Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Funktion von Beatmungsmaschinen


von Michael W. (Gast)


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Ich würde gerne die Funktion solcher Geräte verstehen, auch vor dem 
Hintergrund der Selbstbauten wegen Corona. Es wurde berichtet, dass das 
plumpe Pumpen, das überall als Beatmungsmaschine verkauft wird, nicht 
ausreicht und sogar schädlich sei. Richtige Geräte seien geregelt und 
passten sich dem Bedarf des Patienten an. Kann jemand etwas dazu sagen?

Was wird da geregelt? Ich nehme an, der Atemdruck und der Luftstrom?
Wie geschieht dies? Welche Sensoren werden verwendet?
Und was gibt es da sonst nicht.

Bitte Antworten auf die Fragen, wer was Wertvolles dazu sagen kann und 
keine nutzlosen Diskussionen. Plapperer bitte in den anderen thread 
Danke.

:
von Falsches Forum (Gast)


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von Michael W. (Gast)


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Links auf Videos beantworten nicht wirklich die Fragen. Da stellen 
irgendwelche Personen ihr Scheinwissen zur Schau. Abseits von der 
rechtlichen Problematik Zulassung und Verfikation, die in Medizin 
bekanntlich nochmal ein Level höher liegen dürfte, als in "meiner" 
Automatisierung, geht es mir um das technische Verständnis der Regelung.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Dazu schaut man am besten auf die Webseite eines bekannten Herstellers. 
z.B.:
https://www.draeger.com/de_de/Hospital/Portfolio/Beatmungsgeraete
Da bekommt man schon eine Ahnung, daß es mit Pressluftpumpen nicht getan 
ist.
Konkreter wird es hier:
http://static.draeger.com/ventilation/Draeger_Atmung-_und-Beatmung_DE-EN-US-ES_win.zip
(Ist eine .exe, Da muß man Dräger halt vertrauen ;-) )
Oder halt zur Übersicht mal hier schauen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Beatmungsger%C3%A4t

: Bearbeitet durch User
von Michael W. (Gast)


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Danke, das war schon mal ein guter Link! Prima!

von void (Gast)


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M. W. schrieb:
> Was wird da geregelt? Ich nehme an, der Atemdruck und der Luftstrom?
> Wie geschieht dies?

Ja, beides.
Ab Seite 4
https://www.draeger.com/Products/Content/mini-handbuch-beatmung-bk-9068046-de.pdf

Weiterhin kann das Erreichen eines Mindestvolumens geregelt werden.
Ab Seite 7

Gemessen (und darauf reagiert) wird weiterhin auf den CO2 Gehalt.
Ab Seite 12

Mathematische Modelle werden weiterhin eingesetzt um Druck an 
nicht-messbaren Stellen zu ermitteln (Seite 10 - ATC) und systematische 
Fehler zu kompensieren/erkennen/melden (z.B. Seite 23).

M. W. schrieb:
> Und was gibt es da sonst nicht.

Dort gibt es keine Videos.

von Holger (Gast)


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M. W. schrieb:
> Ich würde gerne die Funktion solcher Geräte verstehen, auch vor dem
> Hintergrund der Selbstbauten wegen Corona. Es wurde berichtet, dass das
> plumpe Pumpen, das überall als Beatmungsmaschine verkauft wird, nicht
> ausreicht und sogar schädlich sei. Richtige Geräte seien geregelt und
> passten sich dem Bedarf des Patienten an. Kann jemand etwas dazu sagen?
>
> Was wird da geregelt? Ich nehme an, der Atemdruck und der Luftstrom?
> Wie geschieht dies? Welche Sensoren werden verwendet?
> Und was gibt es da sonst nicht.
Link:
https://www.medtronic.com/us-en/e/open-files.html?fbclid=IwAR3E_ftdwVEOZ4lSCOeiNWPVwcKtV976oK6Fzyc2svvMNf_fidXX4qtnGTQ


Gruss Holger.

von Holger (Gast)


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von Holger (Gast)


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Holger schrieb:
> Info: Open

Blockschaltbild kommt noch.
Hier ein Prototyp low cost.

Guss Holger.

von Andre (Gast)


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M. W. schrieb:
> Es wurde berichtet, dass das plumpe Pumpen, das überall als
> Beatmungsmaschine verkauft wird, nicht ausreicht und sogar schädlich
> sei.

Das deckt sich auch mit meiner Recherche. Wenn die Krankheit so weit 
fortgeschritten ist, dass beatmet werden muss, sind die Lungenbläschen 
auch schon angegriffen. Sieht man auch daran, dass erhöht Flüssigkeit 
abgegeben wird und und die Gefäße weiter an die Oberfläche treten.
Wenn man da nur stumpf beatmet, ist das Gewebe schnell geschädigt.
Dazu kommt, dass man möglichst kurz beatmen will. Patienten bei 
Bewusstsein lassen sich ungern beatmen. Und die Entwöhnung vom Gerät 
dauert auch immer länger, je länger man dran hing.

Also ich finde die ganzen Projekte löblich, keine Frage. Aber einfach 
nur Luft rein & raus, schadet mehr als es hilft.

von Holger (Gast)


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Holger schrieb:
> Blockschaltbild kommt noch.
BLE Oximeter Hack with ESP32 for COVID-19 Projects
Für die Regelschleife via oxi.parameter
https://www.youtube.com/watch?v=FIVIPHrAuAI

von Forist (Gast)


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M. W. schrieb:
> Ich würde gerne die Funktion solcher Geräte verstehen, auch vor dem
> Hintergrund der Selbstbauten wegen Corona.

Was genau hat das mit dem Thema dieses Unterforums zu tun, außer dass in 
der Steuerung vielleicht ein bisschen Mikrocontroller und digitale 
Elektronik verwendet werden?

Beitrag #6206121 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6206136 wurde von einem Moderator gelöscht.
von alles nicht so einfach (Gast)


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Hier sieht man mal die Komplexität einer Beatmungstherapie:

http://marc-hanefeld.de/beatmung-ein-beispiel/

Beitrag #6206165 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6206169 wurde von einem Moderator gelöscht.
von vn nn (Gast)


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Holger schrieb:
> Holger schrieb:
>> Info: Open
>
> Blockschaltbild kommt noch.
> Hier ein Prototyp low cost.

Genau sowas ist aber keine Dauerlösung und nur zur kurzzeitigen Beatmung 
gedacht, weil es komplett ungeregelt und im Endeffekt nix anderes wie 
eine manuelle Beutelbeatmung ist (mglw. sogar schlechter, da bei 
manueller Beatmung zumindest aufgrund der persönlichen Erfahrungswerte 
reagiert werden kann, aber bindet halt wertvolles Personal).
Auf lange Sicht schädigt künstliche Beatmung das Lungengewebe und führt 
damit zu Folgeschäden, das versuchen moderne Beatmungsgeräte mit jeder 
Menge Aufwand zu verhindern/minimieren.

Beitrag #6206201 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6206233 wurde von einem Moderator gelöscht.
von vn nn (Gast)


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Radkäppchen und der Golf schrieb im Beitrag #6206233:
> Zum Thema: Diese Plastflaschen werden auch bei der ersten Hilfe von den
> Sanitätern in den Rettungswagen verwendet. Wenn man jemand damit das
> Leben retten kann, dann interessiert den ein Zerr-tifikat nicht im
> Mindesten.

Nochmal: es geht dabei nicht um ein Zertifikat, Beatmungsbeutel sind 
außerdem natürlich zugelassen nach dem Medizinproduktgesetz.
Sie werden auch nicht nur im Rettungsdienst verwendet, sondern durchaus 
auch im klinischen Bereich, entweder für Notfälle oder theoretisch sogar 
bei kurzen OPs unter Vollnarkose statt maschineller Beatmung (keine 
Ahnung, ob das noch wo praktiziert wird, oder immer gleich das 
BEatmungsgerät angehängt wird).
Aber langfristige ungeregelte Beatmung führt unweigerlich zu 
Lungenschäden, und die interessieren sehr wohl. Aber jemanden der die 
Dinger "Plastflaschen" nennt, vermutlich eher nicht.

Radkäppchen und der Golf schrieb im Beitrag #6206233:
> Wenn sich technisch interessierte Leute Gedanken machen und Prototypen
> bauen, statt Papierkriege anzuzetteln, dann rechne ich ihnen das hoch
> an.

Es geht nicht um Papierkriege, sondern um Funktionalität. Darum, dass es 
nicht einfach nur darum geht, einfach mal wo Luft rein zu pusten. Darum, 
dass es nix bringt jemanden wochenlang an ungeeigneten Geräten am Leben 
zu erhalten, bis er aufgrund der dadurch verursachten Langzeitschäden 
sowieso nicht mehr eigenständig Leben kann (dann wär ein schneller Tod 
vermutlich die gnädigere Variante gewesen).

von vn nn (Gast)


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Und "technisch interessiert" ersetzt nun mal weder "technisch kompetent" 
noch "medizinisch kompetent".

Beitrag #6206301 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Vn N. (wefwef_s)


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Folgender Blogeintrag erklärt das ganz gut: 
http://marc-hanefeld.de/alles-besser-mit-mehr-beatmungs-geraeten/

> Eines drängt sich da sofort auf: Das hatten wir alles schon mal. Frühe
> Beatmungsgeräte waren genau das, was dort beschrieben ist: Ein Beutel, aus
> dem über Druck-Abgabe ein Atemgas in die Lunge des Patienten abgegeben
> wird. Nur: So einfach ist es nicht. Und wie am Ende des Artikels gezeigt,
> kommen wir allein mit technischen Lösungen auch nicht weiter.

Beitrag #6206490 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6206505 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6206532 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6206550 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6206556 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6206591 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6206604 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6206618 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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So wie es sich liest, geht es wohl um die Bezeichnung "AtemSCHUTZmaske", 
also man darf aus irgendwelchen Gründen (die mich ehrlich gesagt nur 
wenig interessieren) den Wortteil "schutz" nicht verwenden. Aber selbst 
wenn das formell so ist und man das wirklich nicht darf, brauche ich als 
Anwalt da keine Abmahnung schreiben und Geld von freiwilligen Helfen 
kassieren. Da kann man auch einen einfachen kostenfreien Hinweis 
schicken, daß die Masken nicht unter diesem Namen abgegeben werden 
dürfen und fertig ist das. Und selbst damit macht man sich irgendwie 
schon lächerlich. Wenn einen irgendwer damit verarschen möchte, bietet 
man ein sehr gutes Ziel.

Wie gesagt, solche Anwälte sollte man dauerhaft aus dem Verkehr ziehen.
Geht gar nicht, nicht mal wenn sie Recht haben. Alles regt sich auf weil 
freiwillige Helfer fehlen - tja, wen wunderts.

Beitrag #6206657 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Gnorm (Gast)


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von 2ct (Gast)


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Naja, ganz so einfach ist es in diesem Fall leider nicht.

Mit dem Begriff "Schutzmaske" assoziiert man eben eine definierte und 
zertifizierte Schutzwirkung, und das ist bei "einfach so" zuhause 
zusammengenähten Masken eben nicht gegeben.
Aber wie in dem Artikel schon steht, ist eben nicht (wie sonst üblich) 
die Verbreitung der Artikel angemahnt worden, sondern einzig die 
Bezeichnung als "Schutzmaske" oder eine COVID-Assoziierung.
Wenn die Dinger also schlicht anders benannt werden, z.B. als 
"Gesichtsmasken" o.ä. gibts kein Problem.

Wenn ich Wassermelonen in Form eines Motorradhelms schnitze und als 
Schutzhelm verkaufe, bekomme ich auch eine Abmahnung.
Nenne ich die Dinger "Hut" oder "Kopfbedeckung", gibts kein Problem. ;)

Klar wirkt eine Abmahnung erst mal herzlos und hinterfotzig, vor allem 
in diesem speziellen Fall.
Aber wenn nur gesagt werden würde "bitte bitte nennt die Dinger nicht 
"Schutzmaske", hätte das eben keine bindende Wirkung, und schwarze 
Schafe könnten Profit daraus schlagen.

Die Abmahnung könnte und sollte man in diesem speziellen Fall aber der 
Fairness halber kostenfrei für die Abgemahnten halten.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Wenn man damit auf kommerzielle schwarze Schafe schießt, die sowas mit 
Gewinnabsicht verkaufen, dann kann ich es verstehen und finde es auch 
nicht falsch.

Aber wenn sich sowas gegen Freiwillige richtet, die nur vorübergehend 
solche Masken fertigen und zum Selbstkostenpreis oder gar kostenfrei 
abgeben, dann geht das gar nicht.

von me too (Gast)


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2ct schrieb:
> Wenn ich Wassermelonen in Form eines Motorradhelms schnitze und als
> Schutzhelm verkaufe, bekomme ich auch eine Abmahnung.
> Nenne ich die Dinger "Hut" oder "Kopfbedeckung", gibts kein Problem. ;)

Darauf sind die Befürworter der Heat Balls auch schon reingefallen. So 
richtig nachhaltig war die Sache dann doch nicht.

von Soul E. (Gast)


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2ct schrieb:

> Mit dem Begriff "Schutzmaske" assoziiert man eben eine definierte und
> zertifizierte Schutzwirkung, und das ist bei "einfach so" zuhause
> zusammengenähten Masken eben nicht gegeben.

Wenn Du in dem Zusammenhang auf eine Partikelfilterklasse FFP1, 2 oder 3 
nach DIN EN 149 verweist, dann ja.

Ansonsten ist "Schutz" ein sehr dehnbarer Begriff. So ein selbstgenähtes 
Tuch schützt 1a vor Insekten im Mund beim Rennradfahren. Und es 
reduziert in der Tat die Zahl der Bröckchen, die beim Husten vorne 
rausfliegen. Was den Mitmenschen zu Gute kommt.

Beitrag #6206738 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6206757 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Robert K. (Firma: Medizintechnik) (robident)


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Der massenhafte Schrei nach Beatmungsmaschinen ist keineswegs die 
Lösung!

Solche Maschinen müssen sehr exakt eingestellt werden. Jeder Patient 
benötigt eine eigene Beatmungskurve. Der falsche Druckverlauf führt bei 
starker Erkrankten zu weiteren Schäden im bereits vorgeschädigten 
Lungengewebe.

Einfach Druck draufgeben und Pumpen ist das Schlechteste, was man machen 
kann. Damit runiniert man oft mehr, als es an Vorteil bringt. Gerade die 
Älteren, die schon eine weit fortgeschrittene Lungenschädigung haben, 
sind nur sehr schwer in der richtigen Weise zu beatment. Das braucht 
auch sehr viel Erfahrung. Damit hängt es weniger an der Maschine, 
sondern auch an der  Person, die die Entscheidung trifft und das 
richtige tut.

Freiburg ist da weit vorn.

------------------------------

Hinsichtlich der Rechtssituation beim Atemgerät basteln:

Beitrag "Re: Primitives Beatmungsgerät selbst bauen?"

von Robert K. (Firma: Medizintechnik) (robident)


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Vn N. schrieb im Beitrag #6206738:
> Aber nochmal: in dem Thread gehts um Beatmungsgeräte, nicht um
> Stofffetzen. Wäre Zeit, dass hier mal ein Mod aufräumt.

Leider zeichnet sich in beiden Punkten derselbe Unsinn ab: Aktionismus 
gegen Sinnhaftigkeit.

Die Empfehlungen die nun kommen sind nur Folge der Versäumnisse. Niemand 
im Medizinumfeld begrüsst oder erlaubt solche Masken, weil sie mehr 
schaden als nutzen. Obwohl OT man das grundlegende Problem:

--------------------------------------------------------

Durch das Atmen und die Luftbewegung werden ursprünglich aufgefangene 
Tropfen nach und nach im Stoff verdünnen, Feuchte wird verdunsten und 
Viren werden für sich allein oder durch kleine Tropfen wieder in die 
Luft freigesetzt. Die Viren werden beim Sprechen in leichten Tropfen 
erst gar nicht zurückgehalten. So gelangen sie dann mit jedem Atemzug 
entweder nach draussen, oder wieder nach innen in den Atemtrakt.

Ausatmen: Die nach Aussen unkontrolliert abgeatmete Luft sorgt nur zu 
einem zeitlichen Verteilen der Viren. Statt einmal abzuhusten und die 
Tropfen gezielt zu entsorgen und andere gezielt zu schützen bleibt das 
Abgehustete im Stoff hängen und verteilt sich doch. Damit fallen die 
großen Tropfen nicht etwa zu Boden, sondern sie werden gesiebt und 
nachher zeitlich versetzt fein an anderen Orten zufällig verteilt. Das 
allein stellt die Verwendung von Selbstbaumasken schon infrage!

Einatmen: Durch die rückgeatmeten Viren können im Rachenraum gebundene 
Viren, die eigentlich abgehustet worden wären, erstmalig in die Lunge 
eintreten, weil sie zuvor in großen Tropfen gefangen waren, die zu träge 
gewesen wären, um sich durch leichtes Atmen zu lösen, weil sie sich 
nicht in der Luft halten können. Nun sitzen sie durch das Sieben und 
Zwischenspeichern im Stoff in kleinen und leichten Tropfen und bewegen 
sie sich in weniger turbulenter Luft, gelangen tief in die Lunge, weil 
sie sie nicht entfernt werden, wie die Natur das vorgesehen hat.

Damit wird eine zunächst nur im Rachen befindliche Infektion sehr viel 
früher in die Lunge übersiedeln, wodurch das Immunsystem weniger Zeit 
haben wird, sich darauf einzustellen. Überdies könnte dadurch bei mässig 
infizierten Patienten, die nur eine Racheninfektion gehabt hätten, weil 
deren Immunsystem das Virus dort ausreichend lange hat bekämpfen können, 
eine Lungeninfektion überhaupt erst relevant werden!

Deshalb ist das Tragen von unnötigen Stoffen vor Augen und Nase oder dem 
Mund nicht ratsam und auf Intensivstationen auch untersagt!

von Robert K. (Firma: Medizintechnik) (robident)


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Radkäppchen und der Golf schrieb im Beitrag #6206233:
> Zum Thema: Diese Plastflaschen werden auch bei der ersten Hilfe von den
> Sanitätern in den Rettungswagen verwendet.

Das ist eine Notmaßnahme, wenn er kein freies Gerät hat oder keins dabei 
hat. Das ist kein Dauerzustand für mehrere Stunden. Bei solchen 
Druckbepumpungen wird nämlich nur der Sonderzustand abgedeckt, dass die 
Person selber nicht mehr atmet. Lungenschäden werden inkaufgenommen, 
weil sie gering sind, die Person meistens keinen Lungenschaden hat, den 
man verstärken könnte!

Bei einem selbst aktiv Atmenden muss aber nur eine Unterstützung 
geleistet werden und der leichte Unterdruck in der Lunge 
aufrechterhalten und durch Unterstüttzung begrenzt werden. Der Luftdruck 
muss wie bei einem Servomotor leicht unterstützend eingeifen und nicht 
stur draufhalten.

Ich würde es sehr begrüssen, wenn die NICHTFACHLEUTE hier im Forum ihre 
Vermutungen unterließen und sich raushalten würden!

Beitrag #6207081 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6207086 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Vn N. (wefwef_s)


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Robert K. schrieb:
> Der massenhafte Schrei nach Beatmungsmaschinen ist keineswegs die
> Lösung!
>
> Solche Maschinen müssen sehr exakt eingestellt werden. Jeder Patient
> benötigt eine eigene Beatmungskurve. Der falsche Druckverlauf führt bei
> starker Erkrankten zu weiteren Schäden im bereits vorgeschädigten
> Lungengewebe.

+10

Robert K. schrieb:
> Leider zeichnet sich in beiden Punkten derselbe Unsinn ab: Aktionismus
> gegen Sinnhaftigkeit.

Und leider führt das mit den Masken noch dazu, dass Bevölkerung und 
medizinische Einrichtungen um die gleiche Ressource konkurrieren. Selbst 
wenn Op- oder Selbstbaumasken keinen negativen oder sogar nachweisbaren 
positiven Effekt haben, müsste der schon groß sein, um diese 
Konkurrenzsituation zu rechtfertigen...

Robert K. schrieb:
> Deshalb ist das Tragen von unnötigen Stoffen vor Augen und Nase oder dem
> Mund nicht ratsam und auf Intensivstationen auch untersagt!

Also zumindest hierzulande (Ostösterreich) ist es schon seit 1, 2 Wochen 
üblich, dass Verdachtsfälle in Notaufnahme oder RTW gleich mal eine FFP1 
oder einen Mundschutz umgehängt bekommen (vorausgesetzt natürlich, der 
kollidiert nicht mit Atemwegssicherung, Sauerstoffgabe oder Beatmung). 
Auf der hiesigen Dialyse, wo naturgemäß viele anfällige Patienten 
zusammen kommen, sind seit Wochen schon alle mit Maske ausgestattet.
Auch bei Reanimationen sind in der beatmungsfreien Zeit Mund und Nase 
des Patienten aufgrund der verstärkten Aerosolfreisetzung durch die CPR 
abzudecken (invasive Atemwegsicherung ohnehin nur noch wenn 
unumgänglich). 
https://dasfoam.org/2020/03/19/reanimation-bei-covid-19-aktuelle-empfehlung-des-uk-resuscitation-council/
Allerdings kenne ich auch die Studienlage dazu nicht.

von Michel M. (elec-deniel)


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Robert K. schrieb:


> Leider zeichnet sich in beiden Punkten derselbe Unsinn ab: Aktionismus
> gegen Sinnhaftigkeit.
>
> Die Empfehlungen die nun kommen sind nur Folge der Versäumnisse. Niemand
> im Medizinumfeld begrüsst oder erlaubt solche Masken, weil sie mehr
> schaden als nutzen.
>
> --------------------------------------------------------
>
> Durch das Atmen und die Luftbewegung werden ursprünglich aufgefangene
> Tropfen nach und nach im Stoff verdünnen, Feuchte wird verdunsten und
> Viren werden für sich allein oder durch kleine Tropfen wieder in die
> Luft freigesetzt. ....
>
> Ausatmen: Die nach Aussen unkontrolliert abgeatmete Luft sorgt nur zu
> einem zeitlichen Verteilen der Viren. Statt einmal abzuhusten und die
> Tropfen gezielt zu entsorgen und andere gezielt zu schützen bleibt das
> Abgehustete im Stoff hängen und verteilt sich doch. Damit fallen die
> großen Tropfen nicht etwa zu Boden, sondern sie werden gesiebt und
> nachher zeitlich versetzt fein an anderen Orten zufällig verteilt. Das
> allein stellt die Verwendung von Selbstbaumasken schon infrage!
>
> Einatmen: Durch die rückgeatmeten Viren können im Rachenraum gebundene
> Viren, die eigentlich abgehustet worden wären, erstmalig in die Lunge
> eintreten, weil sie zuvor in großen Tropfen gefangen waren, die zu träge
> gewesen wären, um sich durch leichtes Atmen zu lösen, weil sie sich
> nicht in der Luft halten können. Nun sitzen sie durch das Sieben und
> Zwischenspeichern im Stoff in kleinen und leichten Tropfen und bewegen
> sie sich in weniger turbulenter Luft, gelangen tief in die Lunge, weil
> sie sie nicht entfernt werden, wie die Natur das vorgesehen hat.
>
> Damit wird eine zunächst nur im Rachen befindliche Infektion sehr viel
> früher in die Lunge übersiedeln, wodurch das Immunsystem weniger Zeit
> haben wird, sich darauf einzustellen. ....


d.h. nur eine Maske mit getrenntem Ein- und Aus-Atembereich wäre 
theorethisch möglich u. sinnvoll ..... ?!

Wie sieht es mit Masken mit eingearbeiteten antiviralen Stoffen aus ...
ich rede nicht von Aktivkohle..... ?! Hilft es ?!

von Michel M. (elec-deniel)


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Beitrag #6207367 wurde von einem Moderator gelöscht.
von M. K. (Gast)


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M. W. schrieb:
> Ich würde gerne die Funktion solcher Geräte verstehen
Meine Ex war Intensivkrankenschwester und hat da manchmal was zum besten 
gegeben.

Das Beatmungsgerät 'überschreibt' den natürlichen Atmenrhytmmus.
Jeder Patient hat ein unterschiedliches Lungenvolumen und einen 
unterschiedlichen Sauerstoffbedarf.
Schon die Beatmung selbst ist eine erhebliche Belastung für den Körper 
und wenn man nicht nach Druck und Sauerstoffsättigung regelt, bringt man 
den Patienten mit der Beatmung schneller um als ohne.

Der Patient fängt auch nicht einfach wieder an zu atmen, wenn man die 
ausstellt.
Ist wohl garnicht so trivial den wieder von der Maschine zu bekommen.
Bei manchen schafft man das nie mehr.

Die Kunststoffe müssen zugelassen sein, sonst lösen die Reaktionen aus 
oder es bilden sich Keime, die noch schlimmeres anrichten können.
Natürlich Schutzfunktionen bis zum Abwinken, denn die Reaktionszeit von 
der Störung bis zum Ableben ist nicht lang.

neugierig schrieb im Beitrag #6207367:
> Warum müssen diese Leute eigentlich beatmet werden? Sauerstoff wegen der
> fast verstopften Lunge ist ja klar, aber warum atmen sie nicht mehr
> selbst?
Tun sie, nur ist die Lunge schwer entzündet, schleimt, füllt sich mit 
Sekret und es reicht einfach nicht mehr um die Sauerstoffsättigung im 
Blut hoch genug zu halten. Ggf muss man regelmässig Sekret absaugen.
Zu geringe Sauerstoffsättigung hält man eine Weile aus, aber auf Dauer 
verliert der Körper das Rennen.
Kurzfristig beatmen um es bis zur Notaufnahme zu schaffen und über viele 
tage, bis der Körper den Virus im Griff hat, ist ein großer Unterschied.

Die großflächige Entzündung produziert Giftstoffe und man stirbt nicht 
an der zu geringen Sauerstoffsättigung, sondern an Blutvergiftung, 
Organversagen, Kreislaufversagen etc.

Das Imunsystem hat schon nicht rechtzeitig die Immunantwort generieren 
können, um den Virus an der großflächigen Ausbreitung zu hindern.
Mit der daraus resultierenden Infektion ist es erst recht überfordert.
Hat man erst die Blutvergiftung ist es schnell vorbei.
Die Mediziner sind da oft machtlos.

Die Beatmung ist ein Teil der Behandlung, aber ohne den ganzen Rest ist 
das dann auch für die Katz.
Man ist oft einfach machtlos, gerade bei Viren, bei denen ja keine 
Antibiotika helfen.
Das meiste macht ohnehin der Körper selbst und die Beatmung soll ihm 
diese Zeit verschaffen.
Wenn der das auch mit Unterstützung nicht mehr packt, dann ist es 
vorbei.

Zu den DIY Beatmungsgeräten:
Ein Mediziner wird sowas nicht einsetzen.
Eher trifft er die Entscheidung eine Maschine freizumachen indem jemand 
mit sehr schlechter Prognose, hohem Alter und schweren Vorerkrankungen 
von der Maschine genommen wird.
Eine Entscheidung die ständig auf der Intensiv getroffen wird.
Dafür gibt es den Ethikrat, sowas zu entscheiden.

Es fällt mir schwer zu glauben das ein Maker seine Oma Intubiert, in ein 
künstliches Koma versetzt um die Abwehrreaktionen gegen die Beatmung 
auszuschalten, Ihren Kreislauf mit Medikamenten einstellt und regelmäßig 
Sekret absaugt.
Das Gegenteil von Gut ist 'gut gemeint' und Notfallpatienten gehören ins 
Krankenhaus.
Die Haftungsfrage ist auch in der Krise nicht vom Tisch ich kann nicht 
irgendwelche Bastelsachen in Menschen stopfen und mal sehen was 
passiert.

Eine Spritzgußmaschine produziert tausende Teile am Tag, wo ein 3D 
Drucker vielleicht zwei schafft.
Spritzgußunternehmen haben wir viele in DE, aber was wohl fehlt sind 
zugelassene Designs die man fertigen könnte.

GM hat in den USA die Rechte an einem Design gekauft, um Geräte fertigen 
zu können. Das sollte die Europäische Staatengemeinschaft auch tun und 
die Pläne freizügig an jeden Verteilen der die Kapazitäten hat Teile zu 
fertigen und Geräte zu bauen.
Da habe ich noch von keiner zentralen Koordinierungsstelle gehört.
Satt dessen irgendwelche Maker Wettbewerbe die doch nur Nebelkerzen und 
hektischer Aktionismus sind.

M.E. wäre ein akzeptabler DIY Ansatz die Sauerstoffanreicherung der 
Atemluft.
Das sind einfache Masken, oder Schläuche in der Nase die reinen 
Sauerstoff hinzugeben damit die Lunge trotz zu geringer Leistung noch 
die Sauerstoffsättigung hoch hält.
Alle Körpereigenen Regelungen sind weiter in Kraft, der Patient bei 
Bewustsein.
Ob Flasche oder Sauerstoffgenerator ist dabei erstmal egal.
In vielen Fällen scheint das zu reichen und zumindest gewinnt man Zeit 
bis ein Beatmungsplatz frei wird.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Das Problem ist die Schwellung und Flüssigkeitsansammlung, die bei einer 
starken Lungenentzündung auftritt. Dadurch sinkt die zur Verfügung 
stehende Oberfläche für den Sauerstoff- und Kohlendioxidaustausch mit 
der Luft, Teile der Lunge können ganz abgeschottet werden.

Bei einer leichten Lungenentzündung tut's nur etwas weh und die 
Leistungsfähigkeit sinkt, bei einer schwereren Entzündung brauchst du 
zusätzlichen Sauerstoff weil die funktionsfähige Austauschfläche für den 
Bedarf an normaler Luft zu klein geworden ist und bei einer richtig 
schweren Entzündung wird mit Beatmungsgeräten versucht, die Flüssigkeit 
ins Gewebe zurückzudrängen und dadurch die Lunge funktionsfähig zu 
halten.

von Radkäppchen und der Golf (Gast)


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Ich bedanke mich bei "MKN" für seien plausiblen Erklärungen und bin 
dankbar, daß der Nutzer "Robident" von weiteren Belehrungen Abstand 
genommen hat.

von neugierig (Gast)


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Danke M.K. und Ben für eure Antworten. So richtig habe ich es leider 
noch nicht verstanden, warum man diesen Schwerstkranken von außen 
Luft/Sauerstoff in die Lunge pumpen muss, statt daß sie ihn selbst 
ziehen.

Ist die Lunge derart mit Sekret verklebt, daß die Atemmuskulatur dafür 
gar nicht mehr reicht? Oder sind diese Leute längst durch 
Sauerstoffmangel in Ohnmacht gefallen? Ich kann mir einfach schwer ein 
Szenario vorstellen, bei dem man nach Sauerstoff nur so jappst, aber 
ausgerechnet dann nicht mehr selbst Luft holen will/kann. Das muss man 
doch praktisch schon tot sein, denn das ist sicher der stärkste 
Instinkt, den man überhaupt besitzt!



Aber die wohl größte Frage ist, warum das hier gelöscht wurde:

>> Warum müssen diese Leute eigentlich beatmet werden? Sauerstoff wegen der
>> fast verstopften Lunge ist ja klar, aber warum atmen sie nicht mehr
>> selbst?

Das Forum platzt geradezu von frechen Beiträgen, blanken Lügen, 
Beleidigungen, und noch mehr aus der bunten Palette an menschlichen 
Schwächen. Da muss man wahrlich keine Fragen löschen, die nur 90% topic 
sind.
Ich vermute mal, der Mod hatte wohl eine Maske auf, und seine Sicht war 
eingeschränkt...

von M. K. (Gast)


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neugierig schrieb:
> So richtig habe ich es leider
> noch nicht verstanden

Die Lunge ist extrem fein verästelt.
Da alles entzündet ist, geschwollen und mit Flüssigkeit gefüllt, 
bekommst Du mit der Atemmuskulatur nur noch unter großen 
Kraftanstrengungen Luft in die Lunge und wieder hinaus.
Dazu ist die Oberfläche verringert, das das bischen Luft noch nicht mal 
richtig aufgenommen wird.
Mach das mal über Tage.
Versuche dabei zu schlafen.
Irgendwann bist Du einfach zu erschöpft.

Asthmatiker und Menschen mit Allergien wissen wie sich das anfühlt.
Als ob ein Kühlschrank auf Deinem Brustkorb steht, der Dich beim Ein- 
UND Ausatmen behindert.
Je besser man trainiert ist, je Fitter man ist, umso länger schafft man 
das.
Was macht aber jemand, der schon im gesunden Zustand keine Treppe gehen 
kann ohne aus der Puste zu sein?

neugierig schrieb:
> Ich vermute mal
Lieber nicht.
Die Mods tun, was die Mods tun.
Ist mit Logik oft überhaupt nicht nachvollziehbar.
Kannst ja direkt fragen, aber die Begründungen sind dann nach dem 
gleichen Muster gestrickt.
'WEIL ICH ES KANN'
Steht da zwischen den Zeilen, also nehme das einfach hin.
Diskutieren bringt nichts, das wird nur ebenfalls gelöscht.

von vn nn (Gast)


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neugierig schrieb:
> So richtig habe ich es leider
> noch nicht verstanden, warum man diesen Schwerstkranken von außen
> Luft/Sauerstoff in die Lunge pumpen muss, statt daß sie ihn selbst
> ziehen.

Siehe

alles nicht so einfach schrieb:
> http://marc-hanefeld.de/beatmung-ein-beispiel/

"PEEP bedeutet, dass in jeder Atemphase immer ein gewisser Gegendruck 
aufrecht erhalten wird. In Situationen, in denen Alveolen 
(Lungenbläschen) bzw. deren zuführende Bronchiolen zum Verschließen 
neigen, kann man so wertvolle Gasaustauschfläche in der Lungen „offen 
halten“. Die Anwendung eines Beatmungsdrucks unterstützt bei der 
erhöhten Atemarbeit des erkrankten Patienten."

und

Vn N. schrieb:
> Folgender Blogeintrag erklärt das ganz gut:
> http://marc-hanefeld.de/alles-besser-mit-mehr-beatmungs-geraeten/

"um das Kollabieren von feinen Atemwegen und Lungenbläschen (Alveolen) 
zu vermeiden.  [...]  Es ist das Ziel der Beatmung, möglichst viel 
Anteile der Luftwege in dem eben geöffneten Status zu erhalten. "

von vn nn (Gast)


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neugierig schrieb:
> Ich kann mir einfach schwer ein
> Szenario vorstellen, bei dem man nach Sauerstoff nur so jappst, aber
> ausgerechnet dann nicht mehr selbst Luft holen will/kann.

Dein Körper kann bei der Atmung nur mit Unterdruck arbeiten, egal wie 
sehr du dich anstrengst. Aktiv Luft in Lunge hinein drücken geht mit der 
Atemmuskulator ganz einfach nicht.

Beitrag #6208240 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6208246 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6208634 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Robert K. (Firma: Medizintechnik) (robident)


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Vn N. schrieb:
> Robert K. schrieb:
>> Deshalb ist das Tragen von unnötigen Stoffen vor Augen und Nase oder dem
>> Mund nicht ratsam und auf Intensivstationen auch untersagt!
>
> Also zumindest hierzulande (Ostösterreich) ist es schon seit 1, 2 Wochen
> üblich, dass Verdachtsfälle in Notaufnahme oder RTW gleich mal eine FFP1
> oder einen Mundschutz umgehängt bekommen

Kurzfristig ist hier das Entscheidende. Ausserdem sprach ich 
ausdrücklich von Stoffen, die zur Zeit in der Diskussion stehen. 
Richtige FFP2 (als Mindeststandard) werden ja ausdrücklich empfohlen.

FFP2-Masken halten je nach Virusgröße etwa 90%-95% der Viren ab. FFP3 
sind praktisch 100% dicht.

Stoffe wie Tücher und selbstgenähte Masken sind weitgehend nutzlos, weil 
sie zu offenporig sind. Die Maschen sind praktisch zu groß.

Entscheident ist in allen Fällen auch, dass Feuchte getrennt gesammelt 
wird und die Maske regelmässig gewechselt wird. Bei Patiententests 
verwenden wir zum Beispiel bei JEDEM Patienten neue Masken.

von Xaver (Gast)


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M. W. schrieb:
> Ich würde gerne die Funktion solcher Geräte verstehen, auch vor dem
> Hintergrund der Selbstbauten wegen Corona. Es wurde berichtet, dass das
> plumpe Pumpen, das überall als Beatmungsmaschine verkauft wird, nicht
> ausreicht und sogar schädlich sei. Richtige Geräte seien geregelt und
> passten sich dem Bedarf des Patienten an. Kann jemand etwas dazu sagen?

Leider bin ich nicht aus der Medizintechnikecke, aber vor ein paar 
Wochen las ich, dass (manche?) Beatmungsgeräte nicht nur die Luftzufuhr 
regeln, sondern auch die relative Feuchtigkeit und Temperatur der Luft. 
Eine Duckduckgo-Suche nach "beatmungsgerät feuchtigkeit" lieferte mir 
z.B. unten referenzierten Prospekt zu Atemgasbefeuchtung. Scheint also 
was dran zu sein; Beatmungsgeräte und Zubehör sind nicht trivial.

https://www.wilamed.de/wp-content/uploads/2015/10/Prospekt_Atemgasbefeuchtung_DE_V13_Email.pdf

von J. S. (engineer) Benutzerseite


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Xaver schrieb:
> Beatmungsgeräte und Zubehör sind nicht trivial.

Das kann man wohl sagen, ja. Es hängt sehr davon ab, für welchen 
Einsatzzweck sie gemacht sind. Notfallgeräte brauchen weniger 
Funktionalität und Sicherheit, weil sie nur sehr kurz zum Einsatz kommen 
und auch in Situationen eingesetzt werden, in denen es um Leben und Tod 
geht. Fremdbeatmung von Patienten als Dauerzustand sieht anders aus. Vor 
allem auch deshalb, weil ein Notfallpatient nicht unbedingt einen 
Lungenschaden hat, auf den man Rücksicht nehmen muss.

Notfallgeräte brauchen wir aber nicht.

M. K. schrieb:
> Zu den DIY Beatmungsgeräten:
> Ein Mediziner wird sowas nicht einsetzen.
Das sehe ich auch so. Der darf das gar wahrscheinlich gar nicht 
einsetzen!

> Eher trifft er die Entscheidung eine Maschine freizumachen indem jemand
> mit sehr schlechter Prognose, hohem Alter und schweren Vorerkrankungen
> von der Maschine genommen wird.
> Eine Entscheidung die ständig auf der Intensiv getroffen wird.
> Dafür gibt es den Ethikrat, sowas zu entscheiden.
Ich glaube auch kaum, dass ein Ethikrat, der bei der Genehmigung 
medizinischer Studien an Neugeräten durchaus genau hinsieht, sowas 
begrüssen wird:

Solche Selbstbaumaschinen sind weder mit biokompatiblen und 
reinigungsfähigen Oberflächen ausgestattet, noch sind Mechanik und 
Elektronik in Sachen Sicherheit für die Verwendung auf Intensivstationen 
ausgelegt. Von der Software ganz zu schweigen. Wenn ich mir In 
Erinnerung rufe, wie in der MED normalerweise entwickelt wird, um 
Zulassungen zu erlangen, fallen einem die Augen heraus, wer sich jetzt 
alles berufen fühlt, Medizingeräte zu bauen. Diese Fachmänner vermehren 
sich derzeit genau so schnell, wie die vielen Hobby-Virologen mit ihren 
Amateur-Tipps. Statt sich erst einmal in die Materie einzulesen und die 
Erfordernisse zu erfassen, um Schwerpunkte zu setzen, wird der Fokus auf 
Schnell-und-Billig gelegt und drauflosgebastelt.

Der Gipfel des Blödsinns kommt von einem Physikprofessor, der ganz stolz 
in die Kamera schwadroniert, eine Pumpmaschine gebaut zu haben, welche 
aus Holzkeilen, einer Plastikflasche und einem Seilzug mit Schrittmotor 
besteht. Schon allein diese Lösung ist typisch Physiker! Jeder Schreiner 
oder Metallbauer kriegt was Sichereres hin.

Aktionismus ist genau das richtige Stichwort. Danke für deinen Beitrag.

von Vn N. (wefwef_s)


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Robert K. schrieb:
> Kurzfristig ist hier das Entscheidende.

Ob stundenlang auf der NFA sitzen kurz ist, kann man wahrscheinlich 
diskutieren.

Robert K. schrieb:
> Ausserdem sprach ich
> ausdrücklich von Stoffen, die zur Zeit in der Diskussion stehen.

Ich auch.

Robert K. schrieb:
> Richtige FFP2 (als Mindeststandard) werden ja ausdrücklich empfohlen.

Für Patienten, als Fremdschutz? Da hat wohl jemand Millionen Masken 
gebunkert?

Robert K. schrieb:
> Stoffe wie Tücher und selbstgenähte Masken sind weitgehend nutzlos, weil
> sie zu offenporig sind. Die Maschen sind praktisch zu groß.

Jein, alles was verhindert dass dir jemand direkt ins Gesicht rotzt 
hilft grundsätzlich.

Robert K. schrieb:
> Bei Patiententests
> verwenden wir zum Beispiel bei JEDEM Patienten neue Masken.

Den Luxus können sich heute nicht mehr viele leisten, die meisten sind 
schon froh, wenn sie pro 12-Stunden-Schicht eine neue Maske bekommen. 
Gratulation.

Jürgen S. schrieb:
> M. K. schrieb:
>> Zu den DIY Beatmungsgeräten:
>> Ein Mediziner wird sowas nicht einsetzen.
> Das sehe ich auch so. Der darf das gar wahrscheinlich gar nicht
> einsetzen!

Wobei man zugegebenermaßen Gesetze bzw. Bürokratie in einer akuten 
Mangelsituation als letztes Argument heranziehen sollte. Die Tatsache 
der Patientengefährdung sollte als Argument eigentlich völlig reichen.

von Michel M. (elec-deniel)


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Robert K. schrieb:
> Kurzfristig ist hier das Entscheidende. Ausserdem sprach ich
> ausdrücklich von Stoffen, die zur Zeit in der Diskussion stehen.
> Richtige FFP2 (als Mindeststandard) werden ja ausdrücklich empfohlen.
>
> FFP2-Masken halten je nach Virusgröße etwa 90%-95% der Viren ab. FFP3
> sind praktisch 100% dicht.

?? und mit nano Kupfer oder Silber ?!
https://www.youtube.com/watch?v=2E5PN9l1vKI

von Robert K. (Firma: Medizintechnik) (robident)


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Michel M. schrieb:
> ?? und mit nano Kupfer oder Silber ?!

Ich beziehe mich nicht auf die antibakterielle Wirkung sondern das 
Aufhalten von Partikeln. Die Tropfen, die ausgeatmet werden, sind ca. 
2-3um groß. Die Viren darin typischerweise 10tel bis 100tel. Das ist ja 
leicht recherchierbar. Für die Masken gibt es eine Spezifikation, wie 
dicht sie bei welchem Druck sind. Einatmen ist nicht gleich Ausatmen / 
Husten. Der Luftdruck ist bekannt. Ein Maske schützt daher beim Einatmen 
etwas besser, als beim Ausatmen, sofern sie dicht anliegen.

Die Stoffwickeldinger, aber auch Chirurgenmasken tun das nicht. Das ist 
Fakt. Solche Sachen den Menschen anzuraten ist Augenwischerei. Genau so 
wie das Händewaschen: Das Virus ist auf Oberflächen nicht lange 
existent, kann zwar diagnostizert werden, weil Genmaterial vorhanden, es 
ist aber nicht mehr anzüchtbar. Das zeigen Studien seit 3 Wochen!

Vn N. schrieb:
> Robert K. schrieb:
>> Bei Patiententests
>> verwenden wir zum Beispiel bei JEDEM Patienten neue Masken.
>
> Den Luxus können sich heute nicht mehr viele leisten, die meisten sind
> schon froh, wenn sie pro 12-Stunden-Schicht eine neue Maske bekommen.
> Gratulation.

Dies ist kein Luxus, sondern Ergebnis von Bedarfsplanung. Man hat 
einfach einen gewissen Vorrat und wer klug genug war, zu erkennen, was 
da kommt, hat auch bestellt. Das Problem der Krankenhäuser ist nur, dass 
dort massenweise BWler sitzen, die alles zusammenstreichen und 
optimieren und kleine Lager prima finden. Deshalb hat die Welt jetzt ein 
Problem mit der dynamischen Beschaffung. Hätte man den Experten gefolgt 
und einen Vorrat vorgeschrieben, hätte man den locker abfangen können.

Es bleibt natürlich der Umstand, dass Deutschland nicht an Masken 
gewöhnt ist, hier keine Tradition herrscht. Selbst viele Ärzte verwenden 
keine, weil unbequem. Und ganz ehrlich: FFP2-Masken sind nicht 
jedermanns Fall.

von Michel M. (elec-deniel)


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Robert K. schrieb:
> Michel M. schrieb:
>> ?? und mit nano Kupfer oder Silber ?!
>
> Ich beziehe mich nicht auf die antibakterielle Wirkung sondern das
> Aufhalten von Partikeln. Die Tropfen, die ausgeatmet werden, sind ca.
> 2-3um groß. Die Viren darin typischerweise 10tel bis 100tel. Das ist ja
> leicht recherchierbar. Für die Masken gibt es eine Spezifikation, wie
> dicht sie bei welchem Druck sind. Einatmen ist nicht gleich Ausatmen /
> Husten. Der Luftdruck ist bekannt. Ein Maske schützt daher beim Einatmen
> etwas besser, als beim Ausatmen, sofern sie dicht anliegen.



korrekt,  (Vielen Dank für die Antwort, )
aber die Erweiterung der Frage ist doch .....
bringen diese Neuentwicklungen einen messbaren Vorteil ?!
Hier eine weitere
https://www.radio.cz/de/rubrik/wirtschaftsmagazin/firma-respilon-entwickelt-maske-fuer-coronavirus-schutz
oder ist so ein Verfahren besser
um den Wert der Nutzzeit zu erhöhen?!
https://www.lequotidiendumedecin.fr/actus-medicales/recherche-science/lavage-sterilisation-irradiation-plusieurs-pistes-letude-pour-recycler-les-masques

von M. K. (Gast)


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Robert K. schrieb:
> Die Stoffwickeldinger, aber auch Chirurgenmasken tun das nicht. Das ist
> Fakt. Solche Sachen den Menschen anzuraten ist Augenwischerei. Genau so
> wie das Händewaschen: Das Virus ist auf Oberflächen nicht lange
> existent, kann zwar diagnostizert werden, weil Genmaterial vorhanden, es
> ist aber nicht mehr anzüchtbar. Das zeigen Studien seit 3 Wochen!

Jetzt hier einfach mit Logig, Fakten und gesundem Menschenverstand um 
die Ecke kommen?
Was soll das denn jetzt?

Beitrag #6212593 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Johannes S. (Gast)


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Also selbst wenn ein Bastler eine gut funktionierende Beatmungsmaschine 
baut...
Habe gestern Lanz im ZDF gesehen, als Gast war der Lungenfacharzt Dr. 
Ehlers da. Zum Schluß wurde ein Bild mit einer Reihe Patienten gezeigt, 
auf dem Bauch liegend und an Beatmungsgeräten angeschlossen. Dazu sagte 
der Arzt: "Wenn ich sowas als Arzt sehe, dann dreht sich mir der Magen 
um. Wenn da von den 10 einer überlebt haben die Ärzte schon grossartiges 
geleistet. Im Normalfall wäre eine Abteilung schon mit einem einzigen 
Fall komplett ausgelastet den Patienten zu versorgen".
So eine Maschine hilft den Körper zu entlasten und z.B. bakteriellen 
Infektionen wo nur ein Lungenflügel befallen ist. Das Virus befällt die 
Lunge aber schlagartig komplett.
Als Nichtmediziner sehe ich das jetzt so das die vielen Beatmungsgeräte 
sowieso eher Beruhigungsgeräte sind. Wenn das Imunsystem den Virus nicht 
rechtzeitig plattmacht wird es schnell kritisch. Gibt es eine Statistik 
wieviele beatmeten Intensivpatienten wieder genesen?
So, und jetzt kommt einer mit seiner Bastellösung.

von Michael W. (Gast)


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void schrieb:
> Gemessen (und darauf reagiert) wird weiterhin auf den CO2 Gehalt.
> Ab Seite 12

Vielen Dank. Habe mich durch diverse Dokumente durchgearbeitet. 
Hochinteressantes Thema. Vielen Dank auch an die anderen, die wertvolle 
Beiträge geliefert haben.

Ich denke auch, dass die Beatmung die allerletze Chance ist, etwas zu 
retten, was zu zuvor vertan wurde.

Johannes S. schrieb:
> Gibt es eine Statistik
> wieviele beatmeten Intensivpatienten wieder genesen?
Das Robert-Koch-Institut veröffentlicht Zahlen, die auch in der 
Wikipedia gespiegelt werden.

Derzeit liegen so etwa 2500 Personen in Deutschland auf 
Intensivstationen, 75% davon werden beatmet, einige auch deshalb nicht, 
weil es zu risikoreich wäre. Knapp 3000 Personen haben die 
Intensivstation wieder verlassen, ein Drittel davon tot. Wenn ich jetzt 
unterstelle, dass die 20% Unbeatmeten nicht durch die Beatmung zu retten 
waren und zur Hälfte nicht gebraucht werden, sind das mindestens 20%, 
bei denen die Beatmung nicht hilft.

Interessant ist auch folgende Zahl: 15% der erkannten Personen (momentan 
nur noch Infizierte, die auch Symptome habe) müssen ins Krankhaus. 2% 
davon kriegen eine Pneumonie.

Das sieht recht gefährlich aus. In einem anderen Artikel wird 
aufgeschlüsselt, wie hoch die Sterberate ist. Darin wird vorgerechnet, 
dass die Zahl der Lungentoten durch Corona in Italien insgesamt schon um 
Faktor 3 angestiegen ist. Der Anteil der Lungentoten, die normalerweise 
an einem Keim oder Virus versterben ist 10 mal höher. Das stützt die 
Aussage des Virologen Kekule, der das Virus für 10mal gefährlicher hält, 
als die normale Grippe.

von Richtiger Ingenieur mit Gehirn (Gast)


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Vielleicht ist dies noch von Belang:
https://docplayer.org/56157351-Peter-kremeier-christian-woll.html

Beatmungsmodi verstehen. Wenn ich mir die Liste so ansehe:

-----------------------------------------------------

Volumenkontrollierte Beatmungsmodi, VCV, PLV, VC-SIMV, Optionales VCV, 
Flexibles VCV

Druckkontrollierte Beatmungsmodi PCV, BiLevel, BiLevel ST, Mand. 
BiLevel,
PC-SIMV, PC-APRV, Optionales BiLevel

Spontane Beatmungsmodi, CPAP, PSV, Dynamisches PSV, Proportionales PSV, 
HFOT

Hybride Beatmungsmodi, Dynamisches BiLevel, Duales BiLevel, Flexibles 
BiLevel, Volumenadaptives BiLevel, Dynamisches BiLevel ST, Duales 
BiLevel ST

-----------------------------------------------------

... dann gehe ich davon aus, dass die Arduino-basierten Bastellösungen 
der maker im Netz wahrscheinlich einen der "spontanen" Beatmungsmodi 
verwenden, höchstwahrscheinlich den LTALWH*-Mode mit anschließender 
IFBPAPSAF-Funktion.

Meine Fresse, wo ist die Welt hingekommen. Wie kann man annehmen ohne 
ein fundiertes Grundwissen zu dem Thema Maschinen bauen zu wollen.

-------------------------------
* Lets Try And Look What Happens
* Ignore Facts Be Proud Post Success At Facebook

von Every Breath you take (Gast)


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So, Herr "richtiger Ingenieur" -hier kannst Du Dir mal angucken, wie es 
mit der künstlichen Beatmung begann. 1907 bereits gab es mit dem 
"Pulmotor" das erste zeitgesteuerte Beatmungsgerät:

https://www.draeger.com/Corporate/Content/rsp-it-began-with-pulmotor-booklet-9051424-de.pdf

Ich bin der Ansicht, daß für einen Schwerkranken selbst heute ein 
solches Gerät besser wäre, als KEIN Gerät.

Deshalb bin ich auch nicht für das Bashing von Leuten zu haben, die 
HEUTE etwas mit einfachen Mitteln bauen, statt hier irgendwelche 
dämlichen Abkürzungen zu erfinden!

von Peter M. (r2d3)


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Hallo M.W.,

M. W. schrieb:
> Interessant ist auch folgende Zahl: 15% der erkannten Personen (momentan
> nur noch Infizierte, die auch Symptome habe) müssen ins Krankhaus. 2%
> davon kriegen eine Pneumonie.

Das wären dann 3 von 1000 hospitalisierten Kranken.
Schön wär's!

Sind es nicht eher 2 Prozentpunkte von 15 Prozent anstatt 2%?

von Every Breath you take (Gast)


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Peter M. schrieb:
> Sind es nicht eher 2 Prozentpunkte von 15 Prozent anstatt 2%?

Sieht nicht so aus.

Zitat von hier:
https://www.deutschlandfunk.de/coronavirus-aktuelle-zahlen-und-entwicklungen.2897.de.html?dram:article_id=472799

> Aber 20 Prozent der Patienten, also einer aus fünf, erkranken schwer und  > 
müssen in der Klinik behandelt werden. Fünf Prozent der Erkrankten
 > benötigen eine Beatmung.

von Soul E. (Gast)


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Richtiger Ingenieur mit Gehirn schrieb:

> Meine Fresse, wo ist die Welt hingekommen. Wie kann man annehmen ohne
> ein fundiertes Grundwissen zu dem Thema Maschinen bauen zu wollen.

Diese Ambubeutel-Quetscher werden nicht von irgendwelchen Makern aus dem 
Idiotenforum zusammengebastelt, sondern von den Seat-Werken in Spanien.
https://www.seat.de/ueber-seat/news/unternehmen/beatmungshilfen-von-seat-offiziell-freigegeben.html
https://www.volkswagenag.com/en/news/2020/04/SEAT_starts_the_production_of_emergency_ventilators.html

Die werden dafür schon ihre Abnehmer haben, und diese werden schon 
wissen was sie da kaufen.

von Peter M. (r2d3)


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Every Breath you take schrieb:
> Peter M. schrieb:
>> Sind es nicht eher 2 Prozentpunkte von 15 Prozent anstatt 2%?
>
> Sieht nicht so aus.

Doch.
15% müssen in die Klinik.
2% müssen beatmet werden.
Das sind 2% der Grundgesamtheit.
Bezogen auf die 15% sind es 2 Prozentpunkte,
denn 2% von 15% sind 0,3%.

>
> Zitat von hier:
> 
https://www.deutschlandfunk.de/coronavirus-aktuelle-zahlen-und-entwicklungen.2897.de.html?dram:article_id=472799
>
>> Aber 20 Prozent der Patienten, also einer aus fünf, erkranken schwer und  >
> müssen in der Klinik behandelt werden. Fünf Prozent der Erkrankten
>  > benötigen eine Beatmung.

20% in die Klinik
5% Beatmung

Aber eben nicht 5% von 20%, denn das wäre 1% der Grundgesamtheit.

von Michel M. (elec-deniel)


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Dann splitten wir jetzt ... :-)

invasive Beatmung für schwere Fälle
und passive "Belüftung" einfachere ?!

.. Design approved ...
https://www.thetimes.co.uk/article/nhs-to-get-15-000-ventilators-after-british-design-approved-ckh2s2mhj


... und die Geräte können sie sich teilen ?!
https://www.news-medical.net/news/20200415/Australian-researchers-split-ventilators-for-COVID-19.aspx

von Ben Avion (Gast)


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soul e. schrieb:
> Und es
> reduziert in der Tat die Zahl der Bröckchen, die beim Husten vorne
> rausfliegen. Was den Mitmenschen zu Gute kommt.

nööööö tut es nicht. die ausgehustete menge wird nicht verringert. sie 
wird nur im tuch gefangen und schleudert nicht, wie so manche 
popcorn-abplatzung, die dem typ hinter mir im rachen hängen bleibt, in 
meine haare oder auf mein ohr.

von Michael W. (Gast)


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Inzwischen bin ich etwas weiter, daher kurze Stellungnahme zu den 
Einwürfen:

Peter M. schrieb:
> Sind es nicht eher 2 Prozentpunkte von 15 Prozent anstatt 2%?
Ja es sind 2% Punkte, unglücklich ausgedrückt. Der Übermüdung 
geschuldet.

Es sieht so aus, dass 3% von denen, die als Infiziert erfasst werden ( 
und das sind bei Weitem nicht alle, sondern ein Großteil der Kranken) 
diese Pneumonie entwickeln. Von denen müssen aber nicht alle beatmet 
werden. Umgekehrt konnte ich recherchieren, dass auch nicht alle beatmet 
werden können, weil sie es nicht aushalten.

Angeblich wurden bisher in Deutschland etwa 8000 Personen intensiv 
behandelt 70% davon wurden beatmet. Von allen Intensivpatienten sind 30% 
gestorben. Die Beatmungskapazität ist in Deutschland kein Problem und 
auch in Italien nicht mehr. Es ist nur in GB und USA ein Problem und 
dies ganz offenbar, weil sie die Epidemie verschlafen haben. Wie das 
sein kann, verstehe, wer will.

Every Breath you take schrieb:
> 1907 bereits gab es mit dem
> "Pulmotor" das erste zeitgesteuerte Beatmungsgerät:
Sehr interessant, aber ich glaube kaum, dass man damit die guten 
Überlebenszahlen produzieren kann, wie man es heute kann, zumal die 
offenbar mehr von der Person abhängt, die sie bedient.

> Ich bin der Ansicht, daß für einen Schwerkranken selbst heute ein
> solches Gerät besser wäre, als KEIN Gerät.
Das habe ich auch spontan gedacht. Ist aber leider falsch! Man weis 
heute, dass Beatmung auch Lungengewebe zerstört und das sehr vorsichtig 
gemacht werden muss, um nicht mehr Schaden anzurichten, als zu helfen. 
Viele können mit starker Lungenschädigung gar nicht beatmet werden.

> Deshalb bin ich auch nicht für das Bashing von Leuten zu haben, die
> HEUTE etwas mit einfachen Mitteln bauen, statt hier irgendwelche
> dämlichen Abkürzungen zu erfinden!
Dazu gab es einen interessanten Beitrag im MED-Forum: Dort empfiehlt 
eine Ärtztin den Bastlern, ihre Zeit nicht mit Behelfslösungen zu 
verschwenden, sondern sich lieber als Helfer im Altersheim und den 
Krankenhäusern zu melden, weil dort die eigentlichen Engpässe sind.

von Michael W. (Gast)


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Ben Avion schrieb:
> nööööö tut es nicht. die ausgehustete menge wird nicht verringert. sie
> wird nur im tuch gefangen und schleudert nicht, wie so manche
> popcorn-abplatzung, die dem typ hinter mir im rachen hängen bleibt, in
> meine haare oder auf mein ohr.

Leider sind die Hustenden bei Corona nicht das Problem. Wie es aussieht, 
werden über die Hälfte der Personen wegen nicht vorhandener Symptome gar 
nicht erfasst, weil sie nicht getestet werden. Auch leichte Symptome 
ritschen momenten durch. Damit muss man die Zahlen oben auch mindestens 
um einen Faktor 2-3 nach unten korrigieren. Es kommen also von allen, 
die sich infizieren nur 6% ins Krankenhaus und gut 1% auf intensiv, von 
denen dann 0,3% - 0,4% versterben. Damit werden auch die niedrigen 
Todeszahlen plausibel, die neuerdings genannt werden.

Das wirft eine interessante Rechnung auf:

Von denen, die erfasst werden, husten angeblich nur 40%. D.h. von allen 
Infizierten husten nur 15%-20%. Die Huster sind aber die, die es schon 
in der Lunge haben. Die erkennt man aber gut, sind meistens krank daheim 
und obendrein gar nicht mehr so infektiös, wie man rausgefunden hat. 
Infektiös sind auch schon die, die es schon im Rachen haben und noch gar 
nicht krank sind. D.h. 90% der Infektiösen, die herumlaufen, husten gar 
nicht! Die verbreiten es durch normales Sprechen.  Und wenn einer 
hustet, tut er das nicht die gesamte Zeit. Man kann deshalb davon 
ausgehen, dass sich das Virus zu 95% ohne Husten verbreitet. Da die 
Masken aber nur gegen große Tropfen schützen, sind sie überwiegend 
wirkungslos.

Das Robert-Koch-Institut hat da eine gute Vergleichstabelle, welche 
Maske wie gut schützt. Dann gibt es eine Studie aus Holland, die zeigt, 
dass FFP-Masken 50mal besser filtern, als Stoffmasken, die wir jetzt 
alle tragen sollen. Dummerweise sind diese par Prozente, die der Stiff 
abhält, die großen Partikel bis mehrere Mikrometer. Das Virus hat aber 
nur 0,1um! Das ist der Grund warum nur FFP3-Masken komplett sicher sind. 
Die Chinesen haben das als erste kapiert und zum Ende von Corona dort 
nur noch diese Masken zugelassen oder einen Gesamtvollschutz. Seither 
haben sie keinen Toten mehr unter dem Personal. In Deutschland dagen 
sind schon 15 Bedienstete des Pflegepersonals tot!

Gute Nacht!

von Michael W. (Gast)


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Soul E. schrieb:
> Diese Ambubeutel-Quetscher werden nicht von irgendwelchen Makern aus dem
> Idiotenforum zusammengebastelt, sondern von den Seat-Werken in Spanien.
> 
https://www.seat.de/ueber-seat/news/unternehmen/beatmungshilfen-von-seat-offiziell-freigegeben.html

Die sehen sehr einfach aus. Ich kann mir kaum vorstellen, dass man damit 
die Funktionsvielfalt eines Profigeräts erreicht. Ich habe mit meinem 
vorherigen Kunden aus dem vergangenen Jahr eine Zulassung mit gemacht. 
Das war ein Akt, bis man alles geprüft und dokumentiert hatte, um allein 
eine Zulassung für eine klinische Studie zu erreichen (Genehmigung vom 
Paul-Ehrlich-Institut). Dann kamen Auflagen aus den einzelnen 
europäischen Ländern und die FDA in den USA war besonders pingelig. Ich 
kann mir vorstellen, dass die nun, wo es ihnen unter den Nägeln brennt, 
alle Forderungen fallenlassen und Zulassungen im Eiltempo erteilen. 
Diese Geräte von SEAT sind ja auch nur von der spanischen Behörde 
freigegeben. Ist auch irgendwie logisch.

Wenn alle bluten und Verbandsmaterial fehlt, wird auch eine alte Zeitung 
genommen, Hauptsache es hilft. (Hatten wir mal auf dem RTW).

von Percy N. (vox_bovi)


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M. W. schrieb:
>  Da die
> Masken aber nur gegen große Tropfen schützen, sind sie überwiegend
> wirkungslos.
>
Auf übliche Distanz im OP oder auf 1,50 Meter?

> Das Robert-Koch-Institut hat da eine gute Vergleichstabelle, welche
> Maske wie gut schützt. Dann gibt es eine Studie aus Holland, die zeigt,
> dass FFP-Masken 50mal besser filtern, als Stoffmasken, die wir jetzt
> alle tragen sollen. Dummerweise sind diese par Prozente, die der Stiff
> abhält, die großen Partikel bis mehrere Mikrometer. Das Virus hat aber
> nur 0,1um! Das ist der Grund warum nur FFP3-Masken komplett sicher sind.

Klar, deshalb sind die auch für Bronchoskopien vorgeschrieben; bei 
weniger riskanten Aktionen tut es auch FFP 2; mitunter auch MNS.
Über die Situation  im Supermarkt zB ist damit nicht besonders viel 
gesagt, solange es sich um Kunden handelt. Die Dame an der 
Frischfleischtheke hingegen kann überhsupt nicht gut genug abgeschirmt 
sein.

von Soul E. (Gast)


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M. W. schrieb:

> Das Robert-Koch-Institut hat da eine gute Vergleichstabelle, welche
> Maske wie gut schützt. Dann gibt es eine Studie aus Holland, die zeigt,
> dass FFP-Masken 50mal besser filtern, als Stoffmasken, die wir jetzt
> alle tragen sollen.

FFP-Masken schützen den Träger. Die haben meist ein Ausatemventil, so 
dass die Luft gefiltert rein und ungefiltert raus geht.

Halstücher und OP-Masken schützen (bedingt) die Umwelt. Sie fangen 
ausgeatmete Tröpfchen. Aerosole und feine Partikel gehen aber durch und 
gelangen zum Träger.

D.h. wenn der Infizierte eine FFP-Maske mit Ventil trägt und Du ein 
Halstuch bringt das nichts. Umgekehrt aber schon.

von Michael W. (Gast)


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Percy N. schrieb:
>> Masken aber nur gegen große Tropfen schützen, sind sie überwiegend
>> wirkungslos.
> Auf übliche Distanz im OP oder auf 1,50 Meter?
Ich bezog mich auf die Stoffmasken. Bei 1,50m braucht es die nicht und 
die OP-Masken helfen nicht bei Husten, weil der Durck komplett an denen 
vorbei geht. Eine Rückfrage bei meinen Kontakten in den Klinikbereich 
ergab, dass Chirurgen, die sichtbar erkrankt sind und Husten, gar nicht 
operieren dürfen.

Soul E. schrieb:
> FFP-Masken schützen den Träger. Die haben meist ein Ausatemventil, so
> dass die Luft gefiltert rein und ungefiltert raus geht.
Ja und das sollte eigentlich auch die Wirkunsrichtung sein. Dass man es 
nun umgedreht hat und jeder den anderen schützen soll, ist ja nur der 
faule Kompromiss.

Das Verrückte ist, dass man sich dadurch nicht selber schützen können 
soll, weil argumentiert wird, dass die feinen Tropfen einen erreichen, 
während es einen Schutz geben soll, weil die Tropfen die anderen nicht 
erreichen. Ja was denn nun?

Das kapiert ja keiner, wenn er sich nicht die Mühe macht, zu 
unterscheiden, welche Tropfen infektiös sind. Auf den ersten Blick sind 
das die großen. Dachte ich auch. Die Situation auf dem Kreuzfahrtschiff, 
die jetzt detailliert untersucht wurde, legt aber nahe, dass sich dort 
die Allermeisten durch schwebende Viren angestecket haben müssen, weil 
sie schon nach wenigen Tagen, als es nur 60 Infizierte gab, von anderen 
ferngehalten haben.

Und wie gesagt: Die meisten hatten ja gar keine Symptome. Die husteten 
also Null. Es muss also überwiegend eine anderer Infektionsweg gewesen 
sein.

Soul E. schrieb:
> D.h. wenn der Infizierte eine FFP-Maske mit Ventil trägt und Du ein
> Halstuch bringt das nichts. Umgekehrt aber schon.
Wenn er eine FFP hat, brauche ich kein Halstuch.
Wenn er keine hat, nützt ihm auch mein Halstuch nichts.

von Michael W. (Gast)


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Eine Notlösung möchte ich noch präsentieren, die uns aus dem Labor 
vorgeschlagen wurde, weil wir Normalos in Frankfurt ab Montag alle 
Masken tragen sollen:

--------------------------------------------

Eine doppelte Stoffmaske als Träger und eine Lage Taschentuchstoff / 
Kosmetiktachentücher dazwischen, das alle 10min ausgetauscht wird. Dann 
werden in ausreichendem Maß Tröpfchen aufgefangen, solange es noch nicht 
wesentlich angefeuchtet ist und sie werden auch eine Weile gehalten.

Die äußere Seite und eventuell auch das Taschentuch dazwischen zuvor in 
Seifenlauge tauchen und trocknen, damit die feuchten Viren in ihren 
Bläschen auf Lauge treffen und sich beim Austrocknen ihre Hülle 
kaputtmachen, bevor sie durch den nächsten Atemzug ausgeatmet werden.

---------------------------------------------------------------

Ob das gegen das Rückatmen hilft, weiß ich nicht. Beim Ausatmen und 
Verteilen der Viren sollte es aber schon einen Effekt haben, weil sie 
erst durch die feuchte Lage hindurch müssen und dann recht viel Chance 
haben, kaputtzugehen, auch wenn sie eigentlich überlebt hätten, weil sie 
feucht genug sind. Nach Aussage einer Bakteriologin kann damit auch die 
Bakterienbesiedlung reduziert werden.

von Percy N. (vox_bovi)


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M. W. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>>> Masken aber nur gegen große Tropfen schützen, sind sie überwiegend
>>> wirkungslos.
>> Auf übliche Distanz im OP oder auf 1,50 Meter?
> Ich bezog mich auf die Stoffmasken. Bei 1,50m braucht es die nicht und
> die OP-Masken helfen nicht bei Husten, weil der Durck komplett an denen
> vorbei geht. Eine Rückfrage bei meinen Kontakten in den Klinikbereich
> ergab, dass Chirurgen, die sichtbar erkrankt sind und Husten, gar nicht
> operieren dürfen.
>
Ich fürchte, wir reden aneinander vorbei. Ich möchte weder operieren 
noch operiert werden, sondern nur nächste Woche einkaufen. Da soll ich 
Maske tragen und  Distanz wahren.

> Soul E. schrieb:
>> D.h. wenn der Infizierte eine FFP-Maske mit Ventil trägt und Du ein
>> Halstuch bringt das nichts. Umgekehrt aber schon.
> Wenn er eine FFP hat, brauche ich kein Halstuch.
> Wenn er keine hat, nützt ihm auch mein Halstuch nichts.
Wohl eine Frage der Distanz , s.o.
Aber wieso sollte dem Imfizierten das Halstuch des Gesunden helfen 
können?

von Martin K. (mkmannheim) Benutzerseite


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Every Breath you take schrieb:
> Deshalb bin ich auch nicht für das Bashing von Leuten zu haben, die
> HEUTE etwas mit einfachen Mitteln bauen, statt hier irgendwelche
> dämlichen Abkürzungen zu erfinden!

Das ist kein bashing. Das ist sachliche Kritik an der Machart. Es mag ja 
sein, dass diese Selbstbaumaschinen oder auch die, welche nun in 
Windeseile von Autobauern oder Heizungsbauern zusammengeschraubt werden, 
eine einfache Funktion abdecken, aber diese sind ja nicht das Problem. 
Die normalen Patienten, die den überwiegenden Anteil der 
Beatmungspflichtigen ausmacht, brauchen solche Maschinen nicht, weil sie 
durch Sauerstoffgabe genug bekommen man darauf verzichtet, sie zu 
beatmen. Den Grund hat hier jemand schön beschrieben:

vn nn schrieb:
> Genau sowas ist aber keine Dauerlösung und nur zur kurzzeitigen Beatmung
> gedacht, weil es komplett ungeregelt und im Endeffekt nix anderes wie
> eine manuelle Beutelbeatmung ist (mglw. sogar schlechter, da bei
> manueller Beatmung zumindest aufgrund der persönlichen Erfahrungswerte
> reagiert werden kann, aber bindet halt wertvolles Personal).
> Auf lange Sicht schädigt künstliche Beatmung das Lungengewebe und führt
> damit zu Folgeschäden, das versuchen moderne Beatmungsgeräte mit jeder
> Menge Aufwand zu verhindern/minimieren.

Die wirklich betroffene Gruppe profitiert nicht von diesen 
Beatmungsgeräten. Sie braucht professionelle Geäte mit fein abgestimmter 
Therapie, die nicht jedes Krankenhaus leisten kann. Und die sind auch 
nicht so einfach aufzurüsten. Jahrelange Erfahrung eines Arztes lässt 
sich nicht aus dem Hut zaubern.

von Martin K. (mkmannheim) Benutzerseite


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Andre schrieb:
> Das deckt sich auch mit meiner Recherche. Wenn die Krankheit so weit
> fortgeschritten ist, dass beatmet werden muss, sind die Lungenbläschen
> auch schon angegriffen. Sieht man auch daran, dass erhöht Flüssigkeit
> abgegeben wird und und die Gefäße weiter an die Oberfläche treten.
und dann braucht es einen erhöhten Atemdruck und der führt dann sehr 
schnell zum Pneumothorax.

> Wenn man da nur stumpf beatmet, ist das Gewebe schnell geschädigt.
> Dazu kommt, dass man möglichst kurz beatmen will. Patienten bei
> Bewusstsein lassen sich ungern beatmen.
ab einem gewissen Druck geht das nicht mehr mit Maske sondern muss per 
Schlauch geschehen und das erfordert eine mehr oder weniger tiefe 
Narkose, damit sich die Patienten nicht den Schlauch rausziehen.

Diese beiden Gründe sind es, warum man nicht einfach nur eine Maschine 
bauen kann. Selbst eine professionelle Maschine braucht 
Personalkapazität. Die Patienten müssen z.T. auf dem Bauch oder der 
Seite beatmet werden. Sie müssen gedreht werden. Sie müssen blutdruck- 
und sauerstoff überwacht werden. Es muss voroxigeniertes Atemgas 
verwendet werden. Nur mit 20% Sauerstoff kommt man da nicht aus.

Und trotzdem brauchen die meisten der schweren Fälle eine 
Membranoxigenierung. Wenn, ist dort eine Nadelöhr, nicht aber bei den 
Beatmungsgeräten. Selbst Herr Trump hat das erkannt und nach seinem 
Panikkauf von vor 4 Wochen heute erklärt, man habe Beatmungsgeräte übrig 
und könne diese verleihen!

> Und die Entwöhnung vom Gerät dauert auch immer länger, je länger man
> dran hing.
Hast du Zahlen? Bei uns (Roche) geistert rum, dass man nach 3 Wochen die 
Maschine auch ausstellen kann, weil der nie und nimmer mehr gesund wird 
und wenn, dann nicht mehr entwöhnt werden kann. Viele Klinken schalten 
sogar nach 2 Wochen schon ab.

> Also ich finde die ganzen Projekte löblich, keine Frage. Aber einfach
> nur Luft rein & raus, schadet mehr als es hilft.
Hauptsache, wir haben etwas gebaut und uns präsentiert :-)

von Martin K. (mkmannheim) Benutzerseite


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Michel M. schrieb:
> invasive Beatmung für schwere Fälle
> und passive "Belüftung" einfachere ?!

Die Aufteilung ist wohl sinnvoll, nur für die passive Belüftung besteht 
kein Bedarf. Selbst die zur Verfügung stehenden high-Tech-Geräte sind 
nicht ausgelastet und stehen ungenutzt in der Gegend herum, weil die 
Patienten dafür fehlen. Umgekehrt wäre aber dann, wenn es mehr schwere 
Fälle gäbe, die Kapazitätsgrenze rasch erreicht, weil das Personal und 
die Spezialkliniken die ECMO / ECLA können, knapp sind. Kannst mal hier 
in der UniKlinik in der Pneumologie nachfragen, wieviel Kapazität sie da 
haben!


Soul E. schrieb:
> Die werden dafür schon ihre Abnehmer haben, und diese werden schon
> wissen was sie da kaufen.

Da wäre ich persönlich nicht so sicher! Momentan ist aber nur viel 
Aktionismus. Es wird bestellt und ausgegeben, ohne sich klarzumachen wo 
die wirklichen Bedarfe sind!

* Alle schreien nach Beatmung, werfen alle Begriffe in einen Topf, bauen 
und basteln und sind froh! Aber das, was wirklich fehlt, kauft keiner: 
Geräte zur Membranoxygenierung. Und warum: Weil die teuer sind und nur 
wenige sie bauen können. Stattedessen wird gekauft, was man eben so 
kriegt.

* Alle schreien nach Masken und werfen wieder alle in einen Topf, 
basteln und kaufen, was da ist. Aber was wirklich schützt, sind 
Feinstaubmasken, wie die, die man beim Spritzen und Lackieren braucht 
und die Aerosole zu fangen. In den Forschungslaboren verwenden unseren 
Spezis solche Ganzkörperanzüge oder zumindest Vollmasken mit 
Sauerstoffkapselung. Dort, wo es möglich ist, sind mehrlagige 
Mund-Nasen-Masken verbreitet. Aber nicht im Virenlabor, sondern eher in 
der Bakteriologie, wo die Viecher 10-100mal größer sind. Stattdessen 
wird auch hier gekauft, was man eben so kriegt und das sind die 
einfachen MNS-Masken.

* Alle schreien nach Betten und es werden Zeltlager aufgezogen, 
Reha-Kliniken geräumt, Patienten abgewiesen, OPs verschoben um 
Krankenhausbetten freizubekommen, weil das einfach und schnell zu machen 
ist. In Wirklichkeit haben wir Personalknappheit und keine 
Bettenknappheit. Grosse Ansammlungen in Zelten bringen überhaupt nichts, 
ausser einem gewaltigen Inkubator, wo sich Viren noch besser verbreiten 
können. Die Altenheime und Krankenhäuser zeigen das Problem. Wichtig 
wäre, die Menschen zu vereinzeln und sich darauf vorzubreiten, dass man 
in einigen Wochen Kapazitäten braucht. Daher hätte man alles 
wegoperieren müssen, was ansteht. Stattdessen sitzen Ärzte sogar herum 
und sind unterbeschäftigt! Reha-Kliniken sind jetzt leer, können 
Patienten überhaupt nicht versorgen, weil sie die Möglichkeiten nicht 
haben, kassieren aber 500,- pro Bett, das sie vorhalten und machen so 
den Reibach, der wieder zu Lasten der Krankenkassen geht. Am Ende werden 
es wieder die Schwachen spüren.

Nein, ich fürchte unsere Politiker wissen nicht, was sie tun!

: Bearbeitet durch User
von Christoph M. (mchris)


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War hier schon der Versuch von Tesla, ein Beatmungsgerät zu 
konstruieren?

https://www.youtube.com/watch?v=zZbDg24dfN0

Wäre interessant, wie weit die bisher gekommen sind.

von Christoph M. (mchris)


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Hier noch eine gute Analyse dazu:
https://www.youtube.com/watch?v=IDeeQiZt1po

von Walta S. (walta)


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Manchmal frage ich mich warum ich drei Jahre gelernt habe bis ich 
endlich an den Knöpfen von so einer Maschine rumdrehen durfte. 15 
Minuten einen Artikel in einem Elektronikforum lesen hätte auch genügt.

Walta

von SchabbenDiDuWappBappDuWapp (Gast)


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Walta S. schrieb:
> Manchmal frage ich mich warum ich drei Jahre gelernt habe bis ich
> endlich an den Knöpfen von so einer Maschine rumdrehen durfte. 15
> Minuten einen Artikel in einem Elektronikforum lesen hätte auch genügt.

Ja, das ist in vielen Berufen so: Viel zu viel unnützes Zeug gelernt und 
den Kopf mit Unfug vollgestopft.

von J. S. (engineer) Benutzerseite


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Walta S. schrieb:
> Manchmal frage ich mich warum ich drei Jahre gelernt habe bis ich
> endlich an den Knöpfen von so einer Maschine rumdrehen durfte.

In Nichtkrisenzeiten setzt man wohl auf Qualität, nehme ich an, während 
in der allgemeinen Hektik die sich zu verbeiten scheint, alles denk- und 
machbar ist. So werte ich im Übrigen auch die Zulassungswelle von 
Beatmungsgeräten, die derzeit virenartig durch die Welt läuft. Es schaut 
keiner so genau hin, wie sonst, weil sich niemand den Vorwurf des 
Verzögerns machen lassen möchte. Man muss aber auch sehen, dass das, was 
da nun in großen Massen von Fremdherstellern als "Beatmungsgerät" auf 
den Markt geworfen wird, bei Weitem nicht den Funktionsumfang eines 
Vollgeräts hat und da tut man sich gfs auch leichter mit der Akzeptanz.

Die Frage ist natürlich, ob dies der Situation wirklich hilft. Letztlich 
müssten einfach mal die Intensivmediziner eine Aussage dazu machen, was 
sie wirklich benötigen und wo Not am Mann ist. Die scheint aber keiner 
zu fragen, wie mir scheint. Was ich von meinen beruflichen Kontakten in 
der Richtung so zu hören bekomme, scheint der Schuh in Wirklichkeit auch 
an anderer Stelle zu drücken. Viele beklagen nach wie vor einen Mangel 
an Schutzausrüstung.

Und da kommt der Knackpunht:

von J. S. (engineer) Benutzerseite


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Obwohl es nicht zum Thema passt und einen eigenen thread verdient eine 
Bemerkung dazu:

Percy N. schrieb:
>> Soul E. schrieb:
>>> D.h. wenn der Infizierte eine FFP-Maske mit Ventil trägt und Du ein
>>> Halstuch bringt das nichts. Umgekehrt aber schon.
>> Wenn er eine FFP hat, brauche ich kein Halstuch.
>> Wenn er keine hat, nützt ihm auch mein Halstuch nichts.
> Wohl eine Frage der Distanz , s.o.
> Aber wieso sollte dem Imfizierten das Halstuch des Gesunden helfen
> können?

Das ist die Ambivalenz die sich auch mir nicht erschließen will! Wir 
haben in der derzeitigen Diskussion zwei Strategien:

1) die soziale Maske im Eigenbau, die zwar nicht viel hilft, aber andere 
schützen soll, während man selber ungeschützt sein soll

2) die asoziale Maske, z.B. FFP2, die einen selber schützt, aber andere 
infiziert, weil sie die Ausatmung nicht filtert

Das ist grotesk, weil der Anteil der Infizierten klein ist und es zudem 
eine 2-Klassen-Gesellschaft gibt. Die einen dürfen sich selber schützen 
und die anderen sollen andere schützen. Irgendetwas stimmt da nicht.

Und wenn man davon ausgeht, dass man andere schützen soll, muss die 
Maske eben auch funktionieren. Das tut sie aber wohl nur für den Fall 
das akuten Hustens und Niesens. Das aber wird inzwischen von Vielen 
bestritten, weil dann die Maske durch den Druck weggedrückt wird und 
doch alles vorbei geht. Hinzu tritt das Problem, dass das Ausgenieste 
nicht lange in der Maske verbleibt. Die müsse also sofort gewechselt 
werden.

Ich sehe also die Situation, dass von 10.000 Personen 9999 eine Maske 
tragen, die nichts bringt, weil sie selber nicht infiziert sind und sie 
auch nicht geschützt sind. Der 1 aber, der infiziert ist, hustet das 
dann in Maske und gibt es langsam ab, schützt andere auch nicht 
wirklich, weil dies es trotz ihrer Masken selber einatmen. 
Epidemiologisch gesehen, wäre es zweckmäßiger, man rüstet 10% der 
Pesonen mit einer FFP2-Maske aus und hat eine bessere Bremswirkung auf 
die Ausbreitung.

Ich habe den Eindruck, dass man mit der Selbstbau-Masken-Geschichte 
jetzt die Beruhigungspille eingeworfen hat, weil alle nach Masken 
gerufen haben und es keine gab und selbst der übliche Mundnasenschutz 
nicht viel hilft und noch weniger verfügbar ist und das Ganze nur, um 
jetzt die Berechtigung zu haben, Lockerungen durch zuführen, die die 
Ausbreitung wieder anfachen werden.

Wir machen jetzt seit 4 Monaten mit dem Thema rum und sind eigentlich 
keinen Schritt weiter: Richtiger wäre es gewesen, nicht die gesamte Zeit 
mit Selbstbau und Behelfs-Mund-Nasen-Schutz zu vertrödeln, sondern alles 
in gute Masken zu investieren und diese an die Ärzte und Pfleger 
auszuteilen und dann die Bevölkerkung Stück für Stück damit auszurüsten.

Wenn man 60% der Pesonen damit ausstattet, hätte man dann sogar dieselbe 
Wirkung wie bei der Herdenimmunität und das Virus könnte sich nicht mehr 
verbreiten und wäre nach ein paar Wochen weg.

: Bearbeitet durch User
von Soul E. (Gast)


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Jürgen S. schrieb:

> In Nichtkrisenzeiten setzt man wohl auf Qualität, nehme ich an, während
> in der allgemeinen Hektik die sich zu verbeiten scheint, alles denk- und
> machbar ist.

Man darf hier nicht nur von Nordeuropa ausgehen, mit weitgehend 
erstklassigen Gesundheitssystemen. Wie richtig bemerkt wurde, bei uns 
ist Intensivpfleger ein Ausbildungsberuf. Diese Bastellösungen kommen in 
Afrika zum Einsatz, in Südamerika und teilweise in Südeuropa. Da 
geltenden nicht die Maßstäbe, die deutsche Ärzte anlegen. Es wurde schon 
immer wesentlich mehr improvisiert, und man war auf Entwicklungshilfe 
aus dem "reichen Norden" angewiesen. Die bleibt jetzt aus weil jeder 
erstmal an sich denkt.

von Helmut (Gast)


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von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite
>26.04.2020 18:40

>Obwohl es nicht zum Thema passt und einen eigenen thread verdient eine
>Bemerkung dazu:

>Percy N. schrieb:
>>> Soul E. schrieb:
>>>> D.h. wenn der Infizierte eine FFP-Maske mit Ventil trägt und Du ein
>>>> Halstuch bringt das nichts. Umgekehrt aber schon.
>>> Wenn er eine FFP hat, brauche ich kein Halstuch.
>>> Wenn er keine hat, nützt ihm auch mein Halstuch nichts.
>> Wohl eine Frage der Distanz , s.o.
>> Aber wieso sollte dem Imfizierten das Halstuch des Gesunden helfen
>> können?

>Das ist die Ambivalenz die sich auch mir nicht erschließen will! Wir
>haben in der derzeitigen Diskussion zwei Strategien:

Was die wechselnde Strategie des Tragens von Masken anbelangt, fand ich 
diesen Beitrag ziemlich erhellend:

https://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/Nein-zur-Maskenpflicht/RKI-raeumte-dem-Tragen-von-Schutzmasken-einen-grossen-Stellenwert-ein-2007/posting-36547407/show/

Tenor dort ( inclusive des Links eine Analyse des RKI von 2007 ): Das 
Tragen von Masken vermindert die Übertragung, es muss aber ein Run auf 
die Masken verhindert werden.

Dann zur Funktion der Masken:
>Und wenn man davon ausgeht, dass man andere schützen soll, muss die
>Maske eben auch funktionieren. Das tut sie aber wohl nur für den Fall
>das akuten Hustens und Niesens. Das aber wird inzwischen von Vielen
>bestritten, weil dann die Maske durch den Druck weggedrückt wird und
>doch alles vorbei geht. Hinzu tritt das Problem, dass das Ausgenieste
>nicht lange in der Maske verbleibt. Die müsse also sofort gewechselt
>werden.

Die Frage ist hier, wie die Viren übertragen werden. Befindet man sich 
in einem Raum mit einem Raucher, riecht man die Zigarette auch bei 40qm 
Räumen. Da man die Zigarette riecht, werden sich wohl auch die Viren in 
ähnlicher Weise verteilen. Da entsteht unmittelbar die Frage: Hängt das 
Infektionsrisiko von der Virendichte in der Luft in der Umgebung des 
Einatmers ab? Können Luftströmungen das Infektionsrisiko verändern?
Beispiel Wildtier: Ein Rauptier schleicht sich üblicherweise gegen die 
Windrichtung an, damit es vom Beutetier nicht gewittert wird.
Sind die Viren in einer ähnlich geringen Konzentration gefährlich wie 
die Geruchsmoleküle?
Was die Maske anbelangt: Wie stark ist die Änderung der Wurfweite der 
Viren  durch Selbstbaumasken? Wie werden die Strömungsverhältnisse beim 
Ein- und Ausatmen verändert? Erhöht sich die Virendichte in 
geschlossenen Räumen? Was passiert mit einem Radfahrer im Windschatten 
eine Corona-Infizierten Radfahrers?
Meiner Meinung nach kann man die Wirkung der Masken nur über 
epidemologischen Studien größerer Bevölkerungsgruppen untersuchen und da 
scheint Asien bessere Erfahrungen zu haben.

von A. F. (chefdesigner)


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Ja, das Robert-Koch-Institut :-) Die hängen ihr Mäntelchen arg in den 
Wind. Zunächst waren sie wie alle anderen gegen die Masken, haben sich 
dann aber wie die meisten Ärzte breitschlagen lassen und stoßen in 
dasselbe Horn. Wer die Diskussion verfolgt hat, konnte förmlich sehen, 
wie sich der Wind gedreht und der öffentlichen Meinung gebeugt hat.

> Die Frage ist hier, wie die Viren übertragen werden. Befindet man sich
> in einem Raum mit einem Raucher, riecht man die Zigarette auch bei 40qm
> Räumen.
So wie ich das sehe, sind Rauchpartikel nicht mit Viren vergleichbar. 
Die Rauchparikel sind viel größer, man kann sie ja sehen. Die werden 
also noch viel eher weggefiltert, gehen aber auch nicht kaputt. Das 
Virus trocknet aus. Da es angeblich auf Oberflächen jetzt angeblich doch 
überleben kann, scheint es sich eine Weile zu halten.

> Da man die Zigarette riecht, werden sich wohl auch die Viren in
> ähnlicher Weise verteilen.
Das werden sie ganz sicher tun. Das Entscheidende ist, wie lange das 
Virus in der Luft leben kann, sobald es sein Wassertröpfchen, das es 
umgibt, verloren hat. Einige sagen Minuten, andere Stunden.

> Da entsteht unmittelbar die Frage: Hängt das
> Infektionsrisiko von der Virendichte in der Luft in der Umgebung des
> Einatmers ab?
Dazu gab es mehrere Aussagen, zuletzt von Virologin Melanie Brinkmann. 
Ja, es hängt logischerweise sehr davon ab, wieviel man abbekommt. Das 
Virus repliziert meistens erst im Rachen, dann in der Lunge und wenn man 
wenig abbekommt, muss es sich erst einmal selber vielfach vermehren. 
Dann aber hat das Immunsystem mehr Zeit, sich darauf einzustellen. Das 
ist ürigens bei Grippe Influenza ganz genau so. Bei Corona scheint es 
über Leben und Tod zu entscheiden!

> Können Luftströmungen das Infektionsrisiko verändern?
Man nimmt an, dass in Ischgl und Heinberg sehr viele Leute auf einem 
Haufen waren und deshalb die Luft warm und feucht geblieben ist, weil 
die alle Schwitzen und viel ausatmen. Das heisst, das Virus kommt aus 
zwei Gründen viel weiter, bis es ausgetrocknet und inaktiv ist. Auch Der 
Prof. Streek hat sich klar geäussert, dass es die "Tanzveranstaltungen" 
sind. Ein DJ auf Wikipedia hat dazu ausgeführt, wie feucht es in Clubs 
werden kann und dass sie sogar Probleme mit dem Schimmelpilz in den 
Vorhängen haben, weil die nicht zu belüften sind. Angeblich reicht der 
Luftwirbel, der im Mund beim Sprechen entsteht 50cm weit und trägt die 
Viren da hin. Leider auch den Stoff hindurch.

: Bearbeitet durch User
von A. F. (chefdesigner)


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Zu Deinen anderen Fragen: Ich bin kein Virenexperte, ich mache nur IT - 
aber oft für Medizin und viel Pharma und wir unterhalten uns natürlich 
über Corona.  Was ich aus den Gesprächen mitgenommen habe:

Die Laborspezialisten sind sich auch nicht immer einig, wie man das 
Virus einschätzen soll. Was ich gelernt habe ist, dass sich in 
Deutschland praktisch jeder zweite jedes Jahr mit einem Influenza 
ansteckt und es nicht merkt, weil unser Immunsystem die Dinger kennt und 
Ähnliches sofort wegkillt. Kriegen tut den aber jeder. Dieses Jahr waren 
angelich geschätze 4 Mio Deutsche damit infiziert. 10-20% hatten 
permanent irgendwelche Schnupfenviren. Das zieht sich durch die 
Bevölkerung wie die Information, wer der neue Trainer in Nürnberg wird. 
Weis es einer, weis es bald jeder.

> Sind die Viren in einer ähnlich geringen Konzentration gefährlich wie
> die Geruchsmoleküle?
Das weiß keiner genau. Das Corona ist angeblich unter 100 Nanometer 
groß, also 1/10 Mikrometer. Moleküle sind deutlich kleiner. Das Corona 
ist ja ein Gen-Strang mit Eiweis-Marker und Lipid-Hülle. Das ist schon 
schwerer und sollte auch absinken, meine ich. Andererseits schwebt Rauch 
ja auch in der Luft und macht sie blau! Die Frage ist, wie schnell es 
kaputt geht. Angeblich ist es recht UV-resistent, auf Oberflächen hält 
es sich nicht lange, hiess es zunächst. Das wurde wohl revidiert. 
Andererseits findet man dort nur die Gen-Reste die nicht mehr 
vermehrungsfähig sein sollen. Ja was denn nun?

> Was die Maske anbelangt: Wie stark ist die Änderung der Wurfweite der
> Viren  durch Selbstbaumasken?
Probiers aus :-) Eine Bremsung gibt es da sicher. Die Frage ist aber, ob 
es wirklich das Husten ist. Die Meinung hat sich ja auch geändert und 
Studien belegen, dass sich das Virus auch durch das Sprechen überträgt. 
Das scheint gesichert. Und der Stoff ist viel zu großporig, als dass es 
feine Tropfen aufhalten kann. Wenn man hindurchhauchen kann und den 
feuchten Atem spürt, taugt die Maske nichts, was die Aussage.

Das Problem, das manche auch sehen ist, daß der Hustenschleim 
aufgefangen wird, dann aber austrocknet und doch wieder in die Umwelt 
gelangt, wie früher bei den Taschentüchern, die man zunächst aus Stoff 
gemacht hatte und die die reinsten Virenschleudern waren. Erst, als man 
auf Papier umgestellt hatte, war das Problem weg. Es gab auch 
Selbstinfektionen durch rückwäerts geatmeten Schleim. Auf WIKI hat einer 
die Vermutung geäussert, dass dadurch sogar der Racheninfekt schneller 
in einen Lungeninfekt gewandelt wird und deshalb die Krankheit 
beschleunigt werden könnte. Der SPD Arzt Karl Lauterbach hat dazu 
gesagt, dass die Stoffe schnell ausgetauscht werden müssen und man die 
Masken nicht lange tragen darf. Andere verweisen darauf, dass der 
menschliche Schleim sehr viele Bakterien enthält, die sogar für ihn 
selber ein Problem werden könnten, wenn sie in die Blutbahn kommen. Die 
würden sich dann im Tuch eine Weile einseitig vermehren, sagt eine 
Kollegin, deshalb dürfen die im Labor gar keine Tücher, Halstücher, 
Kopftücher oder Schals tragen und müssen alles Gehustete im Taschentuch 
sofort entsorgen. Der Grund ist, dass sich in den Stoffen unnötig 
Bakterien sammeln und vermehren.

> Erhöht sich die Virendichte in geschlossenen Räumen?
Sicher, wie beim Rauchen. Kommt wohl auf die Dauer an und wieviele es 
wegatmen. Kann man sich leicht vorstellen, wenn einer 2h auf der Party 
ist, wie oft der ausatmet. Da die anderen die gleiche Zeit anwesend 
sind, atmen sie entsprechend auch mehr ein. Viele vermuten, dass das der 
Grund ist, warum auch Ärzte trotz Schutzausrüstung sterben.

> Meiner Meinung nach kann man die Wirkung der Masken nur über
> epidemologischen Studien größerer Bevölkerungsgruppen untersuchen und da
> scheint Asien bessere Erfahrungen zu haben.
Die sind ja gemacht worden und da gab es laut Robert-Koch und WHO "keine 
Evidenz", d.h. die Ausbreitung insgesamt wurde nicht verringert. Es gibt 
zwar eine Reihe von Versuchen, aber die arbeiten alle mit irgendwelchen 
Partikeln und Bakterien und anderen Viren, aber nicht mit Corona. 
Wahrscheinlich heben sich auch positive und negative Effekte gegenseitig 
auf. Dass jetzt die Stoffmasken helfen sollen, weil sie das Husten 
bremsen, ist reiner Aktionismus. Man hat ja ursprünglich die 
Stoffmasken, die man in früheren Zeiten trug, extra durch schlaue 
Papiermasken ersetzt. Das hatte ja seinen Grund!

Wenn ich in Firmen tätig war, die mit potenziell kontaminierten Stoffen 
zu tun hatten, gab es immer eine kombinierte Stoff-Papiermaske mit 
Innenfilter. Die waren mehrlagig und hatten ein Druckventil mit 
austauschbarem Innenvlies. Die sahen so ähnlich aus, wie die von 3M, die 
man im Fernsehen sieht. Ich habe mir die auch besorgen wollen, ist aber 
nichts zu bekommen.

Momentan behelfe ich mich mit den Masken, die ich am Arbeitsort bekomme. 
Die haben 3 Lagen und kosten die Firma im Einkauf 69,- ohne MWSt für 100 
Stück. Im Internet werden die zu 49,- für 50 angeboten. Deren Funktion 
ist wie die Maske, die im Netz als Chirurgenmaske gehandelt wird, hat 
aber einen Feuchtigkeitspeicher in der Innenlage und kann damit eine 
Weile Viren auffangen, solange sie etwas feucht aber noch nicht voll 
durchfeuchtet ist. Schutzdauer 1h-2h maximal. Die nehme ich jetzt zum 
Einkaufen. Leider sind auch die nur schwer lieferbar und privat nicht zu 
erhalten. Momentan kriegt man nur die einfachen Papiermasken, die 
eigentlich 15 Cent kosten und nun auch für 1,- das Stück vertickt 
werden. Die schützen aber hauptsächlich vor Bakterien und direktem 
Anhusten. Und laut Wiki sollen die auch eigentlich den Auswurf an 
Speichel des Arztes beim Sprechen behindern, wenn es untersucht oder 
operiert. Schutz bieten die kaum, weil man daran vorbeiatmet und auch 
vorbeihustet.

: Bearbeitet durch User
von A. F. (chefdesigner)


Lesenswert?

Soul E. schrieb:
> D.h. wenn der Infizierte eine FFP-Maske mit Ventil trägt und Du ein
> Halstuch bringt das nichts. Umgekehrt aber schon.

Das ist zu kurz gedacht. Denn was ist, wenn ich der Infizierte bin? Dann 
huste ich die FFP-Maske an und die haut es vom Mund weg, wenn sie kein 
Überdruckventil hat. Und wenn sie eins hat, weil sie eine gute Maske 
ist, dann haut es das Zeug auch raus und es kommt in die Luft. Der 
Gegenüber zieht es dann aus der Atemluft fein verteilt ein, weil seine 
Maske keine kleinen Aerosoltropfen oder gar frei schwebende Viren 
auffangen kann.

Wer hat eigentlich die Idee von der Stoffmaske aufgebracht? Das war doch 
am Anfang gar kein Thema!  Die hatten wir doch eigentlich schon seit 
Jahrzehnten beerdigt. Schon in der Schule hat uns der Lehrer darauf 
hingewiesen, dass man keine Stofftachentücher nehmen soll, weil der 
ganze Rotz darin anfängt, zu blühen und zu gedeihen. Die Bakterien 
vermehren sich darin einseitig (je nachdem welches am Besten zurecht 
kommt und die anderen auffrisst oder was die Maske an Luftstaub so 
aufsammelt und somit an Futter anbietet. Das wird eine ekelige 
Angelegenheit werden!

Und die Bakterien vermehren sich ja auch auf der Haut und führen dort zu 
Entzündungen und Reizungen. Das gibt Pickel und Mitesser. Wenn man das 
nicht gewöhnt ist, geht das recht rasch - ich kenne den Mist von meiner 
Motorradmaske. Mehrere Stunden kann ich die nicht fahren, obwohl sie 
antiallergisch ist. Übrigens soll man viele Stoffen ja generell nicht 
über den Mund ziehen, um sie nicht mit den Schleimhäuten in Berührung zu 
bringen, weil sie abfärben und Giftstoffe in den Körper eindiffundieren 
und dass man beim Einatmen keine Fussel in die Lunge kriegt. Wer weiß 
woraus so ein Schal gemacht ist. Viele bauen sich die Masken ja aus 
alten T-Shirts!

Asthmatiker sind deshalb auch von der Maskenpflicht befreit, soweit ich 
weiß und Brillenträge können sie auch nicht nehmen, weil sie sich die 
Feuchtigkeit auf die Gläser blasen und nichts mehr sehen.

Das wird interessant werden, wenn die ersten dagegen klagen und die 
Bussgelder nicht zahlen wollen. Wahrscheinlich kriegen wir eine Flut von 
Klagen die nach 1 Jahr alle eingestellt werden, weil die Gerichte aus 
allen Nähten platzen, bzw sich rausstellt, dass es Blödsinn war oder 
alle gestorben sind.

Ich gehe davon aus, dass wenn von 80 Mio Menschen jetzt die Hälfte den 
ganzen Tag Stoffmasken trägt, es mindestens 1 Mio mehr Kontakt- oder 
Bronchialasthmatiker gibt, weil sie Flusen von nichtzertifizierten 
Masken oder schlechten Stoffen eingeatmet haben. 2Mio werden ein 
Hautekzem im Gesicht kriegen, bei 100.000 wird es aufgehen und bei 
10.000 Narben machen. Bei 3 Mio wird der Herpes ausbrechen, weil die 
Lippen gereizt wurden. 10 Mio werden binnen des nächsten Jahres eine 
bakterielle Entzündung kriegen und 1 Mio daran erkranken. 10.000 davon 
schwer.

Ich wünsche allen eine schöne Woche!

P.S. Ich frage nachher die Frühschicht in den Labors mal zu den Gefahren 
von Pigmenten in gefärbten Kleidungen und der Tragweite von Viren aus. 
Vielleicht wissen die ja was.

: Bearbeitet durch User
von Walta S. (walta)


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Hygiene ist ein weitaus vielschichtigeres Problem als hier diskutiert 
wird. Da kommen noch Komponenten dazu an die ihr bis jetzt noch garnicht 
gedacht habt.
Manchmal habe ich den Eindruck Viren und Neutrinos sind das gleiche. 
Wenn allerdings so ein mikrokleiner Virus auf einen superdicken 
Stofffaden trifft dann prallt er entweder ab oder bleibt hängen - er 
wandert nicht einfach durch.

walta

von Helmut (Gast)


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Uh, das waren jetzt viele Beiträge.

Ganz kurz: Ich vermute, dass auch Masken etwas bringen, die für die 
Partikelgröße der Viren durchlässig sind und zwar, weil sie die 
Strömungsverhältnisse beeinflussen.
Aber: Ich glaube auch, dass zu langes Maskentragen durch die erwescherte 
Atmung oder Flusen in den Masken schädlich ist.

Hier noch ein Video mit zwei hübschen, jungen Damen:
https://www.youtube.com/watch?v=EEA-XYHf2tE
Allerdings habe ich nach einem Video über die normalen 
Strömungsverhältnisse beim Atmen gesucht, aber keines gefunden.

von A. F. (chefdesigner)


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Hallo Walta , Hallo Helmut

ich hatte eure Beiträge heute morgen noch gelesen, war aber schon auf 
dem Sprung. Ich habe das Thema Hygiene und Strönung nochmals 
aufgegriffen und dazu auch die Beiträge in der Wikipedia zu der Pandemie 
in Deutschland gelesen. Auch dort besteht offenkundige Verwirrung über 
die Zusammenhänge.

Walta S. schrieb:
> Hygiene ist ein weitaus vielschichtigeres Problem als hier diskutiert
> wird. Da kommen noch Komponenten dazu an die ihr bis jetzt noch garnicht
> gedacht habt.
Das scheint das Problem zu sein. Siehe unten:

> Manchmal habe ich den Eindruck Viren und Neutrinos sind das gleiche.
> Wenn allerdings so ein mikrokleiner Virus auf einen superdicken
> Stofffaden trifft dann prallt er entweder ab oder bleibt hängen - er
> wandert nicht einfach durch.
Er wird aber durch den Luftzug, der beim Einatmen besteht, eingesogen, 
wie von einem Staubsauer. Er prallt auch nicht ab, wie man mir 
versicherte, sondern wird durch die Fäden hindurchgesogen, wie ein 
Schmetterling im Sturm zwischen Bäumen. Das Virus ist sehr viel kleiner, 
als die Abstände zwischen den Fäden. Diese kann man z.B. im 
Lichtmikroskop sehen, das Virus nicht.

Helmut schrieb:
> Ich vermute, dass auch Masken etwas bringen, die für die
> Partikelgröße der Viren durchlässig sind und zwar, weil sie die
> Strömungsverhältnisse beeinflussen.
Leider nein.

Im Winter bringen Stoffe wie Schals einen kleinen Vorteil, bei sehr 
geringen Temperaturen unter -5°c, weil die Kaltluft weniger schnell in 
die Lunge strömt. Das ist der Vorteil. Das darf nicht verwechselt 
werden.

Keime, Pollen oder gar Viren können hierbei nicht aufgehalten werden. 
Auch die Rechnung, dass ein Schal "etwas bringt" und ein paar Viren 
aufhalten könne, weil er sie langsamer macht, ist falsch, weil am Ende 
dieselbe Menge Luft einfließen muss. Er kann allerhöchstens Stäube ab 
einer definierten Größe aufhalten. Die meisten Pollen, praktisch alle 
Bakterien und insbesondere Viren sind viel kleiner. Diese sind laut 
unserer Laborhygieniker zwar vereinzelt an Stäube oder Aerosoltropfen 
gebunden, lösen sich aber in Stoffen auch wieder ab, wenn das Wasser 
weggesogen oder Staub und darauf befindliches Bakterium getrennt werden.

Masken müssen deshalb aus Mehrlagenmaterial bestehen, das innen 
ausreichend Feuchte aufnehmen kann, sodaß a) Kleinstpartikel noch gut 
festgehalten werden und b) trotzdem eine Durchatmung ermöglicht wird. 
Das ist leider bei normalen Stoffen materialbedingt kaum möglich. Es 
gibt sozusagen keine Schnittmenge zwischen ausreichendem Feuchtegrad und 
Durchlass. Normale Baumwollfaserstoffe sind zu weit gefasst, werden aber 
bei Nässe zu schnell luftundurchlässig. Meine Kolleging nannte dazu das 
Beispiel beim water boarding: Ist der Stoff zu feucht, kann man nicht 
mehr hindurchatmen.

Es braucht aber eine gewisse Feuchte um die Viren in Fasern zu halten 
und dieser Kompromiss ist nicht so einfach hinzubekommen. Bei zu großen 
Abständen zwischen den Fäden hält sich keine Feuchtigkeit und bei zu 
dichten verschließt der Wassertropfen zu gut und behindert doch wieder 
die Durchatmung. Die in der Medizin benutzten Masken haben deshalb eine 
Einlage aus besonderen Vliesmaterial, welches aus Stoffen besteht, die 
die Oberflächenspannung des Wassers so beinflussen, dass sich sehr 
kleine Tropfen bilden, die nach innen durchgehen und dann nicht mehr 
rausgelassen werden. Die Viren, die sich darin verfangen, bleiben 
überwiegend im Wasser.

So lange der Stoff innen noch Feuchte aufnehmen kann, bleibt die Maske 
sicher. Deshalb funktionieren auch einfache Papiermasken nicht: Hält man 
sich ein Taschentuch vor das Gesicht und atmet aus, gelangt kaum Luft 
hindurch und wird woanders hin gepresst. Durch einen Baumwoll Stoff 
(-Shirt) kann man wiederum prima durchatmen, spürt aber die warme 
Feuchtigkeit auf der anderen Seite, was darauf hindeutet, dass die Luft 
nicht entfeuchtet wurde. Der Sinn der Maske ist aber, die Viren 
aufzuhalten. Hizu zufügen wäre noch, was zu den FFP3-Masken beschrieben 
wurde: Ja, diese sind so kleinporig, dass sie auch Viren filtern können. 
Diese dürfen aber nicht feucht werden, weil sie sonst verstopfen. Daher 
haben sie ein Ventil zum Ausatmen. Deshalb schützen diese Masken auch 
den Träger und nicht die Umgebung.

Wie gesagt habe ich auch die Kontroversen in der Wikipedia angeschaut. 
In nahezu jedem Artikel, bei dem es um Corona geht, wird gestritten, ob 
Stoffe etwas bringen können oder nicht. Das Wissen um einfachste 
mechanische Grundlagen scheint aber bei den dortigen Autoren nicht 
besonders gut verbreitet.

von Michael W. (Gast)


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Percy N. schrieb:
> Ich fürchte, wir reden aneinander vorbei. Ich möchte weder operieren
> noch operiert werden, sondern nur nächste Woche einkaufen. Da soll ich
> Maske tragen und  Distanz wahren.
Ich glaube langsam, dass das Angehustet- oder Angesprochenwerden in 
Corona-Zeiten zu einer ähnlichen Gefahrenlage führt, wie ein OP, aber 
sei es drum.

Nach dem Stand der Diskussion scheint es aber zwei gegensätzliche 
Ideologien zu geben: Der Eigenschutz und der Fremdschutz. Beide 
erfordern andere Masken und beide schließen sich anscheinend gegenseitig 
aus! Welche Maske schlägst du denn z.B. vor?  Und wie ist die 
Fragestellung bei Krankenhauspersonal zu beantworten?

Das eigentliche Thema war ja doch die Intensivstation und die 
Beatmungsmaschine. Gehen wir jetzt davon aus, dass es auch unbeatmete 
Intensivpatienten gibt: Welche Masken bekommen die? Wie verhindert man, 
dass die anderen anstecken? Geht das überhaupt?

Und welche Masken bekommen die Pfleger? Wenn Pfleger den Maskentyp 
verwenden, der sie selber schützt, dann können sie doch auf anderen 
Stationen andere Patienten anstecken. Insbesondere wenn diese nur 
einfache Masken tragen (sollen).

Wie kann das denn sein???

von VEB SarkasmusFabrik (Gast)


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Es wird nicht mehr lange dauern und man findet den ersten Toten, der 
durch das Tragen von 3 verschiedenen Masken übereinander keine Luft mehr 
bekam.

von Helmut (Gast)


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Andreas F. (chefdesigner)
>Keime, Pollen oder gar Viren können hierbei nicht aufgehalten werden.
>Auch die Rechnung, dass ein Schal "etwas bringt" und ein paar Viren
>aufhalten könne, weil er sie langsamer macht, ist falsch, weil am Ende
>dieselbe Menge Luft einfließen muss. Er kann allerhöchstens Stäube ab
>einer definierten Größe aufhalten.

Meiner Ansicht nach liegt da in der Schlussfolgerung ein Denkfehler vor.
Man atmet zwar durch die Maske die selbe Menge Luft ein- und aus und 
auch die Viren wird die Maske nicht filtern. Was sie aber tut, ist die 
Strömung in der Nähe des Kopfes massiv zu verändern. Mit dieser 
veränderten Strömung stellt sich auch eine ganz andere zeitliche 
Dichteverteilung der Viren in der Luft ein.
Nun könnte man argumentieren, ein einziger Virus reicht schon für eine 
Infektion. Das kann sein, aber es gibt ein gewisse Wahrscheinlichkeit, 
mit der der Virus an der passenden stellen andockt. Trifft er diese 
nicht, bleibt er wirkungslos. Deshalb hängt die Wahrscheinlichkeit der 
Infektion vermutlich stark von der Virendichte der eingeatmeten Luft ab.
Wird diese durch die Veränderung der Luftströmung verändert, ändert sich 
auch die Wahrscheinlichkeit einer Infektion.

von A. F. (chefdesigner)


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Helmut schrieb:
> Mit dieser
> veränderten Strömung stellt sich auch eine ganz andere zeitliche
> Dichteverteilung der Viren in der Luft ein.
Mit dieser Einschätzung hast du sicher Recht, allerdings bedingt das 
noch keinen Denkfehler: Wir reden ja von zwei Fällen, einmal normales 
Atmen und einmal Aushusten. Das sind zwei unterschiedliche 
Emissionsfälle und sicher wird die Maske darauf jeweils ihren Einfluss 
nehmen. Wenn ich es richtig vermute, müsste eine FFP-Maskemit beim 
Ausatmen durch das Ventil den Luftstrom konzentrieren und eine 
Mund-Nasen-Abdeckung ihn eher verteilen. Beim Husten werden sich beide 
abheben und es wird zur Seite rausgeschleudert. Ob das ein Vorteil ist? 
Im Nahfeld macht das sicher einen Unterschied, aber weniger im Fernfeld, 
weil sich die Viren ja auch durch Diffusion verteilen (so wie die 
angesprochenen Raucherdüfte).

Eine Google-Suche (in englischer Sprache) liefert dazu einige Hinweise, 
z.B. dass es einen Unterschied macht, ob ein Virus in einem dispersiven 
Umfeld "gehostet" wird. Das ist z.B. im Krankenhäuser und überall dort, 
wo infolge von Beatmung, Reinigung oder spezieller Verfahren sehr hohe 
Luftfeuchtigkeit besteht. Als Beispiel wird ein Patient genannt, den man 
von irgendwas abkoppelt. In solchen Situationen lebt der Virus länger. 
Konkret werden 50%-80% Luftfeuchte genannt. Das finde ich jetzt nicht so 
viel und wird im schwülen Büro bei uns regelmäßig überschritten, wenn 
ich dem Hygrometer an der Wand glauben schenken darf. Auch wird davon 
gesprochen, dass das Virus durch einen Ventilator vorangetrieben wird 
und weit weg befördert werden kann. Diese "airborne transmission" wird 
mit mehreren Metern angegeben.

Die links sind u.a. hier aufgeführt:
https://www.worldometers.info/coronavirus/transmission/

Ob die 4 Meter jetzt nur im Krankenhaus gelten, darf bezeifelt werden. 
Ich sehe hier alle Räume, in denen es ausreichend feucht ist, z.B. 
Keller, Duschen und Badezimmer. Eventuell erklärt das ja die 
Fortentwicklung auf diesem Kreuzfahrschiff, wo sich nach und nach alle 
angesteckt haben. Vielleicht ist aber auch der Wind oder die Klimaanlage 
mit ihrer Luftströmung verantwortlich. Am Ende macht noch der 
Zimmerspringbrunnen einen Unterschied, wenn er die Luftfeuchte im Zimmer 
hebt.

von A. F. (chefdesigner)


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M. W. schrieb:
> Gehen wir jetzt davon aus, dass es auch unbeatmete
> Intensivpatienten gibt: Welche Masken bekommen die?
Soweit ich das gesehen habe, gar keine.

> Wie verhindert man,
> dass die anderen anstecken? Geht das überhaupt?
Die liegen (oder sollen liegen!) einzeln in Isolierzimmern, um niemanden 
anzustecken. Ich kann mir vorstellen, dass in Krankenhäusern mit 
Überbelegung (China, England und Italien) zwei und mehr Personen in ein 
Zimmer kamen und sich das deshalb alles verstärkt hat. Das gilt um so 
mehr für die Pfleger.

> Und welche Masken bekommen die Pfleger? Wenn Pfleger den Maskentyp
> verwenden, der sie selber schützt, dann können sie doch auf anderen
> Stationen andere Patienten anstecken.
Ich gehe davon aus, dass die nach jedem Patienten gewechselt werden. So 
kenne ich es von Krankenhausauffenthalten, wenn nebendran ein besonders 
Infizierter lag. Die Ärztinnen haben vor Betreten des Zimmers einen 
Schutzanzug übergezogen, einen Vollkopfmundschutz und danach alles 
entsorgt.

> Insbesondere wenn diese nur
> einfache Masken tragen (sollen).
Sollen sie ja nicht.

von Tobias (. (Gast)


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Andreas F. schrieb:
>> Insbesondere wenn diese nur
>> einfache Masken tragen (sollen).
> Sollen sie ja nicht.

Solche Stoffmasken sind das Blödsinnigste, das ich in der ganzen 
Diskussion rund um Corona habe lesen müssen. Wenn man schon unterstellt, 
dass jemand infiziert ist und man weis, dass die es auch in der Lunge 
haben, wenn sie es nicht merken, dann wäre es das Dümmste was man machen 
könnte, ihm noch etwas um den Mund zu wickeln, das seine Atmung 
behindert. Die wird dadurch noch anstrengender und er atmet noch mehr 
und stärker und es löst sich noch mehr an infektiösem Material.

Kein seriöser Lungenarzt wird so etwas empfehlen!

Helmut schrieb:
> Aber: Ich glaube auch, dass zu langes Maskentragen durch die erwescherte
> Atmung oder Flusen in den Masken schädlich ist.

Wenn er auch noch Fusseln einatmet, hustet er ja noch mehr. Und den 
Eindruck habe ich, wenn ich mich an gestern und heute entsinne: Die 
fassen sich alle mehr ins Gesicht und ziehen an dem Mundschutz herum, 
sie atmen kräftiger und schwitzen und viele husten, ziehen sich die 
Maske sogar runter, um mal durchzuatmen.

Ein Blödsinn das Ganze!

von Michel M. (elec-deniel)


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.. und wie sieht es hiermit aus .... ?!

https://studium.hs-ulm.de/de/Seiten/News_Technik_gegen_das_Coronavirus_1_Glaeserne_Lunge.aspx?SearchCategory=HochschulNews;
später noch mit KI Bewertung und Steuerung  ..
auf dem weg zum autonomen Beatmungsgerät ?!

es gab ja schon einige Berichte hierzu ..
https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/ulm/glaeserne-lunge-testet-beatmungsgeraete-100.html

: Bearbeitet durch User
Beitrag #6243722 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Michael W. (Gast)


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Michel M. schrieb:
> später noch mit KI Bewertung und Steuerung  ..
> auf dem weg zum autonomen Beatmungsgerät ?!

Scheint es schon länger zu geben und wegen Corona "reaktiviert" worden 
zu sein. Es wäre interessant, wie sehr so ein Simulator eine Lunge 
simulieren kann. Es wäre ja vor allen wichtig, die richtige Dosis 
einzustellen, also Atemdruck. Einfach messen, sollte auch ohne möglich 
sein.

Die Webseite hat aber auch noch mehr zu bieten:

" ein Konzept wiederverwendbarer, partikelfiltrierender Atemschutzmasken 
auf FFP2-Niveau zu entwickeln. Die Masken sollen mit handelsüblichen 
Stoffen/Materialien hoher Verfügbarkeit und 3D-Druckbauteilen auch im 
Eigenbau herstellbar sein."

von Michel M. (elec-deniel)


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.. .derzeit gibt es sehr viele Projekte ... :-)
Remask z.B.
oder mit nanotech für längere Tragezeit für allg. Community-Masken ...
https://www.toponline.ch/news/coronavirus/detail/news/eth-materialforscher-entwickeln-super-maske-00132989/

von F. C. (random236)


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@M.W Wenn du dich tiefergreifend für die Technik /etc. solcher Geräte 
interessierst sind vll. die Bücher von Chatburn was für dich:

Robert L. Chatburn - Handbook of Respiratory Care, Third Edition
Robert L. Chatburn - Fundamentals of Mechanical Ventilation: A Short 
Course on the Theory and Application of Mechanical Ventilators

Hier wird auch nochmal genau auf die spezifischen Probleme eingegangen, 
sämtliche Beatmungsmodis mit Vor/Nachteilen gegenübergestellt und 
zusätzlich vereinfachte Programmabläufe mit Ablaufdiagrammen 
durchgenommen.

Die beschriebenen Problemfälle auf der Seite von Marc Hanefeld, spiegeln 
sehr schön die Problematik wieder.

Als ehemaliger Rettungssanitäter, hatte ich mal die Möglichkeit im 
Rahmen der Abgabe eines Gerätes beim Hersteller einer Überholung 
beizuwohnen. War zwar nur ein einfacher Medumat CPR war aber schon 
interessant, weil auch andere Geräte (Intesivmaschinen) auf den 
Arbeitsplätzen überholt wurden.

Alle diese einfachen Geräte basieren auf dem Prinzip der hier 
angesprochenen "Luftpumpe". Im RD ist aber auch dies eher eine 
Last-Chance Lösung, wenn Patienten in einem solchen Stadium sind, das 
sie an die einfachen Geräte angeschlossen werden, haben sie andere 
schwerwiegende Probleme und die Atmung aufrecht zu erhalten dient primär 
der Erhaltung des Lebens. Da kann man von dieser "brutalen Art der 
Beatmung" über einen beschränkten Zeitraum absehen. Zudem diese Geräte 
nur die Zeit zwischen Einsatzort und Krankenhaus überbrücken sollen - 
heißt kurze Dauer (<30min) mit eintreffen im Krankenhaus werden sie auf 
die entsprechenden Intensivgeräte umgestellt.

Um kurz auf die Eingangsfrage einzugehen, das ganze ist leider schon ein 
paar Jahre her:

- Die Druckerzeugung findet mit Radialverdichtern statt, diese werden 
allerdings relativ geschickt gesteuert. Schau dir mal ein 
Turboladerkennfeld an, der Zusammenhang zwischen Massenstrom und 
Verdichterdruckverhältnis und Drehzahl. Der Verdichter wird auf den 
Betriebslinien entsprechend angedrosselt und überschüssiges Volumen 
entlassen mit entsprechenden Ventilen (siehe nachfolgend). Um die 
unterschiedlichen Drücke bereitzustellen muss das System sehr schnell 
die Drehzahlen anpassen, heißt du brauchst sehr leichte Verdichter 
welche entsprechend schnell die Drehzahl rauf und runterfährt ohne 
Drucksprünge zu haben. Kurze Recherche neuere Generationen bedienen sich 
hier einem Seitenkanalverdicher mit Proportionalregelung.

Da ich beruflich mit Turboladern zu tun habe, und im Bereich 
Turboladertesting und Entwicklung tätig bin, kann ich dir sagen das was 
die da Machen ist schonmal ne ganz schöne Hausnummer.

- Die Durchflussmessung findet bei modernen Geräten mittels 
Hitzdrahtaneometrie statt, je ein Sensor im respiraorischen und 
expiratorischem Zweig. Das ganze ist entnehmbar und desinfizierbar, die 
Geräte haben eine Kalibrierautomatik integriert um einen Abgleich des 
Sensoren vorzunehmen. Denn die Drähte ändern im Laufe der Zeit ihren 
Widerstand.

- Die Druckregelung findet über elektromechanische Proportionalventile 
statt, im Grund wird über eine schwingende Spule ein Ventilstößel 
bewegt, das ganze mit Beätigungszeiten im Bereich uS.

- Die besagten Beatmungsmodis werden dann mit einer ganzen Menge 
Algorithmus gesteuert, ich denke z.B das die Spontanatmung über den 
Volumenstrom im Schlauch detektiert wird, zeigt der Patient 
Spontanatmung wird der Fluss zusammenbrechen. Das ganze ist aber nicht 
so trivial wie es scheint, die Lunge ist wie oben schonmal gesagt 
elastisch und folgt nicht strengen Gesetzen. Du hast 
Querschnittsänderungen im System (Stichwort Tubus) Tubuskompensation.

Dann kann der Sauerstoffgehalt im gesamten Zweig noch stufenlos 
verändert werden, die komplette Mechanik muss also entsprechend 
Sauerstoffrein ausgelegt werden, bei 100% Sauerstoffgehalt, neigen z.B 
Fette gerne zu spontaner Selbstentzündung. D.h es werden mehrere 
Sauerstoffsensoren integriert sein für die Messung von eingehendem 
Sauerstoffgehalt und ausgehendem. Dazu CO² Messung uvm.

Das ganze ist von viel Know-How begleitet, ich denke die Firma Dräger 
hat da über jahrzehnte Entwicklungsenergie reingesteckt, und sich 
Schritt für Schritt zum moderenen Beatmungsgerät entwickelt. Wenn ich 
das so sehe, sind sie auf dem Bereich auch Weltmarktführer.

Ich unterstütze diese Entwicklungen und finde das eine tolle Idee, da 
sich nicht jedes Land dieser Welt solche hochgezüchtete Entwicklung 
leisten kann und man diese damit unterstützten kann. Allerdings sind die 
negativen Folgen dieser Beatmungsform oben schon besprochen worden. Im 
Notfall kann man damit überbrücken, aber die Chance auf Folgeprobleme 
über einen langen Zeitraum sind schwerwiegend. Man darf nicht vergessen 
die Lunge sind durch COVID-19 schon angegriffen, und du schädigst die 
Lunge damit weiter, was das ganze verschärft.

Bis deutsche Ärzte auf eine solche Notlösung zurückgreifen, muss das 
bisherige System wie wir es kennen vollständig kollabieren. Heißt der 
Arzt muss nach einer Triage bestimmen wer an die professionellen 
Maschinen kommt und die denen es so schlecht geht, können dann an die 
Bastellösungen geschickt werden. Von der Quote zwischen Überlebenden und 
Toten möchte ich dann aber nicht sprechen.

Wenn es überhaupt eingesetzt wird, Stichwort: MPG 
(Medizinproduktegesetz), da wird es vermutlich massenhaft Klagen hageln, 
wie soetwas eingesetzt werden kann. Und alleine wegen der Gefahr der 
Klagewelle, wird es vermutlich nicht soweit kommen. Und wenn dann haben 
wir Zustände im Land ... ich will es nicht weiter ausführen.

Lg

: Bearbeitet durch User
von J. S. (engineer) Benutzerseite


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Hallo F.C., danke für den Beitrag. Dem kann ich nur voll zustimmen. 
Schade, dass solche Beiträge aus unverständlichen Gründen 
heruntergevotet werden.

Auch ich sehe verstärkt das rechtliche Problem. Gerade in der 
Medizintechnik haben wir sehr viel mit Haftungsfragen zu tun. Kommt am 
Ende ein Patient zu Schaden, reicht es, wenn irgendwo die Dokumentation 
oder die Risikoanalyse unvollständig war, um eine zivilrechtliche 
Haftung zu begründen. Darüber hinaus kenne ich Fälle, in denen sogar 
Entwickler strafrechtlich belangt wurden, weil sie einen Fehlerfall 
nicht bedacht hatten. In einem Fall ging es um ein getötetes Kind, 
welches unter ein fahrbares Krankenhausbett krabbelte und dort den 
unbeabsichtigt den elektrischen Mechanismus betätigte.

Kaum auszumahlen, wie schnell dann Juristen tätig werden, wenn 
hierzulande etwas passiert. Und ein Krankenhausbett gehört eine viel 
geringeren Risikoklasse an, als Beatmungsgeräte.

Soul E. schrieb:
> Man darf hier nicht nur von Nordeuropa ausgehen, mit weitgehend
> erstklassigen Gesundheitssystemen. Wie richtig bemerkt wurde, bei uns
> ist Intensivpfleger ein Ausbildungsberuf. Diese Bastellösungen kommen in
> Afrika zum Einsatz, in Südamerika und teilweise in Südeuropa
Sicher ist es ein Argument, dass solche Hilfsgeräte für 
Dritte-Welt-Länder, die ohne Maschinen dastehen, einen Nutzen haben 
könnten. Aber genau wegen des dort fehlenden Knowhows (siehe 
"Ausbildungsberuf") fürchte ich, dass Geräte allein dort niemandem 
helfen, wenn schon hier ein Drittel der Patienten verstirbt. Ich halte 
es für wichtiger und effektiver, die Menschen  über die Gefahren zu 
informieren, die Gefährdeten mit gutem Material auszustatten, um die 
Viren fernhalten und die Infektionsrate ganz vorne in der Kette 
einzudämmen.

Das gilt auch im Hinblick auf die Pflegekräfte im Gesundheitswesen, die 
sich um die Patienten kümmern sollen, und den Risiken ausgesetzt sind.

von J. S. (engineer) Benutzerseite


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Helmut schrieb:
> Tenor dort ( inclusive des Links eine Analyse des RKI von 2007 ): Das
> Tragen von Masken vermindert die Übertragung, es muss aber ein Run auf
> die Masken verhindert werden.

Auch ich finde den Artikel sehr erhellend, denn da stecken zwei Aussagen 
drin:

1) Es sollte eine Vorsorge getroffen werden mit Medikamenten und Masken, 
was beides nicht ausreichend passiert ist

2) Es müssen medizinisch wirksame Masken sein! Von einfachen Stoffmasken 
ist dort ja nicht die Rede. Jeder Facharzt den ich kenne, winkt bei dem 
Thema ab, weil jeder weis, dass mit Stoffmasken nicht viel zu wollen 
ist, weil selbst die medizinischen Masken nicht sicher vor Viren 
schützen.

Das Robert-Koch-Institut hat vor einigen Tagen eine neue Info 
herausgegeben, dass die Aerosolinfektion angeblich eine untergeordnete 
Rolle spiele, was das Maskentragen wiederum in Frage stellen würde, 
zumal in Studien inzwischen belegt wurde, dass in den wenigen Fällen, wo 
jemand hustet, an allen Masken vorbei- und durchgehustet wird.

Was mich diesbezüglich sehr besorgt ist die Situation, die Gegenstand 
unserer ersten Diskussion um die Corona-Thematik war, die wir ganz am 
Anfang im Februar geführt hatten. Dort ging es um die Mitarbeiter bei 
Webasto, die von der Chinesin angesteckt wurden. Diese hatten nach 
offizieller Darstellung keine oder kaum Symptome und erfuhren von ihrer 
Krankheit durch die Tests, die erst durchgeführt wurden, weil hier alle 
aufgrund von Wuhan in Hab-Acht-Stellung waren und die Chinesin später 
nach ihrer Rückreise Symptome hatte und sich meldete.

Daraus leiten viele zwei Dinge ab:

1) Die Chinesin hat bei Webasto nicht gehustet und niemand hat sie für 
krank befunden und einen Anlass gesehen, sich von ihr fernzuhalten. 
Trotzdem wurde ein ganzer Herd an Infektionen erzeugt - offensichtlich 
durch normale Bürokommunikation. Auch das im Netz diskutierte Beispiel 
des Kreuzfahrtschiffes lässt mich zweifeln, dass sich dort in Kenntnis 
von Corona Hunderte dadurch angesteckt haben sollen, dass sie vom 
Personal angehustet oder angeniest wurden. Kaum anzunehmen, dass die 
sich Passagieren so gegenüber verhalten.

2) Man hat die überwiegende Zahl der Fälle nur zufällig erkannt und 
weitere Personen wurden nur deshalb entdeckt, weil man wusste, wo man zu 
suchen hat. Die Infektion läuft also überwiegend unerkannt und wird wenn 
überhaupt, dann nur bei einigen detektiert, wenn diese selbst oder 
jemand im Umfeld Symptome zeigt.

Beides deutet darauf hin, dass die Infektion hauptsächlich nicht durch 
Hustende übertragen wird. Ganz offensichtlich gibt es also sehr wohl 
relevante Übertragungswege ganz ohne Symptome. Dies kann aber nicht die 
Schmierinfektion wie beim Influenza sein, weil das Virus auf Oberflächen 
nicht lange genug lebt und nach einer Studie auch nicht mehr anzüchtbar 
ist.

: Bearbeitet durch User
von Neugieriger (Gast)


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Jürgen S. schrieb:
> Ganz offensichtlich gibt es also sehr wohl
> relevante Übertragungswege ganz ohne Symptome. Dies kann aber nicht die
> Schmierinfektion wie beim Influenza sein, weil das Virus auf Oberflächen
> nicht lange genug lebt und nach einer Studie auch nicht mehr anzüchtbar
> ist.

Was vermutest Du statt dessen als Weg der Ansteckung, wenn der Auswurf 
eines Infizierten oder die Anhaftung von Viren auf Oberflächen nicht in 
Frage kommt?

von J. S. (engineer) Benutzerseite


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Ich sage, nicht, dass die nicht infrage kommen, ich tue mich nur sehr 
schwer damit nachzuvollziehen, woher die z.B. explodierenden Infekte 
kamen und noch kommen, wenn Gruppen bekannt ist, dass man sich 
infizieren kann, sich schützt und Hustende meidet. Immerhin ist ja auch 
durch das Erkennen von Corona ein Großteil der Personen aus dem Verkehr 
gezogen, sobald sie als infizierte bekannt sind, weil sie in Quarantäne 
sind.

Zudem ist es so, dass es viele Infizierte unter den Ärzten und dem 
Gesundheitspersonal gibt, die auch alle sehr gut wissen, was Sache ist, 
die Empfehlungen kennen und aufpassen. Ich kann mir nicht vorstellen, 
dass sich dort noch jemand durch das direkte Anhusten ansteckt. Die 
tragen sogar weitgehend medizinische Masken und desinfizieren dürften 
die sich sicher auch.

Für mich steht fest, dass die Aerosolübertragung sehr wohl eine Rolle 
spielt. In dem Fall bin ich bei dem Virologen Streek, der ausdrücklich 
Tanzveranstaltungen und Parties als Multiplikator nennt. Es gibt dafür 
ja Beispiele aus Clubs, wo sich sehr viele junge angesteckt haben. Der 
Anteil derer, die dort hustend durch die Gegend laufen, also andere 
direkt infizieren, dürfte bei dem jugendlichen Publikum nochmal geringer 
sein.

Da beim Husten nach offizieller Darstellung die großen Tropfen rasch 
nach unten sinken und sich somit nicht mehr in Gesichtshöhe befinden, 
müssen es zwangsläufig die kleinen Tropfen sein, die dort lange schweben 
und auch noch lange genug feucht sind, damit das Virus aktiv ist und in 
großer Zahl eintreten kann, um andere zu infizieren. Es gibt ja 
Beispiele von 9 Personen, die sich an einem Abend infiziert haben, z.T. 
durch Besuche von nur 1h!

: Bearbeitet durch User
von Neugieriger (Gast)


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Mit dieser Einschätzung gehe ich vollkommen konform.

Ich sehe mit sehr gemischten Gefühlen der Öffnung von Kindergärten und 
Schulen entgegen. Wenn sich Kinder so lange Zeit nicht gesehen haben, 
dann fallen sie sich um den Hals und wehe -Eines davon ist Träger des 
Virus.

von J. S. (engineer) Benutzerseite


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Ich habe wiederum große Sorgen, was den Nutzen von Sport- und 
Messehallen anbelangt, die jetzt zu Massenaufnahmestationen für 
potenzielle Coronakranke umgebaut werden. Dort wird sich das Virus 
verbreiten wie nie gesehen, wenn es dazu kommt. Wenn man es schon in 
normalen Krankenhäusern mit Isolierstationen nicht schafft, das im Zaum 
zu halten, dann droht uns dasselbe wie in Wuhan oder Italien, wenn sehr 
viele COVID-Patienten auf einmal die Krankenhäuser aufsuchen.

Andreas F. schrieb:
> In solchen Situationen lebt der Virus länger.
> Konkret werden 50%-80% Luftfeuchte genannt.

Zu der Frage nach Luftfeuchte als Verbreitungsursache - das ist auch mir 
plausibel, aber wie tief muss man da runter? Wie trocken muss ein Raum 
sein?

In den Besprechungsräumen bei Websato wird es nicht sonderlich feucht 
gewesen sein. Das dürften ganz normale geschäftliche Kontakte gewesen 
sein, wie sie unter Kollegen ständig vorkommen. Die Vorstellung, dass 
sich das Virus nur durch direktes Niesen und Husten verbreitet, halte 
ich wie oben schon dargestellt für verfehlt. Besagte Chinesin dürfte 
weder das eine noch das andere getan haben. In der Regel vermeiden es 
Chinesen sogar, sich öffentlich die Nase zu putzen. Ich glaube eher, 
dass das Virus bei den meisten Infizierten durch einfaches Atmen und gfs 
Räuspern verbreitet wird. Da ist zwar die Nettowahrscheinlichkeit sehr 
gering, aber die Fallzahl sehr hoch.

Auch die Bediensteten auf dem japanischen Kreuzfahrtschiff düften kaum 
durch die Gegend gelaufen sein und den Passagieren ins Gesicht gehustet 
haben. Spätestens, als die ersten Fälle bekannt waren, hat dort jeder 
einen Hustenden gemieden! Die letztlich 700(?) Infizierten haben sich 
über die Zeit über die normale Luftbewegung und durch übliche Kontakte 
angesteckt. War ja genug Zeit. Ob es dort besonders feucht war, kann ich 
nicht sagen.

In Clubs und Bars dagegen hat man wegen der Vielzahl der Personen eine 
sehr hohe relative Luftfeuchte und wegen der Wärme auch eine hohe 
absolute. Der Karneval in NRW war so ein Beispiel und gab es da nicht 
ein Bierfest in dem bayerischen Landkreis, der jetzt so viele Tote?

: Bearbeitet durch User
von Neugieriger (Gast)


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Wir hatten ja in den letzten Wochen durch den fehlenden Regen eine sehr 
niedrige Luftfeuchtigkeit. Jetzt wäre es interessant, wie diese in den 
Gebieten mit sehr hoher Ansteckungsrate aussah.

von Robert K. (Firma: Medizintechnik) (robident)


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M. W. schrieb:
> Ob das gegen das Rückatmen hilft, weiß ich nicht. Beim Ausatmen und
> Verteilen der Viren sollte es aber schon einen Effekt haben, weil sie
> erst durch die feuchte Lage hindurch müssen und dann recht viel Chance
> haben, kaputtzugehen, auch wenn sie eigentlich überlebt hätten, weil sie
> feucht genug sind. Nach Aussage einer Bakteriologin kann damit auch die
> Bakterienbesiedlung reduziert werden.

Das ist ein guter Ansatz, aber laut offiziellen Quellen geht das Virus 
auch schon durch die Feuchtigkeit an sich, bzw die Entfeuchtung in der 
Maske flöten. Glauben kann ich das allerdings auch nicht, weil es sonst 
nicht so sehr viele Anstrengungen gäbe, virendichte Masken oder 
virenvernichtenden Masken mit Spezialeinlagen aus z.B. Kupfer zu 
fertigen.

Christoph M. schrieb:
> War hier schon der Versuch von Tesla, ein Beatmungsgerät zu
> konstruieren?
> https://www.youtube.com/watch?v=zZbDg24dfN0
> Wäre interessant, wie weit die bisher gekommen sind.
Ich nehme an, so weit, wie sie kommen mussten. Trump hat per Dekret 
mehrere Firmen beauftragt, Geräte zu bauen, ob sie wollten oder nicht, 
ganz so wie er es auch mit Raketen- und Kriegszubehör getan hat. 
Wahrscheinlich war es nicht einmal wichtig, ob sie es konnten. 
Hauptsache, es wurde was gebaut und er kann sagen, dass es nicht an ihm 
lag. Aber allein, wenn ich die Zahlen in den USA ansehe, wir mir 
schlecht: Das werden sicher 100.000 Tote, von denen 90% nicht hätten 
sein müssen.

Ich habe keine Ahnung, was das alles noch soll. Die Fakten waren doch 
seit WUhan im Dezember bekannt und auch in den USA haben die Forscher im 
Januar gewarnt. Spätestens nach Italien wusste man, was da kommt. 
Trotzdem haben nur Deutschland, Österreich und Portugal richtig 
zielführend reagiert. Selbst UK hat ins Klo gegriffen und die Schweden 
tun es gerade. UK ist heute sogar an Pos 2 in der Welt hinter den USA.

Warum ausgrechnet die angloamerikanischen Staaten so sehr daneben 
liegen, ist mir nicht begreiflich. Canada hatte z.B. auch alle Chancen, 
den Kelch an sich vorübergehen zu lassen aber statt Konsequenz zu 
zeigen, rufen sie einen Wettbewerb zum Bau von Beatmungsgeräten aus:
Beitrag "Re: Beatmungsgerät Hackatron"

: Bearbeitet durch User
von Robert K. (Firma: Medizintechnik) (robident)


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Jürgen S. schrieb:
> gab es da nicht ein Bierfest in dem bayerischen Landkreis, der jetzt so viele 
Tote?

Ich nehme an du meinst den Landkreis Tirschenreuth in der Oberpfalz. Dem 
haben wir, wie den Spezialisten in Heinsberg, einen eigenen 
Wikipediaartikel verpasst. In den dortigen Gemeinden ist die Zahl der 
Infizierten regelrecht explodiert und man kam mit dem Testen kaum nach. 
Tirschenreuth hatte sehr schnell die Spitze in Deutschland und Stand 
heute 1700 Infektionen pro 1Mio EW und fast 70 Toten und das obwohl die 
meisten Infizierten nicht im hohen Altersbereich waren.

https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_im_Landkreis_Tirschenreuth
https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_im_Kreis_Heinsberg

von Michael W. (Gast)


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Ich habe die verangenene Tage zu dem Thema gesucht und fasse die 
widersinnige Diskussion  in Deutschland mal zusammen:

1) Hustenübertragung ist unwahrscheinliich, denn
- nur wenige der Erkrankten husten und nur wenige der Infizierten werden 
überhaupt krank
- Husten ist ein seltener Vorgang von nur wenigen Malen die Stunde
- Hustende sind ausgespart, weil Kranke daheim bleiben und 
COVID-Erkannte in Quarantäne sind
- Hustende die trotzdem draussen sind, erkennt man und bleibt von ihnen 
weg

2) Aerosolübertragung ist unwahrscheinlich
- große Tropfen sinken schnell ab
- kleine Tropfen trocknen sehr schnell
- das Virus kann alleine nicht lange leben

3) Schmierinfektion ist sehr unwahrscheinlich
- das Virus lebt auf Oberflächen nicht lange
- es wird schnell inaktiv wegen der Berührung

------------------------------------------------------------------
D.h. es gibt nur sehr unwahrscheinliche Anstreckungsmöglichkeiten!
------------------------------------------------------------------


Dann die Frage wie man sich schützen soll und warum:

A) Übliche Masken aus Stoff oder einfache medizinische Masken helfen 
offizell einem selber nicht
- sie lassen Aerosole und Viren aus der Luft einfach durch
- sie sind zu grob gefasert
- man atmet an ihnen vorbei

Frage: Warum soll man sie dann tragen?  Und wieso helfen sie gegen etwas 
NICHT, was es angeblich gar nicht gibt bzw. gar nicht relevant ist?


B) Hochwertige Partikelfiltermasken helfen einem selber beim Einatmen 
sehr wohl,
- sie wirken vor allem gegen Viren in der Luft
- lassen nichts von Aussen rein

Frage: Warum soll man sie tragen? Die Viren in der Luft sind doch 
inaktiv!


Jetzt das gleiche wie bei A und B für den Schutz von anderen:


X) Übliche Masken aus Stoff oder einfache medizinische Masken helfen 
nicht beim Husten
- die Luft geht durch Druck beim Husten durch die Stoffmaske hindurch
- die Luft geht durch Druck beim Husten an beiden Maskenarten vorbei

Frage: Warum soll man sie tragen? Wenn ich krank bin und huste, dann 
nutztz sie nichts. Wenn ich nicht huste, brauche ich sie nicht.


Y) Hochwertige Partikelfiltermasken helfen auch nicht beim Husten
- der Luftdruck geht bei solchen ohne Ventil beim Husten an den Masken 
vorbei
- der Luftdruck geht bei solchen mit Ventil  beim Husten sogar durch das 
Ventil durch

Frage: Wie soll man damit andere schützen? Husten wird nicht gestoppt.


Für den Fall des Nicht-Hustens ergibt sich für beide Maskenarten 
dasselbe: Entweder geht es durch oder vorbei. D.h. auf Deutsch: Die 
Masken helfen nicht für die Fälle, die das Problem darstellen und die 
anderen Fälle werden durch die Masken nicht abgedeckt. In den Fällen, in 
denen Masken helfen könnten, sind die Wege nicht relevant.

Jetzt fragt sich die eine Hälfte der Leser, wie man sich überhaupt 
infizieren kann, während die andere die Frage stellt, wie man sich 
überhaupt schützen kann, wenn die Masken nicht helfen sollen und es 
offenkundig auch nicht tun.

Man beschreibe mir bitte den Übertragungsweg und die Situation in der 
eine Maske hilft und wie sie helfen soll.

Das Einzige, was mir einfällt ist das direkt angehustet werden, wenn die 
Tropfen in meiner Maske hängen bleiben. In der Öffentlichkeit wird da 
das Gegenteil propagiert, (andere schützen).

von Michael W. (Gast)


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Und als Krönung des Unsinns dies hier:

Eine Dame, die im Fernsehen, "Corona-Krisenmanagerin von Niedersachsen" 
vorgestellt wird, erklärte ganz deutlich, dass Aerosole das Hauptproblem 
sind und deshalb indoor-Sport nicht möglich sein soll.

Es geht dabei um eine Gerichtsentscheidung nach einem Eilantrag, die 
Öffnung eines Fitnessstudios wegen des Gleichheitsgrundatz wieder zu 
erlauben.

Sie bemängelt die angeblich stärkere Atmungstätigkeit der Trainierenden 
und erklärt, dass das Virus in Räumen in der Konzentration ansteigt, 
wenn viel geatmet wird.

Was gilt denn nun? Lebt das Virus in der Luft und schwebt infektiös 
umher, oder nicht?`

von WiderDieZensur (Gast)


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1) Hustenübertragung ist unwahrscheinliich, denn
- nur wenige der Erkrankten husten und nur wenige der Infizierten werden
überhaupt krank

FALSCH

https://www.tah.de/welt/afp-news-single/bahnhofsangestellte-nach-spukattacke-in-london-an-covid-19-gestorben.html


Jeder, der sich aus Übermut ansteckt, sollte nicht in ein Krankenhaus 
aufgenommen werden und in der Gosse landen.

von Stefan F. (Gast)


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Wenn Immunitäts-Ausweise ausgegeben werden, die den positiven Leuten 
Privilegien einräumen (z.B. frei Reisen, Restaurant, Schwimmbad, Kino, 
Konzerte, Theater, etc.)

wer von euch würde dann provozieren, möglichst schnell krank und dadurch 
immun zu werden?

Ich: Ja, denn ich werde mich sehr wahrscheinlich sowie irgendwann 
anstecken. Dann (wegen der Privilegien) lieber jetzt als später.

Ob unser Gesundsheitsminister das wohl bedacht hat?

von Soul E. (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:

> Ich: Ja, denn ich werde mich sehr wahrscheinlich sowie irgendwann
> anstecken. Dann (wegen der Privilegien) lieber jetzt als später.

Kann man so machen. Problematisch wird es wenn das zu viele machen. Ein 
gewisser Teil der Infizierten wird übel krank und muss auf die 
Intensivstation. Wenn da die Kapazitäten erschöpft sind, dann darf man 
nicht zu denen gehören, die direkt die blaue Karte umgehängt bekommen 
(weil in einem Alter wo man nichts mehr zum Bruttosozialprodukt beiträgt 
oder weil BMI >30).

Doof ist halt wenn Du (bevor Du merkst dass Du krank bist) einen aus der 
o.g. Gruppe ansteckst. Der kann dann nichts dafür, landet aber trotzdem 
beim Ausschuß. Den hast Du dann im Rahmen Deiner aktiven Immunisierung 
passiv umgebracht.

von Michael W. (Gast)


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WiderDieZensur schrieb:
>> 1) Hustenübertragung ist unwahrscheinliich, denn
>> - nur wenige der Erkrankten husten und nur wenige der Infizierten werden
>> überhaupt krank
> FALSCH
Ich sage ja nicht, dass man sich nicht anstecken kann, nur ist das ein 
unwahrscheinlicher Weg, weil der von dir beschriebene Fall, der 
absichtilichen infektion wohl eine Ausnahme darstellt. Auch nehme ich 
nicht an, dass viele andere absichtlich anhusten.

Ich möchte mit meiner Gegenüberstellung ja darauf hinaus, dass alle 3 
Wege, die eigentlich unwahrscheinlich sind, bei 20 Mio Menschen, die 
täglich unterwegs sind, zu eben den 1000 Infizierten führt, die wir 
haben.

Ich halte alle 3 Wege (Atmung, Husten+Niesen, Kontakt) für relevant, 
sonst gäbe es nicht die vielen Infizierten bei Versammlungen.

von J. S. (engineer) Benutzerseite


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Soul E. schrieb:
> Wenn da die Kapazitäten erschöpft sind, dann darf man
> nicht zu denen gehören, die direkt die blaue Karte umgehängt bekommen

Die Sache fängt schon sehr viel früher an, weil auch die Ärzte krank 
werden, krank machen, per Urlaub oder Praxisschließung versuchen, eine 
extreme Welle auszubremsen. Bevor die Betten nennenswert gefüllt sind, 
fehlen schon Ärzte und Pfleger. Das gilt selbstredend auch für alle 
anderen Stationen und Notaufnahmen. Und es gilt auch für Hausärzte und 
Altenpfleger.

Überall fehlen die Menschen, um andere zu behandeln und das trifft 
sofort diejenigen, die dummerweise gerade einen Blinddarm oder einen 
Unfall, bzw eine Sportverletzung mit Blutung haben. Also auch Kinder und 
Jugendliche.


Von einem Immunitätsausweis halte ich gar nichts, weil man dann die 
anderen indirekt brandmarkt. Es ist auch nicht sachgemäß, weil es falsch 
positive und falsch negative Ergebnisse gibt. Wer mit einer 
überstandenen Covid19 kokettieren will, kann seinen gelben Zettel 
einreichen, den er bei der Krankmeldung bekommt. Solche Idee sind 
undurchdachter Aktionismus und bieten gesellschaftlichen Sprengstoff, 
der so kontraproduktiv ist, wie andere Radikalmaßnahmen.

Ich halte es, gerade wegen der Aerosolinfektion für unsinnig, die 
Menschen in Quarantänen oder per Ausgangssperren einpferchen und damit 
erhöhte Virenlastsituation erzeugen. Die Situation für Ärzte in Kliniken 
sollte gezeigt haben, wie sehr es darauf ankommt, wie oft und häufig man 
Kontakte hat. Das ist noch in keiner Studie so richtig aufgearbeitet. 
Ich gehe davon aus, dass die Ansteckungsgefahr pro Kontaktminute extrem 
gering ist, was erklärt, warum es in Ländern mit Platz und ohne 
Ausgangssperre zu rapiden Einbrüchen der Pandemie gekommen ist, als man 
die Leutchen auf Abstand gebracht hat und die Veranstaltungen mit großen 
Menschendichte unterbunden hat. Das seltene Einkaufen, das noch 
stattfand hat die Situation nicht verschlimmert. Im Gegenteil dazu ist 
die Situation von Ärzten und Bediensteten des Gesundheitswesens eine 
völlig andere: Diese bedingt sehr häufigen und langen Kontakt in 
virenbelasteten Bereichen und führt zu hohen Ansteckungsraten. Haben 
dann mehr, als 2-3 Personen gleichzeitig das Virus in einem Raum oder 
Gebäudeteil, ist auch die Erstlast vermutlich sehr viel höher. Das 
entspricht und erklärt die Fälle auf dem Karneval und der Situation in 
Ischgl. In Einzelfällen scheint eine Person auszureichen:

Hier hat eine Person 60 Leute im Chor angesteckt:
https://www.moz.de/nachrichten/brandenburg/artikel-ansicht/dg/0/1/1803730/

von Atemlos (Gast)


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Ist eigentlich ein echter Fall bekannt, wo in Europa ein solches Gerät 
zum Einsatz gekommen wäre?

von Stefan F. (Gast)


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Atemlos schrieb:
> Ist eigentlich ein echter Fall bekannt, wo in Europa ein solches Gerät
> zum Einsatz gekommen wäre?

Du meinst ein "gebasteltes"? Nicht dass ich wüsste.

Ich habe aber dazu ein interessantes Interview gesehen wo ein Facharzt 
dringend vor künstlicher Beatmung warnt. Er habe herausgefunden, dass 
diese Maschinen die Sterblichkeitsrate sogar noch erhöhen.

Als er diese Geräte noch einsetzte, starb jeder zweite Patient kurz 
darauf. Mittlerweilen benutzt er die Geräte konsequent nicht mehr und 
seit dem sei ihm kein einziger Patient mehr gestorben.

von Peter M. (Gast)


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> Ich habe aber dazu ein interessantes Interview gesehen wo ein Facharzt
> dringend vor künstlicher Beatmung warnt. Er habe herausgefunden, dass
> diese Maschinen die Sterblichkeitsrate sogar noch erhöhen.
>
> Als er diese Geräte noch einsetzte, starb jeder zweite Patient kurz
> darauf. Mittlerweilen benutzt er die Geräte konsequent nicht mehr und
> seit dem sei ihm kein einziger Patient mehr gestorben.

Das kommt auch immer auf den Einzelfall an. Oft führt der Biss
von Gifttieren zu einer tödlichen verlaufenden Atemlähmung.

So sondert etwa eine kleine Tintenfischart Tetrodotoxin ab, das
mit Abstand potenteste, gefährlichste Toxin aus dem Tierreich.

Nach einer relativ kurzen künstlichen Beatmung genesen die
Patienten meist wieder vollständig.

von Stefan F. (Gast)


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Peter M. schrieb:
> Nach einer relativ kurzen künstlichen Beatmung genesen die
> Patienten meist wieder vollständig.

Ja klar, es ging bei dem von mir genannten Fall auch nur um Covid 
Patienten. Der Arzt hatte die künstliche Beatmung nicht grundsätzlich 
abgelehnt.

von Soul E. (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:

> Als er diese Geräte noch einsetzte, starb jeder zweite Patient kurz
> darauf. Mittlerweilen benutzt er die Geräte konsequent nicht mehr und
> seit dem sei ihm kein einziger Patient mehr gestorben.

Nun, das Problem ist dass ohne Atmung bereits nach fünf Minuten 
Gehirnzellen absterben. Nach 10-15 Minuten ist der Patient tot. Wenn man 
auf maschinelle Beatmung verzichten will, dann bleibt natürlich manuelle 
Beatmung (Ambubeutel) oder Anreichern des Blutes über 
Herz-Lungen-Maschine.

Einen Patienten, der durch eigene Atmung eine ausreichende 
Sauerstoffsättigung erreicht, den wird ohnehin keiner aktiv beatmen.

von Michael W. (Gast)


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Soul E. schrieb:
> Einen Patienten, der durch eigene Atmung eine ausreichende
> Sauerstoffsättigung erreicht, den wird ohnehin keiner aktiv beatmen.

Allerdings kam heute in Visite, dass diese Personen sich eine 
Schonatmung aneigenen und danach nicht mehr kröftig atmen können und 
Einschränkungen haben. Das gilt sogar für Personen, die kaum erkrankt 
waren.

Insgesamt schokierend was man jetzt im Vergleich von vor 6 Monaten über 
COVID 19 weis:

* Es macht die Blutgefässe kaputt, erzeugt Mikrothromben, die andere 
Gefässe verstopfen
* Die Nieren werden durch die Verstopfung der feinen Gefässe dauerhaft 
geschädigt
* Die feinen Strukturen im Herz werden geschädigt und dies ist nicht 
voll reversibel
* Der Blutdruck steigt, was ebenfalss negative Auswirkungen hat
* sportliche Leistungsfähigekeit sinkt, Sportler risikieren besonders 
atarke Coronarschäden
* Die Blutunterversorgung schädigt Nerven, die sich nicht alle wieder 
erholen, insbesondere, wenn die Krankheit lange dauert
* einige Pechvögel kriegen Nervenschäden im Gehirn

und wahrscheinlich lagern sich die Blutgerinnsel auch im Hirn an und 
verstopfen auch da Blutgefässe, was die Regeneration senkt und 
Hirnerkrankungen wie Alzheimer oder Parkinson befeuert.

Bein Parkinson hat man ja schon länger den Verdacht, dass Blutüberdruck 
und Gefässschäden im Hirn eine Mitursache sind, weil sich dort Eiweise 
ablagern die da nicht hin gehören. Wenn sich da jetzt noch die 
Coronaabbauprodukte ablagern ...

Ein chinesischer Wissenschaftler hat sich so geäussert, dass man sein 
Herz, die Lunge und die Nieren mit einer Corona-Erkrankung um 5 .. 20 
Jahre älter macht, jenachdem wie sehr man es kriegt. Das ist mehr, als 
30 Jahre Rauchen!

von Immunologin (Gast)


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Ben B. schrieb:
> So wie es sich liest, geht es wohl um die Bezeichnung
> "AtemSCHUTZmaske",

In Deutschland ist man das eben nicht gewöhnt und versteht die 
Verwendung nicht. Die blauen Schutzmasken sind zu dicht, um eine Wirkung 
zu haben, weil die Luft an ihnen vorbei geht und die FFP2 Masken helfen 
nur beim Einatmen, weil sie sich ansaugt. Beim Husten helfen beide 
nicht.

Am Besten sind immer noch die Stoffmasken, so seltsam das klingt:

Nach unseren Erkenntnissen ist es so, dass die Stoffmasken die Tropfen 
teilweise auffangen, wenn sie größer als 10um sind. Das sind etwa 30% 
des Aerosols und 95% der gehusteten großen Tropfen, sofern die durch den 
Stoff gehen und nicht daran vorbei. Nachdem der Tropfen im Stoff hängt, 
verteilt sich die Feuchtigkeit und trocknet ab. Ist der Tropfen klein 
genug, reicht die Oberflächenspannung nicht mehr und er wird beim 
nächsten Atmen in die Lunge gezogen oder ausgeworfen.

Das Tragen der Stoffmaske führt also zu einem erhöhten Anteil von Viren 
in der eigenen Lunge, sofern man es nur im Rachen hat. Für die 
Aussenwelt ist das gut, weil sich die Tropfen verfeinern und zu einem 
sehr feinen Aerosol entwickeln. Dadurch atmen mehr Menschen das ein, 
kriegen aber sehr wenig ab. Entweder ist die Menge zu klein, um sie zu 
infizieren, oder sie ist so klein, dass sie sich nur schwach infizieren 
und das Immunsystem damit früh genug in Kontakt kommt, um zu reagieren. 
Das ist so wie eine kleine Impfung.

Die Geschichte funktioniert aber nur so lange, solange man sich nur bei 
einem Infizierten ansteckt und dann einige Tage Ruhe hat. Die Pfleger im 
Krankenhaus kriegen höhere Dosen ab und müssen sich sehr stark schützen, 
weil sie sonst ihr System überladen. Das passiert, wenn zuviele 
COVID-Patienten gleichzeitig umherlaufen und in die Klinken stürmen. 
Italien ist das Negativbeispiel: Dort sind sehr viele Bedienstete 
gesorben - auch viele junge!

Beitrag #6452813 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Dieter (Gast)


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Die erste Stufe wäre nach der Einschätzung eines Nichtmediziners das 
Sauerstoffzelt (oder Raum) mit erhöhten Sauerstoffgehalt und wenn das 
nicht mehr ausreicht käme erst die Beatmungsmaschine.

Nachdem ein Kernelement der Sauerstoffanreicherung natuerlich auch die 
Stickstoffreduzierung ist, wäre das genau die Vertauschung der Seiten 
der Stickstoffanlage in Museen, die wegen der Biozid-Verordnung (EU Nr. 
528/2012) nicht mehr betrieben werden können.
https://www.museumsbund.de/auswirkung-der-neuen-stickstoffverordnung-auf-den-museumsbetrieb/

Davon könnten könnten Krankenhäuser vielleicht auch betroffen sein?

Beitrag #6452861 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6452865 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Michel M. (elec-deniel)


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von Walta S. (walta)


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Ich frag mich echt wie ich die letzten 25 Jahre überlebt habe. So ganz 
ohne Stoffmasken. Und das bei Patienten die weit gefährlichere 
Krankheiten hatten als Corona. Vielleicht sind die Leute im 
Gesundheitswesen doch nicht alle Vollidioten und verwenden Sachen die 
funktionieren.

Kann mal jemand hier zumachen. Das Halbwissen, dass hier teilweise 
verbreitet wird, ist ja schon gefährlich.

walta

von Michel M. (elec-deniel)


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vielleicht bringen neue Forschungsarbeiten Erkenntnisse und neue 
Möglichkeiten zur Erhöhung des Schutzzieles ... ?!

https://www.dlr.de/sc/desktopdefault.aspx/tabid-16044/26006_read-66851/
.. 
https://www.dlr.de/content/de/artikel/news/2020/04/20201026_aeromask.html

von Tobias (. (Gast)


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Michel M. schrieb:
> später noch mit KI Bewertung und Steuerung  ..
> auf dem weg zum autonomen Beatmungsgerät ?

Sollte das eine Antwort auf meinen Beitrag sein?

Klingt ja toll, was immer an den Unis gebaut wird, aber wer die Preise 
dieser Geräte und den engen Kostenrahmen der Kliniken kennt, der kann 
sich ausrechnen, was Fachleute schon seit 20 Jahren in der 
Medizintechnik sehen:

Es wird nur gebaut, womit man keine juristischen Probleme bekommen kann 
und womitn mah richtig Kohle machen kann. Und da fällt Vieles unter den 
Tisch. Es wird bei Weitem nicht einmal das gebaut, was man bauen könnte, 
weil es keiner bezahlen kann.

> auf dem weg zum autonomen Beatmungsgerät ?
Es gibt doch autonome Geräte. Die brauchen nur eine Einstellung und die 
nimmt der DOC vor. Dabei muss er aber auch Diagnostik betreiben, z.B. 
Blut ziehen, Medikamente dosieren und der Nierenleistung anpassen. 
Intensivmedizin ist keine parallele Nutzung von Geräten, die alle autark 
für sich arbeiten. Das muss ineinander greifen und wie soll denn da KI 
wirken?

Wie soll die eintrainiert werden? Anhand von try und error, wenn der 
Patient bei einer bestimmten Einstellung überlebt hat?

Das ist doch Kokolores! Kein Mensch wird dazu eine Genehmigung erteilen. 
Bis so etwas halbwegs serienreif ist, ist Corona durch und man kann alte 
unbenutzte Beatmungsmaschinen zum Schrottpreis kaufen. Damit ist kein 
Geld zu verdienen. Also wird es nicht gebaut.

von Michel M. (elec-deniel)


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Auch die Beatmungsgeräte haben sich im Laufe der Zeit zu den heutigen 
Hightech Geräten, auch mit Hilfe von universitären Forschungsarbeiten, 
entwickelt.

Auch angesichts des heutigen Standes schließt dies jedoch nicht aus, daß 
in Zukunft noch mehr numerisiert wird, auch angesichts der fehlender 
Bedienungs-Fachkräften, bei steigenden Fallzahlen, die über die 
notwendige Zeit sichtbar in die Fall-Kosten eingehen.

Der Arzt muß die Daten immer noch bewerten und selbst entscheiden, so 
wie auch in den anderen Hoch-Technologiefeldern gehandhabt wird, 
schließlich gibt es Entscheidungs-Unterstützungssysteme mit Ki-Anschluß 
schon länger in sensitiveren Bereichen.

Sämtliche Ergebnisse müssen trotzdem immer kritisch hinterfragt und 
bewerten so wie es heutzutage in Fall-Besprechungen geschieht.

Vollständig autonome Systeme sind noch eine ganz anderes Arbeitsfeld.

Mehr zum Thema:
https://www.volkswagenstiftung.de/veranstaltungen/veranstaltungsberichte/diagnose-der-maschine-eine-kluge-entscheidung

von Michel M. (elec-deniel)


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Beitrag #7139449 wurde von einem Moderator gelöscht.
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