > einfache Masken tragen (sollen). Sollen sie ja nicht.
Andreas F. schrieb: >> Insbesondere wenn diese nur >> einfache Masken tragen (sollen). > Sollen sie ja nicht. Solche Stoffmasken sind das Blödsinnigste, das ich in der ganzen Diskussion rund um Corona habe lesen müssen. Wenn man schon unterstellt, dass jemand infiziert ist und man weis, dass die es auch in der Lunge haben, wenn sie es nicht merken, dann wäre es das Dümmste was man machen könnte, ihm noch etwas um den Mund zu wickeln, das seine Atmung behindert. Die wird dadurch noch anstrengender und er atmet noch mehr und stärker und es löst sich noch mehr an infektiösem Material. Kein seriöser Lungenarzt wird so etwas empfehlen! Helmut schrieb: > Aber: Ich glaube auch, dass zu langes Maskentragen durch die erwescherte > Atmung oder Flusen in den Masken schädlich ist. Wenn er auch noch Fusseln einatmet, hustet er ja noch mehr. Und den Eindruck habe ich, wenn ich mich an gestern und heute entsinne: Die fassen sich alle mehr ins Gesicht und ziehen an dem Mundschutz herum, sie atmen kräftiger und schwitzen und viele husten, ziehen sich die Maske sogar runter, um mal durchzuatmen. Ein Blödsinn das Ganze!
.. und wie sieht es hiermit aus .... ?! https://studium.hs-ulm.de/de/Seiten/News_Technik_gegen_das_Coronavirus_1_Glaeserne_Lunge.aspx?SearchCategory=HochschulNews; später noch mit KI Bewertung und Steuerung .. auf dem weg zum autonomen Beatmungsgerät ?! es gab ja schon einige Berichte hierzu .. https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/ulm/glaeserne-lunge-testet-beatmungsgeraete-100.html
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Michel M. schrieb: > später noch mit KI Bewertung und Steuerung .. > auf dem weg zum autonomen Beatmungsgerät ?! Scheint es schon länger zu geben und wegen Corona "reaktiviert" worden zu sein. Es wäre interessant, wie sehr so ein Simulator eine Lunge simulieren kann. Es wäre ja vor allen wichtig, die richtige Dosis einzustellen, also Atemdruck. Einfach messen, sollte auch ohne möglich sein. Die Webseite hat aber auch noch mehr zu bieten: " ein Konzept wiederverwendbarer, partikelfiltrierender Atemschutzmasken auf FFP2-Niveau zu entwickeln. Die Masken sollen mit handelsüblichen Stoffen/Materialien hoher Verfügbarkeit und 3D-Druckbauteilen auch im Eigenbau herstellbar sein."
.. .derzeit gibt es sehr viele Projekte ... :-) Remask z.B. oder mit nanotech für längere Tragezeit für allg. Community-Masken ... https://www.toponline.ch/news/coronavirus/detail/news/eth-materialforscher-entwickeln-super-maske-00132989/
@M.W Wenn du dich tiefergreifend für die Technik /etc. solcher Geräte interessierst sind vll. die Bücher von Chatburn was für dich: Robert L. Chatburn - Handbook of Respiratory Care, Third Edition Robert L. Chatburn - Fundamentals of Mechanical Ventilation: A Short Course on the Theory and Application of Mechanical Ventilators Hier wird auch nochmal genau auf die spezifischen Probleme eingegangen, sämtliche Beatmungsmodis mit Vor/Nachteilen gegenübergestellt und zusätzlich vereinfachte Programmabläufe mit Ablaufdiagrammen durchgenommen. Die beschriebenen Problemfälle auf der Seite von Marc Hanefeld, spiegeln sehr schön die Problematik wieder. Als ehemaliger Rettungssanitäter, hatte ich mal die Möglichkeit im Rahmen der Abgabe eines Gerätes beim Hersteller einer Überholung beizuwohnen. War zwar nur ein einfacher Medumat CPR war aber schon interessant, weil auch andere Geräte (Intesivmaschinen) auf den Arbeitsplätzen überholt wurden. Alle diese einfachen Geräte basieren auf dem Prinzip der hier angesprochenen "Luftpumpe". Im RD ist aber auch dies eher eine Last-Chance Lösung, wenn Patienten in einem solchen Stadium sind, das sie an die einfachen Geräte angeschlossen werden, haben sie andere schwerwiegende Probleme und die Atmung aufrecht zu erhalten dient primär der Erhaltung des Lebens. Da kann man von dieser "brutalen Art der Beatmung" über einen beschränkten Zeitraum absehen. Zudem diese Geräte nur die Zeit zwischen Einsatzort und Krankenhaus überbrücken sollen - heißt kurze Dauer (<30min) mit eintreffen im Krankenhaus werden sie auf die entsprechenden Intensivgeräte umgestellt. Um kurz auf die Eingangsfrage einzugehen, das ganze ist leider schon ein paar Jahre her: - Die Druckerzeugung findet mit Radialverdichtern statt, diese werden allerdings relativ geschickt gesteuert. Schau dir mal ein Turboladerkennfeld an, der Zusammenhang zwischen Massenstrom und Verdichterdruckverhältnis und Drehzahl. Der Verdichter wird auf den Betriebslinien entsprechend angedrosselt und überschüssiges Volumen entlassen mit entsprechenden Ventilen (siehe nachfolgend). Um die unterschiedlichen Drücke bereitzustellen muss das System sehr schnell die Drehzahlen anpassen, heißt du brauchst sehr leichte Verdichter welche entsprechend schnell die Drehzahl rauf und runterfährt ohne Drucksprünge zu haben. Kurze Recherche neuere Generationen bedienen sich hier einem Seitenkanalverdicher mit Proportionalregelung. Da ich beruflich mit Turboladern zu tun habe, und im Bereich Turboladertesting und Entwicklung tätig bin, kann ich dir sagen das was die da Machen ist schonmal ne ganz schöne Hausnummer. - Die Durchflussmessung findet bei modernen Geräten mittels Hitzdrahtaneometrie statt, je ein Sensor im respiraorischen und expiratorischem Zweig. Das ganze ist entnehmbar und desinfizierbar, die Geräte haben eine Kalibrierautomatik integriert um einen Abgleich des Sensoren vorzunehmen. Denn die Drähte ändern im Laufe der Zeit ihren Widerstand. - Die Druckregelung findet über elektromechanische Proportionalventile statt, im Grund wird über eine schwingende Spule ein Ventilstößel bewegt, das ganze mit Beätigungszeiten im Bereich uS. - Die besagten Beatmungsmodis werden dann mit einer ganzen Menge Algorithmus gesteuert, ich denke z.B das die Spontanatmung über den Volumenstrom im Schlauch detektiert wird, zeigt der Patient Spontanatmung wird der Fluss zusammenbrechen. Das ganze ist aber nicht so trivial wie es scheint, die Lunge ist wie oben schonmal gesagt elastisch und folgt nicht strengen Gesetzen. Du hast Querschnittsänderungen im System (Stichwort Tubus) Tubuskompensation. Dann kann der Sauerstoffgehalt im gesamten Zweig noch stufenlos verändert werden, die komplette Mechanik muss also entsprechend Sauerstoffrein ausgelegt werden, bei 100% Sauerstoffgehalt, neigen z.B Fette gerne zu spontaner Selbstentzündung. D.h es werden mehrere Sauerstoffsensoren integriert sein für die Messung von eingehendem Sauerstoffgehalt und ausgehendem. Dazu CO² Messung uvm. Das ganze ist von viel Know-How begleitet, ich denke die Firma Dräger hat da über jahrzehnte Entwicklungsenergie reingesteckt, und sich Schritt für Schritt zum moderenen Beatmungsgerät entwickelt. Wenn ich das so sehe, sind sie auf dem Bereich auch Weltmarktführer. Ich unterstütze diese Entwicklungen und finde das eine tolle Idee, da sich nicht jedes Land dieser Welt solche hochgezüchtete Entwicklung leisten kann und man diese damit unterstützten kann. Allerdings sind die negativen Folgen dieser Beatmungsform oben schon besprochen worden. Im Notfall kann man damit überbrücken, aber die Chance auf Folgeprobleme über einen langen Zeitraum sind schwerwiegend. Man darf nicht vergessen die Lunge sind durch COVID-19 schon angegriffen, und du schädigst die Lunge damit weiter, was das ganze verschärft. Bis deutsche Ärzte auf eine solche Notlösung zurückgreifen, muss das bisherige System wie wir es kennen vollständig kollabieren. Heißt der Arzt muss nach einer Triage bestimmen wer an die professionellen Maschinen kommt und die denen es so schlecht geht, können dann an die Bastellösungen geschickt werden. Von der Quote zwischen Überlebenden und Toten möchte ich dann aber nicht sprechen. Wenn es überhaupt eingesetzt wird, Stichwort: MPG (Medizinproduktegesetz), da wird es vermutlich massenhaft Klagen hageln, wie soetwas eingesetzt werden kann. Und alleine wegen der Gefahr der Klagewelle, wird es vermutlich nicht soweit kommen. Und wenn dann haben wir Zustände im Land ... ich will es nicht weiter ausführen. Lg
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Hallo F.C., danke für den Beitrag. Dem kann ich nur voll zustimmen. Schade, dass solche Beiträge aus unverständlichen Gründen heruntergevotet werden. Auch ich sehe verstärkt das rechtliche Problem. Gerade in der Medizintechnik haben wir sehr viel mit Haftungsfragen zu tun. Kommt am Ende ein Patient zu Schaden, reicht es, wenn irgendwo die Dokumentation oder die Risikoanalyse unvollständig war, um eine zivilrechtliche Haftung zu begründen. Darüber hinaus kenne ich Fälle, in denen sogar Entwickler strafrechtlich belangt wurden, weil sie einen Fehlerfall nicht bedacht hatten. In einem Fall ging es um ein getötetes Kind, welches unter ein fahrbares Krankenhausbett krabbelte und dort den unbeabsichtigt den elektrischen Mechanismus betätigte. Kaum auszumahlen, wie schnell dann Juristen tätig werden, wenn hierzulande etwas passiert. Und ein Krankenhausbett gehört eine viel geringeren Risikoklasse an, als Beatmungsgeräte. Soul E. schrieb: > Man darf hier nicht nur von Nordeuropa ausgehen, mit weitgehend > erstklassigen Gesundheitssystemen. Wie richtig bemerkt wurde, bei uns > ist Intensivpfleger ein Ausbildungsberuf. Diese Bastellösungen kommen in > Afrika zum Einsatz, in Südamerika und teilweise in Südeuropa Sicher ist es ein Argument, dass solche Hilfsgeräte für Dritte-Welt-Länder, die ohne Maschinen dastehen, einen Nutzen haben könnten. Aber genau wegen des dort fehlenden Knowhows (siehe "Ausbildungsberuf") fürchte ich, dass Geräte allein dort niemandem helfen, wenn schon hier ein Drittel der Patienten verstirbt. Ich halte es für wichtiger und effektiver, die Menschen über die Gefahren zu informieren, die Gefährdeten mit gutem Material auszustatten, um die Viren fernhalten und die Infektionsrate ganz vorne in der Kette einzudämmen. Das gilt auch im Hinblick auf die Pflegekräfte im Gesundheitswesen, die sich um die Patienten kümmern sollen, und den Risiken ausgesetzt sind.
Helmut schrieb: > Tenor dort ( inclusive des Links eine Analyse des RKI von 2007 ): Das > Tragen von Masken vermindert die Übertragung, es muss aber ein Run auf > die Masken verhindert werden. Auch ich finde den Artikel sehr erhellend, denn da stecken zwei Aussagen drin: 1) Es sollte eine Vorsorge getroffen werden mit Medikamenten und Masken, was beides nicht ausreichend passiert ist 2) Es müssen medizinisch wirksame Masken sein! Von einfachen Stoffmasken ist dort ja nicht die Rede. Jeder Facharzt den ich kenne, winkt bei dem Thema ab, weil jeder weis, dass mit Stoffmasken nicht viel zu wollen ist, weil selbst die medizinischen Masken nicht sicher vor Viren schützen. Das Robert-Koch-Institut hat vor einigen Tagen eine neue Info herausgegeben, dass die Aerosolinfektion angeblich eine untergeordnete Rolle spiele, was das Maskentragen wiederum in Frage stellen würde, zumal in Studien inzwischen belegt wurde, dass in den wenigen Fällen, wo jemand hustet, an allen Masken vorbei- und durchgehustet wird. Was mich diesbezüglich sehr besorgt ist die Situation, die Gegenstand unserer ersten Diskussion um die Corona-Thematik war, die wir ganz am Anfang im Februar geführt hatten. Dort ging es um die Mitarbeiter bei Webasto, die von der Chinesin angesteckt wurden. Diese hatten nach offizieller Darstellung keine oder kaum Symptome und erfuhren von ihrer Krankheit durch die Tests, die erst durchgeführt wurden, weil hier alle aufgrund von Wuhan in Hab-Acht-Stellung waren und die Chinesin später nach ihrer Rückreise Symptome hatte und sich meldete. Daraus leiten viele zwei Dinge ab: 1) Die Chinesin hat bei Webasto nicht gehustet und niemand hat sie für krank befunden und einen Anlass gesehen, sich von ihr fernzuhalten. Trotzdem wurde ein ganzer Herd an Infektionen erzeugt - offensichtlich durch normale Bürokommunikation. Auch das im Netz diskutierte Beispiel des Kreuzfahrtschiffes lässt mich zweifeln, dass sich dort in Kenntnis von Corona Hunderte dadurch angesteckt haben sollen, dass sie vom Personal angehustet oder angeniest wurden. Kaum anzunehmen, dass die sich Passagieren so gegenüber verhalten. 2) Man hat die überwiegende Zahl der Fälle nur zufällig erkannt und weitere Personen wurden nur deshalb entdeckt, weil man wusste, wo man zu suchen hat. Die Infektion läuft also überwiegend unerkannt und wird wenn überhaupt, dann nur bei einigen detektiert, wenn diese selbst oder jemand im Umfeld Symptome zeigt. Beides deutet darauf hin, dass die Infektion hauptsächlich nicht durch Hustende übertragen wird. Ganz offensichtlich gibt es also sehr wohl relevante Übertragungswege ganz ohne Symptome. Dies kann aber nicht die Schmierinfektion wie beim Influenza sein, weil das Virus auf Oberflächen nicht lange genug lebt und nach einer Studie auch nicht mehr anzüchtbar ist.
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Jürgen S. schrieb: > Ganz offensichtlich gibt es also sehr wohl > relevante Übertragungswege ganz ohne Symptome. Dies kann aber nicht die > Schmierinfektion wie beim Influenza sein, weil das Virus auf Oberflächen > nicht lange genug lebt und nach einer Studie auch nicht mehr anzüchtbar > ist. Was vermutest Du statt dessen als Weg der Ansteckung, wenn der Auswurf eines Infizierten oder die Anhaftung von Viren auf Oberflächen nicht in Frage kommt?
Ich sage, nicht, dass die nicht infrage kommen, ich tue mich nur sehr schwer damit nachzuvollziehen, woher die z.B. explodierenden Infekte kamen und noch kommen, wenn Gruppen bekannt ist, dass man sich infizieren kann, sich schützt und Hustende meidet. Immerhin ist ja auch durch das Erkennen von Corona ein Großteil der Personen aus dem Verkehr gezogen, sobald sie als infizierte bekannt sind, weil sie in Quarantäne sind. Zudem ist es so, dass es viele Infizierte unter den Ärzten und dem Gesundheitspersonal gibt, die auch alle sehr gut wissen, was Sache ist, die Empfehlungen kennen und aufpassen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich dort noch jemand durch das direkte Anhusten ansteckt. Die tragen sogar weitgehend medizinische Masken und desinfizieren dürften die sich sicher auch. Für mich steht fest, dass die Aerosolübertragung sehr wohl eine Rolle spielt. In dem Fall bin ich bei dem Virologen Streek, der ausdrücklich Tanzveranstaltungen und Parties als Multiplikator nennt. Es gibt dafür ja Beispiele aus Clubs, wo sich sehr viele junge angesteckt haben. Der Anteil derer, die dort hustend durch die Gegend laufen, also andere direkt infizieren, dürfte bei dem jugendlichen Publikum nochmal geringer sein. Da beim Husten nach offizieller Darstellung die großen Tropfen rasch nach unten sinken und sich somit nicht mehr in Gesichtshöhe befinden, müssen es zwangsläufig die kleinen Tropfen sein, die dort lange schweben und auch noch lange genug feucht sind, damit das Virus aktiv ist und in großer Zahl eintreten kann, um andere zu infizieren. Es gibt ja Beispiele von 9 Personen, die sich an einem Abend infiziert haben, z.T. durch Besuche von nur 1h!
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Mit dieser Einschätzung gehe ich vollkommen konform. Ich sehe mit sehr gemischten Gefühlen der Öffnung von Kindergärten und Schulen entgegen. Wenn sich Kinder so lange Zeit nicht gesehen haben, dann fallen sie sich um den Hals und wehe -Eines davon ist Träger des Virus.
Ich habe wiederum große Sorgen, was den Nutzen von Sport- und Messehallen anbelangt, die jetzt zu Massenaufnahmestationen für potenzielle Coronakranke umgebaut werden. Dort wird sich das Virus verbreiten wie nie gesehen, wenn es dazu kommt. Wenn man es schon in normalen Krankenhäusern mit Isolierstationen nicht schafft, das im Zaum zu halten, dann droht uns dasselbe wie in Wuhan oder Italien, wenn sehr viele COVID-Patienten auf einmal die Krankenhäuser aufsuchen. Andreas F. schrieb: > In solchen Situationen lebt der Virus länger. > Konkret werden 50%-80% Luftfeuchte genannt. Zu der Frage nach Luftfeuchte als Verbreitungsursache - das ist auch mir plausibel, aber wie tief muss man da runter? Wie trocken muss ein Raum sein? In den Besprechungsräumen bei Websato wird es nicht sonderlich feucht gewesen sein. Das dürften ganz normale geschäftliche Kontakte gewesen sein, wie sie unter Kollegen ständig vorkommen. Die Vorstellung, dass sich das Virus nur durch direktes Niesen und Husten verbreitet, halte ich wie oben schon dargestellt für verfehlt. Besagte Chinesin dürfte weder das eine noch das andere getan haben. In der Regel vermeiden es Chinesen sogar, sich öffentlich die Nase zu putzen. Ich glaube eher, dass das Virus bei den meisten Infizierten durch einfaches Atmen und gfs Räuspern verbreitet wird. Da ist zwar die Nettowahrscheinlichkeit sehr gering, aber die Fallzahl sehr hoch. Auch die Bediensteten auf dem japanischen Kreuzfahrtschiff düften kaum durch die Gegend gelaufen sein und den Passagieren ins Gesicht gehustet haben. Spätestens, als die ersten Fälle bekannt waren, hat dort jeder einen Hustenden gemieden! Die letztlich 700(?) Infizierten haben sich über die Zeit über die normale Luftbewegung und durch übliche Kontakte angesteckt. War ja genug Zeit. Ob es dort besonders feucht war, kann ich nicht sagen. In Clubs und Bars dagegen hat man wegen der Vielzahl der Personen eine sehr hohe relative Luftfeuchte und wegen der Wärme auch eine hohe absolute. Der Karneval in NRW war so ein Beispiel und gab es da nicht ein Bierfest in dem bayerischen Landkreis, der jetzt so viele Tote?
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Wir hatten ja in den letzten Wochen durch den fehlenden Regen eine sehr niedrige Luftfeuchtigkeit. Jetzt wäre es interessant, wie diese in den Gebieten mit sehr hoher Ansteckungsrate aussah.
M. W. schrieb: > Ob das gegen das Rückatmen hilft, weiß ich nicht. Beim Ausatmen und > Verteilen der Viren sollte es aber schon einen Effekt haben, weil sie > erst durch die feuchte Lage hindurch müssen und dann recht viel Chance > haben, kaputtzugehen, auch wenn sie eigentlich überlebt hätten, weil sie > feucht genug sind. Nach Aussage einer Bakteriologin kann damit auch die > Bakterienbesiedlung reduziert werden. Das ist ein guter Ansatz, aber laut offiziellen Quellen geht das Virus auch schon durch die Feuchtigkeit an sich, bzw die Entfeuchtung in der Maske flöten. Glauben kann ich das allerdings auch nicht, weil es sonst nicht so sehr viele Anstrengungen gäbe, virendichte Masken oder virenvernichtenden Masken mit Spezialeinlagen aus z.B. Kupfer zu fertigen. Christoph M. schrieb: > War hier schon der Versuch von Tesla, ein Beatmungsgerät zu > konstruieren? > https://www.youtube.com/watch?v=zZbDg24dfN0 > Wäre interessant, wie weit die bisher gekommen sind. Ich nehme an, so weit, wie sie kommen mussten. Trump hat per Dekret mehrere Firmen beauftragt, Geräte zu bauen, ob sie wollten oder nicht, ganz so wie er es auch mit Raketen- und Kriegszubehör getan hat. Wahrscheinlich war es nicht einmal wichtig, ob sie es konnten. Hauptsache, es wurde was gebaut und er kann sagen, dass es nicht an ihm lag. Aber allein, wenn ich die Zahlen in den USA ansehe, wir mir schlecht: Das werden sicher 100.000 Tote, von denen 90% nicht hätten sein müssen. Ich habe keine Ahnung, was das alles noch soll. Die Fakten waren doch seit WUhan im Dezember bekannt und auch in den USA haben die Forscher im Januar gewarnt. Spätestens nach Italien wusste man, was da kommt. Trotzdem haben nur Deutschland, Österreich und Portugal richtig zielführend reagiert. Selbst UK hat ins Klo gegriffen und die Schweden tun es gerade. UK ist heute sogar an Pos 2 in der Welt hinter den USA. Warum ausgrechnet die angloamerikanischen Staaten so sehr daneben liegen, ist mir nicht begreiflich. Canada hatte z.B. auch alle Chancen, den Kelch an sich vorübergehen zu lassen aber statt Konsequenz zu zeigen, rufen sie einen Wettbewerb zum Bau von Beatmungsgeräten aus: Beitrag "Re: Beatmungsgerät Hackatron"
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Jürgen S. schrieb: > gab es da nicht ein Bierfest in dem bayerischen Landkreis, der jetzt so viele Tote? Ich nehme an du meinst den Landkreis Tirschenreuth in der Oberpfalz. Dem haben wir, wie den Spezialisten in Heinsberg, einen eigenen Wikipediaartikel verpasst. In den dortigen Gemeinden ist die Zahl der Infizierten regelrecht explodiert und man kam mit dem Testen kaum nach. Tirschenreuth hatte sehr schnell die Spitze in Deutschland und Stand heute 1700 Infektionen pro 1Mio EW und fast 70 Toten und das obwohl die meisten Infizierten nicht im hohen Altersbereich waren. https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_im_Landkreis_Tirschenreuth https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_im_Kreis_Heinsberg
Ich habe die verangenene Tage zu dem Thema gesucht und fasse die widersinnige Diskussion in Deutschland mal zusammen: 1) Hustenübertragung ist unwahrscheinliich, denn - nur wenige der Erkrankten husten und nur wenige der Infizierten werden überhaupt krank - Husten ist ein seltener Vorgang von nur wenigen Malen die Stunde - Hustende sind ausgespart, weil Kranke daheim bleiben und COVID-Erkannte in Quarantäne sind - Hustende die trotzdem draussen sind, erkennt man und bleibt von ihnen weg 2) Aerosolübertragung ist unwahrscheinlich - große Tropfen sinken schnell ab - kleine Tropfen trocknen sehr schnell - das Virus kann alleine nicht lange leben 3) Schmierinfektion ist sehr unwahrscheinlich - das Virus lebt auf Oberflächen nicht lange - es wird schnell inaktiv wegen der Berührung ------------------------------------------------------------------ D.h. es gibt nur sehr unwahrscheinliche Anstreckungsmöglichkeiten! ------------------------------------------------------------------ Dann die Frage wie man sich schützen soll und warum: A) Übliche Masken aus Stoff oder einfache medizinische Masken helfen offizell einem selber nicht - sie lassen Aerosole und Viren aus der Luft einfach durch - sie sind zu grob gefasert - man atmet an ihnen vorbei Frage: Warum soll man sie dann tragen? Und wieso helfen sie gegen etwas NICHT, was es angeblich gar nicht gibt bzw. gar nicht relevant ist? B) Hochwertige Partikelfiltermasken helfen einem selber beim Einatmen sehr wohl, - sie wirken vor allem gegen Viren in der Luft - lassen nichts von Aussen rein Frage: Warum soll man sie tragen? Die Viren in der Luft sind doch inaktiv! Jetzt das gleiche wie bei A und B für den Schutz von anderen: X) Übliche Masken aus Stoff oder einfache medizinische Masken helfen nicht beim Husten - die Luft geht durch Druck beim Husten durch die Stoffmaske hindurch - die Luft geht durch Druck beim Husten an beiden Maskenarten vorbei Frage: Warum soll man sie tragen? Wenn ich krank bin und huste, dann nutztz sie nichts. Wenn ich nicht huste, brauche ich sie nicht. Y) Hochwertige Partikelfiltermasken helfen auch nicht beim Husten - der Luftdruck geht bei solchen ohne Ventil beim Husten an den Masken vorbei - der Luftdruck geht bei solchen mit Ventil beim Husten sogar durch das Ventil durch Frage: Wie soll man damit andere schützen? Husten wird nicht gestoppt. Für den Fall des Nicht-Hustens ergibt sich für beide Maskenarten dasselbe: Entweder geht es durch oder vorbei. D.h. auf Deutsch: Die Masken helfen nicht für die Fälle, die das Problem darstellen und die anderen Fälle werden durch die Masken nicht abgedeckt. In den Fällen, in denen Masken helfen könnten, sind die Wege nicht relevant. Jetzt fragt sich die eine Hälfte der Leser, wie man sich überhaupt infizieren kann, während die andere die Frage stellt, wie man sich überhaupt schützen kann, wenn die Masken nicht helfen sollen und es offenkundig auch nicht tun. Man beschreibe mir bitte den Übertragungsweg und die Situation in der eine Maske hilft und wie sie helfen soll. Das Einzige, was mir einfällt ist das direkt angehustet werden, wenn die Tropfen in meiner Maske hängen bleiben. In der Öffentlichkeit wird da das Gegenteil propagiert, (andere schützen).
Und als Krönung des Unsinns dies hier: Eine Dame, die im Fernsehen, "Corona-Krisenmanagerin von Niedersachsen" vorgestellt wird, erklärte ganz deutlich, dass Aerosole das Hauptproblem sind und deshalb indoor-Sport nicht möglich sein soll. Es geht dabei um eine Gerichtsentscheidung nach einem Eilantrag, die Öffnung eines Fitnessstudios wegen des Gleichheitsgrundatz wieder zu erlauben. Sie bemängelt die angeblich stärkere Atmungstätigkeit der Trainierenden und erklärt, dass das Virus in Räumen in der Konzentration ansteigt, wenn viel geatmet wird. Was gilt denn nun? Lebt das Virus in der Luft und schwebt infektiös umher, oder nicht?`
1) Hustenübertragung ist unwahrscheinliich, denn - nur wenige der Erkrankten husten und nur wenige der Infizierten werden überhaupt krank FALSCH https://www.tah.de/welt/afp-news-single/bahnhofsangestellte-nach-spukattacke-in-london-an-covid-19-gestorben.html Jeder, der sich aus Übermut ansteckt, sollte nicht in ein Krankenhaus aufgenommen werden und in der Gosse landen.
Wenn Immunitäts-Ausweise ausgegeben werden, die den positiven Leuten Privilegien einräumen (z.B. frei Reisen, Restaurant, Schwimmbad, Kino, Konzerte, Theater, etc.) wer von euch würde dann provozieren, möglichst schnell krank und dadurch immun zu werden? Ich: Ja, denn ich werde mich sehr wahrscheinlich sowie irgendwann anstecken. Dann (wegen der Privilegien) lieber jetzt als später. Ob unser Gesundsheitsminister das wohl bedacht hat?
Stefan ⛄ F. schrieb: > Ich: Ja, denn ich werde mich sehr wahrscheinlich sowie irgendwann > anstecken. Dann (wegen der Privilegien) lieber jetzt als später. Kann man so machen. Problematisch wird es wenn das zu viele machen. Ein gewisser Teil der Infizierten wird übel krank und muss auf die Intensivstation. Wenn da die Kapazitäten erschöpft sind, dann darf man nicht zu denen gehören, die direkt die blaue Karte umgehängt bekommen (weil in einem Alter wo man nichts mehr zum Bruttosozialprodukt beiträgt oder weil BMI >30). Doof ist halt wenn Du (bevor Du merkst dass Du krank bist) einen aus der o.g. Gruppe ansteckst. Der kann dann nichts dafür, landet aber trotzdem beim Ausschuß. Den hast Du dann im Rahmen Deiner aktiven Immunisierung passiv umgebracht.
WiderDieZensur schrieb: >> 1) Hustenübertragung ist unwahrscheinliich, denn >> - nur wenige der Erkrankten husten und nur wenige der Infizierten werden >> überhaupt krank > FALSCH Ich sage ja nicht, dass man sich nicht anstecken kann, nur ist das ein unwahrscheinlicher Weg, weil der von dir beschriebene Fall, der absichtilichen infektion wohl eine Ausnahme darstellt. Auch nehme ich nicht an, dass viele andere absichtlich anhusten. Ich möchte mit meiner Gegenüberstellung ja darauf hinaus, dass alle 3 Wege, die eigentlich unwahrscheinlich sind, bei 20 Mio Menschen, die täglich unterwegs sind, zu eben den 1000 Infizierten führt, die wir haben. Ich halte alle 3 Wege (Atmung, Husten+Niesen, Kontakt) für relevant, sonst gäbe es nicht die vielen Infizierten bei Versammlungen.
Soul E. schrieb: > Wenn da die Kapazitäten erschöpft sind, dann darf man > nicht zu denen gehören, die direkt die blaue Karte umgehängt bekommen Die Sache fängt schon sehr viel früher an, weil auch die Ärzte krank werden, krank machen, per Urlaub oder Praxisschließung versuchen, eine extreme Welle auszubremsen. Bevor die Betten nennenswert gefüllt sind, fehlen schon Ärzte und Pfleger. Das gilt selbstredend auch für alle anderen Stationen und Notaufnahmen. Und es gilt auch für Hausärzte und Altenpfleger. Überall fehlen die Menschen, um andere zu behandeln und das trifft sofort diejenigen, die dummerweise gerade einen Blinddarm oder einen Unfall, bzw eine Sportverletzung mit Blutung haben. Also auch Kinder und Jugendliche. Von einem Immunitätsausweis halte ich gar nichts, weil man dann die anderen indirekt brandmarkt. Es ist auch nicht sachgemäß, weil es falsch positive und falsch negative Ergebnisse gibt. Wer mit einer überstandenen Covid19 kokettieren will, kann seinen gelben Zettel einreichen, den er bei der Krankmeldung bekommt. Solche Idee sind undurchdachter Aktionismus und bieten gesellschaftlichen Sprengstoff, der so kontraproduktiv ist, wie andere Radikalmaßnahmen. Ich halte es, gerade wegen der Aerosolinfektion für unsinnig, die Menschen in Quarantänen oder per Ausgangssperren einpferchen und damit erhöhte Virenlastsituation erzeugen. Die Situation für Ärzte in Kliniken sollte gezeigt haben, wie sehr es darauf ankommt, wie oft und häufig man Kontakte hat. Das ist noch in keiner Studie so richtig aufgearbeitet. Ich gehe davon aus, dass die Ansteckungsgefahr pro Kontaktminute extrem gering ist, was erklärt, warum es in Ländern mit Platz und ohne Ausgangssperre zu rapiden Einbrüchen der Pandemie gekommen ist, als man die Leutchen auf Abstand gebracht hat und die Veranstaltungen mit großen Menschendichte unterbunden hat. Das seltene Einkaufen, das noch stattfand hat die Situation nicht verschlimmert. Im Gegenteil dazu ist die Situation von Ärzten und Bediensteten des Gesundheitswesens eine völlig andere: Diese bedingt sehr häufigen und langen Kontakt in virenbelasteten Bereichen und führt zu hohen Ansteckungsraten. Haben dann mehr, als 2-3 Personen gleichzeitig das Virus in einem Raum oder Gebäudeteil, ist auch die Erstlast vermutlich sehr viel höher. Das entspricht und erklärt die Fälle auf dem Karneval und der Situation in Ischgl. In Einzelfällen scheint eine Person auszureichen: Hier hat eine Person 60 Leute im Chor angesteckt: https://www.moz.de/nachrichten/brandenburg/artikel-ansicht/dg/0/1/1803730/
Ist eigentlich ein echter Fall bekannt, wo in Europa ein solches Gerät zum Einsatz gekommen wäre?
Atemlos schrieb: > Ist eigentlich ein echter Fall bekannt, wo in Europa ein solches Gerät > zum Einsatz gekommen wäre? Du meinst ein "gebasteltes"? Nicht dass ich wüsste. Ich habe aber dazu ein interessantes Interview gesehen wo ein Facharzt dringend vor künstlicher Beatmung warnt. Er habe herausgefunden, dass diese Maschinen die Sterblichkeitsrate sogar noch erhöhen. Als er diese Geräte noch einsetzte, starb jeder zweite Patient kurz darauf. Mittlerweilen benutzt er die Geräte konsequent nicht mehr und seit dem sei ihm kein einziger Patient mehr gestorben.
> Ich habe aber dazu ein interessantes Interview gesehen wo ein Facharzt > dringend vor künstlicher Beatmung warnt. Er habe herausgefunden, dass > diese Maschinen die Sterblichkeitsrate sogar noch erhöhen. > > Als er diese Geräte noch einsetzte, starb jeder zweite Patient kurz > darauf. Mittlerweilen benutzt er die Geräte konsequent nicht mehr und > seit dem sei ihm kein einziger Patient mehr gestorben. Das kommt auch immer auf den Einzelfall an. Oft führt der Biss von Gifttieren zu einer tödlichen verlaufenden Atemlähmung. So sondert etwa eine kleine Tintenfischart Tetrodotoxin ab, das mit Abstand potenteste, gefährlichste Toxin aus dem Tierreich. Nach einer relativ kurzen künstlichen Beatmung genesen die Patienten meist wieder vollständig.
Peter M. schrieb: > Nach einer relativ kurzen künstlichen Beatmung genesen die > Patienten meist wieder vollständig. Ja klar, es ging bei dem von mir genannten Fall auch nur um Covid Patienten. Der Arzt hatte die künstliche Beatmung nicht grundsätzlich abgelehnt.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Als er diese Geräte noch einsetzte, starb jeder zweite Patient kurz > darauf. Mittlerweilen benutzt er die Geräte konsequent nicht mehr und > seit dem sei ihm kein einziger Patient mehr gestorben. Nun, das Problem ist dass ohne Atmung bereits nach fünf Minuten Gehirnzellen absterben. Nach 10-15 Minuten ist der Patient tot. Wenn man auf maschinelle Beatmung verzichten will, dann bleibt natürlich manuelle Beatmung (Ambubeutel) oder Anreichern des Blutes über Herz-Lungen-Maschine. Einen Patienten, der durch eigene Atmung eine ausreichende Sauerstoffsättigung erreicht, den wird ohnehin keiner aktiv beatmen.
Soul E. schrieb: > Einen Patienten, der durch eigene Atmung eine ausreichende > Sauerstoffsättigung erreicht, den wird ohnehin keiner aktiv beatmen. Allerdings kam heute in Visite, dass diese Personen sich eine Schonatmung aneigenen und danach nicht mehr kröftig atmen können und Einschränkungen haben. Das gilt sogar für Personen, die kaum erkrankt waren. Insgesamt schokierend was man jetzt im Vergleich von vor 6 Monaten über COVID 19 weis: * Es macht die Blutgefässe kaputt, erzeugt Mikrothromben, die andere Gefässe verstopfen * Die Nieren werden durch die Verstopfung der feinen Gefässe dauerhaft geschädigt * Die feinen Strukturen im Herz werden geschädigt und dies ist nicht voll reversibel * Der Blutdruck steigt, was ebenfalss negative Auswirkungen hat * sportliche Leistungsfähigekeit sinkt, Sportler risikieren besonders atarke Coronarschäden * Die Blutunterversorgung schädigt Nerven, die sich nicht alle wieder erholen, insbesondere, wenn die Krankheit lange dauert * einige Pechvögel kriegen Nervenschäden im Gehirn und wahrscheinlich lagern sich die Blutgerinnsel auch im Hirn an und verstopfen auch da Blutgefässe, was die Regeneration senkt und Hirnerkrankungen wie Alzheimer oder Parkinson befeuert. Bein Parkinson hat man ja schon länger den Verdacht, dass Blutüberdruck und Gefässschäden im Hirn eine Mitursache sind, weil sich dort Eiweise ablagern die da nicht hin gehören. Wenn sich da jetzt noch die Coronaabbauprodukte ablagern ... Ein chinesischer Wissenschaftler hat sich so geäussert, dass man sein Herz, die Lunge und die Nieren mit einer Corona-Erkrankung um 5 .. 20 Jahre älter macht, jenachdem wie sehr man es kriegt. Das ist mehr, als 30 Jahre Rauchen!
Ben B. schrieb: > So wie es sich liest, geht es wohl um die Bezeichnung > "AtemSCHUTZmaske", In Deutschland ist man das eben nicht gewöhnt und versteht die Verwendung nicht. Die blauen Schutzmasken sind zu dicht, um eine Wirkung zu haben, weil die Luft an ihnen vorbei geht und die FFP2 Masken helfen nur beim Einatmen, weil sie sich ansaugt. Beim Husten helfen beide nicht. Am Besten sind immer noch die Stoffmasken, so seltsam das klingt: Nach unseren Erkenntnissen ist es so, dass die Stoffmasken die Tropfen teilweise auffangen, wenn sie größer als 10um sind. Das sind etwa 30% des Aerosols und 95% der gehusteten großen Tropfen, sofern die durch den Stoff gehen und nicht daran vorbei. Nachdem der Tropfen im Stoff hängt, verteilt sich die Feuchtigkeit und trocknet ab. Ist der Tropfen klein genug, reicht die Oberflächenspannung nicht mehr und er wird beim nächsten Atmen in die Lunge gezogen oder ausgeworfen. Das Tragen der Stoffmaske führt also zu einem erhöhten Anteil von Viren in der eigenen Lunge, sofern man es nur im Rachen hat. Für die Aussenwelt ist das gut, weil sich die Tropfen verfeinern und zu einem sehr feinen Aerosol entwickeln. Dadurch atmen mehr Menschen das ein, kriegen aber sehr wenig ab. Entweder ist die Menge zu klein, um sie zu infizieren, oder sie ist so klein, dass sie sich nur schwach infizieren und das Immunsystem damit früh genug in Kontakt kommt, um zu reagieren. Das ist so wie eine kleine Impfung. Die Geschichte funktioniert aber nur so lange, solange man sich nur bei einem Infizierten ansteckt und dann einige Tage Ruhe hat. Die Pfleger im Krankenhaus kriegen höhere Dosen ab und müssen sich sehr stark schützen, weil sie sonst ihr System überladen. Das passiert, wenn zuviele COVID-Patienten gleichzeitig umherlaufen und in die Klinken stürmen. Italien ist das Negativbeispiel: Dort sind sehr viele Bedienstete gesorben - auch viele junge!
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Die erste Stufe wäre nach der Einschätzung eines Nichtmediziners das Sauerstoffzelt (oder Raum) mit erhöhten Sauerstoffgehalt und wenn das nicht mehr ausreicht käme erst die Beatmungsmaschine. Nachdem ein Kernelement der Sauerstoffanreicherung natuerlich auch die Stickstoffreduzierung ist, wäre das genau die Vertauschung der Seiten der Stickstoffanlage in Museen, die wegen der Biozid-Verordnung (EU Nr. 528/2012) nicht mehr betrieben werden können. https://www.museumsbund.de/auswirkung-der-neuen-stickstoffverordnung-auf-den-museumsbetrieb/ Davon könnten könnten Krankenhäuser vielleicht auch betroffen sein?
Beitrag #6452861 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6452865 wurde von einem Moderator gelöscht.
Immunologin schrieb: > Am Besten sind immer noch die Stoffmasken, so seltsam das klingt: Hmmm .... https://www.srf.ch/news/panorama/labortest-schutzmasken-im-haertetest-die-meisten-filtern-ungenuegend ... https://www.srf.ch/news/schweiz/schutz-aus-stoff-erste-schweizer-masken-norm-kommt-2021
Ich frag mich echt wie ich die letzten 25 Jahre überlebt habe. So ganz ohne Stoffmasken. Und das bei Patienten die weit gefährlichere Krankheiten hatten als Corona. Vielleicht sind die Leute im Gesundheitswesen doch nicht alle Vollidioten und verwenden Sachen die funktionieren. Kann mal jemand hier zumachen. Das Halbwissen, dass hier teilweise verbreitet wird, ist ja schon gefährlich. walta
vielleicht bringen neue Forschungsarbeiten Erkenntnisse und neue Möglichkeiten zur Erhöhung des Schutzzieles ... ?! https://www.dlr.de/sc/desktopdefault.aspx/tabid-16044/26006_read-66851/ .. https://www.dlr.de/content/de/artikel/news/2020/04/20201026_aeromask.html
Michel M. schrieb: > später noch mit KI Bewertung und Steuerung .. > auf dem weg zum autonomen Beatmungsgerät ? Sollte das eine Antwort auf meinen Beitrag sein? Klingt ja toll, was immer an den Unis gebaut wird, aber wer die Preise dieser Geräte und den engen Kostenrahmen der Kliniken kennt, der kann sich ausrechnen, was Fachleute schon seit 20 Jahren in der Medizintechnik sehen: Es wird nur gebaut, womit man keine juristischen Probleme bekommen kann und womitn mah richtig Kohle machen kann. Und da fällt Vieles unter den Tisch. Es wird bei Weitem nicht einmal das gebaut, was man bauen könnte, weil es keiner bezahlen kann. > auf dem weg zum autonomen Beatmungsgerät ? Es gibt doch autonome Geräte. Die brauchen nur eine Einstellung und die nimmt der DOC vor. Dabei muss er aber auch Diagnostik betreiben, z.B. Blut ziehen, Medikamente dosieren und der Nierenleistung anpassen. Intensivmedizin ist keine parallele Nutzung von Geräten, die alle autark für sich arbeiten. Das muss ineinander greifen und wie soll denn da KI wirken? Wie soll die eintrainiert werden? Anhand von try und error, wenn der Patient bei einer bestimmten Einstellung überlebt hat? Das ist doch Kokolores! Kein Mensch wird dazu eine Genehmigung erteilen. Bis so etwas halbwegs serienreif ist, ist Corona durch und man kann alte unbenutzte Beatmungsmaschinen zum Schrottpreis kaufen. Damit ist kein Geld zu verdienen. Also wird es nicht gebaut.
Auch die Beatmungsgeräte haben sich im Laufe der Zeit zu den heutigen Hightech Geräten, auch mit Hilfe von universitären Forschungsarbeiten, entwickelt. Auch angesichts des heutigen Standes schließt dies jedoch nicht aus, daß in Zukunft noch mehr numerisiert wird, auch angesichts der fehlender Bedienungs-Fachkräften, bei steigenden Fallzahlen, die über die notwendige Zeit sichtbar in die Fall-Kosten eingehen. Der Arzt muß die Daten immer noch bewerten und selbst entscheiden, so wie auch in den anderen Hoch-Technologiefeldern gehandhabt wird, schließlich gibt es Entscheidungs-Unterstützungssysteme mit Ki-Anschluß schon länger in sensitiveren Bereichen. Sämtliche Ergebnisse müssen trotzdem immer kritisch hinterfragt und bewerten so wie es heutzutage in Fall-Besprechungen geschieht. Vollständig autonome Systeme sind noch eine ganz anderes Arbeitsfeld. Mehr zum Thema: https://www.volkswagenstiftung.de/veranstaltungen/veranstaltungsberichte/diagnose-der-maschine-eine-kluge-entscheidung
Michel M. schrieb: > Immunologin schrieb: >> Am Besten sind immer noch die Stoffmasken, so seltsam das klingt: > > Hmmm .... > https://www.srf.ch/news/panorama/labortest-schutzmasken-im-haertetest-die-meisten-filtern-ungenuegend > ... > https://www.srf.ch/news/schweiz/schutz-aus-stoff-erste-schweizer-masken-norm-kommt-2021 ... vielleicht danach :-) https://www.deutschlandfunk.de/forschungen-in-der-schweiz-staatliches-prueflabel-auch-fuer.697.de.html?dram:article_id=487577 https://www.fhnw.ch/de/die-fhnw/hochschulen/ht/institute/forschungsprojekte/beurteilung-der-filterwirkung-von-materialien-fuer-ein-und-mehrwegmasken
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