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Forum: Offtopic Beatmungsgerät Hackatron


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von chris (Gast)


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Mittlerweile gibt es die ersten Ansätze, Teile oder ganze 
Beatmungsgeräte im Rapid-Prototyping Stil zu bauen.
Ein erster Erfolg hatte ein italienischer Ingenieur, der dringend 
benötigte Ventile gedruckt hat:

https://hackaday.com/2020/03/21/living-in-corona-times/

Die Herstellerfirma konnte oder wollte die Konstruktionsdaten nicht 
herausgeben, deshalb musst er das Ventil selbst vermessen und dann 
nachkonstruieren.
Mittlerweile sind im Krankenhaus wohl schon 100 Teile der Ventile im 
Einsatz.

Die Frage ist, welche Mikrocontrollersteuerung ein Beatmungsgerät 
bräuchte und ob man die den Entwurf eines solchen Gerätes bis heute 
Abend 20.00Uhr hier skizzieren könnte.

Natürlich ist ein Beatmungsgerät ein Lebenswichtiges Gerät, an das 
höchste Sicherheitsanforderungen bestehen. Allerdings gibt es in Italien 
aufgrund des Mangels der Geräte die sogenannte Triage:

https://de.wikipedia.org/wiki/Triage

und unter diesen Umständen muss alles versucht werden, um mit maximaler 
Geschwindigkeit zu einer Lösung zu kommen.

Es gibt in Kanada auch schon eine Ausschreibung mit sehr hohen 
Preisgeldern, wenn ein Team bis am 31.März einen Lösungsvorschlag 
einreicht.
Ich halte davon nichts, weil das zu Konkurrenzsituationen führt, die die 
Entwicklung verlangsamen.
Ich für meinen Teil werde jede Idee ohne Ansprüche darauf zu erheben, 
veröffentlichen.

Also: wer kennt die Anforderungen ( Druck, Frequenz ) für ein 
Beatmungsgerät und kann technisch zu dem Thema beitragen?

Es kann sein, dass bei dieser Diskussion nichts herauskommt, aber einen 
Erkenntnisgewinn wird sie sicher bringen.

: Gesperrt durch Moderator
von Karl (Gast)


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Ich weiß nicht, ob sowas was hilft:
https://ibtk.de/project/rss/PRO3-FR-Exec-Sum_17102006.pdf

von Unfassbar (Gast)


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Das ist kein Spielzeug! Auch wenn man denkt, damit sein eigenes Leben 
retten zu können liegst du falsch. Einfach n Schlauch in deine Kehle und 
beatmen, damit isses nicht getan.

Naiv zu glauben, dass man damit durch kommt. Unfassbar...

von Nicht W. (nichtsowichtig)


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Unfassbar schrieb:
> Das ist kein Spielzeug! Auch wenn man denkt, damit sein eigenes Leben
> retten zu können liegst du falsch. Einfach n Schlauch in deine Kehle und
> beatmen, damit isses nicht getan.
>
> Naiv zu glauben, dass man damit durch kommt. Unfassbar...

Da gibt’s doch YouTube-Videos dazu. Einfach Anleitung und Hinweise 
beachten.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Nicht W. schrieb:
> Da gibt’s doch YouTube-Videos dazu. Einfach Anleitung und Hinweise
> beachten.

Ja, und dann noch ein Arduino drannageln und fertig.

Wer Ironie findet, darf sie behalten.

von Unfassbar (Gast)


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Nicht W. schrieb:
> Da gibt’s doch YouTube-Videos dazu. Einfach Anleitung und Hinweise
> beachten.

Prima, dann kann ich mir ja nach Youtube Tutorial meine eigene 
Strokeunit und Intensivstation einrichten........

von chris (Gast)


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von Karl (Gast)
>https://ibtk.de/project/rss/PRO3-FR-Exec-Sum_17102006.pdf

Danke für den Link.
Für die Schlafapnoe gibt es Geräte, die viele ältere Leute zu Hause 
haben:

https://www.resmed.com/de-de/consumer/products/devices.html

Ich weiß nicht, ob so ein Gerät bei Atemnot schon hilft. Vermutlich 
braucht man für die Intensivbeatmung Geräte mit höherem Druck. Dort 
würde sich dann die Frage stellen, welche Leistung der Motor zum Antrieb 
der Pumpe benötigt.

Beim kurzen Blick in das Dokument sind mir die Daten nicht direkt ins 
Auge gesprungen.

von Wallewalle (Gast)


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Wie wäre es, wenn du hier weiterschaust:

Beitrag "Primitives Beatmungsgerät selbst bauen?"

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Willst du im Ernst eine Baugruppe für ein medizinisches Gerät, dass in 
Massen produziert wird, an nur einem halben Tag entwickeln?

Und dann auch noch anonym in einem Diskussionsforum von Meckersäcken 
Hilfe suchen.

Dümmer geht es nicht!

: Bearbeitet durch User
von chris (Gast)


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Ein Beatmungsgerät und Zeit- und Resourcenknappheit zu entwickeln, ist 
eine enorme Herausforderung.

Zu was Ingenieure und Techniker in Notsituationen in der Lage sind, 
zeigt der Fall Apollo 13:

https://de.wikipedia.org/wiki/Apollo_13

Durch Bastellösungen ala Mc.Gyver konnte die Besatzung gerettet werden:

"
Die CO2-Absorberfilter (Lithiumhydroxid) des 
„Aquarius“-Lebenserhaltungssystem waren nur dafür ausgelegt, das in der 
Luft befindliche Kohlenstoffdioxid zu binden, das zwei Personen über 
maximal 45 Stunden ausatmen. Über drei Tage lang würden sich in der 
Mondlandefähre aber alle drei Astronauten aufhalten. Eine zusätzliches 
Handikap bestand in den im Kommandomodul verwendeten quadratischen 
CO2-Filtern, die inkompatibel mit den zylinderförmigen Filtern in der 
Mondlandefähre waren. Ein Team im Mission Control Center in Houston 
entwickelte aus an Bord vorhandenen Dingen, wie z. B. Schläuchen, 
Klebebändern, Deckel von Handbüchern etc. einen entsprechenden Adapter. 
Die „Bauanleitung“, in der auch eine Socke Verwendung fand, wurde dann 
an die Crew übermittelt, die dann erfolgreich den Adapter für die 
CO2-Absorber in der Mondlandefähre nachbaute.
"

Für diesen Hackatron stelle ich mir vor, dass wir in einer ähnlichen 
Situation sind. Es werden also technische Lösungen gesucht, um 
verschiedenen Menschen das Überleben zu ermöglichen. Zur Not auch 
unzertifiziert und mit unkonventionellen Bauelementen.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Du hast echt den Knall nicht mehr gehört.

Es gibt fertige Produkte und Pläne, man muss sie nur produzieren.

Mach mal was greifbares: Produziere Klopapier. Das wird derzeit noch 
viel mehr gebraucht.

von chris (Gast)


Angehängte Dateien:

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Hier das Bild der lebensrettenden Konstruktion.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Du geht überhaupt nicht auf die Antworten ein.

Was soll das werden? Doppelt Profit aus der Not anderer schlagen, indem 
du als Weltretter Dinge verkaufst, die andere kostenlos entwickelt 
haben?

Wenn du Geräte produzieren kannst, kannst du auch die Pläne dafür 
bezahlen, bzw Lizenzgebühren. Das ist so Affig, ich kann es nicht 
fassen!

In Bulgarien Produziert eine Bekleidungsfirma jetzt Atemschutzmasken mit 
Bärchen drauf anstatt Babykleidung. So geht das!

: Bearbeitet durch User
von chris (Gast)


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damit könen wir leben reten!

von chris (Gast)


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>Du geht überhaupt nicht auf die Antworten ein.

Ich gehe nur auf Antworten ein, die hier zum technischen Fortschritt des 
Projekts beitragen.

Einen kleinen Hinweis:

In einigen Innovationsabteilungen großer Firmen wird zum Anfang eines 
Projektes ein Brainstorming gemacht, bei dem alle möglichen Ideen 
gesammelt werden. Die Regeln sind dabei so, dass jeder seine Vorschläge 
macht und die anderen Teilnehmer keinen der Vorschläge kritisieren 
dürfen. Das verhindert, dass gleich am Anfang mögliche Entwicklungspfade 
tot diskutiert werden.
Am Schluss werden dann die Ideen analysiert und die vielversprechendsten 
weiter verfolgt.
Mit ist auch klar, dass dies hier kein Diskussionsforum von 
NASA-Ingenieueren ist, aber sicherlich ist der ein- oder andere kreative 
Kopf mit Lösungsideen anwesend.

von chris (Gast)


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von chris (Gast)
22.03.2020 10:04
>damit könen wir leben reten!

jetzt hat einer meinen Nick gekapert ....

von chris (Gast)


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Hier ist der Link auf den Beatmungsgerätwettbewerb der Kanadier:
https://www.mghfoundation.com/en/news/code-life-ventilator-challenge/

von Andreas B. (bitverdreher)


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Ein Beatmungsgerät ist etwas völlig anderes als CO2 aus der Luft zu 
entfernen. Die Schwierigkeit dieser CO2 Entfernung bei Apollo war, mit 
dem vorhandenen Material auszukommen.
Vielleicht informierst Du Dich erst mal wie ein Beatmungsgerät 
funktioniert. Das ist etwas mehr als ein Blasebalg.

von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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Auch wenn es derzeit für viele eine emotionale Ausnahmesituation ist, 
sollten wir uns dennoch nicht beschimpfen! Chris möchte mit seinen 
Mitteln einfach helfen. Vielleicht kann man solche Hilfsangebote in 
sinnvolle Bahnen kanalisieren.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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chris schrieb:

Und deine Innovative "Firma" besteht aus einem hoch motiviertem 
international verteiltem Team, das aus Luft die geilsten Schlösser bauen 
wird. Damit wirst du ganz groß absahnen, weil du so eine geniale Idee 
hattest für die unbedingt eine saftige Belohnung fällig wird.

Hast du dir das so vorgestellt?

Während wir hier diskutieren, läuft woanders längst die Produktion.

: Bearbeitet durch User
von chris (Gast)


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>Während wir hier diskutieren, läuft woanders längst die Produktion.

Wo? Wieso klagen einige Kliniken in Italien über einen Mangel an 
Beatmungsgeräten? Wieso gibt es die Triage?
Was wird in Afrika passieren, wenn sich dort das Virus ausbreitet?

Ich will nicht über das Für- und Wieder eines Konstruktionsplans eines 
Beatmungsgerätes diskutieren. Ich will wissen, wie eines genau 
funktioniert und wie man es im Notfall bauen könnte. Ob das dann gemacht 
werden wird, ist eine andere Sache.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Und du meinst, dass du mit deinem Bastelkeller ganz alleine den Bedarf 
decken kannst?

Besorge doch erst mal eine ganze Lagerhalle voll Material.

> Ich will wissen, wie eines genau funktioniert und wie
> man es im Notfall bauen könnte. Ob das dann gemacht
> werden wird, ist eine andere Sache.

Warum dann die Deadline bis heute Abend?

Sorry, aber wenn jemand versucht, mich an Dein Gerät anzuschließen, 
werde ich mich gewaltsam wehren und ihn verklagen.

Gebe doch zu das du vor lauter Langeweile nur ein bisschen herum 
geblödelt hast!

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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von Hackathon (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Warum dann die Deadline bis heute Abend?

ich schätze mal es geht um den Hackathon der Bundesregierung:
https://wirvsvirushackathon.org/

Wurde bisher hier nicht kommuniziert und ist im Titel falsch.

von Nun. (Gast)


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chris schrieb:
>>Während wir hier diskutieren, läuft woanders längst die Produktion.
>
> Wo?


Bei Dräger:
https://www.welt.de/wirtschaft/article206603525/Beatmungsgeraete-Draeger-soll-10-000-Stueck-in-kuerzester-Zeit-bauen.html


Das ist halt kein Massenprodukt und recht komplex, wird aktuell 
weitgehend in Handarbeit gefertigt. Das dauert eben die Produktion da 
auf größere Stückzahlen hochzufahren...


https://www.draeger.com/Library/Content/atmungsbuch-bk-9066593-de.pdf
https://www.draeger.com/Library/Content/nomenklatur-bk-9066354-de.pdf
https://www.draeger.com/Library/Content/9068046-mini-handbuch-beatmung_a6_de_150414-lr.pdf

von Karl (Gast)


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Den Ton hier finde ich sehr schade. Die meisten haben sich den Link den 
er gepostet hat gar nicht angesehen:
https://www.mghfoundation.com/en/news/code-life-ventilator-challenge/

Der Hackathon hat mit dem Project von chris nichts zu tun.

von Karl (Gast)


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von Karl (Gast)


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von Maik .. (basteling)


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Auch andernorts gibt es derartige Bestrebungen.

https://3druck.com/case-studies/beatmungsgeraet-open-source-3d-druck-5592565/

Faktum ist - dass ohne schnell und einfach verfügbare Beatmugsgeräte 
weltweit wohl Millionen Menschen sterben werden.

Wenn dann ein paar Selbstbauten ohne Zertifizierung (aber mit 
grundsätzlich sicherem Entwurf) ausfallen und selbst weniger Menschen 
deshalb sterben - ist das  immer noch besser - als das viel mehr 
Menschen ohne Beatmungsgeräte sterben.

Wichtig dabei - Copyright und Patentrecht und Schadensersatz für alle 
relevanten Medizinprodukte und Medikamente kurzfristig mittels 
Regierungsgarantien ausser Kraft setzen. Taschen voll machen - oder aus 
Angst vor Haftung nichtstun geht nicht.

--->

Am sinnvollsten wäre es wohl - wenn die Regierung ein Flinte und ein 
paaar Milliönchen in die Hand nimmt - und bei einem etablierten 
Hersteller anklopft - und ein möglichst einfaches "Beatmungsgerät auf 
Basis vielfach verfügbarer Komponenten" in einfachster Ausführung 
entwerfen lässt. Ohne Schnickschnack.

Mit offizieller Haftungsfreistellung und Ausserkraftsetzung der üblichen 
Normen - und Zwang das so schnell wie möglich in akzeptabler Qualität zu 
tun und offenzulegen.

<----

Diese Einfachstgeräte könnten dann schell Quelloffen per 3D Druck oder 
vorhandenen Fräsbearbeitungszentren gefertigt werden. Mit einigen Tagen 
Vorlauf wären bestimmt auch Spritzgußwerkzeuge und Serienfertigung 
möglich.
In Ländern wie England oder Italien zählt jeder Tag.

In so ziemlich jeder Entwicklungsabteilung sitzen auch Hobbybastler und 
Nerds - oder sind bekannt. Da kann man abklären - was an geeigneten 
Teilen in der Breite bei den Leuten  herumgeistert - oder bei 
Großhändlern beschlagnahmt werden kann.

Es bringt ja nichts- z.B. den schönsten Getriebemotor aus schweizer 
Produktion für ein Beatmungsgerät zu spezifizieren - wenn er nicht 
verfügbar ist. Vielleicht besser dann in Mengen herumgeisternde NEMA 
Schrittmotore verwenden. Oder Dyson-Staubsauger schlachten. ;)
Auch als Controller - was spricht ernsthaft dagegen soetwas auf Atmel 
oder Arduino Basis zu machen (die Medizinzertifizierung ausser vor). 
Oder zumindest als Option möglich. Irgendwelche sehr speziellen 
Controller mit geringer Marktverbreitung würden da doch nicht wirklich 
etwas bringen - ausser sicheren Lieferschwierigkeiten. Desweiteren kann 
man Software im Nachgang immer noch updaten.

Die Fertigung würden in der derzeitigen Notlage bestimmt auch viele KMUS 
oder Mittelständler mit noch flexiblen Kleinserienproduktionswerkstätten 
und gut ausgerüsteten Ausbildungs- und Musterbauwerkstätten übernehmen.
Da sind Facharbeiter, Ingenieure und flexibel eistzbare 
Fertigungsanlagen vorhanden. Wenn man die dann noch mit einer guten 
Vergütung pro Stunde / Gerät und dem Papierkram erst im nachgang lockt - 
läuft die Umstellung auf Seuchenkriegsmaterial ganz fix.

Desweiteren könnten Heerscharen von Bastlern weltweit in ihre Regale 
greifen - und innerhalb Tagen was zusammenschrauben und drucken. Auch 
und vor allem in der zweiten und dritten Welt. Immer noch besser - als 
wenn die Menschen auf den Krankenhausfluren ersticken.


Redet nicht alles kaputt.

Zertifizierungsberichte und Vorschriften können in der derzeitigen Lage 
bestenfalls als ***papierersatz dienen.

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Bedenkenträger, klar.
Und es ist auch klar, dass es höchstwahrscheinlich nichts wird. Aber es 
ist immerhin möglich, das es besser wird als gar nichts.
Hat man Wundbrand am Fuss, ist ein rostiges Messer kein geeignetes 
Behandlungsinstrument. Aber dennoch besser als gar nichts, auch wenn 
eine Amputation damit zu fast 100% schief geht.

von Bernd T. (bastelmensch)


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chris schrieb:
> Für die Schlafapnoe gibt es Geräte, die viele ältere Leute zu Hause
> haben:

Du hast keine Ahnung von Schlafapnoe. Das ist kein Problem von älteren 
Leuten, das haben auch genug jüngere. Wo ist da bei Dir eigentlich die 
Altersgrenze für Ältere?

> Ich weiß nicht, ob so ein Gerät bei Atemnot schon hilft. Vermutlich
> braucht man für die Intensivbeatmung Geräte mit höherem Druck. Dort
> würde sich dann die Frage stellen, welche Leistung der Motor zum Antrieb
> der Pumpe benötigt.

Für Intensivbeatmung braucht man vor allem Geräte die die Atmung 
übernehmen und nicht nur Unterstützen.
Ich finde es leicht Irreführend die CPAPs als Beatmungsmaschinen zu 
bezeichnen.
Atemunterstützungsmaschine wäre eigentlich korrekt meiner Meinung nach.
"Positive Air Preasure" -> es wird ein leichter Überdruck erzeugt der 
die Atemwege offen hält und verhindert das man mit Atmen aufhört*.
Die Geräte unterstützen nur die Atmung, wenn das ein-/aus-Atmen nicht 
funktioniert blasen die Teile einfach nur Luft in den Körper.
Gibt es mit konstantem Druck und auch Geräte die den Druck ständig 
anpassen, beim Ausatmen den Druck reduzieren und beim Einatmen erhöhen.

*und dann ständig vom Körper selbst geweckt wird und nicht erholsam 
Schläft. Aber das ist ein völlig anderes Thema -> Google weis wo Infos 
dazu stehen falls es jemand interessiert.

von ~Mercedes~ (Gast)


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Zum Druck:

12 mm Quecksilbersäule in der Maske ist schon gewaltig
und braucht Gewöhnung.

Zur Luft:
Denkt daran, die Luft muss angefeuchtet werden.
Bitte keinen Verdampfer oder Vernebeler, sondern
ein Verdunster.
Dabei wird die Luft  über einen "See" geführt,
der von unten geregelt geheizt wird,sodass immer
die richtige Luftfeuchtigkeit herrscht.


mfg

von Vlad T. (vlad_tepesch)


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Die kanadische Regierung hat ein Preisgeld auf ein einfach lokal 
herstellbares Design für ein Beatmungsgerät ausgeschrieben


https://www.heise.de/newsticker/meldung/Neue-Beatmungsgeraete-gesucht-Belohnung-winkt-wenn-s-flott-geht-4687601.html

: Bearbeitet durch User
von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Wir haben schon den Beitrag "Primitives Beatmungsgerät selbst bauen?"

Ein Thread zum Thema reicht.

BTW1: Wieviel Selbstüberschätzung braucht es eigentlich, zu meinen, man 
könne etwas im Bastelkeller nachbauen, an dem viele Ingenieure viele 
Jahre lang entwickelt und geforscht haben?

BTW2: Leute sterben übrigens trotz künstlicher Beatmung. Einfach daran, 
dass das Immunsystem austickt.

: Bearbeitet durch Moderator
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