Ich würde gerne die Funktion solcher Geräte verstehen, auch vor dem
Hintergrund der Selbstbauten wegen Corona. Es wurde berichtet, dass das
plumpe Pumpen, das überall als Beatmungsmaschine verkauft wird, nicht
ausreicht und sogar schädlich sei. Richtige Geräte seien geregelt und
passten sich dem Bedarf des Patienten an. Kann jemand etwas dazu sagen?
Was wird da geregelt? Ich nehme an, der Atemdruck und der Luftstrom?
Wie geschieht dies? Welche Sensoren werden verwendet?
Und was gibt es da sonst nicht.
Bitte Antworten auf die Fragen, wer was Wertvolles dazu sagen kann und
keine nutzlosen Diskussionen. Plapperer bitte in den anderen thread
Danke.
Links auf Videos beantworten nicht wirklich die Fragen. Da stellen
irgendwelche Personen ihr Scheinwissen zur Schau. Abseits von der
rechtlichen Problematik Zulassung und Verfikation, die in Medizin
bekanntlich nochmal ein Level höher liegen dürfte, als in "meiner"
Automatisierung, geht es mir um das technische Verständnis der Regelung.
M. W. schrieb:> Was wird da geregelt? Ich nehme an, der Atemdruck und der Luftstrom?> Wie geschieht dies?
Ja, beides.
Ab Seite 4
https://www.draeger.com/Products/Content/mini-handbuch-beatmung-bk-9068046-de.pdf
Weiterhin kann das Erreichen eines Mindestvolumens geregelt werden.
Ab Seite 7
Gemessen (und darauf reagiert) wird weiterhin auf den CO2 Gehalt.
Ab Seite 12
Mathematische Modelle werden weiterhin eingesetzt um Druck an
nicht-messbaren Stellen zu ermitteln (Seite 10 - ATC) und systematische
Fehler zu kompensieren/erkennen/melden (z.B. Seite 23).
M. W. schrieb:> Und was gibt es da sonst nicht.
Dort gibt es keine Videos.
M. W. schrieb:> Ich würde gerne die Funktion solcher Geräte verstehen, auch vor dem> Hintergrund der Selbstbauten wegen Corona. Es wurde berichtet, dass das> plumpe Pumpen, das überall als Beatmungsmaschine verkauft wird, nicht> ausreicht und sogar schädlich sei. Richtige Geräte seien geregelt und> passten sich dem Bedarf des Patienten an. Kann jemand etwas dazu sagen?>> Was wird da geregelt? Ich nehme an, der Atemdruck und der Luftstrom?> Wie geschieht dies? Welche Sensoren werden verwendet?> Und was gibt es da sonst nicht.
Link:
https://www.medtronic.com/us-en/e/open-files.html?fbclid=IwAR3E_ftdwVEOZ4lSCOeiNWPVwcKtV976oK6Fzyc2svvMNf_fidXX4qtnGTQ
Gruss Holger.
M. W. schrieb:> Es wurde berichtet, dass das plumpe Pumpen, das überall als> Beatmungsmaschine verkauft wird, nicht ausreicht und sogar schädlich> sei.
Das deckt sich auch mit meiner Recherche. Wenn die Krankheit so weit
fortgeschritten ist, dass beatmet werden muss, sind die Lungenbläschen
auch schon angegriffen. Sieht man auch daran, dass erhöht Flüssigkeit
abgegeben wird und und die Gefäße weiter an die Oberfläche treten.
Wenn man da nur stumpf beatmet, ist das Gewebe schnell geschädigt.
Dazu kommt, dass man möglichst kurz beatmen will. Patienten bei
Bewusstsein lassen sich ungern beatmen. Und die Entwöhnung vom Gerät
dauert auch immer länger, je länger man dran hing.
Also ich finde die ganzen Projekte löblich, keine Frage. Aber einfach
nur Luft rein & raus, schadet mehr als es hilft.
M. W. schrieb:> Ich würde gerne die Funktion solcher Geräte verstehen, auch vor dem> Hintergrund der Selbstbauten wegen Corona.
Was genau hat das mit dem Thema dieses Unterforums zu tun, außer dass in
der Steuerung vielleicht ein bisschen Mikrocontroller und digitale
Elektronik verwendet werden?
Holger schrieb:> Holger schrieb:>> Info: Open>> Blockschaltbild kommt noch.> Hier ein Prototyp low cost.
Genau sowas ist aber keine Dauerlösung und nur zur kurzzeitigen Beatmung
gedacht, weil es komplett ungeregelt und im Endeffekt nix anderes wie
eine manuelle Beutelbeatmung ist (mglw. sogar schlechter, da bei
manueller Beatmung zumindest aufgrund der persönlichen Erfahrungswerte
reagiert werden kann, aber bindet halt wertvolles Personal).
Auf lange Sicht schädigt künstliche Beatmung das Lungengewebe und führt
damit zu Folgeschäden, das versuchen moderne Beatmungsgeräte mit jeder
Menge Aufwand zu verhindern/minimieren.
Radkäppchen und der Golf schrieb im Beitrag #6206233:
> Zum Thema: Diese Plastflaschen werden auch bei der ersten Hilfe von den> Sanitätern in den Rettungswagen verwendet. Wenn man jemand damit das> Leben retten kann, dann interessiert den ein Zerr-tifikat nicht im> Mindesten.
Nochmal: es geht dabei nicht um ein Zertifikat, Beatmungsbeutel sind
außerdem natürlich zugelassen nach dem Medizinproduktgesetz.
Sie werden auch nicht nur im Rettungsdienst verwendet, sondern durchaus
auch im klinischen Bereich, entweder für Notfälle oder theoretisch sogar
bei kurzen OPs unter Vollnarkose statt maschineller Beatmung (keine
Ahnung, ob das noch wo praktiziert wird, oder immer gleich das
BEatmungsgerät angehängt wird).
Aber langfristige ungeregelte Beatmung führt unweigerlich zu
Lungenschäden, und die interessieren sehr wohl. Aber jemanden der die
Dinger "Plastflaschen" nennt, vermutlich eher nicht.
Radkäppchen und der Golf schrieb im Beitrag #6206233:
> Wenn sich technisch interessierte Leute Gedanken machen und Prototypen> bauen, statt Papierkriege anzuzetteln, dann rechne ich ihnen das hoch> an.
Es geht nicht um Papierkriege, sondern um Funktionalität. Darum, dass es
nicht einfach nur darum geht, einfach mal wo Luft rein zu pusten. Darum,
dass es nix bringt jemanden wochenlang an ungeeigneten Geräten am Leben
zu erhalten, bis er aufgrund der dadurch verursachten Langzeitschäden
sowieso nicht mehr eigenständig Leben kann (dann wär ein schneller Tod
vermutlich die gnädigere Variante gewesen).
Folgender Blogeintrag erklärt das ganz gut:
http://marc-hanefeld.de/alles-besser-mit-mehr-beatmungs-geraeten/> Eines drängt sich da sofort auf: Das hatten wir alles schon mal. Frühe> Beatmungsgeräte waren genau das, was dort beschrieben ist: Ein Beutel, aus> dem über Druck-Abgabe ein Atemgas in die Lunge des Patienten abgegeben> wird. Nur: So einfach ist es nicht. Und wie am Ende des Artikels gezeigt,> kommen wir allein mit technischen Lösungen auch nicht weiter.
So wie es sich liest, geht es wohl um die Bezeichnung "AtemSCHUTZmaske",
also man darf aus irgendwelchen Gründen (die mich ehrlich gesagt nur
wenig interessieren) den Wortteil "schutz" nicht verwenden. Aber selbst
wenn das formell so ist und man das wirklich nicht darf, brauche ich als
Anwalt da keine Abmahnung schreiben und Geld von freiwilligen Helfen
kassieren. Da kann man auch einen einfachen kostenfreien Hinweis
schicken, daß die Masken nicht unter diesem Namen abgegeben werden
dürfen und fertig ist das. Und selbst damit macht man sich irgendwie
schon lächerlich. Wenn einen irgendwer damit verarschen möchte, bietet
man ein sehr gutes Ziel.
Wie gesagt, solche Anwälte sollte man dauerhaft aus dem Verkehr ziehen.
Geht gar nicht, nicht mal wenn sie Recht haben. Alles regt sich auf weil
freiwillige Helfer fehlen - tja, wen wunderts.
Naja, ganz so einfach ist es in diesem Fall leider nicht.
Mit dem Begriff "Schutzmaske" assoziiert man eben eine definierte und
zertifizierte Schutzwirkung, und das ist bei "einfach so" zuhause
zusammengenähten Masken eben nicht gegeben.
Aber wie in dem Artikel schon steht, ist eben nicht (wie sonst üblich)
die Verbreitung der Artikel angemahnt worden, sondern einzig die
Bezeichnung als "Schutzmaske" oder eine COVID-Assoziierung.
Wenn die Dinger also schlicht anders benannt werden, z.B. als
"Gesichtsmasken" o.ä. gibts kein Problem.
Wenn ich Wassermelonen in Form eines Motorradhelms schnitze und als
Schutzhelm verkaufe, bekomme ich auch eine Abmahnung.
Nenne ich die Dinger "Hut" oder "Kopfbedeckung", gibts kein Problem. ;)
Klar wirkt eine Abmahnung erst mal herzlos und hinterfotzig, vor allem
in diesem speziellen Fall.
Aber wenn nur gesagt werden würde "bitte bitte nennt die Dinger nicht
"Schutzmaske", hätte das eben keine bindende Wirkung, und schwarze
Schafe könnten Profit daraus schlagen.
Die Abmahnung könnte und sollte man in diesem speziellen Fall aber der
Fairness halber kostenfrei für die Abgemahnten halten.
Wenn man damit auf kommerzielle schwarze Schafe schießt, die sowas mit
Gewinnabsicht verkaufen, dann kann ich es verstehen und finde es auch
nicht falsch.
Aber wenn sich sowas gegen Freiwillige richtet, die nur vorübergehend
solche Masken fertigen und zum Selbstkostenpreis oder gar kostenfrei
abgeben, dann geht das gar nicht.
2ct schrieb:> Wenn ich Wassermelonen in Form eines Motorradhelms schnitze und als> Schutzhelm verkaufe, bekomme ich auch eine Abmahnung.> Nenne ich die Dinger "Hut" oder "Kopfbedeckung", gibts kein Problem. ;)
Darauf sind die Befürworter der Heat Balls auch schon reingefallen. So
richtig nachhaltig war die Sache dann doch nicht.
2ct schrieb:> Mit dem Begriff "Schutzmaske" assoziiert man eben eine definierte und> zertifizierte Schutzwirkung, und das ist bei "einfach so" zuhause> zusammengenähten Masken eben nicht gegeben.
Wenn Du in dem Zusammenhang auf eine Partikelfilterklasse FFP1, 2 oder 3
nach DIN EN 149 verweist, dann ja.
Ansonsten ist "Schutz" ein sehr dehnbarer Begriff. So ein selbstgenähtes
Tuch schützt 1a vor Insekten im Mund beim Rennradfahren. Und es
reduziert in der Tat die Zahl der Bröckchen, die beim Husten vorne
rausfliegen. Was den Mitmenschen zu Gute kommt.
Der massenhafte Schrei nach Beatmungsmaschinen ist keineswegs die
Lösung!
Solche Maschinen müssen sehr exakt eingestellt werden. Jeder Patient
benötigt eine eigene Beatmungskurve. Der falsche Druckverlauf führt bei
starker Erkrankten zu weiteren Schäden im bereits vorgeschädigten
Lungengewebe.
Einfach Druck draufgeben und Pumpen ist das Schlechteste, was man machen
kann. Damit runiniert man oft mehr, als es an Vorteil bringt. Gerade die
Älteren, die schon eine weit fortgeschrittene Lungenschädigung haben,
sind nur sehr schwer in der richtigen Weise zu beatment. Das braucht
auch sehr viel Erfahrung. Damit hängt es weniger an der Maschine,
sondern auch an der Person, die die Entscheidung trifft und das
richtige tut.
Freiburg ist da weit vorn.
------------------------------
Hinsichtlich der Rechtssituation beim Atemgerät basteln:
Beitrag "Re: Primitives Beatmungsgerät selbst bauen?"
Vn N. schrieb im Beitrag #6206738:
> Aber nochmal: in dem Thread gehts um Beatmungsgeräte, nicht um> Stofffetzen. Wäre Zeit, dass hier mal ein Mod aufräumt.
Leider zeichnet sich in beiden Punkten derselbe Unsinn ab: Aktionismus
gegen Sinnhaftigkeit.
Die Empfehlungen die nun kommen sind nur Folge der Versäumnisse. Niemand
im Medizinumfeld begrüsst oder erlaubt solche Masken, weil sie mehr
schaden als nutzen. Obwohl OT man das grundlegende Problem:
--------------------------------------------------------
Durch das Atmen und die Luftbewegung werden ursprünglich aufgefangene
Tropfen nach und nach im Stoff verdünnen, Feuchte wird verdunsten und
Viren werden für sich allein oder durch kleine Tropfen wieder in die
Luft freigesetzt. Die Viren werden beim Sprechen in leichten Tropfen
erst gar nicht zurückgehalten. So gelangen sie dann mit jedem Atemzug
entweder nach draussen, oder wieder nach innen in den Atemtrakt.
Ausatmen: Die nach Aussen unkontrolliert abgeatmete Luft sorgt nur zu
einem zeitlichen Verteilen der Viren. Statt einmal abzuhusten und die
Tropfen gezielt zu entsorgen und andere gezielt zu schützen bleibt das
Abgehustete im Stoff hängen und verteilt sich doch. Damit fallen die
großen Tropfen nicht etwa zu Boden, sondern sie werden gesiebt und
nachher zeitlich versetzt fein an anderen Orten zufällig verteilt. Das
allein stellt die Verwendung von Selbstbaumasken schon infrage!
Einatmen: Durch die rückgeatmeten Viren können im Rachenraum gebundene
Viren, die eigentlich abgehustet worden wären, erstmalig in die Lunge
eintreten, weil sie zuvor in großen Tropfen gefangen waren, die zu träge
gewesen wären, um sich durch leichtes Atmen zu lösen, weil sie sich
nicht in der Luft halten können. Nun sitzen sie durch das Sieben und
Zwischenspeichern im Stoff in kleinen und leichten Tropfen und bewegen
sie sich in weniger turbulenter Luft, gelangen tief in die Lunge, weil
sie sie nicht entfernt werden, wie die Natur das vorgesehen hat.
Damit wird eine zunächst nur im Rachen befindliche Infektion sehr viel
früher in die Lunge übersiedeln, wodurch das Immunsystem weniger Zeit
haben wird, sich darauf einzustellen. Überdies könnte dadurch bei mässig
infizierten Patienten, die nur eine Racheninfektion gehabt hätten, weil
deren Immunsystem das Virus dort ausreichend lange hat bekämpfen können,
eine Lungeninfektion überhaupt erst relevant werden!
Deshalb ist das Tragen von unnötigen Stoffen vor Augen und Nase oder dem
Mund nicht ratsam und auf Intensivstationen auch untersagt!
Radkäppchen und der Golf schrieb im Beitrag #6206233:
> Zum Thema: Diese Plastflaschen werden auch bei der ersten Hilfe von den> Sanitätern in den Rettungswagen verwendet.
Das ist eine Notmaßnahme, wenn er kein freies Gerät hat oder keins dabei
hat. Das ist kein Dauerzustand für mehrere Stunden. Bei solchen
Druckbepumpungen wird nämlich nur der Sonderzustand abgedeckt, dass die
Person selber nicht mehr atmet. Lungenschäden werden inkaufgenommen,
weil sie gering sind, die Person meistens keinen Lungenschaden hat, den
man verstärken könnte!
Bei einem selbst aktiv Atmenden muss aber nur eine Unterstützung
geleistet werden und der leichte Unterdruck in der Lunge
aufrechterhalten und durch Unterstüttzung begrenzt werden. Der Luftdruck
muss wie bei einem Servomotor leicht unterstützend eingeifen und nicht
stur draufhalten.
Ich würde es sehr begrüssen, wenn die NICHTFACHLEUTE hier im Forum ihre
Vermutungen unterließen und sich raushalten würden!
Robert K. schrieb:> Der massenhafte Schrei nach Beatmungsmaschinen ist keineswegs die> Lösung!>> Solche Maschinen müssen sehr exakt eingestellt werden. Jeder Patient> benötigt eine eigene Beatmungskurve. Der falsche Druckverlauf führt bei> starker Erkrankten zu weiteren Schäden im bereits vorgeschädigten> Lungengewebe.
+10
Robert K. schrieb:> Leider zeichnet sich in beiden Punkten derselbe Unsinn ab: Aktionismus> gegen Sinnhaftigkeit.
Und leider führt das mit den Masken noch dazu, dass Bevölkerung und
medizinische Einrichtungen um die gleiche Ressource konkurrieren. Selbst
wenn Op- oder Selbstbaumasken keinen negativen oder sogar nachweisbaren
positiven Effekt haben, müsste der schon groß sein, um diese
Konkurrenzsituation zu rechtfertigen...
Robert K. schrieb:> Deshalb ist das Tragen von unnötigen Stoffen vor Augen und Nase oder dem> Mund nicht ratsam und auf Intensivstationen auch untersagt!
Also zumindest hierzulande (Ostösterreich) ist es schon seit 1, 2 Wochen
üblich, dass Verdachtsfälle in Notaufnahme oder RTW gleich mal eine FFP1
oder einen Mundschutz umgehängt bekommen (vorausgesetzt natürlich, der
kollidiert nicht mit Atemwegssicherung, Sauerstoffgabe oder Beatmung).
Auf der hiesigen Dialyse, wo naturgemäß viele anfällige Patienten
zusammen kommen, sind seit Wochen schon alle mit Maske ausgestattet.
Auch bei Reanimationen sind in der beatmungsfreien Zeit Mund und Nase
des Patienten aufgrund der verstärkten Aerosolfreisetzung durch die CPR
abzudecken (invasive Atemwegsicherung ohnehin nur noch wenn
unumgänglich).
https://dasfoam.org/2020/03/19/reanimation-bei-covid-19-aktuelle-empfehlung-des-uk-resuscitation-council/
Allerdings kenne ich auch die Studienlage dazu nicht.
Robert K. schrieb:> Leider zeichnet sich in beiden Punkten derselbe Unsinn ab: Aktionismus> gegen Sinnhaftigkeit.>> Die Empfehlungen die nun kommen sind nur Folge der Versäumnisse. Niemand> im Medizinumfeld begrüsst oder erlaubt solche Masken, weil sie mehr> schaden als nutzen.>> -------------------------------------------------------->> Durch das Atmen und die Luftbewegung werden ursprünglich aufgefangene> Tropfen nach und nach im Stoff verdünnen, Feuchte wird verdunsten und> Viren werden für sich allein oder durch kleine Tropfen wieder in die> Luft freigesetzt. ....>> Ausatmen: Die nach Aussen unkontrolliert abgeatmete Luft sorgt nur zu> einem zeitlichen Verteilen der Viren. Statt einmal abzuhusten und die> Tropfen gezielt zu entsorgen und andere gezielt zu schützen bleibt das> Abgehustete im Stoff hängen und verteilt sich doch. Damit fallen die> großen Tropfen nicht etwa zu Boden, sondern sie werden gesiebt und> nachher zeitlich versetzt fein an anderen Orten zufällig verteilt. Das> allein stellt die Verwendung von Selbstbaumasken schon infrage!>> Einatmen: Durch die rückgeatmeten Viren können im Rachenraum gebundene> Viren, die eigentlich abgehustet worden wären, erstmalig in die Lunge> eintreten, weil sie zuvor in großen Tropfen gefangen waren, die zu träge> gewesen wären, um sich durch leichtes Atmen zu lösen, weil sie sich> nicht in der Luft halten können. Nun sitzen sie durch das Sieben und> Zwischenspeichern im Stoff in kleinen und leichten Tropfen und bewegen> sie sich in weniger turbulenter Luft, gelangen tief in die Lunge, weil> sie sie nicht entfernt werden, wie die Natur das vorgesehen hat.>> Damit wird eine zunächst nur im Rachen befindliche Infektion sehr viel> früher in die Lunge übersiedeln, wodurch das Immunsystem weniger Zeit> haben wird, sich darauf einzustellen. ....
d.h. nur eine Maske mit getrenntem Ein- und Aus-Atembereich wäre
theorethisch möglich u. sinnvoll ..... ?!
Wie sieht es mit Masken mit eingearbeiteten antiviralen Stoffen aus ...
ich rede nicht von Aktivkohle..... ?! Hilft es ?!
M. W. schrieb:> Ich würde gerne die Funktion solcher Geräte verstehen
Meine Ex war Intensivkrankenschwester und hat da manchmal was zum besten
gegeben.
Das Beatmungsgerät 'überschreibt' den natürlichen Atmenrhytmmus.
Jeder Patient hat ein unterschiedliches Lungenvolumen und einen
unterschiedlichen Sauerstoffbedarf.
Schon die Beatmung selbst ist eine erhebliche Belastung für den Körper
und wenn man nicht nach Druck und Sauerstoffsättigung regelt, bringt man
den Patienten mit der Beatmung schneller um als ohne.
Der Patient fängt auch nicht einfach wieder an zu atmen, wenn man die
ausstellt.
Ist wohl garnicht so trivial den wieder von der Maschine zu bekommen.
Bei manchen schafft man das nie mehr.
Die Kunststoffe müssen zugelassen sein, sonst lösen die Reaktionen aus
oder es bilden sich Keime, die noch schlimmeres anrichten können.
Natürlich Schutzfunktionen bis zum Abwinken, denn die Reaktionszeit von
der Störung bis zum Ableben ist nicht lang.
neugierig schrieb im Beitrag #6207367:
> Warum müssen diese Leute eigentlich beatmet werden? Sauerstoff wegen der> fast verstopften Lunge ist ja klar, aber warum atmen sie nicht mehr> selbst?
Tun sie, nur ist die Lunge schwer entzündet, schleimt, füllt sich mit
Sekret und es reicht einfach nicht mehr um die Sauerstoffsättigung im
Blut hoch genug zu halten. Ggf muss man regelmässig Sekret absaugen.
Zu geringe Sauerstoffsättigung hält man eine Weile aus, aber auf Dauer
verliert der Körper das Rennen.
Kurzfristig beatmen um es bis zur Notaufnahme zu schaffen und über viele
tage, bis der Körper den Virus im Griff hat, ist ein großer Unterschied.
Die großflächige Entzündung produziert Giftstoffe und man stirbt nicht
an der zu geringen Sauerstoffsättigung, sondern an Blutvergiftung,
Organversagen, Kreislaufversagen etc.
Das Imunsystem hat schon nicht rechtzeitig die Immunantwort generieren
können, um den Virus an der großflächigen Ausbreitung zu hindern.
Mit der daraus resultierenden Infektion ist es erst recht überfordert.
Hat man erst die Blutvergiftung ist es schnell vorbei.
Die Mediziner sind da oft machtlos.
Die Beatmung ist ein Teil der Behandlung, aber ohne den ganzen Rest ist
das dann auch für die Katz.
Man ist oft einfach machtlos, gerade bei Viren, bei denen ja keine
Antibiotika helfen.
Das meiste macht ohnehin der Körper selbst und die Beatmung soll ihm
diese Zeit verschaffen.
Wenn der das auch mit Unterstützung nicht mehr packt, dann ist es
vorbei.
Zu den DIY Beatmungsgeräten:
Ein Mediziner wird sowas nicht einsetzen.
Eher trifft er die Entscheidung eine Maschine freizumachen indem jemand
mit sehr schlechter Prognose, hohem Alter und schweren Vorerkrankungen
von der Maschine genommen wird.
Eine Entscheidung die ständig auf der Intensiv getroffen wird.
Dafür gibt es den Ethikrat, sowas zu entscheiden.
Es fällt mir schwer zu glauben das ein Maker seine Oma Intubiert, in ein
künstliches Koma versetzt um die Abwehrreaktionen gegen die Beatmung
auszuschalten, Ihren Kreislauf mit Medikamenten einstellt und regelmäßig
Sekret absaugt.
Das Gegenteil von Gut ist 'gut gemeint' und Notfallpatienten gehören ins
Krankenhaus.
Die Haftungsfrage ist auch in der Krise nicht vom Tisch ich kann nicht
irgendwelche Bastelsachen in Menschen stopfen und mal sehen was
passiert.
Eine Spritzgußmaschine produziert tausende Teile am Tag, wo ein 3D
Drucker vielleicht zwei schafft.
Spritzgußunternehmen haben wir viele in DE, aber was wohl fehlt sind
zugelassene Designs die man fertigen könnte.
GM hat in den USA die Rechte an einem Design gekauft, um Geräte fertigen
zu können. Das sollte die Europäische Staatengemeinschaft auch tun und
die Pläne freizügig an jeden Verteilen der die Kapazitäten hat Teile zu
fertigen und Geräte zu bauen.
Da habe ich noch von keiner zentralen Koordinierungsstelle gehört.
Satt dessen irgendwelche Maker Wettbewerbe die doch nur Nebelkerzen und
hektischer Aktionismus sind.
M.E. wäre ein akzeptabler DIY Ansatz die Sauerstoffanreicherung der
Atemluft.
Das sind einfache Masken, oder Schläuche in der Nase die reinen
Sauerstoff hinzugeben damit die Lunge trotz zu geringer Leistung noch
die Sauerstoffsättigung hoch hält.
Alle Körpereigenen Regelungen sind weiter in Kraft, der Patient bei
Bewustsein.
Ob Flasche oder Sauerstoffgenerator ist dabei erstmal egal.
In vielen Fällen scheint das zu reichen und zumindest gewinnt man Zeit
bis ein Beatmungsplatz frei wird.
Das Problem ist die Schwellung und Flüssigkeitsansammlung, die bei einer
starken Lungenentzündung auftritt. Dadurch sinkt die zur Verfügung
stehende Oberfläche für den Sauerstoff- und Kohlendioxidaustausch mit
der Luft, Teile der Lunge können ganz abgeschottet werden.
Bei einer leichten Lungenentzündung tut's nur etwas weh und die
Leistungsfähigkeit sinkt, bei einer schwereren Entzündung brauchst du
zusätzlichen Sauerstoff weil die funktionsfähige Austauschfläche für den
Bedarf an normaler Luft zu klein geworden ist und bei einer richtig
schweren Entzündung wird mit Beatmungsgeräten versucht, die Flüssigkeit
ins Gewebe zurückzudrängen und dadurch die Lunge funktionsfähig zu
halten.
Danke M.K. und Ben für eure Antworten. So richtig habe ich es leider
noch nicht verstanden, warum man diesen Schwerstkranken von außen
Luft/Sauerstoff in die Lunge pumpen muss, statt daß sie ihn selbst
ziehen.
Ist die Lunge derart mit Sekret verklebt, daß die Atemmuskulatur dafür
gar nicht mehr reicht? Oder sind diese Leute längst durch
Sauerstoffmangel in Ohnmacht gefallen? Ich kann mir einfach schwer ein
Szenario vorstellen, bei dem man nach Sauerstoff nur so jappst, aber
ausgerechnet dann nicht mehr selbst Luft holen will/kann. Das muss man
doch praktisch schon tot sein, denn das ist sicher der stärkste
Instinkt, den man überhaupt besitzt!
Aber die wohl größte Frage ist, warum das hier gelöscht wurde:
>> Warum müssen diese Leute eigentlich beatmet werden? Sauerstoff wegen der>> fast verstopften Lunge ist ja klar, aber warum atmen sie nicht mehr>> selbst?
Das Forum platzt geradezu von frechen Beiträgen, blanken Lügen,
Beleidigungen, und noch mehr aus der bunten Palette an menschlichen
Schwächen. Da muss man wahrlich keine Fragen löschen, die nur 90% topic
sind.
Ich vermute mal, der Mod hatte wohl eine Maske auf, und seine Sicht war
eingeschränkt...
neugierig schrieb:> So richtig habe ich es leider> noch nicht verstanden
Die Lunge ist extrem fein verästelt.
Da alles entzündet ist, geschwollen und mit Flüssigkeit gefüllt,
bekommst Du mit der Atemmuskulatur nur noch unter großen
Kraftanstrengungen Luft in die Lunge und wieder hinaus.
Dazu ist die Oberfläche verringert, das das bischen Luft noch nicht mal
richtig aufgenommen wird.
Mach das mal über Tage.
Versuche dabei zu schlafen.
Irgendwann bist Du einfach zu erschöpft.
Asthmatiker und Menschen mit Allergien wissen wie sich das anfühlt.
Als ob ein Kühlschrank auf Deinem Brustkorb steht, der Dich beim Ein-
UND Ausatmen behindert.
Je besser man trainiert ist, je Fitter man ist, umso länger schafft man
das.
Was macht aber jemand, der schon im gesunden Zustand keine Treppe gehen
kann ohne aus der Puste zu sein?
neugierig schrieb:> Ich vermute mal
Lieber nicht.
Die Mods tun, was die Mods tun.
Ist mit Logik oft überhaupt nicht nachvollziehbar.
Kannst ja direkt fragen, aber die Begründungen sind dann nach dem
gleichen Muster gestrickt.
'WEIL ICH ES KANN'
Steht da zwischen den Zeilen, also nehme das einfach hin.
Diskutieren bringt nichts, das wird nur ebenfalls gelöscht.
neugierig schrieb:> So richtig habe ich es leider> noch nicht verstanden, warum man diesen Schwerstkranken von außen> Luft/Sauerstoff in die Lunge pumpen muss, statt daß sie ihn selbst> ziehen.
Siehe
alles nicht so einfach schrieb:> http://marc-hanefeld.de/beatmung-ein-beispiel/
"PEEP bedeutet, dass in jeder Atemphase immer ein gewisser Gegendruck
aufrecht erhalten wird. In Situationen, in denen Alveolen
(Lungenbläschen) bzw. deren zuführende Bronchiolen zum Verschließen
neigen, kann man so wertvolle Gasaustauschfläche in der Lungen „offen
halten“. Die Anwendung eines Beatmungsdrucks unterstützt bei der
erhöhten Atemarbeit des erkrankten Patienten."
und
Vn N. schrieb:> Folgender Blogeintrag erklärt das ganz gut:> http://marc-hanefeld.de/alles-besser-mit-mehr-beatmungs-geraeten/
"um das Kollabieren von feinen Atemwegen und Lungenbläschen (Alveolen)
zu vermeiden. [...] Es ist das Ziel der Beatmung, möglichst viel
Anteile der Luftwege in dem eben geöffneten Status zu erhalten. "
neugierig schrieb:> Ich kann mir einfach schwer ein> Szenario vorstellen, bei dem man nach Sauerstoff nur so jappst, aber> ausgerechnet dann nicht mehr selbst Luft holen will/kann.
Dein Körper kann bei der Atmung nur mit Unterdruck arbeiten, egal wie
sehr du dich anstrengst. Aktiv Luft in Lunge hinein drücken geht mit der
Atemmuskulator ganz einfach nicht.
Vn N. schrieb:> Robert K. schrieb:>> Deshalb ist das Tragen von unnötigen Stoffen vor Augen und Nase oder dem>> Mund nicht ratsam und auf Intensivstationen auch untersagt!>> Also zumindest hierzulande (Ostösterreich) ist es schon seit 1, 2 Wochen> üblich, dass Verdachtsfälle in Notaufnahme oder RTW gleich mal eine FFP1> oder einen Mundschutz umgehängt bekommen
Kurzfristig ist hier das Entscheidende. Ausserdem sprach ich
ausdrücklich von Stoffen, die zur Zeit in der Diskussion stehen.
Richtige FFP2 (als Mindeststandard) werden ja ausdrücklich empfohlen.
FFP2-Masken halten je nach Virusgröße etwa 90%-95% der Viren ab. FFP3
sind praktisch 100% dicht.
Stoffe wie Tücher und selbstgenähte Masken sind weitgehend nutzlos, weil
sie zu offenporig sind. Die Maschen sind praktisch zu groß.
Entscheident ist in allen Fällen auch, dass Feuchte getrennt gesammelt
wird und die Maske regelmässig gewechselt wird. Bei Patiententests
verwenden wir zum Beispiel bei JEDEM Patienten neue Masken.
M. W. schrieb:> Ich würde gerne die Funktion solcher Geräte verstehen, auch vor dem> Hintergrund der Selbstbauten wegen Corona. Es wurde berichtet, dass das> plumpe Pumpen, das überall als Beatmungsmaschine verkauft wird, nicht> ausreicht und sogar schädlich sei. Richtige Geräte seien geregelt und> passten sich dem Bedarf des Patienten an. Kann jemand etwas dazu sagen?
Leider bin ich nicht aus der Medizintechnikecke, aber vor ein paar
Wochen las ich, dass (manche?) Beatmungsgeräte nicht nur die Luftzufuhr
regeln, sondern auch die relative Feuchtigkeit und Temperatur der Luft.
Eine Duckduckgo-Suche nach "beatmungsgerät feuchtigkeit" lieferte mir
z.B. unten referenzierten Prospekt zu Atemgasbefeuchtung. Scheint also
was dran zu sein; Beatmungsgeräte und Zubehör sind nicht trivial.
https://www.wilamed.de/wp-content/uploads/2015/10/Prospekt_Atemgasbefeuchtung_DE_V13_Email.pdf
Xaver schrieb:> Beatmungsgeräte und Zubehör sind nicht trivial.
Das kann man wohl sagen, ja. Es hängt sehr davon ab, für welchen
Einsatzzweck sie gemacht sind. Notfallgeräte brauchen weniger
Funktionalität und Sicherheit, weil sie nur sehr kurz zum Einsatz kommen
und auch in Situationen eingesetzt werden, in denen es um Leben und Tod
geht. Fremdbeatmung von Patienten als Dauerzustand sieht anders aus. Vor
allem auch deshalb, weil ein Notfallpatient nicht unbedingt einen
Lungenschaden hat, auf den man Rücksicht nehmen muss.
Notfallgeräte brauchen wir aber nicht.
M. K. schrieb:> Zu den DIY Beatmungsgeräten:> Ein Mediziner wird sowas nicht einsetzen.
Das sehe ich auch so. Der darf das gar wahrscheinlich gar nicht
einsetzen!
> Eher trifft er die Entscheidung eine Maschine freizumachen indem jemand> mit sehr schlechter Prognose, hohem Alter und schweren Vorerkrankungen> von der Maschine genommen wird.> Eine Entscheidung die ständig auf der Intensiv getroffen wird.> Dafür gibt es den Ethikrat, sowas zu entscheiden.
Ich glaube auch kaum, dass ein Ethikrat, der bei der Genehmigung
medizinischer Studien an Neugeräten durchaus genau hinsieht, sowas
begrüssen wird:
Solche Selbstbaumaschinen sind weder mit biokompatiblen und
reinigungsfähigen Oberflächen ausgestattet, noch sind Mechanik und
Elektronik in Sachen Sicherheit für die Verwendung auf Intensivstationen
ausgelegt. Von der Software ganz zu schweigen. Wenn ich mir In
Erinnerung rufe, wie in der MED normalerweise entwickelt wird, um
Zulassungen zu erlangen, fallen einem die Augen heraus, wer sich jetzt
alles berufen fühlt, Medizingeräte zu bauen. Diese Fachmänner vermehren
sich derzeit genau so schnell, wie die vielen Hobby-Virologen mit ihren
Amateur-Tipps. Statt sich erst einmal in die Materie einzulesen und die
Erfordernisse zu erfassen, um Schwerpunkte zu setzen, wird der Fokus auf
Schnell-und-Billig gelegt und drauflosgebastelt.
Der Gipfel des Blödsinns kommt von einem Physikprofessor, der ganz stolz
in die Kamera schwadroniert, eine Pumpmaschine gebaut zu haben, welche
aus Holzkeilen, einer Plastikflasche und einem Seilzug mit Schrittmotor
besteht. Schon allein diese Lösung ist typisch Physiker! Jeder Schreiner
oder Metallbauer kriegt was Sichereres hin.
Aktionismus ist genau das richtige Stichwort. Danke für deinen Beitrag.
Robert K. schrieb:> Kurzfristig ist hier das Entscheidende.
Ob stundenlang auf der NFA sitzen kurz ist, kann man wahrscheinlich
diskutieren.
Robert K. schrieb:> Ausserdem sprach ich> ausdrücklich von Stoffen, die zur Zeit in der Diskussion stehen.
Ich auch.
Robert K. schrieb:> Richtige FFP2 (als Mindeststandard) werden ja ausdrücklich empfohlen.
Für Patienten, als Fremdschutz? Da hat wohl jemand Millionen Masken
gebunkert?
Robert K. schrieb:> Stoffe wie Tücher und selbstgenähte Masken sind weitgehend nutzlos, weil> sie zu offenporig sind. Die Maschen sind praktisch zu groß.
Jein, alles was verhindert dass dir jemand direkt ins Gesicht rotzt
hilft grundsätzlich.
Robert K. schrieb:> Bei Patiententests> verwenden wir zum Beispiel bei JEDEM Patienten neue Masken.
Den Luxus können sich heute nicht mehr viele leisten, die meisten sind
schon froh, wenn sie pro 12-Stunden-Schicht eine neue Maske bekommen.
Gratulation.
Jürgen S. schrieb:> M. K. schrieb:>> Zu den DIY Beatmungsgeräten:>> Ein Mediziner wird sowas nicht einsetzen.> Das sehe ich auch so. Der darf das gar wahrscheinlich gar nicht> einsetzen!
Wobei man zugegebenermaßen Gesetze bzw. Bürokratie in einer akuten
Mangelsituation als letztes Argument heranziehen sollte. Die Tatsache
der Patientengefährdung sollte als Argument eigentlich völlig reichen.
Robert K. schrieb:> Kurzfristig ist hier das Entscheidende. Ausserdem sprach ich> ausdrücklich von Stoffen, die zur Zeit in der Diskussion stehen.> Richtige FFP2 (als Mindeststandard) werden ja ausdrücklich empfohlen.>> FFP2-Masken halten je nach Virusgröße etwa 90%-95% der Viren ab. FFP3> sind praktisch 100% dicht.
?? und mit nano Kupfer oder Silber ?!
https://www.youtube.com/watch?v=2E5PN9l1vKI
Michel M. schrieb:> ?? und mit nano Kupfer oder Silber ?!
Ich beziehe mich nicht auf die antibakterielle Wirkung sondern das
Aufhalten von Partikeln. Die Tropfen, die ausgeatmet werden, sind ca.
2-3um groß. Die Viren darin typischerweise 10tel bis 100tel. Das ist ja
leicht recherchierbar. Für die Masken gibt es eine Spezifikation, wie
dicht sie bei welchem Druck sind. Einatmen ist nicht gleich Ausatmen /
Husten. Der Luftdruck ist bekannt. Ein Maske schützt daher beim Einatmen
etwas besser, als beim Ausatmen, sofern sie dicht anliegen.
Die Stoffwickeldinger, aber auch Chirurgenmasken tun das nicht. Das ist
Fakt. Solche Sachen den Menschen anzuraten ist Augenwischerei. Genau so
wie das Händewaschen: Das Virus ist auf Oberflächen nicht lange
existent, kann zwar diagnostizert werden, weil Genmaterial vorhanden, es
ist aber nicht mehr anzüchtbar. Das zeigen Studien seit 3 Wochen!
Vn N. schrieb:> Robert K. schrieb:>> Bei Patiententests>> verwenden wir zum Beispiel bei JEDEM Patienten neue Masken.>> Den Luxus können sich heute nicht mehr viele leisten, die meisten sind> schon froh, wenn sie pro 12-Stunden-Schicht eine neue Maske bekommen.> Gratulation.
Dies ist kein Luxus, sondern Ergebnis von Bedarfsplanung. Man hat
einfach einen gewissen Vorrat und wer klug genug war, zu erkennen, was
da kommt, hat auch bestellt. Das Problem der Krankenhäuser ist nur, dass
dort massenweise BWler sitzen, die alles zusammenstreichen und
optimieren und kleine Lager prima finden. Deshalb hat die Welt jetzt ein
Problem mit der dynamischen Beschaffung. Hätte man den Experten gefolgt
und einen Vorrat vorgeschrieben, hätte man den locker abfangen können.
Es bleibt natürlich der Umstand, dass Deutschland nicht an Masken
gewöhnt ist, hier keine Tradition herrscht. Selbst viele Ärzte verwenden
keine, weil unbequem. Und ganz ehrlich: FFP2-Masken sind nicht
jedermanns Fall.
Robert K. schrieb:> Die Stoffwickeldinger, aber auch Chirurgenmasken tun das nicht. Das ist> Fakt. Solche Sachen den Menschen anzuraten ist Augenwischerei. Genau so> wie das Händewaschen: Das Virus ist auf Oberflächen nicht lange> existent, kann zwar diagnostizert werden, weil Genmaterial vorhanden, es> ist aber nicht mehr anzüchtbar. Das zeigen Studien seit 3 Wochen!
Jetzt hier einfach mit Logig, Fakten und gesundem Menschenverstand um
die Ecke kommen?
Was soll das denn jetzt?
Also selbst wenn ein Bastler eine gut funktionierende Beatmungsmaschine
baut...
Habe gestern Lanz im ZDF gesehen, als Gast war der Lungenfacharzt Dr.
Ehlers da. Zum Schluß wurde ein Bild mit einer Reihe Patienten gezeigt,
auf dem Bauch liegend und an Beatmungsgeräten angeschlossen. Dazu sagte
der Arzt: "Wenn ich sowas als Arzt sehe, dann dreht sich mir der Magen
um. Wenn da von den 10 einer überlebt haben die Ärzte schon grossartiges
geleistet. Im Normalfall wäre eine Abteilung schon mit einem einzigen
Fall komplett ausgelastet den Patienten zu versorgen".
So eine Maschine hilft den Körper zu entlasten und z.B. bakteriellen
Infektionen wo nur ein Lungenflügel befallen ist. Das Virus befällt die
Lunge aber schlagartig komplett.
Als Nichtmediziner sehe ich das jetzt so das die vielen Beatmungsgeräte
sowieso eher Beruhigungsgeräte sind. Wenn das Imunsystem den Virus nicht
rechtzeitig plattmacht wird es schnell kritisch. Gibt es eine Statistik
wieviele beatmeten Intensivpatienten wieder genesen?
So, und jetzt kommt einer mit seiner Bastellösung.
void schrieb:> Gemessen (und darauf reagiert) wird weiterhin auf den CO2 Gehalt.> Ab Seite 12
Vielen Dank. Habe mich durch diverse Dokumente durchgearbeitet.
Hochinteressantes Thema. Vielen Dank auch an die anderen, die wertvolle
Beiträge geliefert haben.
Ich denke auch, dass die Beatmung die allerletze Chance ist, etwas zu
retten, was zu zuvor vertan wurde.
Johannes S. schrieb:> Gibt es eine Statistik> wieviele beatmeten Intensivpatienten wieder genesen?
Das Robert-Koch-Institut veröffentlicht Zahlen, die auch in der
Wikipedia gespiegelt werden.
Derzeit liegen so etwa 2500 Personen in Deutschland auf
Intensivstationen, 75% davon werden beatmet, einige auch deshalb nicht,
weil es zu risikoreich wäre. Knapp 3000 Personen haben die
Intensivstation wieder verlassen, ein Drittel davon tot. Wenn ich jetzt
unterstelle, dass die 20% Unbeatmeten nicht durch die Beatmung zu retten
waren und zur Hälfte nicht gebraucht werden, sind das mindestens 20%,
bei denen die Beatmung nicht hilft.
Interessant ist auch folgende Zahl: 15% der erkannten Personen (momentan
nur noch Infizierte, die auch Symptome habe) müssen ins Krankhaus. 2%
davon kriegen eine Pneumonie.
Das sieht recht gefährlich aus. In einem anderen Artikel wird
aufgeschlüsselt, wie hoch die Sterberate ist. Darin wird vorgerechnet,
dass die Zahl der Lungentoten durch Corona in Italien insgesamt schon um
Faktor 3 angestiegen ist. Der Anteil der Lungentoten, die normalerweise
an einem Keim oder Virus versterben ist 10 mal höher. Das stützt die
Aussage des Virologen Kekule, der das Virus für 10mal gefährlicher hält,
als die normale Grippe.
Vielleicht ist dies noch von Belang:
https://docplayer.org/56157351-Peter-kremeier-christian-woll.html
Beatmungsmodi verstehen. Wenn ich mir die Liste so ansehe:
-----------------------------------------------------
Volumenkontrollierte Beatmungsmodi, VCV, PLV, VC-SIMV, Optionales VCV,
Flexibles VCV
Druckkontrollierte Beatmungsmodi PCV, BiLevel, BiLevel ST, Mand.
BiLevel,
PC-SIMV, PC-APRV, Optionales BiLevel
Spontane Beatmungsmodi, CPAP, PSV, Dynamisches PSV, Proportionales PSV,
HFOT
Hybride Beatmungsmodi, Dynamisches BiLevel, Duales BiLevel, Flexibles
BiLevel, Volumenadaptives BiLevel, Dynamisches BiLevel ST, Duales
BiLevel ST
-----------------------------------------------------
... dann gehe ich davon aus, dass die Arduino-basierten Bastellösungen
der maker im Netz wahrscheinlich einen der "spontanen" Beatmungsmodi
verwenden, höchstwahrscheinlich den LTALWH*-Mode mit anschließender
IFBPAPSAF-Funktion.
Meine Fresse, wo ist die Welt hingekommen. Wie kann man annehmen ohne
ein fundiertes Grundwissen zu dem Thema Maschinen bauen zu wollen.
-------------------------------
* Lets Try And Look What Happens
* Ignore Facts Be Proud Post Success At Facebook
So, Herr "richtiger Ingenieur" -hier kannst Du Dir mal angucken, wie es
mit der künstlichen Beatmung begann. 1907 bereits gab es mit dem
"Pulmotor" das erste zeitgesteuerte Beatmungsgerät:
https://www.draeger.com/Corporate/Content/rsp-it-began-with-pulmotor-booklet-9051424-de.pdf
Ich bin der Ansicht, daß für einen Schwerkranken selbst heute ein
solches Gerät besser wäre, als KEIN Gerät.
Deshalb bin ich auch nicht für das Bashing von Leuten zu haben, die
HEUTE etwas mit einfachen Mitteln bauen, statt hier irgendwelche
dämlichen Abkürzungen zu erfinden!
Hallo M.W.,
M. W. schrieb:> Interessant ist auch folgende Zahl: 15% der erkannten Personen (momentan> nur noch Infizierte, die auch Symptome habe) müssen ins Krankhaus. 2%> davon kriegen eine Pneumonie.
Das wären dann 3 von 1000 hospitalisierten Kranken.
Schön wär's!
Sind es nicht eher 2 Prozentpunkte von 15 Prozent anstatt 2%?
Every Breath you take schrieb:> Peter M. schrieb:>> Sind es nicht eher 2 Prozentpunkte von 15 Prozent anstatt 2%?>> Sieht nicht so aus.
Doch.
15% müssen in die Klinik.
2% müssen beatmet werden.
Das sind 2% der Grundgesamtheit.
Bezogen auf die 15% sind es 2 Prozentpunkte,
denn 2% von 15% sind 0,3%.
>> Zitat von hier:> https://www.deutschlandfunk.de/coronavirus-aktuelle-zahlen-und-entwicklungen.2897.de.html?dram:article_id=472799>>> Aber 20 Prozent der Patienten, also einer aus fünf, erkranken schwer und >> müssen in der Klinik behandelt werden. Fünf Prozent der Erkrankten> > benötigen eine Beatmung.
20% in die Klinik
5% Beatmung
Aber eben nicht 5% von 20%, denn das wäre 1% der Grundgesamtheit.
soul e. schrieb:> Und es> reduziert in der Tat die Zahl der Bröckchen, die beim Husten vorne> rausfliegen. Was den Mitmenschen zu Gute kommt.
nööööö tut es nicht. die ausgehustete menge wird nicht verringert. sie
wird nur im tuch gefangen und schleudert nicht, wie so manche
popcorn-abplatzung, die dem typ hinter mir im rachen hängen bleibt, in
meine haare oder auf mein ohr.
Inzwischen bin ich etwas weiter, daher kurze Stellungnahme zu den
Einwürfen:
Peter M. schrieb:> Sind es nicht eher 2 Prozentpunkte von 15 Prozent anstatt 2%?
Ja es sind 2% Punkte, unglücklich ausgedrückt. Der Übermüdung
geschuldet.
Es sieht so aus, dass 3% von denen, die als Infiziert erfasst werden (
und das sind bei Weitem nicht alle, sondern ein Großteil der Kranken)
diese Pneumonie entwickeln. Von denen müssen aber nicht alle beatmet
werden. Umgekehrt konnte ich recherchieren, dass auch nicht alle beatmet
werden können, weil sie es nicht aushalten.
Angeblich wurden bisher in Deutschland etwa 8000 Personen intensiv
behandelt 70% davon wurden beatmet. Von allen Intensivpatienten sind 30%
gestorben. Die Beatmungskapazität ist in Deutschland kein Problem und
auch in Italien nicht mehr. Es ist nur in GB und USA ein Problem und
dies ganz offenbar, weil sie die Epidemie verschlafen haben. Wie das
sein kann, verstehe, wer will.
Every Breath you take schrieb:> 1907 bereits gab es mit dem> "Pulmotor" das erste zeitgesteuerte Beatmungsgerät:
Sehr interessant, aber ich glaube kaum, dass man damit die guten
Überlebenszahlen produzieren kann, wie man es heute kann, zumal die
offenbar mehr von der Person abhängt, die sie bedient.
> Ich bin der Ansicht, daß für einen Schwerkranken selbst heute ein> solches Gerät besser wäre, als KEIN Gerät.
Das habe ich auch spontan gedacht. Ist aber leider falsch! Man weis
heute, dass Beatmung auch Lungengewebe zerstört und das sehr vorsichtig
gemacht werden muss, um nicht mehr Schaden anzurichten, als zu helfen.
Viele können mit starker Lungenschädigung gar nicht beatmet werden.
> Deshalb bin ich auch nicht für das Bashing von Leuten zu haben, die> HEUTE etwas mit einfachen Mitteln bauen, statt hier irgendwelche> dämlichen Abkürzungen zu erfinden!
Dazu gab es einen interessanten Beitrag im MED-Forum: Dort empfiehlt
eine Ärtztin den Bastlern, ihre Zeit nicht mit Behelfslösungen zu
verschwenden, sondern sich lieber als Helfer im Altersheim und den
Krankenhäusern zu melden, weil dort die eigentlichen Engpässe sind.
Ben Avion schrieb:> nööööö tut es nicht. die ausgehustete menge wird nicht verringert. sie> wird nur im tuch gefangen und schleudert nicht, wie so manche> popcorn-abplatzung, die dem typ hinter mir im rachen hängen bleibt, in> meine haare oder auf mein ohr.
Leider sind die Hustenden bei Corona nicht das Problem. Wie es aussieht,
werden über die Hälfte der Personen wegen nicht vorhandener Symptome gar
nicht erfasst, weil sie nicht getestet werden. Auch leichte Symptome
ritschen momenten durch. Damit muss man die Zahlen oben auch mindestens
um einen Faktor 2-3 nach unten korrigieren. Es kommen also von allen,
die sich infizieren nur 6% ins Krankenhaus und gut 1% auf intensiv, von
denen dann 0,3% - 0,4% versterben. Damit werden auch die niedrigen
Todeszahlen plausibel, die neuerdings genannt werden.
Das wirft eine interessante Rechnung auf:
Von denen, die erfasst werden, husten angeblich nur 40%. D.h. von allen
Infizierten husten nur 15%-20%. Die Huster sind aber die, die es schon
in der Lunge haben. Die erkennt man aber gut, sind meistens krank daheim
und obendrein gar nicht mehr so infektiös, wie man rausgefunden hat.
Infektiös sind auch schon die, die es schon im Rachen haben und noch gar
nicht krank sind. D.h. 90% der Infektiösen, die herumlaufen, husten gar
nicht! Die verbreiten es durch normales Sprechen. Und wenn einer
hustet, tut er das nicht die gesamte Zeit. Man kann deshalb davon
ausgehen, dass sich das Virus zu 95% ohne Husten verbreitet. Da die
Masken aber nur gegen große Tropfen schützen, sind sie überwiegend
wirkungslos.
Das Robert-Koch-Institut hat da eine gute Vergleichstabelle, welche
Maske wie gut schützt. Dann gibt es eine Studie aus Holland, die zeigt,
dass FFP-Masken 50mal besser filtern, als Stoffmasken, die wir jetzt
alle tragen sollen. Dummerweise sind diese par Prozente, die der Stiff
abhält, die großen Partikel bis mehrere Mikrometer. Das Virus hat aber
nur 0,1um! Das ist der Grund warum nur FFP3-Masken komplett sicher sind.
Die Chinesen haben das als erste kapiert und zum Ende von Corona dort
nur noch diese Masken zugelassen oder einen Gesamtvollschutz. Seither
haben sie keinen Toten mehr unter dem Personal. In Deutschland dagen
sind schon 15 Bedienstete des Pflegepersonals tot!
Gute Nacht!
Soul E. schrieb:> Diese Ambubeutel-Quetscher werden nicht von irgendwelchen Makern aus dem> Idiotenforum zusammengebastelt, sondern von den Seat-Werken in Spanien.> https://www.seat.de/ueber-seat/news/unternehmen/beatmungshilfen-von-seat-offiziell-freigegeben.html
Die sehen sehr einfach aus. Ich kann mir kaum vorstellen, dass man damit
die Funktionsvielfalt eines Profigeräts erreicht. Ich habe mit meinem
vorherigen Kunden aus dem vergangenen Jahr eine Zulassung mit gemacht.
Das war ein Akt, bis man alles geprüft und dokumentiert hatte, um allein
eine Zulassung für eine klinische Studie zu erreichen (Genehmigung vom
Paul-Ehrlich-Institut). Dann kamen Auflagen aus den einzelnen
europäischen Ländern und die FDA in den USA war besonders pingelig. Ich
kann mir vorstellen, dass die nun, wo es ihnen unter den Nägeln brennt,
alle Forderungen fallenlassen und Zulassungen im Eiltempo erteilen.
Diese Geräte von SEAT sind ja auch nur von der spanischen Behörde
freigegeben. Ist auch irgendwie logisch.
Wenn alle bluten und Verbandsmaterial fehlt, wird auch eine alte Zeitung
genommen, Hauptsache es hilft. (Hatten wir mal auf dem RTW).
M. W. schrieb:> Da die> Masken aber nur gegen große Tropfen schützen, sind sie überwiegend> wirkungslos.>
Auf übliche Distanz im OP oder auf 1,50 Meter?
> Das Robert-Koch-Institut hat da eine gute Vergleichstabelle, welche> Maske wie gut schützt. Dann gibt es eine Studie aus Holland, die zeigt,> dass FFP-Masken 50mal besser filtern, als Stoffmasken, die wir jetzt> alle tragen sollen. Dummerweise sind diese par Prozente, die der Stiff> abhält, die großen Partikel bis mehrere Mikrometer. Das Virus hat aber> nur 0,1um! Das ist der Grund warum nur FFP3-Masken komplett sicher sind.
Klar, deshalb sind die auch für Bronchoskopien vorgeschrieben; bei
weniger riskanten Aktionen tut es auch FFP 2; mitunter auch MNS.
Über die Situation im Supermarkt zB ist damit nicht besonders viel
gesagt, solange es sich um Kunden handelt. Die Dame an der
Frischfleischtheke hingegen kann überhsupt nicht gut genug abgeschirmt
sein.
M. W. schrieb:> Das Robert-Koch-Institut hat da eine gute Vergleichstabelle, welche> Maske wie gut schützt. Dann gibt es eine Studie aus Holland, die zeigt,> dass FFP-Masken 50mal besser filtern, als Stoffmasken, die wir jetzt> alle tragen sollen.
FFP-Masken schützen den Träger. Die haben meist ein Ausatemventil, so
dass die Luft gefiltert rein und ungefiltert raus geht.
Halstücher und OP-Masken schützen (bedingt) die Umwelt. Sie fangen
ausgeatmete Tröpfchen. Aerosole und feine Partikel gehen aber durch und
gelangen zum Träger.
D.h. wenn der Infizierte eine FFP-Maske mit Ventil trägt und Du ein
Halstuch bringt das nichts. Umgekehrt aber schon.
Percy N. schrieb:>> Masken aber nur gegen große Tropfen schützen, sind sie überwiegend>> wirkungslos.> Auf übliche Distanz im OP oder auf 1,50 Meter?
Ich bezog mich auf die Stoffmasken. Bei 1,50m braucht es die nicht und
die OP-Masken helfen nicht bei Husten, weil der Durck komplett an denen
vorbei geht. Eine Rückfrage bei meinen Kontakten in den Klinikbereich
ergab, dass Chirurgen, die sichtbar erkrankt sind und Husten, gar nicht
operieren dürfen.
Soul E. schrieb:> FFP-Masken schützen den Träger. Die haben meist ein Ausatemventil, so> dass die Luft gefiltert rein und ungefiltert raus geht.
Ja und das sollte eigentlich auch die Wirkunsrichtung sein. Dass man es
nun umgedreht hat und jeder den anderen schützen soll, ist ja nur der
faule Kompromiss.
Das Verrückte ist, dass man sich dadurch nicht selber schützen können
soll, weil argumentiert wird, dass die feinen Tropfen einen erreichen,
während es einen Schutz geben soll, weil die Tropfen die anderen nicht
erreichen. Ja was denn nun?
Das kapiert ja keiner, wenn er sich nicht die Mühe macht, zu
unterscheiden, welche Tropfen infektiös sind. Auf den ersten Blick sind
das die großen. Dachte ich auch. Die Situation auf dem Kreuzfahrtschiff,
die jetzt detailliert untersucht wurde, legt aber nahe, dass sich dort
die Allermeisten durch schwebende Viren angestecket haben müssen, weil
sie schon nach wenigen Tagen, als es nur 60 Infizierte gab, von anderen
ferngehalten haben.
Und wie gesagt: Die meisten hatten ja gar keine Symptome. Die husteten
also Null. Es muss also überwiegend eine anderer Infektionsweg gewesen
sein.
Soul E. schrieb:> D.h. wenn der Infizierte eine FFP-Maske mit Ventil trägt und Du ein> Halstuch bringt das nichts. Umgekehrt aber schon.
Wenn er eine FFP hat, brauche ich kein Halstuch.
Wenn er keine hat, nützt ihm auch mein Halstuch nichts.
Eine Notlösung möchte ich noch präsentieren, die uns aus dem Labor
vorgeschlagen wurde, weil wir Normalos in Frankfurt ab Montag alle
Masken tragen sollen:
--------------------------------------------
Eine doppelte Stoffmaske als Träger und eine Lage Taschentuchstoff /
Kosmetiktachentücher dazwischen, das alle 10min ausgetauscht wird. Dann
werden in ausreichendem Maß Tröpfchen aufgefangen, solange es noch nicht
wesentlich angefeuchtet ist und sie werden auch eine Weile gehalten.
Die äußere Seite und eventuell auch das Taschentuch dazwischen zuvor in
Seifenlauge tauchen und trocknen, damit die feuchten Viren in ihren
Bläschen auf Lauge treffen und sich beim Austrocknen ihre Hülle
kaputtmachen, bevor sie durch den nächsten Atemzug ausgeatmet werden.
---------------------------------------------------------------
Ob das gegen das Rückatmen hilft, weiß ich nicht. Beim Ausatmen und
Verteilen der Viren sollte es aber schon einen Effekt haben, weil sie
erst durch die feuchte Lage hindurch müssen und dann recht viel Chance
haben, kaputtzugehen, auch wenn sie eigentlich überlebt hätten, weil sie
feucht genug sind. Nach Aussage einer Bakteriologin kann damit auch die
Bakterienbesiedlung reduziert werden.
M. W. schrieb:> Percy N. schrieb:>>> Masken aber nur gegen große Tropfen schützen, sind sie überwiegend>>> wirkungslos.>> Auf übliche Distanz im OP oder auf 1,50 Meter?> Ich bezog mich auf die Stoffmasken. Bei 1,50m braucht es die nicht und> die OP-Masken helfen nicht bei Husten, weil der Durck komplett an denen> vorbei geht. Eine Rückfrage bei meinen Kontakten in den Klinikbereich> ergab, dass Chirurgen, die sichtbar erkrankt sind und Husten, gar nicht> operieren dürfen.>
Ich fürchte, wir reden aneinander vorbei. Ich möchte weder operieren
noch operiert werden, sondern nur nächste Woche einkaufen. Da soll ich
Maske tragen und Distanz wahren.
> Soul E. schrieb:>> D.h. wenn der Infizierte eine FFP-Maske mit Ventil trägt und Du ein>> Halstuch bringt das nichts. Umgekehrt aber schon.> Wenn er eine FFP hat, brauche ich kein Halstuch.> Wenn er keine hat, nützt ihm auch mein Halstuch nichts.
Wohl eine Frage der Distanz , s.o.
Aber wieso sollte dem Imfizierten das Halstuch des Gesunden helfen
können?
Every Breath you take schrieb:> Deshalb bin ich auch nicht für das Bashing von Leuten zu haben, die> HEUTE etwas mit einfachen Mitteln bauen, statt hier irgendwelche> dämlichen Abkürzungen zu erfinden!
Das ist kein bashing. Das ist sachliche Kritik an der Machart. Es mag ja
sein, dass diese Selbstbaumaschinen oder auch die, welche nun in
Windeseile von Autobauern oder Heizungsbauern zusammengeschraubt werden,
eine einfache Funktion abdecken, aber diese sind ja nicht das Problem.
Die normalen Patienten, die den überwiegenden Anteil der
Beatmungspflichtigen ausmacht, brauchen solche Maschinen nicht, weil sie
durch Sauerstoffgabe genug bekommen man darauf verzichtet, sie zu
beatmen. Den Grund hat hier jemand schön beschrieben:
vn nn schrieb:> Genau sowas ist aber keine Dauerlösung und nur zur kurzzeitigen Beatmung> gedacht, weil es komplett ungeregelt und im Endeffekt nix anderes wie> eine manuelle Beutelbeatmung ist (mglw. sogar schlechter, da bei> manueller Beatmung zumindest aufgrund der persönlichen Erfahrungswerte> reagiert werden kann, aber bindet halt wertvolles Personal).> Auf lange Sicht schädigt künstliche Beatmung das Lungengewebe und führt> damit zu Folgeschäden, das versuchen moderne Beatmungsgeräte mit jeder> Menge Aufwand zu verhindern/minimieren.
Die wirklich betroffene Gruppe profitiert nicht von diesen
Beatmungsgeräten. Sie braucht professionelle Geäte mit fein abgestimmter
Therapie, die nicht jedes Krankenhaus leisten kann. Und die sind auch
nicht so einfach aufzurüsten. Jahrelange Erfahrung eines Arztes lässt
sich nicht aus dem Hut zaubern.
Andre schrieb:> Das deckt sich auch mit meiner Recherche. Wenn die Krankheit so weit> fortgeschritten ist, dass beatmet werden muss, sind die Lungenbläschen> auch schon angegriffen. Sieht man auch daran, dass erhöht Flüssigkeit> abgegeben wird und und die Gefäße weiter an die Oberfläche treten.
und dann braucht es einen erhöhten Atemdruck und der führt dann sehr
schnell zum Pneumothorax.
> Wenn man da nur stumpf beatmet, ist das Gewebe schnell geschädigt.> Dazu kommt, dass man möglichst kurz beatmen will. Patienten bei> Bewusstsein lassen sich ungern beatmen.
ab einem gewissen Druck geht das nicht mehr mit Maske sondern muss per
Schlauch geschehen und das erfordert eine mehr oder weniger tiefe
Narkose, damit sich die Patienten nicht den Schlauch rausziehen.
Diese beiden Gründe sind es, warum man nicht einfach nur eine Maschine
bauen kann. Selbst eine professionelle Maschine braucht
Personalkapazität. Die Patienten müssen z.T. auf dem Bauch oder der
Seite beatmet werden. Sie müssen gedreht werden. Sie müssen blutdruck-
und sauerstoff überwacht werden. Es muss voroxigeniertes Atemgas
verwendet werden. Nur mit 20% Sauerstoff kommt man da nicht aus.
Und trotzdem brauchen die meisten der schweren Fälle eine
Membranoxigenierung. Wenn, ist dort eine Nadelöhr, nicht aber bei den
Beatmungsgeräten. Selbst Herr Trump hat das erkannt und nach seinem
Panikkauf von vor 4 Wochen heute erklärt, man habe Beatmungsgeräte übrig
und könne diese verleihen!
> Und die Entwöhnung vom Gerät dauert auch immer länger, je länger man> dran hing.
Hast du Zahlen? Bei uns (Roche) geistert rum, dass man nach 3 Wochen die
Maschine auch ausstellen kann, weil der nie und nimmer mehr gesund wird
und wenn, dann nicht mehr entwöhnt werden kann. Viele Klinken schalten
sogar nach 2 Wochen schon ab.
> Also ich finde die ganzen Projekte löblich, keine Frage. Aber einfach> nur Luft rein & raus, schadet mehr als es hilft.
Hauptsache, wir haben etwas gebaut und uns präsentiert :-)
Michel M. schrieb:> invasive Beatmung für schwere Fälle> und passive "Belüftung" einfachere ?!
Die Aufteilung ist wohl sinnvoll, nur für die passive Belüftung besteht
kein Bedarf. Selbst die zur Verfügung stehenden high-Tech-Geräte sind
nicht ausgelastet und stehen ungenutzt in der Gegend herum, weil die
Patienten dafür fehlen. Umgekehrt wäre aber dann, wenn es mehr schwere
Fälle gäbe, die Kapazitätsgrenze rasch erreicht, weil das Personal und
die Spezialkliniken die ECMO / ECLA können, knapp sind. Kannst mal hier
in der UniKlinik in der Pneumologie nachfragen, wieviel Kapazität sie da
haben!
Soul E. schrieb:> Die werden dafür schon ihre Abnehmer haben, und diese werden schon> wissen was sie da kaufen.
Da wäre ich persönlich nicht so sicher! Momentan ist aber nur viel
Aktionismus. Es wird bestellt und ausgegeben, ohne sich klarzumachen wo
die wirklichen Bedarfe sind!
* Alle schreien nach Beatmung, werfen alle Begriffe in einen Topf, bauen
und basteln und sind froh! Aber das, was wirklich fehlt, kauft keiner:
Geräte zur Membranoxygenierung. Und warum: Weil die teuer sind und nur
wenige sie bauen können. Stattedessen wird gekauft, was man eben so
kriegt.
* Alle schreien nach Masken und werfen wieder alle in einen Topf,
basteln und kaufen, was da ist. Aber was wirklich schützt, sind
Feinstaubmasken, wie die, die man beim Spritzen und Lackieren braucht
und die Aerosole zu fangen. In den Forschungslaboren verwenden unseren
Spezis solche Ganzkörperanzüge oder zumindest Vollmasken mit
Sauerstoffkapselung. Dort, wo es möglich ist, sind mehrlagige
Mund-Nasen-Masken verbreitet. Aber nicht im Virenlabor, sondern eher in
der Bakteriologie, wo die Viecher 10-100mal größer sind. Stattdessen
wird auch hier gekauft, was man eben so kriegt und das sind die
einfachen MNS-Masken.
* Alle schreien nach Betten und es werden Zeltlager aufgezogen,
Reha-Kliniken geräumt, Patienten abgewiesen, OPs verschoben um
Krankenhausbetten freizubekommen, weil das einfach und schnell zu machen
ist. In Wirklichkeit haben wir Personalknappheit und keine
Bettenknappheit. Grosse Ansammlungen in Zelten bringen überhaupt nichts,
ausser einem gewaltigen Inkubator, wo sich Viren noch besser verbreiten
können. Die Altenheime und Krankenhäuser zeigen das Problem. Wichtig
wäre, die Menschen zu vereinzeln und sich darauf vorzubreiten, dass man
in einigen Wochen Kapazitäten braucht. Daher hätte man alles
wegoperieren müssen, was ansteht. Stattdessen sitzen Ärzte sogar herum
und sind unterbeschäftigt! Reha-Kliniken sind jetzt leer, können
Patienten überhaupt nicht versorgen, weil sie die Möglichkeiten nicht
haben, kassieren aber 500,- pro Bett, das sie vorhalten und machen so
den Reibach, der wieder zu Lasten der Krankenkassen geht. Am Ende werden
es wieder die Schwachen spüren.
Nein, ich fürchte unsere Politiker wissen nicht, was sie tun!
Manchmal frage ich mich warum ich drei Jahre gelernt habe bis ich
endlich an den Knöpfen von so einer Maschine rumdrehen durfte. 15
Minuten einen Artikel in einem Elektronikforum lesen hätte auch genügt.
Walta
Walta S. schrieb:> Manchmal frage ich mich warum ich drei Jahre gelernt habe bis ich> endlich an den Knöpfen von so einer Maschine rumdrehen durfte. 15> Minuten einen Artikel in einem Elektronikforum lesen hätte auch genügt.
Ja, das ist in vielen Berufen so: Viel zu viel unnützes Zeug gelernt und
den Kopf mit Unfug vollgestopft.
Walta S. schrieb:> Manchmal frage ich mich warum ich drei Jahre gelernt habe bis ich> endlich an den Knöpfen von so einer Maschine rumdrehen durfte.
In Nichtkrisenzeiten setzt man wohl auf Qualität, nehme ich an, während
in der allgemeinen Hektik die sich zu verbeiten scheint, alles denk- und
machbar ist. So werte ich im Übrigen auch die Zulassungswelle von
Beatmungsgeräten, die derzeit virenartig durch die Welt läuft. Es schaut
keiner so genau hin, wie sonst, weil sich niemand den Vorwurf des
Verzögerns machen lassen möchte. Man muss aber auch sehen, dass das, was
da nun in großen Massen von Fremdherstellern als "Beatmungsgerät" auf
den Markt geworfen wird, bei Weitem nicht den Funktionsumfang eines
Vollgeräts hat und da tut man sich gfs auch leichter mit der Akzeptanz.
Die Frage ist natürlich, ob dies der Situation wirklich hilft. Letztlich
müssten einfach mal die Intensivmediziner eine Aussage dazu machen, was
sie wirklich benötigen und wo Not am Mann ist. Die scheint aber keiner
zu fragen, wie mir scheint. Was ich von meinen beruflichen Kontakten in
der Richtung so zu hören bekomme, scheint der Schuh in Wirklichkeit auch
an anderer Stelle zu drücken. Viele beklagen nach wie vor einen Mangel
an Schutzausrüstung.
Und da kommt der Knackpunht:
Obwohl es nicht zum Thema passt und einen eigenen thread verdient eine
Bemerkung dazu:
Percy N. schrieb:>> Soul E. schrieb:>>> D.h. wenn der Infizierte eine FFP-Maske mit Ventil trägt und Du ein>>> Halstuch bringt das nichts. Umgekehrt aber schon.>> Wenn er eine FFP hat, brauche ich kein Halstuch.>> Wenn er keine hat, nützt ihm auch mein Halstuch nichts.> Wohl eine Frage der Distanz , s.o.> Aber wieso sollte dem Imfizierten das Halstuch des Gesunden helfen> können?
Das ist die Ambivalenz die sich auch mir nicht erschließen will! Wir
haben in der derzeitigen Diskussion zwei Strategien:
1) die soziale Maske im Eigenbau, die zwar nicht viel hilft, aber andere
schützen soll, während man selber ungeschützt sein soll
2) die asoziale Maske, z.B. FFP2, die einen selber schützt, aber andere
infiziert, weil sie die Ausatmung nicht filtert
Das ist grotesk, weil der Anteil der Infizierten klein ist und es zudem
eine 2-Klassen-Gesellschaft gibt. Die einen dürfen sich selber schützen
und die anderen sollen andere schützen. Irgendetwas stimmt da nicht.
Und wenn man davon ausgeht, dass man andere schützen soll, muss die
Maske eben auch funktionieren. Das tut sie aber wohl nur für den Fall
das akuten Hustens und Niesens. Das aber wird inzwischen von Vielen
bestritten, weil dann die Maske durch den Druck weggedrückt wird und
doch alles vorbei geht. Hinzu tritt das Problem, dass das Ausgenieste
nicht lange in der Maske verbleibt. Die müsse also sofort gewechselt
werden.
Ich sehe also die Situation, dass von 10.000 Personen 9999 eine Maske
tragen, die nichts bringt, weil sie selber nicht infiziert sind und sie
auch nicht geschützt sind. Der 1 aber, der infiziert ist, hustet das
dann in Maske und gibt es langsam ab, schützt andere auch nicht
wirklich, weil dies es trotz ihrer Masken selber einatmen.
Epidemiologisch gesehen, wäre es zweckmäßiger, man rüstet 10% der
Pesonen mit einer FFP2-Maske aus und hat eine bessere Bremswirkung auf
die Ausbreitung.
Ich habe den Eindruck, dass man mit der Selbstbau-Masken-Geschichte
jetzt die Beruhigungspille eingeworfen hat, weil alle nach Masken
gerufen haben und es keine gab und selbst der übliche Mundnasenschutz
nicht viel hilft und noch weniger verfügbar ist und das Ganze nur, um
jetzt die Berechtigung zu haben, Lockerungen durch zuführen, die die
Ausbreitung wieder anfachen werden.
Wir machen jetzt seit 4 Monaten mit dem Thema rum und sind eigentlich
keinen Schritt weiter: Richtiger wäre es gewesen, nicht die gesamte Zeit
mit Selbstbau und Behelfs-Mund-Nasen-Schutz zu vertrödeln, sondern alles
in gute Masken zu investieren und diese an die Ärzte und Pfleger
auszuteilen und dann die Bevölkerkung Stück für Stück damit auszurüsten.
Wenn man 60% der Pesonen damit ausstattet, hätte man dann sogar dieselbe
Wirkung wie bei der Herdenimmunität und das Virus könnte sich nicht mehr
verbreiten und wäre nach ein paar Wochen weg.
Jürgen S. schrieb:> In Nichtkrisenzeiten setzt man wohl auf Qualität, nehme ich an, während> in der allgemeinen Hektik die sich zu verbeiten scheint, alles denk- und> machbar ist.
Man darf hier nicht nur von Nordeuropa ausgehen, mit weitgehend
erstklassigen Gesundheitssystemen. Wie richtig bemerkt wurde, bei uns
ist Intensivpfleger ein Ausbildungsberuf. Diese Bastellösungen kommen in
Afrika zum Einsatz, in Südamerika und teilweise in Südeuropa. Da
geltenden nicht die Maßstäbe, die deutsche Ärzte anlegen. Es wurde schon
immer wesentlich mehr improvisiert, und man war auf Entwicklungshilfe
aus dem "reichen Norden" angewiesen. Die bleibt jetzt aus weil jeder
erstmal an sich denkt.
von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite
>26.04.2020 18:40>Obwohl es nicht zum Thema passt und einen eigenen thread verdient eine>Bemerkung dazu:>Percy N. schrieb:>>> Soul E. schrieb:>>>> D.h. wenn der Infizierte eine FFP-Maske mit Ventil trägt und Du ein>>>> Halstuch bringt das nichts. Umgekehrt aber schon.>>> Wenn er eine FFP hat, brauche ich kein Halstuch.>>> Wenn er keine hat, nützt ihm auch mein Halstuch nichts.>> Wohl eine Frage der Distanz , s.o.>> Aber wieso sollte dem Imfizierten das Halstuch des Gesunden helfen>> können?>Das ist die Ambivalenz die sich auch mir nicht erschließen will! Wir>haben in der derzeitigen Diskussion zwei Strategien:
Was die wechselnde Strategie des Tragens von Masken anbelangt, fand ich
diesen Beitrag ziemlich erhellend:
https://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/Nein-zur-Maskenpflicht/RKI-raeumte-dem-Tragen-von-Schutzmasken-einen-grossen-Stellenwert-ein-2007/posting-36547407/show/
Tenor dort ( inclusive des Links eine Analyse des RKI von 2007 ): Das
Tragen von Masken vermindert die Übertragung, es muss aber ein Run auf
die Masken verhindert werden.
Dann zur Funktion der Masken:
>Und wenn man davon ausgeht, dass man andere schützen soll, muss die>Maske eben auch funktionieren. Das tut sie aber wohl nur für den Fall>das akuten Hustens und Niesens. Das aber wird inzwischen von Vielen>bestritten, weil dann die Maske durch den Druck weggedrückt wird und>doch alles vorbei geht. Hinzu tritt das Problem, dass das Ausgenieste>nicht lange in der Maske verbleibt. Die müsse also sofort gewechselt>werden.
Die Frage ist hier, wie die Viren übertragen werden. Befindet man sich
in einem Raum mit einem Raucher, riecht man die Zigarette auch bei 40qm
Räumen. Da man die Zigarette riecht, werden sich wohl auch die Viren in
ähnlicher Weise verteilen. Da entsteht unmittelbar die Frage: Hängt das
Infektionsrisiko von der Virendichte in der Luft in der Umgebung des
Einatmers ab? Können Luftströmungen das Infektionsrisiko verändern?
Beispiel Wildtier: Ein Rauptier schleicht sich üblicherweise gegen die
Windrichtung an, damit es vom Beutetier nicht gewittert wird.
Sind die Viren in einer ähnlich geringen Konzentration gefährlich wie
die Geruchsmoleküle?
Was die Maske anbelangt: Wie stark ist die Änderung der Wurfweite der
Viren durch Selbstbaumasken? Wie werden die Strömungsverhältnisse beim
Ein- und Ausatmen verändert? Erhöht sich die Virendichte in
geschlossenen Räumen? Was passiert mit einem Radfahrer im Windschatten
eine Corona-Infizierten Radfahrers?
Meiner Meinung nach kann man die Wirkung der Masken nur über
epidemologischen Studien größerer Bevölkerungsgruppen untersuchen und da
scheint Asien bessere Erfahrungen zu haben.
Ja, das Robert-Koch-Institut :-) Die hängen ihr Mäntelchen arg in den
Wind. Zunächst waren sie wie alle anderen gegen die Masken, haben sich
dann aber wie die meisten Ärzte breitschlagen lassen und stoßen in
dasselbe Horn. Wer die Diskussion verfolgt hat, konnte förmlich sehen,
wie sich der Wind gedreht und der öffentlichen Meinung gebeugt hat.
> Die Frage ist hier, wie die Viren übertragen werden. Befindet man sich> in einem Raum mit einem Raucher, riecht man die Zigarette auch bei 40qm> Räumen.
So wie ich das sehe, sind Rauchpartikel nicht mit Viren vergleichbar.
Die Rauchparikel sind viel größer, man kann sie ja sehen. Die werden
also noch viel eher weggefiltert, gehen aber auch nicht kaputt. Das
Virus trocknet aus. Da es angeblich auf Oberflächen jetzt angeblich doch
überleben kann, scheint es sich eine Weile zu halten.
> Da man die Zigarette riecht, werden sich wohl auch die Viren in> ähnlicher Weise verteilen.
Das werden sie ganz sicher tun. Das Entscheidende ist, wie lange das
Virus in der Luft leben kann, sobald es sein Wassertröpfchen, das es
umgibt, verloren hat. Einige sagen Minuten, andere Stunden.
> Da entsteht unmittelbar die Frage: Hängt das> Infektionsrisiko von der Virendichte in der Luft in der Umgebung des> Einatmers ab?
Dazu gab es mehrere Aussagen, zuletzt von Virologin Melanie Brinkmann.
Ja, es hängt logischerweise sehr davon ab, wieviel man abbekommt. Das
Virus repliziert meistens erst im Rachen, dann in der Lunge und wenn man
wenig abbekommt, muss es sich erst einmal selber vielfach vermehren.
Dann aber hat das Immunsystem mehr Zeit, sich darauf einzustellen. Das
ist ürigens bei Grippe Influenza ganz genau so. Bei Corona scheint es
über Leben und Tod zu entscheiden!
> Können Luftströmungen das Infektionsrisiko verändern?
Man nimmt an, dass in Ischgl und Heinberg sehr viele Leute auf einem
Haufen waren und deshalb die Luft warm und feucht geblieben ist, weil
die alle Schwitzen und viel ausatmen. Das heisst, das Virus kommt aus
zwei Gründen viel weiter, bis es ausgetrocknet und inaktiv ist. Auch Der
Prof. Streek hat sich klar geäussert, dass es die "Tanzveranstaltungen"
sind. Ein DJ auf Wikipedia hat dazu ausgeführt, wie feucht es in Clubs
werden kann und dass sie sogar Probleme mit dem Schimmelpilz in den
Vorhängen haben, weil die nicht zu belüften sind. Angeblich reicht der
Luftwirbel, der im Mund beim Sprechen entsteht 50cm weit und trägt die
Viren da hin. Leider auch den Stoff hindurch.
Zu Deinen anderen Fragen: Ich bin kein Virenexperte, ich mache nur IT -
aber oft für Medizin und viel Pharma und wir unterhalten uns natürlich
über Corona. Was ich aus den Gesprächen mitgenommen habe:
Die Laborspezialisten sind sich auch nicht immer einig, wie man das
Virus einschätzen soll. Was ich gelernt habe ist, dass sich in
Deutschland praktisch jeder zweite jedes Jahr mit einem Influenza
ansteckt und es nicht merkt, weil unser Immunsystem die Dinger kennt und
Ähnliches sofort wegkillt. Kriegen tut den aber jeder. Dieses Jahr waren
angelich geschätze 4 Mio Deutsche damit infiziert. 10-20% hatten
permanent irgendwelche Schnupfenviren. Das zieht sich durch die
Bevölkerung wie die Information, wer der neue Trainer in Nürnberg wird.
Weis es einer, weis es bald jeder.
> Sind die Viren in einer ähnlich geringen Konzentration gefährlich wie> die Geruchsmoleküle?
Das weiß keiner genau. Das Corona ist angeblich unter 100 Nanometer
groß, also 1/10 Mikrometer. Moleküle sind deutlich kleiner. Das Corona
ist ja ein Gen-Strang mit Eiweis-Marker und Lipid-Hülle. Das ist schon
schwerer und sollte auch absinken, meine ich. Andererseits schwebt Rauch
ja auch in der Luft und macht sie blau! Die Frage ist, wie schnell es
kaputt geht. Angeblich ist es recht UV-resistent, auf Oberflächen hält
es sich nicht lange, hiess es zunächst. Das wurde wohl revidiert.
Andererseits findet man dort nur die Gen-Reste die nicht mehr
vermehrungsfähig sein sollen. Ja was denn nun?
> Was die Maske anbelangt: Wie stark ist die Änderung der Wurfweite der> Viren durch Selbstbaumasken?
Probiers aus :-) Eine Bremsung gibt es da sicher. Die Frage ist aber, ob
es wirklich das Husten ist. Die Meinung hat sich ja auch geändert und
Studien belegen, dass sich das Virus auch durch das Sprechen überträgt.
Das scheint gesichert. Und der Stoff ist viel zu großporig, als dass es
feine Tropfen aufhalten kann. Wenn man hindurchhauchen kann und den
feuchten Atem spürt, taugt die Maske nichts, was die Aussage.
Das Problem, das manche auch sehen ist, daß der Hustenschleim
aufgefangen wird, dann aber austrocknet und doch wieder in die Umwelt
gelangt, wie früher bei den Taschentüchern, die man zunächst aus Stoff
gemacht hatte und die die reinsten Virenschleudern waren. Erst, als man
auf Papier umgestellt hatte, war das Problem weg. Es gab auch
Selbstinfektionen durch rückwäerts geatmeten Schleim. Auf WIKI hat einer
die Vermutung geäussert, dass dadurch sogar der Racheninfekt schneller
in einen Lungeninfekt gewandelt wird und deshalb die Krankheit
beschleunigt werden könnte. Der SPD Arzt Karl Lauterbach hat dazu
gesagt, dass die Stoffe schnell ausgetauscht werden müssen und man die
Masken nicht lange tragen darf. Andere verweisen darauf, dass der
menschliche Schleim sehr viele Bakterien enthält, die sogar für ihn
selber ein Problem werden könnten, wenn sie in die Blutbahn kommen. Die
würden sich dann im Tuch eine Weile einseitig vermehren, sagt eine
Kollegin, deshalb dürfen die im Labor gar keine Tücher, Halstücher,
Kopftücher oder Schals tragen und müssen alles Gehustete im Taschentuch
sofort entsorgen. Der Grund ist, dass sich in den Stoffen unnötig
Bakterien sammeln und vermehren.
> Erhöht sich die Virendichte in geschlossenen Räumen?
Sicher, wie beim Rauchen. Kommt wohl auf die Dauer an und wieviele es
wegatmen. Kann man sich leicht vorstellen, wenn einer 2h auf der Party
ist, wie oft der ausatmet. Da die anderen die gleiche Zeit anwesend
sind, atmen sie entsprechend auch mehr ein. Viele vermuten, dass das der
Grund ist, warum auch Ärzte trotz Schutzausrüstung sterben.
> Meiner Meinung nach kann man die Wirkung der Masken nur über> epidemologischen Studien größerer Bevölkerungsgruppen untersuchen und da> scheint Asien bessere Erfahrungen zu haben.
Die sind ja gemacht worden und da gab es laut Robert-Koch und WHO "keine
Evidenz", d.h. die Ausbreitung insgesamt wurde nicht verringert. Es gibt
zwar eine Reihe von Versuchen, aber die arbeiten alle mit irgendwelchen
Partikeln und Bakterien und anderen Viren, aber nicht mit Corona.
Wahrscheinlich heben sich auch positive und negative Effekte gegenseitig
auf. Dass jetzt die Stoffmasken helfen sollen, weil sie das Husten
bremsen, ist reiner Aktionismus. Man hat ja ursprünglich die
Stoffmasken, die man in früheren Zeiten trug, extra durch schlaue
Papiermasken ersetzt. Das hatte ja seinen Grund!
Wenn ich in Firmen tätig war, die mit potenziell kontaminierten Stoffen
zu tun hatten, gab es immer eine kombinierte Stoff-Papiermaske mit
Innenfilter. Die waren mehrlagig und hatten ein Druckventil mit
austauschbarem Innenvlies. Die sahen so ähnlich aus, wie die von 3M, die
man im Fernsehen sieht. Ich habe mir die auch besorgen wollen, ist aber
nichts zu bekommen.
Momentan behelfe ich mich mit den Masken, die ich am Arbeitsort bekomme.
Die haben 3 Lagen und kosten die Firma im Einkauf 69,- ohne MWSt für 100
Stück. Im Internet werden die zu 49,- für 50 angeboten. Deren Funktion
ist wie die Maske, die im Netz als Chirurgenmaske gehandelt wird, hat
aber einen Feuchtigkeitspeicher in der Innenlage und kann damit eine
Weile Viren auffangen, solange sie etwas feucht aber noch nicht voll
durchfeuchtet ist. Schutzdauer 1h-2h maximal. Die nehme ich jetzt zum
Einkaufen. Leider sind auch die nur schwer lieferbar und privat nicht zu
erhalten. Momentan kriegt man nur die einfachen Papiermasken, die
eigentlich 15 Cent kosten und nun auch für 1,- das Stück vertickt
werden. Die schützen aber hauptsächlich vor Bakterien und direktem
Anhusten. Und laut Wiki sollen die auch eigentlich den Auswurf an
Speichel des Arztes beim Sprechen behindern, wenn es untersucht oder
operiert. Schutz bieten die kaum, weil man daran vorbeiatmet und auch
vorbeihustet.
Soul E. schrieb:> D.h. wenn der Infizierte eine FFP-Maske mit Ventil trägt und Du ein> Halstuch bringt das nichts. Umgekehrt aber schon.
Das ist zu kurz gedacht. Denn was ist, wenn ich der Infizierte bin? Dann
huste ich die FFP-Maske an und die haut es vom Mund weg, wenn sie kein
Überdruckventil hat. Und wenn sie eins hat, weil sie eine gute Maske
ist, dann haut es das Zeug auch raus und es kommt in die Luft. Der
Gegenüber zieht es dann aus der Atemluft fein verteilt ein, weil seine
Maske keine kleinen Aerosoltropfen oder gar frei schwebende Viren
auffangen kann.
Wer hat eigentlich die Idee von der Stoffmaske aufgebracht? Das war doch
am Anfang gar kein Thema! Die hatten wir doch eigentlich schon seit
Jahrzehnten beerdigt. Schon in der Schule hat uns der Lehrer darauf
hingewiesen, dass man keine Stofftachentücher nehmen soll, weil der
ganze Rotz darin anfängt, zu blühen und zu gedeihen. Die Bakterien
vermehren sich darin einseitig (je nachdem welches am Besten zurecht
kommt und die anderen auffrisst oder was die Maske an Luftstaub so
aufsammelt und somit an Futter anbietet. Das wird eine ekelige
Angelegenheit werden!
Und die Bakterien vermehren sich ja auch auf der Haut und führen dort zu
Entzündungen und Reizungen. Das gibt Pickel und Mitesser. Wenn man das
nicht gewöhnt ist, geht das recht rasch - ich kenne den Mist von meiner
Motorradmaske. Mehrere Stunden kann ich die nicht fahren, obwohl sie
antiallergisch ist. Übrigens soll man viele Stoffen ja generell nicht
über den Mund ziehen, um sie nicht mit den Schleimhäuten in Berührung zu
bringen, weil sie abfärben und Giftstoffe in den Körper eindiffundieren
und dass man beim Einatmen keine Fussel in die Lunge kriegt. Wer weiß
woraus so ein Schal gemacht ist. Viele bauen sich die Masken ja aus
alten T-Shirts!
Asthmatiker sind deshalb auch von der Maskenpflicht befreit, soweit ich
weiß und Brillenträge können sie auch nicht nehmen, weil sie sich die
Feuchtigkeit auf die Gläser blasen und nichts mehr sehen.
Das wird interessant werden, wenn die ersten dagegen klagen und die
Bussgelder nicht zahlen wollen. Wahrscheinlich kriegen wir eine Flut von
Klagen die nach 1 Jahr alle eingestellt werden, weil die Gerichte aus
allen Nähten platzen, bzw sich rausstellt, dass es Blödsinn war oder
alle gestorben sind.
Ich gehe davon aus, dass wenn von 80 Mio Menschen jetzt die Hälfte den
ganzen Tag Stoffmasken trägt, es mindestens 1 Mio mehr Kontakt- oder
Bronchialasthmatiker gibt, weil sie Flusen von nichtzertifizierten
Masken oder schlechten Stoffen eingeatmet haben. 2Mio werden ein
Hautekzem im Gesicht kriegen, bei 100.000 wird es aufgehen und bei
10.000 Narben machen. Bei 3 Mio wird der Herpes ausbrechen, weil die
Lippen gereizt wurden. 10 Mio werden binnen des nächsten Jahres eine
bakterielle Entzündung kriegen und 1 Mio daran erkranken. 10.000 davon
schwer.
Ich wünsche allen eine schöne Woche!
P.S. Ich frage nachher die Frühschicht in den Labors mal zu den Gefahren
von Pigmenten in gefärbten Kleidungen und der Tragweite von Viren aus.
Vielleicht wissen die ja was.
Hygiene ist ein weitaus vielschichtigeres Problem als hier diskutiert
wird. Da kommen noch Komponenten dazu an die ihr bis jetzt noch garnicht
gedacht habt.
Manchmal habe ich den Eindruck Viren und Neutrinos sind das gleiche.
Wenn allerdings so ein mikrokleiner Virus auf einen superdicken
Stofffaden trifft dann prallt er entweder ab oder bleibt hängen - er
wandert nicht einfach durch.
walta
Uh, das waren jetzt viele Beiträge.
Ganz kurz: Ich vermute, dass auch Masken etwas bringen, die für die
Partikelgröße der Viren durchlässig sind und zwar, weil sie die
Strömungsverhältnisse beeinflussen.
Aber: Ich glaube auch, dass zu langes Maskentragen durch die erwescherte
Atmung oder Flusen in den Masken schädlich ist.
Hier noch ein Video mit zwei hübschen, jungen Damen:
https://www.youtube.com/watch?v=EEA-XYHf2tE
Allerdings habe ich nach einem Video über die normalen
Strömungsverhältnisse beim Atmen gesucht, aber keines gefunden.
Hallo Walta , Hallo Helmut
ich hatte eure Beiträge heute morgen noch gelesen, war aber schon auf
dem Sprung. Ich habe das Thema Hygiene und Strönung nochmals
aufgegriffen und dazu auch die Beiträge in der Wikipedia zu der Pandemie
in Deutschland gelesen. Auch dort besteht offenkundige Verwirrung über
die Zusammenhänge.
Walta S. schrieb:> Hygiene ist ein weitaus vielschichtigeres Problem als hier diskutiert> wird. Da kommen noch Komponenten dazu an die ihr bis jetzt noch garnicht> gedacht habt.
Das scheint das Problem zu sein. Siehe unten:
> Manchmal habe ich den Eindruck Viren und Neutrinos sind das gleiche.> Wenn allerdings so ein mikrokleiner Virus auf einen superdicken> Stofffaden trifft dann prallt er entweder ab oder bleibt hängen - er> wandert nicht einfach durch.
Er wird aber durch den Luftzug, der beim Einatmen besteht, eingesogen,
wie von einem Staubsauer. Er prallt auch nicht ab, wie man mir
versicherte, sondern wird durch die Fäden hindurchgesogen, wie ein
Schmetterling im Sturm zwischen Bäumen. Das Virus ist sehr viel kleiner,
als die Abstände zwischen den Fäden. Diese kann man z.B. im
Lichtmikroskop sehen, das Virus nicht.
Helmut schrieb:> Ich vermute, dass auch Masken etwas bringen, die für die> Partikelgröße der Viren durchlässig sind und zwar, weil sie die> Strömungsverhältnisse beeinflussen.
Leider nein.
Im Winter bringen Stoffe wie Schals einen kleinen Vorteil, bei sehr
geringen Temperaturen unter -5°c, weil die Kaltluft weniger schnell in
die Lunge strömt. Das ist der Vorteil. Das darf nicht verwechselt
werden.
Keime, Pollen oder gar Viren können hierbei nicht aufgehalten werden.
Auch die Rechnung, dass ein Schal "etwas bringt" und ein paar Viren
aufhalten könne, weil er sie langsamer macht, ist falsch, weil am Ende
dieselbe Menge Luft einfließen muss. Er kann allerhöchstens Stäube ab
einer definierten Größe aufhalten. Die meisten Pollen, praktisch alle
Bakterien und insbesondere Viren sind viel kleiner. Diese sind laut
unserer Laborhygieniker zwar vereinzelt an Stäube oder Aerosoltropfen
gebunden, lösen sich aber in Stoffen auch wieder ab, wenn das Wasser
weggesogen oder Staub und darauf befindliches Bakterium getrennt werden.
Masken müssen deshalb aus Mehrlagenmaterial bestehen, das innen
ausreichend Feuchte aufnehmen kann, sodaß a) Kleinstpartikel noch gut
festgehalten werden und b) trotzdem eine Durchatmung ermöglicht wird.
Das ist leider bei normalen Stoffen materialbedingt kaum möglich. Es
gibt sozusagen keine Schnittmenge zwischen ausreichendem Feuchtegrad und
Durchlass. Normale Baumwollfaserstoffe sind zu weit gefasst, werden aber
bei Nässe zu schnell luftundurchlässig. Meine Kolleging nannte dazu das
Beispiel beim water boarding: Ist der Stoff zu feucht, kann man nicht
mehr hindurchatmen.
Es braucht aber eine gewisse Feuchte um die Viren in Fasern zu halten
und dieser Kompromiss ist nicht so einfach hinzubekommen. Bei zu großen
Abständen zwischen den Fäden hält sich keine Feuchtigkeit und bei zu
dichten verschließt der Wassertropfen zu gut und behindert doch wieder
die Durchatmung. Die in der Medizin benutzten Masken haben deshalb eine
Einlage aus besonderen Vliesmaterial, welches aus Stoffen besteht, die
die Oberflächenspannung des Wassers so beinflussen, dass sich sehr
kleine Tropfen bilden, die nach innen durchgehen und dann nicht mehr
rausgelassen werden. Die Viren, die sich darin verfangen, bleiben
überwiegend im Wasser.
So lange der Stoff innen noch Feuchte aufnehmen kann, bleibt die Maske
sicher. Deshalb funktionieren auch einfache Papiermasken nicht: Hält man
sich ein Taschentuch vor das Gesicht und atmet aus, gelangt kaum Luft
hindurch und wird woanders hin gepresst. Durch einen Baumwoll Stoff
(-Shirt) kann man wiederum prima durchatmen, spürt aber die warme
Feuchtigkeit auf der anderen Seite, was darauf hindeutet, dass die Luft
nicht entfeuchtet wurde. Der Sinn der Maske ist aber, die Viren
aufzuhalten. Hizu zufügen wäre noch, was zu den FFP3-Masken beschrieben
wurde: Ja, diese sind so kleinporig, dass sie auch Viren filtern können.
Diese dürfen aber nicht feucht werden, weil sie sonst verstopfen. Daher
haben sie ein Ventil zum Ausatmen. Deshalb schützen diese Masken auch
den Träger und nicht die Umgebung.
Wie gesagt habe ich auch die Kontroversen in der Wikipedia angeschaut.
In nahezu jedem Artikel, bei dem es um Corona geht, wird gestritten, ob
Stoffe etwas bringen können oder nicht. Das Wissen um einfachste
mechanische Grundlagen scheint aber bei den dortigen Autoren nicht
besonders gut verbreitet.
Percy N. schrieb:> Ich fürchte, wir reden aneinander vorbei. Ich möchte weder operieren> noch operiert werden, sondern nur nächste Woche einkaufen. Da soll ich> Maske tragen und Distanz wahren.
Ich glaube langsam, dass das Angehustet- oder Angesprochenwerden in
Corona-Zeiten zu einer ähnlichen Gefahrenlage führt, wie ein OP, aber
sei es drum.
Nach dem Stand der Diskussion scheint es aber zwei gegensätzliche
Ideologien zu geben: Der Eigenschutz und der Fremdschutz. Beide
erfordern andere Masken und beide schließen sich anscheinend gegenseitig
aus! Welche Maske schlägst du denn z.B. vor? Und wie ist die
Fragestellung bei Krankenhauspersonal zu beantworten?
Das eigentliche Thema war ja doch die Intensivstation und die
Beatmungsmaschine. Gehen wir jetzt davon aus, dass es auch unbeatmete
Intensivpatienten gibt: Welche Masken bekommen die? Wie verhindert man,
dass die anderen anstecken? Geht das überhaupt?
Und welche Masken bekommen die Pfleger? Wenn Pfleger den Maskentyp
verwenden, der sie selber schützt, dann können sie doch auf anderen
Stationen andere Patienten anstecken. Insbesondere wenn diese nur
einfache Masken tragen (sollen).
Wie kann das denn sein???
Andreas F. (chefdesigner)
>Keime, Pollen oder gar Viren können hierbei nicht aufgehalten werden.>Auch die Rechnung, dass ein Schal "etwas bringt" und ein paar Viren>aufhalten könne, weil er sie langsamer macht, ist falsch, weil am Ende>dieselbe Menge Luft einfließen muss. Er kann allerhöchstens Stäube ab>einer definierten Größe aufhalten.
Meiner Ansicht nach liegt da in der Schlussfolgerung ein Denkfehler vor.
Man atmet zwar durch die Maske die selbe Menge Luft ein- und aus und
auch die Viren wird die Maske nicht filtern. Was sie aber tut, ist die
Strömung in der Nähe des Kopfes massiv zu verändern. Mit dieser
veränderten Strömung stellt sich auch eine ganz andere zeitliche
Dichteverteilung der Viren in der Luft ein.
Nun könnte man argumentieren, ein einziger Virus reicht schon für eine
Infektion. Das kann sein, aber es gibt ein gewisse Wahrscheinlichkeit,
mit der der Virus an der passenden stellen andockt. Trifft er diese
nicht, bleibt er wirkungslos. Deshalb hängt die Wahrscheinlichkeit der
Infektion vermutlich stark von der Virendichte der eingeatmeten Luft ab.
Wird diese durch die Veränderung der Luftströmung verändert, ändert sich
auch die Wahrscheinlichkeit einer Infektion.
Helmut schrieb:> Mit dieser> veränderten Strömung stellt sich auch eine ganz andere zeitliche> Dichteverteilung der Viren in der Luft ein.
Mit dieser Einschätzung hast du sicher Recht, allerdings bedingt das
noch keinen Denkfehler: Wir reden ja von zwei Fällen, einmal normales
Atmen und einmal Aushusten. Das sind zwei unterschiedliche
Emissionsfälle und sicher wird die Maske darauf jeweils ihren Einfluss
nehmen. Wenn ich es richtig vermute, müsste eine FFP-Maskemit beim
Ausatmen durch das Ventil den Luftstrom konzentrieren und eine
Mund-Nasen-Abdeckung ihn eher verteilen. Beim Husten werden sich beide
abheben und es wird zur Seite rausgeschleudert. Ob das ein Vorteil ist?
Im Nahfeld macht das sicher einen Unterschied, aber weniger im Fernfeld,
weil sich die Viren ja auch durch Diffusion verteilen (so wie die
angesprochenen Raucherdüfte).
Eine Google-Suche (in englischer Sprache) liefert dazu einige Hinweise,
z.B. dass es einen Unterschied macht, ob ein Virus in einem dispersiven
Umfeld "gehostet" wird. Das ist z.B. im Krankenhäuser und überall dort,
wo infolge von Beatmung, Reinigung oder spezieller Verfahren sehr hohe
Luftfeuchtigkeit besteht. Als Beispiel wird ein Patient genannt, den man
von irgendwas abkoppelt. In solchen Situationen lebt der Virus länger.
Konkret werden 50%-80% Luftfeuchte genannt. Das finde ich jetzt nicht so
viel und wird im schwülen Büro bei uns regelmäßig überschritten, wenn
ich dem Hygrometer an der Wand glauben schenken darf. Auch wird davon
gesprochen, dass das Virus durch einen Ventilator vorangetrieben wird
und weit weg befördert werden kann. Diese "airborne transmission" wird
mit mehreren Metern angegeben.
Die links sind u.a. hier aufgeführt:
https://www.worldometers.info/coronavirus/transmission/
Ob die 4 Meter jetzt nur im Krankenhaus gelten, darf bezeifelt werden.
Ich sehe hier alle Räume, in denen es ausreichend feucht ist, z.B.
Keller, Duschen und Badezimmer. Eventuell erklärt das ja die
Fortentwicklung auf diesem Kreuzfahrschiff, wo sich nach und nach alle
angesteckt haben. Vielleicht ist aber auch der Wind oder die Klimaanlage
mit ihrer Luftströmung verantwortlich. Am Ende macht noch der
Zimmerspringbrunnen einen Unterschied, wenn er die Luftfeuchte im Zimmer
hebt.
M. W. schrieb:> Gehen wir jetzt davon aus, dass es auch unbeatmete> Intensivpatienten gibt: Welche Masken bekommen die?
Soweit ich das gesehen habe, gar keine.
> Wie verhindert man,> dass die anderen anstecken? Geht das überhaupt?
Die liegen (oder sollen liegen!) einzeln in Isolierzimmern, um niemanden
anzustecken. Ich kann mir vorstellen, dass in Krankenhäusern mit
Überbelegung (China, England und Italien) zwei und mehr Personen in ein
Zimmer kamen und sich das deshalb alles verstärkt hat. Das gilt um so
mehr für die Pfleger.
> Und welche Masken bekommen die Pfleger? Wenn Pfleger den Maskentyp> verwenden, der sie selber schützt, dann können sie doch auf anderen> Stationen andere Patienten anstecken.
Ich gehe davon aus, dass die nach jedem Patienten gewechselt werden. So
kenne ich es von Krankenhausauffenthalten, wenn nebendran ein besonders
Infizierter lag. Die Ärztinnen haben vor Betreten des Zimmers einen
Schutzanzug übergezogen, einen Vollkopfmundschutz und danach alles
entsorgt.
> Insbesondere wenn diese nur> einfache Masken tragen (sollen).
Sollen sie ja nicht.
Andreas F. schrieb:>> Insbesondere wenn diese nur>> einfache Masken tragen (sollen).> Sollen sie ja nicht.
Solche Stoffmasken sind das Blödsinnigste, das ich in der ganzen
Diskussion rund um Corona habe lesen müssen. Wenn man schon unterstellt,
dass jemand infiziert ist und man weis, dass die es auch in der Lunge
haben, wenn sie es nicht merken, dann wäre es das Dümmste was man machen
könnte, ihm noch etwas um den Mund zu wickeln, das seine Atmung
behindert. Die wird dadurch noch anstrengender und er atmet noch mehr
und stärker und es löst sich noch mehr an infektiösem Material.
Kein seriöser Lungenarzt wird so etwas empfehlen!
Helmut schrieb:> Aber: Ich glaube auch, dass zu langes Maskentragen durch die erwescherte> Atmung oder Flusen in den Masken schädlich ist.
Wenn er auch noch Fusseln einatmet, hustet er ja noch mehr. Und den
Eindruck habe ich, wenn ich mich an gestern und heute entsinne: Die
fassen sich alle mehr ins Gesicht und ziehen an dem Mundschutz herum,
sie atmen kräftiger und schwitzen und viele husten, ziehen sich die
Maske sogar runter, um mal durchzuatmen.
Ein Blödsinn das Ganze!
Michel M. schrieb:> später noch mit KI Bewertung und Steuerung ..> auf dem weg zum autonomen Beatmungsgerät ?!
Scheint es schon länger zu geben und wegen Corona "reaktiviert" worden
zu sein. Es wäre interessant, wie sehr so ein Simulator eine Lunge
simulieren kann. Es wäre ja vor allen wichtig, die richtige Dosis
einzustellen, also Atemdruck. Einfach messen, sollte auch ohne möglich
sein.
Die Webseite hat aber auch noch mehr zu bieten:
" ein Konzept wiederverwendbarer, partikelfiltrierender Atemschutzmasken
auf FFP2-Niveau zu entwickeln. Die Masken sollen mit handelsüblichen
Stoffen/Materialien hoher Verfügbarkeit und 3D-Druckbauteilen auch im
Eigenbau herstellbar sein."
@M.W Wenn du dich tiefergreifend für die Technik /etc. solcher Geräte
interessierst sind vll. die Bücher von Chatburn was für dich:
Robert L. Chatburn - Handbook of Respiratory Care, Third Edition
Robert L. Chatburn - Fundamentals of Mechanical Ventilation: A Short
Course on the Theory and Application of Mechanical Ventilators
Hier wird auch nochmal genau auf die spezifischen Probleme eingegangen,
sämtliche Beatmungsmodis mit Vor/Nachteilen gegenübergestellt und
zusätzlich vereinfachte Programmabläufe mit Ablaufdiagrammen
durchgenommen.
Die beschriebenen Problemfälle auf der Seite von Marc Hanefeld, spiegeln
sehr schön die Problematik wieder.
Als ehemaliger Rettungssanitäter, hatte ich mal die Möglichkeit im
Rahmen der Abgabe eines Gerätes beim Hersteller einer Überholung
beizuwohnen. War zwar nur ein einfacher Medumat CPR war aber schon
interessant, weil auch andere Geräte (Intesivmaschinen) auf den
Arbeitsplätzen überholt wurden.
Alle diese einfachen Geräte basieren auf dem Prinzip der hier
angesprochenen "Luftpumpe". Im RD ist aber auch dies eher eine
Last-Chance Lösung, wenn Patienten in einem solchen Stadium sind, das
sie an die einfachen Geräte angeschlossen werden, haben sie andere
schwerwiegende Probleme und die Atmung aufrecht zu erhalten dient primär
der Erhaltung des Lebens. Da kann man von dieser "brutalen Art der
Beatmung" über einen beschränkten Zeitraum absehen. Zudem diese Geräte
nur die Zeit zwischen Einsatzort und Krankenhaus überbrücken sollen -
heißt kurze Dauer (<30min) mit eintreffen im Krankenhaus werden sie auf
die entsprechenden Intensivgeräte umgestellt.
Um kurz auf die Eingangsfrage einzugehen, das ganze ist leider schon ein
paar Jahre her:
- Die Druckerzeugung findet mit Radialverdichtern statt, diese werden
allerdings relativ geschickt gesteuert. Schau dir mal ein
Turboladerkennfeld an, der Zusammenhang zwischen Massenstrom und
Verdichterdruckverhältnis und Drehzahl. Der Verdichter wird auf den
Betriebslinien entsprechend angedrosselt und überschüssiges Volumen
entlassen mit entsprechenden Ventilen (siehe nachfolgend). Um die
unterschiedlichen Drücke bereitzustellen muss das System sehr schnell
die Drehzahlen anpassen, heißt du brauchst sehr leichte Verdichter
welche entsprechend schnell die Drehzahl rauf und runterfährt ohne
Drucksprünge zu haben. Kurze Recherche neuere Generationen bedienen sich
hier einem Seitenkanalverdicher mit Proportionalregelung.
Da ich beruflich mit Turboladern zu tun habe, und im Bereich
Turboladertesting und Entwicklung tätig bin, kann ich dir sagen das was
die da Machen ist schonmal ne ganz schöne Hausnummer.
- Die Durchflussmessung findet bei modernen Geräten mittels
Hitzdrahtaneometrie statt, je ein Sensor im respiraorischen und
expiratorischem Zweig. Das ganze ist entnehmbar und desinfizierbar, die
Geräte haben eine Kalibrierautomatik integriert um einen Abgleich des
Sensoren vorzunehmen. Denn die Drähte ändern im Laufe der Zeit ihren
Widerstand.
- Die Druckregelung findet über elektromechanische Proportionalventile
statt, im Grund wird über eine schwingende Spule ein Ventilstößel
bewegt, das ganze mit Beätigungszeiten im Bereich uS.
- Die besagten Beatmungsmodis werden dann mit einer ganzen Menge
Algorithmus gesteuert, ich denke z.B das die Spontanatmung über den
Volumenstrom im Schlauch detektiert wird, zeigt der Patient
Spontanatmung wird der Fluss zusammenbrechen. Das ganze ist aber nicht
so trivial wie es scheint, die Lunge ist wie oben schonmal gesagt
elastisch und folgt nicht strengen Gesetzen. Du hast
Querschnittsänderungen im System (Stichwort Tubus) Tubuskompensation.
Dann kann der Sauerstoffgehalt im gesamten Zweig noch stufenlos
verändert werden, die komplette Mechanik muss also entsprechend
Sauerstoffrein ausgelegt werden, bei 100% Sauerstoffgehalt, neigen z.B
Fette gerne zu spontaner Selbstentzündung. D.h es werden mehrere
Sauerstoffsensoren integriert sein für die Messung von eingehendem
Sauerstoffgehalt und ausgehendem. Dazu CO² Messung uvm.
Das ganze ist von viel Know-How begleitet, ich denke die Firma Dräger
hat da über jahrzehnte Entwicklungsenergie reingesteckt, und sich
Schritt für Schritt zum moderenen Beatmungsgerät entwickelt. Wenn ich
das so sehe, sind sie auf dem Bereich auch Weltmarktführer.
Ich unterstütze diese Entwicklungen und finde das eine tolle Idee, da
sich nicht jedes Land dieser Welt solche hochgezüchtete Entwicklung
leisten kann und man diese damit unterstützten kann. Allerdings sind die
negativen Folgen dieser Beatmungsform oben schon besprochen worden. Im
Notfall kann man damit überbrücken, aber die Chance auf Folgeprobleme
über einen langen Zeitraum sind schwerwiegend. Man darf nicht vergessen
die Lunge sind durch COVID-19 schon angegriffen, und du schädigst die
Lunge damit weiter, was das ganze verschärft.
Bis deutsche Ärzte auf eine solche Notlösung zurückgreifen, muss das
bisherige System wie wir es kennen vollständig kollabieren. Heißt der
Arzt muss nach einer Triage bestimmen wer an die professionellen
Maschinen kommt und die denen es so schlecht geht, können dann an die
Bastellösungen geschickt werden. Von der Quote zwischen Überlebenden und
Toten möchte ich dann aber nicht sprechen.
Wenn es überhaupt eingesetzt wird, Stichwort: MPG
(Medizinproduktegesetz), da wird es vermutlich massenhaft Klagen hageln,
wie soetwas eingesetzt werden kann. Und alleine wegen der Gefahr der
Klagewelle, wird es vermutlich nicht soweit kommen. Und wenn dann haben
wir Zustände im Land ... ich will es nicht weiter ausführen.
Lg
Hallo F.C., danke für den Beitrag. Dem kann ich nur voll zustimmen.
Schade, dass solche Beiträge aus unverständlichen Gründen
heruntergevotet werden.
Auch ich sehe verstärkt das rechtliche Problem. Gerade in der
Medizintechnik haben wir sehr viel mit Haftungsfragen zu tun. Kommt am
Ende ein Patient zu Schaden, reicht es, wenn irgendwo die Dokumentation
oder die Risikoanalyse unvollständig war, um eine zivilrechtliche
Haftung zu begründen. Darüber hinaus kenne ich Fälle, in denen sogar
Entwickler strafrechtlich belangt wurden, weil sie einen Fehlerfall
nicht bedacht hatten. In einem Fall ging es um ein getötetes Kind,
welches unter ein fahrbares Krankenhausbett krabbelte und dort den
unbeabsichtigt den elektrischen Mechanismus betätigte.
Kaum auszumahlen, wie schnell dann Juristen tätig werden, wenn
hierzulande etwas passiert. Und ein Krankenhausbett gehört eine viel
geringeren Risikoklasse an, als Beatmungsgeräte.
Soul E. schrieb:> Man darf hier nicht nur von Nordeuropa ausgehen, mit weitgehend> erstklassigen Gesundheitssystemen. Wie richtig bemerkt wurde, bei uns> ist Intensivpfleger ein Ausbildungsberuf. Diese Bastellösungen kommen in> Afrika zum Einsatz, in Südamerika und teilweise in Südeuropa
Sicher ist es ein Argument, dass solche Hilfsgeräte für
Dritte-Welt-Länder, die ohne Maschinen dastehen, einen Nutzen haben
könnten. Aber genau wegen des dort fehlenden Knowhows (siehe
"Ausbildungsberuf") fürchte ich, dass Geräte allein dort niemandem
helfen, wenn schon hier ein Drittel der Patienten verstirbt. Ich halte
es für wichtiger und effektiver, die Menschen über die Gefahren zu
informieren, die Gefährdeten mit gutem Material auszustatten, um die
Viren fernhalten und die Infektionsrate ganz vorne in der Kette
einzudämmen.
Das gilt auch im Hinblick auf die Pflegekräfte im Gesundheitswesen, die
sich um die Patienten kümmern sollen, und den Risiken ausgesetzt sind.
Helmut schrieb:> Tenor dort ( inclusive des Links eine Analyse des RKI von 2007 ): Das> Tragen von Masken vermindert die Übertragung, es muss aber ein Run auf> die Masken verhindert werden.
Auch ich finde den Artikel sehr erhellend, denn da stecken zwei Aussagen
drin:
1) Es sollte eine Vorsorge getroffen werden mit Medikamenten und Masken,
was beides nicht ausreichend passiert ist
2) Es müssen medizinisch wirksame Masken sein! Von einfachen Stoffmasken
ist dort ja nicht die Rede. Jeder Facharzt den ich kenne, winkt bei dem
Thema ab, weil jeder weis, dass mit Stoffmasken nicht viel zu wollen
ist, weil selbst die medizinischen Masken nicht sicher vor Viren
schützen.
Das Robert-Koch-Institut hat vor einigen Tagen eine neue Info
herausgegeben, dass die Aerosolinfektion angeblich eine untergeordnete
Rolle spiele, was das Maskentragen wiederum in Frage stellen würde,
zumal in Studien inzwischen belegt wurde, dass in den wenigen Fällen, wo
jemand hustet, an allen Masken vorbei- und durchgehustet wird.
Was mich diesbezüglich sehr besorgt ist die Situation, die Gegenstand
unserer ersten Diskussion um die Corona-Thematik war, die wir ganz am
Anfang im Februar geführt hatten. Dort ging es um die Mitarbeiter bei
Webasto, die von der Chinesin angesteckt wurden. Diese hatten nach
offizieller Darstellung keine oder kaum Symptome und erfuhren von ihrer
Krankheit durch die Tests, die erst durchgeführt wurden, weil hier alle
aufgrund von Wuhan in Hab-Acht-Stellung waren und die Chinesin später
nach ihrer Rückreise Symptome hatte und sich meldete.
Daraus leiten viele zwei Dinge ab:
1) Die Chinesin hat bei Webasto nicht gehustet und niemand hat sie für
krank befunden und einen Anlass gesehen, sich von ihr fernzuhalten.
Trotzdem wurde ein ganzer Herd an Infektionen erzeugt - offensichtlich
durch normale Bürokommunikation. Auch das im Netz diskutierte Beispiel
des Kreuzfahrtschiffes lässt mich zweifeln, dass sich dort in Kenntnis
von Corona Hunderte dadurch angesteckt haben sollen, dass sie vom
Personal angehustet oder angeniest wurden. Kaum anzunehmen, dass die
sich Passagieren so gegenüber verhalten.
2) Man hat die überwiegende Zahl der Fälle nur zufällig erkannt und
weitere Personen wurden nur deshalb entdeckt, weil man wusste, wo man zu
suchen hat. Die Infektion läuft also überwiegend unerkannt und wird wenn
überhaupt, dann nur bei einigen detektiert, wenn diese selbst oder
jemand im Umfeld Symptome zeigt.
Beides deutet darauf hin, dass die Infektion hauptsächlich nicht durch
Hustende übertragen wird. Ganz offensichtlich gibt es also sehr wohl
relevante Übertragungswege ganz ohne Symptome. Dies kann aber nicht die
Schmierinfektion wie beim Influenza sein, weil das Virus auf Oberflächen
nicht lange genug lebt und nach einer Studie auch nicht mehr anzüchtbar
ist.
Jürgen S. schrieb:> Ganz offensichtlich gibt es also sehr wohl> relevante Übertragungswege ganz ohne Symptome. Dies kann aber nicht die> Schmierinfektion wie beim Influenza sein, weil das Virus auf Oberflächen> nicht lange genug lebt und nach einer Studie auch nicht mehr anzüchtbar> ist.
Was vermutest Du statt dessen als Weg der Ansteckung, wenn der Auswurf
eines Infizierten oder die Anhaftung von Viren auf Oberflächen nicht in
Frage kommt?
Ich sage, nicht, dass die nicht infrage kommen, ich tue mich nur sehr
schwer damit nachzuvollziehen, woher die z.B. explodierenden Infekte
kamen und noch kommen, wenn Gruppen bekannt ist, dass man sich
infizieren kann, sich schützt und Hustende meidet. Immerhin ist ja auch
durch das Erkennen von Corona ein Großteil der Personen aus dem Verkehr
gezogen, sobald sie als infizierte bekannt sind, weil sie in Quarantäne
sind.
Zudem ist es so, dass es viele Infizierte unter den Ärzten und dem
Gesundheitspersonal gibt, die auch alle sehr gut wissen, was Sache ist,
die Empfehlungen kennen und aufpassen. Ich kann mir nicht vorstellen,
dass sich dort noch jemand durch das direkte Anhusten ansteckt. Die
tragen sogar weitgehend medizinische Masken und desinfizieren dürften
die sich sicher auch.
Für mich steht fest, dass die Aerosolübertragung sehr wohl eine Rolle
spielt. In dem Fall bin ich bei dem Virologen Streek, der ausdrücklich
Tanzveranstaltungen und Parties als Multiplikator nennt. Es gibt dafür
ja Beispiele aus Clubs, wo sich sehr viele junge angesteckt haben. Der
Anteil derer, die dort hustend durch die Gegend laufen, also andere
direkt infizieren, dürfte bei dem jugendlichen Publikum nochmal geringer
sein.
Da beim Husten nach offizieller Darstellung die großen Tropfen rasch
nach unten sinken und sich somit nicht mehr in Gesichtshöhe befinden,
müssen es zwangsläufig die kleinen Tropfen sein, die dort lange schweben
und auch noch lange genug feucht sind, damit das Virus aktiv ist und in
großer Zahl eintreten kann, um andere zu infizieren. Es gibt ja
Beispiele von 9 Personen, die sich an einem Abend infiziert haben, z.T.
durch Besuche von nur 1h!
Mit dieser Einschätzung gehe ich vollkommen konform.
Ich sehe mit sehr gemischten Gefühlen der Öffnung von Kindergärten und
Schulen entgegen. Wenn sich Kinder so lange Zeit nicht gesehen haben,
dann fallen sie sich um den Hals und wehe -Eines davon ist Träger des
Virus.
Ich habe wiederum große Sorgen, was den Nutzen von Sport- und
Messehallen anbelangt, die jetzt zu Massenaufnahmestationen für
potenzielle Coronakranke umgebaut werden. Dort wird sich das Virus
verbreiten wie nie gesehen, wenn es dazu kommt. Wenn man es schon in
normalen Krankenhäusern mit Isolierstationen nicht schafft, das im Zaum
zu halten, dann droht uns dasselbe wie in Wuhan oder Italien, wenn sehr
viele COVID-Patienten auf einmal die Krankenhäuser aufsuchen.
Andreas F. schrieb:> In solchen Situationen lebt der Virus länger.> Konkret werden 50%-80% Luftfeuchte genannt.
Zu der Frage nach Luftfeuchte als Verbreitungsursache - das ist auch mir
plausibel, aber wie tief muss man da runter? Wie trocken muss ein Raum
sein?
In den Besprechungsräumen bei Websato wird es nicht sonderlich feucht
gewesen sein. Das dürften ganz normale geschäftliche Kontakte gewesen
sein, wie sie unter Kollegen ständig vorkommen. Die Vorstellung, dass
sich das Virus nur durch direktes Niesen und Husten verbreitet, halte
ich wie oben schon dargestellt für verfehlt. Besagte Chinesin dürfte
weder das eine noch das andere getan haben. In der Regel vermeiden es
Chinesen sogar, sich öffentlich die Nase zu putzen. Ich glaube eher,
dass das Virus bei den meisten Infizierten durch einfaches Atmen und gfs
Räuspern verbreitet wird. Da ist zwar die Nettowahrscheinlichkeit sehr
gering, aber die Fallzahl sehr hoch.
Auch die Bediensteten auf dem japanischen Kreuzfahrtschiff düften kaum
durch die Gegend gelaufen sein und den Passagieren ins Gesicht gehustet
haben. Spätestens, als die ersten Fälle bekannt waren, hat dort jeder
einen Hustenden gemieden! Die letztlich 700(?) Infizierten haben sich
über die Zeit über die normale Luftbewegung und durch übliche Kontakte
angesteckt. War ja genug Zeit. Ob es dort besonders feucht war, kann ich
nicht sagen.
In Clubs und Bars dagegen hat man wegen der Vielzahl der Personen eine
sehr hohe relative Luftfeuchte und wegen der Wärme auch eine hohe
absolute. Der Karneval in NRW war so ein Beispiel und gab es da nicht
ein Bierfest in dem bayerischen Landkreis, der jetzt so viele Tote?
Wir hatten ja in den letzten Wochen durch den fehlenden Regen eine sehr
niedrige Luftfeuchtigkeit. Jetzt wäre es interessant, wie diese in den
Gebieten mit sehr hoher Ansteckungsrate aussah.
M. W. schrieb:> Ob das gegen das Rückatmen hilft, weiß ich nicht. Beim Ausatmen und> Verteilen der Viren sollte es aber schon einen Effekt haben, weil sie> erst durch die feuchte Lage hindurch müssen und dann recht viel Chance> haben, kaputtzugehen, auch wenn sie eigentlich überlebt hätten, weil sie> feucht genug sind. Nach Aussage einer Bakteriologin kann damit auch die> Bakterienbesiedlung reduziert werden.
Das ist ein guter Ansatz, aber laut offiziellen Quellen geht das Virus
auch schon durch die Feuchtigkeit an sich, bzw die Entfeuchtung in der
Maske flöten. Glauben kann ich das allerdings auch nicht, weil es sonst
nicht so sehr viele Anstrengungen gäbe, virendichte Masken oder
virenvernichtenden Masken mit Spezialeinlagen aus z.B. Kupfer zu
fertigen.
Christoph M. schrieb:> War hier schon der Versuch von Tesla, ein Beatmungsgerät zu> konstruieren?> https://www.youtube.com/watch?v=zZbDg24dfN0> Wäre interessant, wie weit die bisher gekommen sind.
Ich nehme an, so weit, wie sie kommen mussten. Trump hat per Dekret
mehrere Firmen beauftragt, Geräte zu bauen, ob sie wollten oder nicht,
ganz so wie er es auch mit Raketen- und Kriegszubehör getan hat.
Wahrscheinlich war es nicht einmal wichtig, ob sie es konnten.
Hauptsache, es wurde was gebaut und er kann sagen, dass es nicht an ihm
lag. Aber allein, wenn ich die Zahlen in den USA ansehe, wir mir
schlecht: Das werden sicher 100.000 Tote, von denen 90% nicht hätten
sein müssen.
Ich habe keine Ahnung, was das alles noch soll. Die Fakten waren doch
seit WUhan im Dezember bekannt und auch in den USA haben die Forscher im
Januar gewarnt. Spätestens nach Italien wusste man, was da kommt.
Trotzdem haben nur Deutschland, Österreich und Portugal richtig
zielführend reagiert. Selbst UK hat ins Klo gegriffen und die Schweden
tun es gerade. UK ist heute sogar an Pos 2 in der Welt hinter den USA.
Warum ausgrechnet die angloamerikanischen Staaten so sehr daneben
liegen, ist mir nicht begreiflich. Canada hatte z.B. auch alle Chancen,
den Kelch an sich vorübergehen zu lassen aber statt Konsequenz zu
zeigen, rufen sie einen Wettbewerb zum Bau von Beatmungsgeräten aus:
Beitrag "Re: Beatmungsgerät Hackatron"
Jürgen S. schrieb:> gab es da nicht ein Bierfest in dem bayerischen Landkreis, der jetzt so viele
Tote?
Ich nehme an du meinst den Landkreis Tirschenreuth in der Oberpfalz. Dem
haben wir, wie den Spezialisten in Heinsberg, einen eigenen
Wikipediaartikel verpasst. In den dortigen Gemeinden ist die Zahl der
Infizierten regelrecht explodiert und man kam mit dem Testen kaum nach.
Tirschenreuth hatte sehr schnell die Spitze in Deutschland und Stand
heute 1700 Infektionen pro 1Mio EW und fast 70 Toten und das obwohl die
meisten Infizierten nicht im hohen Altersbereich waren.
https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_im_Landkreis_Tirschenreuthhttps://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_im_Kreis_Heinsberg
Ich habe die verangenene Tage zu dem Thema gesucht und fasse die
widersinnige Diskussion in Deutschland mal zusammen:
1) Hustenübertragung ist unwahrscheinliich, denn
- nur wenige der Erkrankten husten und nur wenige der Infizierten werden
überhaupt krank
- Husten ist ein seltener Vorgang von nur wenigen Malen die Stunde
- Hustende sind ausgespart, weil Kranke daheim bleiben und
COVID-Erkannte in Quarantäne sind
- Hustende die trotzdem draussen sind, erkennt man und bleibt von ihnen
weg
2) Aerosolübertragung ist unwahrscheinlich
- große Tropfen sinken schnell ab
- kleine Tropfen trocknen sehr schnell
- das Virus kann alleine nicht lange leben
3) Schmierinfektion ist sehr unwahrscheinlich
- das Virus lebt auf Oberflächen nicht lange
- es wird schnell inaktiv wegen der Berührung
------------------------------------------------------------------
D.h. es gibt nur sehr unwahrscheinliche Anstreckungsmöglichkeiten!
------------------------------------------------------------------
Dann die Frage wie man sich schützen soll und warum:
A) Übliche Masken aus Stoff oder einfache medizinische Masken helfen
offizell einem selber nicht
- sie lassen Aerosole und Viren aus der Luft einfach durch
- sie sind zu grob gefasert
- man atmet an ihnen vorbei
Frage: Warum soll man sie dann tragen? Und wieso helfen sie gegen etwas
NICHT, was es angeblich gar nicht gibt bzw. gar nicht relevant ist?
B) Hochwertige Partikelfiltermasken helfen einem selber beim Einatmen
sehr wohl,
- sie wirken vor allem gegen Viren in der Luft
- lassen nichts von Aussen rein
Frage: Warum soll man sie tragen? Die Viren in der Luft sind doch
inaktiv!
Jetzt das gleiche wie bei A und B für den Schutz von anderen:
X) Übliche Masken aus Stoff oder einfache medizinische Masken helfen
nicht beim Husten
- die Luft geht durch Druck beim Husten durch die Stoffmaske hindurch
- die Luft geht durch Druck beim Husten an beiden Maskenarten vorbei
Frage: Warum soll man sie tragen? Wenn ich krank bin und huste, dann
nutztz sie nichts. Wenn ich nicht huste, brauche ich sie nicht.
Y) Hochwertige Partikelfiltermasken helfen auch nicht beim Husten
- der Luftdruck geht bei solchen ohne Ventil beim Husten an den Masken
vorbei
- der Luftdruck geht bei solchen mit Ventil beim Husten sogar durch das
Ventil durch
Frage: Wie soll man damit andere schützen? Husten wird nicht gestoppt.
Für den Fall des Nicht-Hustens ergibt sich für beide Maskenarten
dasselbe: Entweder geht es durch oder vorbei. D.h. auf Deutsch: Die
Masken helfen nicht für die Fälle, die das Problem darstellen und die
anderen Fälle werden durch die Masken nicht abgedeckt. In den Fällen, in
denen Masken helfen könnten, sind die Wege nicht relevant.
Jetzt fragt sich die eine Hälfte der Leser, wie man sich überhaupt
infizieren kann, während die andere die Frage stellt, wie man sich
überhaupt schützen kann, wenn die Masken nicht helfen sollen und es
offenkundig auch nicht tun.
Man beschreibe mir bitte den Übertragungsweg und die Situation in der
eine Maske hilft und wie sie helfen soll.
Das Einzige, was mir einfällt ist das direkt angehustet werden, wenn die
Tropfen in meiner Maske hängen bleiben. In der Öffentlichkeit wird da
das Gegenteil propagiert, (andere schützen).
Und als Krönung des Unsinns dies hier:
Eine Dame, die im Fernsehen, "Corona-Krisenmanagerin von Niedersachsen"
vorgestellt wird, erklärte ganz deutlich, dass Aerosole das Hauptproblem
sind und deshalb indoor-Sport nicht möglich sein soll.
Es geht dabei um eine Gerichtsentscheidung nach einem Eilantrag, die
Öffnung eines Fitnessstudios wegen des Gleichheitsgrundatz wieder zu
erlauben.
Sie bemängelt die angeblich stärkere Atmungstätigkeit der Trainierenden
und erklärt, dass das Virus in Räumen in der Konzentration ansteigt,
wenn viel geatmet wird.
Was gilt denn nun? Lebt das Virus in der Luft und schwebt infektiös
umher, oder nicht?`
Wenn Immunitäts-Ausweise ausgegeben werden, die den positiven Leuten
Privilegien einräumen (z.B. frei Reisen, Restaurant, Schwimmbad, Kino,
Konzerte, Theater, etc.)
wer von euch würde dann provozieren, möglichst schnell krank und dadurch
immun zu werden?
Ich: Ja, denn ich werde mich sehr wahrscheinlich sowie irgendwann
anstecken. Dann (wegen der Privilegien) lieber jetzt als später.
Ob unser Gesundsheitsminister das wohl bedacht hat?
Stefan ⛄ F. schrieb:> Ich: Ja, denn ich werde mich sehr wahrscheinlich sowie irgendwann> anstecken. Dann (wegen der Privilegien) lieber jetzt als später.
Kann man so machen. Problematisch wird es wenn das zu viele machen. Ein
gewisser Teil der Infizierten wird übel krank und muss auf die
Intensivstation. Wenn da die Kapazitäten erschöpft sind, dann darf man
nicht zu denen gehören, die direkt die blaue Karte umgehängt bekommen
(weil in einem Alter wo man nichts mehr zum Bruttosozialprodukt beiträgt
oder weil BMI >30).
Doof ist halt wenn Du (bevor Du merkst dass Du krank bist) einen aus der
o.g. Gruppe ansteckst. Der kann dann nichts dafür, landet aber trotzdem
beim Ausschuß. Den hast Du dann im Rahmen Deiner aktiven Immunisierung
passiv umgebracht.
WiderDieZensur schrieb:>> 1) Hustenübertragung ist unwahrscheinliich, denn>> - nur wenige der Erkrankten husten und nur wenige der Infizierten werden>> überhaupt krank> FALSCH
Ich sage ja nicht, dass man sich nicht anstecken kann, nur ist das ein
unwahrscheinlicher Weg, weil der von dir beschriebene Fall, der
absichtilichen infektion wohl eine Ausnahme darstellt. Auch nehme ich
nicht an, dass viele andere absichtlich anhusten.
Ich möchte mit meiner Gegenüberstellung ja darauf hinaus, dass alle 3
Wege, die eigentlich unwahrscheinlich sind, bei 20 Mio Menschen, die
täglich unterwegs sind, zu eben den 1000 Infizierten führt, die wir
haben.
Ich halte alle 3 Wege (Atmung, Husten+Niesen, Kontakt) für relevant,
sonst gäbe es nicht die vielen Infizierten bei Versammlungen.
Soul E. schrieb:> Wenn da die Kapazitäten erschöpft sind, dann darf man> nicht zu denen gehören, die direkt die blaue Karte umgehängt bekommen
Die Sache fängt schon sehr viel früher an, weil auch die Ärzte krank
werden, krank machen, per Urlaub oder Praxisschließung versuchen, eine
extreme Welle auszubremsen. Bevor die Betten nennenswert gefüllt sind,
fehlen schon Ärzte und Pfleger. Das gilt selbstredend auch für alle
anderen Stationen und Notaufnahmen. Und es gilt auch für Hausärzte und
Altenpfleger.
Überall fehlen die Menschen, um andere zu behandeln und das trifft
sofort diejenigen, die dummerweise gerade einen Blinddarm oder einen
Unfall, bzw eine Sportverletzung mit Blutung haben. Also auch Kinder und
Jugendliche.
Von einem Immunitätsausweis halte ich gar nichts, weil man dann die
anderen indirekt brandmarkt. Es ist auch nicht sachgemäß, weil es falsch
positive und falsch negative Ergebnisse gibt. Wer mit einer
überstandenen Covid19 kokettieren will, kann seinen gelben Zettel
einreichen, den er bei der Krankmeldung bekommt. Solche Idee sind
undurchdachter Aktionismus und bieten gesellschaftlichen Sprengstoff,
der so kontraproduktiv ist, wie andere Radikalmaßnahmen.
Ich halte es, gerade wegen der Aerosolinfektion für unsinnig, die
Menschen in Quarantänen oder per Ausgangssperren einpferchen und damit
erhöhte Virenlastsituation erzeugen. Die Situation für Ärzte in Kliniken
sollte gezeigt haben, wie sehr es darauf ankommt, wie oft und häufig man
Kontakte hat. Das ist noch in keiner Studie so richtig aufgearbeitet.
Ich gehe davon aus, dass die Ansteckungsgefahr pro Kontaktminute extrem
gering ist, was erklärt, warum es in Ländern mit Platz und ohne
Ausgangssperre zu rapiden Einbrüchen der Pandemie gekommen ist, als man
die Leutchen auf Abstand gebracht hat und die Veranstaltungen mit großen
Menschendichte unterbunden hat. Das seltene Einkaufen, das noch
stattfand hat die Situation nicht verschlimmert. Im Gegenteil dazu ist
die Situation von Ärzten und Bediensteten des Gesundheitswesens eine
völlig andere: Diese bedingt sehr häufigen und langen Kontakt in
virenbelasteten Bereichen und führt zu hohen Ansteckungsraten. Haben
dann mehr, als 2-3 Personen gleichzeitig das Virus in einem Raum oder
Gebäudeteil, ist auch die Erstlast vermutlich sehr viel höher. Das
entspricht und erklärt die Fälle auf dem Karneval und der Situation in
Ischgl. In Einzelfällen scheint eine Person auszureichen:
Hier hat eine Person 60 Leute im Chor angesteckt:
https://www.moz.de/nachrichten/brandenburg/artikel-ansicht/dg/0/1/1803730/
Atemlos schrieb:> Ist eigentlich ein echter Fall bekannt, wo in Europa ein solches Gerät> zum Einsatz gekommen wäre?
Du meinst ein "gebasteltes"? Nicht dass ich wüsste.
Ich habe aber dazu ein interessantes Interview gesehen wo ein Facharzt
dringend vor künstlicher Beatmung warnt. Er habe herausgefunden, dass
diese Maschinen die Sterblichkeitsrate sogar noch erhöhen.
Als er diese Geräte noch einsetzte, starb jeder zweite Patient kurz
darauf. Mittlerweilen benutzt er die Geräte konsequent nicht mehr und
seit dem sei ihm kein einziger Patient mehr gestorben.
> Ich habe aber dazu ein interessantes Interview gesehen wo ein Facharzt> dringend vor künstlicher Beatmung warnt. Er habe herausgefunden, dass> diese Maschinen die Sterblichkeitsrate sogar noch erhöhen.>> Als er diese Geräte noch einsetzte, starb jeder zweite Patient kurz> darauf. Mittlerweilen benutzt er die Geräte konsequent nicht mehr und> seit dem sei ihm kein einziger Patient mehr gestorben.
Das kommt auch immer auf den Einzelfall an. Oft führt der Biss
von Gifttieren zu einer tödlichen verlaufenden Atemlähmung.
So sondert etwa eine kleine Tintenfischart Tetrodotoxin ab, das
mit Abstand potenteste, gefährlichste Toxin aus dem Tierreich.
Nach einer relativ kurzen künstlichen Beatmung genesen die
Patienten meist wieder vollständig.
Peter M. schrieb:> Nach einer relativ kurzen künstlichen Beatmung genesen die> Patienten meist wieder vollständig.
Ja klar, es ging bei dem von mir genannten Fall auch nur um Covid
Patienten. Der Arzt hatte die künstliche Beatmung nicht grundsätzlich
abgelehnt.
Stefan ⛄ F. schrieb:> Als er diese Geräte noch einsetzte, starb jeder zweite Patient kurz> darauf. Mittlerweilen benutzt er die Geräte konsequent nicht mehr und> seit dem sei ihm kein einziger Patient mehr gestorben.
Nun, das Problem ist dass ohne Atmung bereits nach fünf Minuten
Gehirnzellen absterben. Nach 10-15 Minuten ist der Patient tot. Wenn man
auf maschinelle Beatmung verzichten will, dann bleibt natürlich manuelle
Beatmung (Ambubeutel) oder Anreichern des Blutes über
Herz-Lungen-Maschine.
Einen Patienten, der durch eigene Atmung eine ausreichende
Sauerstoffsättigung erreicht, den wird ohnehin keiner aktiv beatmen.
Soul E. schrieb:> Einen Patienten, der durch eigene Atmung eine ausreichende> Sauerstoffsättigung erreicht, den wird ohnehin keiner aktiv beatmen.
Allerdings kam heute in Visite, dass diese Personen sich eine
Schonatmung aneigenen und danach nicht mehr kröftig atmen können und
Einschränkungen haben. Das gilt sogar für Personen, die kaum erkrankt
waren.
Insgesamt schokierend was man jetzt im Vergleich von vor 6 Monaten über
COVID 19 weis:
* Es macht die Blutgefässe kaputt, erzeugt Mikrothromben, die andere
Gefässe verstopfen
* Die Nieren werden durch die Verstopfung der feinen Gefässe dauerhaft
geschädigt
* Die feinen Strukturen im Herz werden geschädigt und dies ist nicht
voll reversibel
* Der Blutdruck steigt, was ebenfalss negative Auswirkungen hat
* sportliche Leistungsfähigekeit sinkt, Sportler risikieren besonders
atarke Coronarschäden
* Die Blutunterversorgung schädigt Nerven, die sich nicht alle wieder
erholen, insbesondere, wenn die Krankheit lange dauert
* einige Pechvögel kriegen Nervenschäden im Gehirn
und wahrscheinlich lagern sich die Blutgerinnsel auch im Hirn an und
verstopfen auch da Blutgefässe, was die Regeneration senkt und
Hirnerkrankungen wie Alzheimer oder Parkinson befeuert.
Bein Parkinson hat man ja schon länger den Verdacht, dass Blutüberdruck
und Gefässschäden im Hirn eine Mitursache sind, weil sich dort Eiweise
ablagern die da nicht hin gehören. Wenn sich da jetzt noch die
Coronaabbauprodukte ablagern ...
Ein chinesischer Wissenschaftler hat sich so geäussert, dass man sein
Herz, die Lunge und die Nieren mit einer Corona-Erkrankung um 5 .. 20
Jahre älter macht, jenachdem wie sehr man es kriegt. Das ist mehr, als
30 Jahre Rauchen!
Ben B. schrieb:> So wie es sich liest, geht es wohl um die Bezeichnung> "AtemSCHUTZmaske",
In Deutschland ist man das eben nicht gewöhnt und versteht die
Verwendung nicht. Die blauen Schutzmasken sind zu dicht, um eine Wirkung
zu haben, weil die Luft an ihnen vorbei geht und die FFP2 Masken helfen
nur beim Einatmen, weil sie sich ansaugt. Beim Husten helfen beide
nicht.
Am Besten sind immer noch die Stoffmasken, so seltsam das klingt:
Nach unseren Erkenntnissen ist es so, dass die Stoffmasken die Tropfen
teilweise auffangen, wenn sie größer als 10um sind. Das sind etwa 30%
des Aerosols und 95% der gehusteten großen Tropfen, sofern die durch den
Stoff gehen und nicht daran vorbei. Nachdem der Tropfen im Stoff hängt,
verteilt sich die Feuchtigkeit und trocknet ab. Ist der Tropfen klein
genug, reicht die Oberflächenspannung nicht mehr und er wird beim
nächsten Atmen in die Lunge gezogen oder ausgeworfen.
Das Tragen der Stoffmaske führt also zu einem erhöhten Anteil von Viren
in der eigenen Lunge, sofern man es nur im Rachen hat. Für die
Aussenwelt ist das gut, weil sich die Tropfen verfeinern und zu einem
sehr feinen Aerosol entwickeln. Dadurch atmen mehr Menschen das ein,
kriegen aber sehr wenig ab. Entweder ist die Menge zu klein, um sie zu
infizieren, oder sie ist so klein, dass sie sich nur schwach infizieren
und das Immunsystem damit früh genug in Kontakt kommt, um zu reagieren.
Das ist so wie eine kleine Impfung.
Die Geschichte funktioniert aber nur so lange, solange man sich nur bei
einem Infizierten ansteckt und dann einige Tage Ruhe hat. Die Pfleger im
Krankenhaus kriegen höhere Dosen ab und müssen sich sehr stark schützen,
weil sie sonst ihr System überladen. Das passiert, wenn zuviele
COVID-Patienten gleichzeitig umherlaufen und in die Klinken stürmen.
Italien ist das Negativbeispiel: Dort sind sehr viele Bedienstete
gesorben - auch viele junge!
Die erste Stufe wäre nach der Einschätzung eines Nichtmediziners das
Sauerstoffzelt (oder Raum) mit erhöhten Sauerstoffgehalt und wenn das
nicht mehr ausreicht käme erst die Beatmungsmaschine.
Nachdem ein Kernelement der Sauerstoffanreicherung natuerlich auch die
Stickstoffreduzierung ist, wäre das genau die Vertauschung der Seiten
der Stickstoffanlage in Museen, die wegen der Biozid-Verordnung (EU Nr.
528/2012) nicht mehr betrieben werden können.
https://www.museumsbund.de/auswirkung-der-neuen-stickstoffverordnung-auf-den-museumsbetrieb/
Davon könnten könnten Krankenhäuser vielleicht auch betroffen sein?
Ich frag mich echt wie ich die letzten 25 Jahre überlebt habe. So ganz
ohne Stoffmasken. Und das bei Patienten die weit gefährlichere
Krankheiten hatten als Corona. Vielleicht sind die Leute im
Gesundheitswesen doch nicht alle Vollidioten und verwenden Sachen die
funktionieren.
Kann mal jemand hier zumachen. Das Halbwissen, dass hier teilweise
verbreitet wird, ist ja schon gefährlich.
walta
Michel M. schrieb:> später noch mit KI Bewertung und Steuerung ..> auf dem weg zum autonomen Beatmungsgerät ?
Sollte das eine Antwort auf meinen Beitrag sein?
Klingt ja toll, was immer an den Unis gebaut wird, aber wer die Preise
dieser Geräte und den engen Kostenrahmen der Kliniken kennt, der kann
sich ausrechnen, was Fachleute schon seit 20 Jahren in der
Medizintechnik sehen:
Es wird nur gebaut, womit man keine juristischen Probleme bekommen kann
und womitn mah richtig Kohle machen kann. Und da fällt Vieles unter den
Tisch. Es wird bei Weitem nicht einmal das gebaut, was man bauen könnte,
weil es keiner bezahlen kann.
> auf dem weg zum autonomen Beatmungsgerät ?
Es gibt doch autonome Geräte. Die brauchen nur eine Einstellung und die
nimmt der DOC vor. Dabei muss er aber auch Diagnostik betreiben, z.B.
Blut ziehen, Medikamente dosieren und der Nierenleistung anpassen.
Intensivmedizin ist keine parallele Nutzung von Geräten, die alle autark
für sich arbeiten. Das muss ineinander greifen und wie soll denn da KI
wirken?
Wie soll die eintrainiert werden? Anhand von try und error, wenn der
Patient bei einer bestimmten Einstellung überlebt hat?
Das ist doch Kokolores! Kein Mensch wird dazu eine Genehmigung erteilen.
Bis so etwas halbwegs serienreif ist, ist Corona durch und man kann alte
unbenutzte Beatmungsmaschinen zum Schrottpreis kaufen. Damit ist kein
Geld zu verdienen. Also wird es nicht gebaut.
Auch die Beatmungsgeräte haben sich im Laufe der Zeit zu den heutigen
Hightech Geräten, auch mit Hilfe von universitären Forschungsarbeiten,
entwickelt.
Auch angesichts des heutigen Standes schließt dies jedoch nicht aus, daß
in Zukunft noch mehr numerisiert wird, auch angesichts der fehlender
Bedienungs-Fachkräften, bei steigenden Fallzahlen, die über die
notwendige Zeit sichtbar in die Fall-Kosten eingehen.
Der Arzt muß die Daten immer noch bewerten und selbst entscheiden, so
wie auch in den anderen Hoch-Technologiefeldern gehandhabt wird,
schließlich gibt es Entscheidungs-Unterstützungssysteme mit Ki-Anschluß
schon länger in sensitiveren Bereichen.
Sämtliche Ergebnisse müssen trotzdem immer kritisch hinterfragt und
bewerten so wie es heutzutage in Fall-Besprechungen geschieht.
Vollständig autonome Systeme sind noch eine ganz anderes Arbeitsfeld.
Mehr zum Thema:
https://www.volkswagenstiftung.de/veranstaltungen/veranstaltungsberichte/diagnose-der-maschine-eine-kluge-entscheidung
