Mittlerweile gibt es die ersten Ansätze, Teile oder ganze Beatmungsgeräte im Rapid-Prototyping Stil zu bauen. Ein erster Erfolg hatte ein italienischer Ingenieur, der dringend benötigte Ventile gedruckt hat: https://hackaday.com/2020/03/21/living-in-corona-times/ Die Herstellerfirma konnte oder wollte die Konstruktionsdaten nicht herausgeben, deshalb musst er das Ventil selbst vermessen und dann nachkonstruieren. Mittlerweile sind im Krankenhaus wohl schon 100 Teile der Ventile im Einsatz. Die Frage ist, welche Mikrocontrollersteuerung ein Beatmungsgerät bräuchte und ob man die den Entwurf eines solchen Gerätes bis heute Abend 20.00Uhr hier skizzieren könnte. Natürlich ist ein Beatmungsgerät ein Lebenswichtiges Gerät, an das höchste Sicherheitsanforderungen bestehen. Allerdings gibt es in Italien aufgrund des Mangels der Geräte die sogenannte Triage: https://de.wikipedia.org/wiki/Triage und unter diesen Umständen muss alles versucht werden, um mit maximaler Geschwindigkeit zu einer Lösung zu kommen. Es gibt in Kanada auch schon eine Ausschreibung mit sehr hohen Preisgeldern, wenn ein Team bis am 31.März einen Lösungsvorschlag einreicht. Ich halte davon nichts, weil das zu Konkurrenzsituationen führt, die die Entwicklung verlangsamen. Ich für meinen Teil werde jede Idee ohne Ansprüche darauf zu erheben, veröffentlichen. Also: wer kennt die Anforderungen ( Druck, Frequenz ) für ein Beatmungsgerät und kann technisch zu dem Thema beitragen? Es kann sein, dass bei dieser Diskussion nichts herauskommt, aber einen Erkenntnisgewinn wird sie sicher bringen.
Das ist kein Spielzeug! Auch wenn man denkt, damit sein eigenes Leben retten zu können liegst du falsch. Einfach n Schlauch in deine Kehle und beatmen, damit isses nicht getan. Naiv zu glauben, dass man damit durch kommt. Unfassbar...
Unfassbar schrieb: > Das ist kein Spielzeug! Auch wenn man denkt, damit sein eigenes Leben > retten zu können liegst du falsch. Einfach n Schlauch in deine Kehle und > beatmen, damit isses nicht getan. > > Naiv zu glauben, dass man damit durch kommt. Unfassbar... Da gibt’s doch YouTube-Videos dazu. Einfach Anleitung und Hinweise beachten.
Nicht W. schrieb: > Da gibt’s doch YouTube-Videos dazu. Einfach Anleitung und Hinweise > beachten. Ja, und dann noch ein Arduino drannageln und fertig. Wer Ironie findet, darf sie behalten.
Nicht W. schrieb: > Da gibt’s doch YouTube-Videos dazu. Einfach Anleitung und Hinweise > beachten. Prima, dann kann ich mir ja nach Youtube Tutorial meine eigene Strokeunit und Intensivstation einrichten........
von Karl (Gast) >https://ibtk.de/project/rss/PRO3-FR-Exec-Sum_17102006.pdf Danke für den Link. Für die Schlafapnoe gibt es Geräte, die viele ältere Leute zu Hause haben: https://www.resmed.com/de-de/consumer/products/devices.html Ich weiß nicht, ob so ein Gerät bei Atemnot schon hilft. Vermutlich braucht man für die Intensivbeatmung Geräte mit höherem Druck. Dort würde sich dann die Frage stellen, welche Leistung der Motor zum Antrieb der Pumpe benötigt. Beim kurzen Blick in das Dokument sind mir die Daten nicht direkt ins Auge gesprungen.
Willst du im Ernst eine Baugruppe für ein medizinisches Gerät, dass in Massen produziert wird, an nur einem halben Tag entwickeln? Und dann auch noch anonym in einem Diskussionsforum von Meckersäcken Hilfe suchen. Dümmer geht es nicht!
Ein Beatmungsgerät und Zeit- und Resourcenknappheit zu entwickeln, ist eine enorme Herausforderung. Zu was Ingenieure und Techniker in Notsituationen in der Lage sind, zeigt der Fall Apollo 13: https://de.wikipedia.org/wiki/Apollo_13 Durch Bastellösungen ala Mc.Gyver konnte die Besatzung gerettet werden: " Die CO2-Absorberfilter (Lithiumhydroxid) des „Aquarius“-Lebenserhaltungssystem waren nur dafür ausgelegt, das in der Luft befindliche Kohlenstoffdioxid zu binden, das zwei Personen über maximal 45 Stunden ausatmen. Über drei Tage lang würden sich in der Mondlandefähre aber alle drei Astronauten aufhalten. Eine zusätzliches Handikap bestand in den im Kommandomodul verwendeten quadratischen CO2-Filtern, die inkompatibel mit den zylinderförmigen Filtern in der Mondlandefähre waren. Ein Team im Mission Control Center in Houston entwickelte aus an Bord vorhandenen Dingen, wie z. B. Schläuchen, Klebebändern, Deckel von Handbüchern etc. einen entsprechenden Adapter. Die „Bauanleitung“, in der auch eine Socke Verwendung fand, wurde dann an die Crew übermittelt, die dann erfolgreich den Adapter für die CO2-Absorber in der Mondlandefähre nachbaute. " Für diesen Hackatron stelle ich mir vor, dass wir in einer ähnlichen Situation sind. Es werden also technische Lösungen gesucht, um verschiedenen Menschen das Überleben zu ermöglichen. Zur Not auch unzertifiziert und mit unkonventionellen Bauelementen.
Du hast echt den Knall nicht mehr gehört. Es gibt fertige Produkte und Pläne, man muss sie nur produzieren. Mach mal was greifbares: Produziere Klopapier. Das wird derzeit noch viel mehr gebraucht.
Angehängte Dateien:
Hier das Bild der lebensrettenden Konstruktion.
Du geht überhaupt nicht auf die Antworten ein. Was soll das werden? Doppelt Profit aus der Not anderer schlagen, indem du als Weltretter Dinge verkaufst, die andere kostenlos entwickelt haben? Wenn du Geräte produzieren kannst, kannst du auch die Pläne dafür bezahlen, bzw Lizenzgebühren. Das ist so Affig, ich kann es nicht fassen! In Bulgarien Produziert eine Bekleidungsfirma jetzt Atemschutzmasken mit Bärchen drauf anstatt Babykleidung. So geht das!
>Du geht überhaupt nicht auf die Antworten ein.
Ich gehe nur auf Antworten ein, die hier zum technischen Fortschritt des
Projekts beitragen.
Einen kleinen Hinweis:
In einigen Innovationsabteilungen großer Firmen wird zum Anfang eines
Projektes ein Brainstorming gemacht, bei dem alle möglichen Ideen
gesammelt werden. Die Regeln sind dabei so, dass jeder seine Vorschläge
macht und die anderen Teilnehmer keinen der Vorschläge kritisieren
dürfen. Das verhindert, dass gleich am Anfang mögliche Entwicklungspfade
tot diskutiert werden.
Am Schluss werden dann die Ideen analysiert und die vielversprechendsten
weiter verfolgt.
Mit ist auch klar, dass dies hier kein Diskussionsforum von
NASA-Ingenieueren ist, aber sicherlich ist der ein- oder andere kreative
Kopf mit Lösungsideen anwesend.
von chris (Gast)
22.03.2020 10:04
>damit könen wir leben reten!
jetzt hat einer meinen Nick gekapert ....
Hier ist der Link auf den Beatmungsgerätwettbewerb der Kanadier: https://www.mghfoundation.com/en/news/code-life-ventilator-challenge/
Ein Beatmungsgerät ist etwas völlig anderes als CO2 aus der Luft zu entfernen. Die Schwierigkeit dieser CO2 Entfernung bei Apollo war, mit dem vorhandenen Material auszukommen. Vielleicht informierst Du Dich erst mal wie ein Beatmungsgerät funktioniert. Das ist etwas mehr als ein Blasebalg.
Auch wenn es derzeit für viele eine emotionale Ausnahmesituation ist, sollten wir uns dennoch nicht beschimpfen! Chris möchte mit seinen Mitteln einfach helfen. Vielleicht kann man solche Hilfsangebote in sinnvolle Bahnen kanalisieren.
chris schrieb:
Und deine Innovative "Firma" besteht aus einem hoch motiviertem
international verteiltem Team, das aus Luft die geilsten Schlösser bauen
wird. Damit wirst du ganz groß absahnen, weil du so eine geniale Idee
hattest für die unbedingt eine saftige Belohnung fällig wird.
Hast du dir das so vorgestellt?
Während wir hier diskutieren, läuft woanders längst die Produktion.
>Während wir hier diskutieren, läuft woanders längst die Produktion.
Wo? Wieso klagen einige Kliniken in Italien über einen Mangel an
Beatmungsgeräten? Wieso gibt es die Triage?
Was wird in Afrika passieren, wenn sich dort das Virus ausbreitet?
Ich will nicht über das Für- und Wieder eines Konstruktionsplans eines
Beatmungsgerätes diskutieren. Ich will wissen, wie eines genau
funktioniert und wie man es im Notfall bauen könnte. Ob das dann gemacht
werden wird, ist eine andere Sache.
Und du meinst, dass du mit deinem Bastelkeller ganz alleine den Bedarf decken kannst? Besorge doch erst mal eine ganze Lagerhalle voll Material. > Ich will wissen, wie eines genau funktioniert und wie > man es im Notfall bauen könnte. Ob das dann gemacht > werden wird, ist eine andere Sache. Warum dann die Deadline bis heute Abend? Sorry, aber wenn jemand versucht, mich an Dein Gerät anzuschließen, werde ich mich gewaltsam wehren und ihn verklagen. Gebe doch zu das du vor lauter Langeweile nur ein bisschen herum geblödelt hast!
Schau mal, in Kanada hast du mehr Zeit und bekommst auch Geld: https://www.heise.de/newsticker/meldung/Neue-Beatmungsgeraete-gesucht-Belohnung-winkt-wenn-s-flott-geht-4687601.html
Stefan ⛄ F. schrieb: > Warum dann die Deadline bis heute Abend? ich schätze mal es geht um den Hackathon der Bundesregierung: https://wirvsvirushackathon.org/ Wurde bisher hier nicht kommuniziert und ist im Titel falsch.
chris schrieb: >>Während wir hier diskutieren, läuft woanders längst die Produktion. > > Wo? Bei Dräger: https://www.welt.de/wirtschaft/article206603525/Beatmungsgeraete-Draeger-soll-10-000-Stueck-in-kuerzester-Zeit-bauen.html Das ist halt kein Massenprodukt und recht komplex, wird aktuell weitgehend in Handarbeit gefertigt. Das dauert eben die Produktion da auf größere Stückzahlen hochzufahren... https://www.draeger.com/Library/Content/atmungsbuch-bk-9066593-de.pdf https://www.draeger.com/Library/Content/nomenklatur-bk-9066354-de.pdf https://www.draeger.com/Library/Content/9068046-mini-handbuch-beatmung_a6_de_150414-lr.pdf
Den Ton hier finde ich sehr schade. Die meisten haben sich den Link den er gepostet hat gar nicht angesehen: https://www.mghfoundation.com/en/news/code-life-ventilator-challenge/ Der Hackathon hat mit dem Project von chris nichts zu tun.
Bzw. hier der direkte Link: https://www.agorize.com/en/challenges/code-life-challenge?t=ijPk3VV2JCbZn0uUJpmVUg
Die technischen Anforderungen findet man hier: https://www.agorize.com/en/challenges/code-life-challenge/agreements?t=ijPk3VV2JCbZn0uUJpmVUg
Auch andernorts gibt es derartige Bestrebungen. https://3druck.com/case-studies/beatmungsgeraet-open-source-3d-druck-5592565/ Faktum ist - dass ohne schnell und einfach verfügbare Beatmugsgeräte weltweit wohl Millionen Menschen sterben werden. Wenn dann ein paar Selbstbauten ohne Zertifizierung (aber mit grundsätzlich sicherem Entwurf) ausfallen und selbst weniger Menschen deshalb sterben - ist das immer noch besser - als das viel mehr Menschen ohne Beatmungsgeräte sterben. Wichtig dabei - Copyright und Patentrecht und Schadensersatz für alle relevanten Medizinprodukte und Medikamente kurzfristig mittels Regierungsgarantien ausser Kraft setzen. Taschen voll machen - oder aus Angst vor Haftung nichtstun geht nicht. ---> Am sinnvollsten wäre es wohl - wenn die Regierung ein Flinte und ein paaar Milliönchen in die Hand nimmt - und bei einem etablierten Hersteller anklopft - und ein möglichst einfaches "Beatmungsgerät auf Basis vielfach verfügbarer Komponenten" in einfachster Ausführung entwerfen lässt. Ohne Schnickschnack. Mit offizieller Haftungsfreistellung und Ausserkraftsetzung der üblichen Normen - und Zwang das so schnell wie möglich in akzeptabler Qualität zu tun und offenzulegen. <---- Diese Einfachstgeräte könnten dann schell Quelloffen per 3D Druck oder vorhandenen Fräsbearbeitungszentren gefertigt werden. Mit einigen Tagen Vorlauf wären bestimmt auch Spritzgußwerkzeuge und Serienfertigung möglich. In Ländern wie England oder Italien zählt jeder Tag. In so ziemlich jeder Entwicklungsabteilung sitzen auch Hobbybastler und Nerds - oder sind bekannt. Da kann man abklären - was an geeigneten Teilen in der Breite bei den Leuten herumgeistert - oder bei Großhändlern beschlagnahmt werden kann. Es bringt ja nichts- z.B. den schönsten Getriebemotor aus schweizer Produktion für ein Beatmungsgerät zu spezifizieren - wenn er nicht verfügbar ist. Vielleicht besser dann in Mengen herumgeisternde NEMA Schrittmotore verwenden. Oder Dyson-Staubsauger schlachten. ;) Auch als Controller - was spricht ernsthaft dagegen soetwas auf Atmel oder Arduino Basis zu machen (die Medizinzertifizierung ausser vor). Oder zumindest als Option möglich. Irgendwelche sehr speziellen Controller mit geringer Marktverbreitung würden da doch nicht wirklich etwas bringen - ausser sicheren Lieferschwierigkeiten. Desweiteren kann man Software im Nachgang immer noch updaten. Die Fertigung würden in der derzeitigen Notlage bestimmt auch viele KMUS oder Mittelständler mit noch flexiblen Kleinserienproduktionswerkstätten und gut ausgerüsteten Ausbildungs- und Musterbauwerkstätten übernehmen. Da sind Facharbeiter, Ingenieure und flexibel eistzbare Fertigungsanlagen vorhanden. Wenn man die dann noch mit einer guten Vergütung pro Stunde / Gerät und dem Papierkram erst im nachgang lockt - läuft die Umstellung auf Seuchenkriegsmaterial ganz fix. Desweiteren könnten Heerscharen von Bastlern weltweit in ihre Regale greifen - und innerhalb Tagen was zusammenschrauben und drucken. Auch und vor allem in der zweiten und dritten Welt. Immer noch besser - als wenn die Menschen auf den Krankenhausfluren ersticken. Redet nicht alles kaputt. Zertifizierungsberichte und Vorschriften können in der derzeitigen Lage bestenfalls als ***papierersatz dienen.
Bedenkenträger, klar. Und es ist auch klar, dass es höchstwahrscheinlich nichts wird. Aber es ist immerhin möglich, das es besser wird als gar nichts. Hat man Wundbrand am Fuss, ist ein rostiges Messer kein geeignetes Behandlungsinstrument. Aber dennoch besser als gar nichts, auch wenn eine Amputation damit zu fast 100% schief geht.
chris schrieb: > Für die Schlafapnoe gibt es Geräte, die viele ältere Leute zu Hause > haben: Du hast keine Ahnung von Schlafapnoe. Das ist kein Problem von älteren Leuten, das haben auch genug jüngere. Wo ist da bei Dir eigentlich die Altersgrenze für Ältere? > Ich weiß nicht, ob so ein Gerät bei Atemnot schon hilft. Vermutlich > braucht man für die Intensivbeatmung Geräte mit höherem Druck. Dort > würde sich dann die Frage stellen, welche Leistung der Motor zum Antrieb > der Pumpe benötigt. Für Intensivbeatmung braucht man vor allem Geräte die die Atmung übernehmen und nicht nur Unterstützen. Ich finde es leicht Irreführend die CPAPs als Beatmungsmaschinen zu bezeichnen. Atemunterstützungsmaschine wäre eigentlich korrekt meiner Meinung nach. "Positive Air Preasure" -> es wird ein leichter Überdruck erzeugt der die Atemwege offen hält und verhindert das man mit Atmen aufhört*. Die Geräte unterstützen nur die Atmung, wenn das ein-/aus-Atmen nicht funktioniert blasen die Teile einfach nur Luft in den Körper. Gibt es mit konstantem Druck und auch Geräte die den Druck ständig anpassen, beim Ausatmen den Druck reduzieren und beim Einatmen erhöhen. *und dann ständig vom Körper selbst geweckt wird und nicht erholsam Schläft. Aber das ist ein völlig anderes Thema -> Google weis wo Infos dazu stehen falls es jemand interessiert.
Zum Druck: 12 mm Quecksilbersäule in der Maske ist schon gewaltig und braucht Gewöhnung. Zur Luft: Denkt daran, die Luft muss angefeuchtet werden. Bitte keinen Verdampfer oder Vernebeler, sondern ein Verdunster. Dabei wird die Luft über einen "See" geführt, der von unten geregelt geheizt wird,sodass immer die richtige Luftfeuchtigkeit herrscht. mfg
Die kanadische Regierung hat ein Preisgeld auf ein einfach lokal herstellbares Design für ein Beatmungsgerät ausgeschrieben https://www.heise.de/newsticker/meldung/Neue-Beatmungsgeraete-gesucht-Belohnung-winkt-wenn-s-flott-geht-4687601.html
Wir haben schon den Beitrag "Primitives Beatmungsgerät selbst bauen?" Ein Thread zum Thema reicht. BTW1: Wieviel Selbstüberschätzung braucht es eigentlich, zu meinen, man könne etwas im Bastelkeller nachbauen, an dem viele Ingenieure viele Jahre lang entwickelt und geforscht haben? BTW2: Leute sterben übrigens trotz künstlicher Beatmung. Einfach daran, dass das Immunsystem austickt.
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