Forum: Offtopic Epidemiologischer Verlauf und Analyse von Krankheiten


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von Mathematikus (Gast)


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Angesichts der Situation in Asien haben wir in der vergangenen Woche in 
der Vorlesung Analysemöglichkeiten von Krankheitsverläufen und 
Ausbreitungen besprochen und angewendet. Ich nehme an, in anderen 
Instituten ist das ähnlich??

Zunächst verlaufen diese bekanntlich exponentiell, bis das Ende der 
Inkubationszeit erreicht ist und begonnen wird, Maßnahmen zur Eindämmung 
zu ergreifen, weil alles, was erkannt wird, schon infiziert ist und 
davon nicht hat profitieren können. Nachdem die Maßnahmen greifen, kommt 
es zu einem Abknicken. Die Zahl wird dann gesättigt sein und später 
abklingen, weil dann die ersten Erkranken langsam wieder gesunden und 
(makaber, aber so ist es) die Verstorbenen aus der Statistik fallen.

Setzt man die Gefährlichkeit des aktuellen Corona-Virus dem von SARS 
gleich, was etliche Wissenschaflter tun, so deuten die aktuellen Zahlen 
von heute auf eine Zahl von 300.000 Personen, die minimal infiziert sein 
wird.

Da aber davon auszugehen ist, dass die vorliegenden Zahlen der Realität 
hinterher sind, wegen Meldeverzug und Nichterkennung, können die Zahlen 
noch mehrere Tage lang steigen, bevor der Sättigungspunkt erreicht wird. 
Derzeit wächst die Zahl mit ca 50% pro Tag. Bringt man dies in 
Anrechnung, wird es auf das 2-3 fache hinauslaufen. Wir dürfen also mit 
ca 750.000 Infizierten rechnen, was etwa gegen Ende Februar erreicht 
sein wird.

: Gesperrt durch Moderator
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Und wen interessierts?

Wenn irgendwann mal ein Virus auftaucht, was wirklich gefährlich ist 
und wogegen keine Medikamente wirken - in etwa wie die Pest ihrerzeit - 
dann sind wir sowieso alle im Arsch. Wie schnell sich sowas heute dank 
interkontinentalem Flugverkehr verbreitet sieht man ja. Da hilfts auch 
nicht, ganze Städte abzuriegeln. Bis man den Ernst der Lage erkannt hat, 
ist (wie man sieht) sowieso alles vorbei.

von Mani W. (e-doc)


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Selbst wenn man Städte unter Quarantäne stellt, so gibt es viele
Menschen, die diese Städte verlassen können durch Wälder etc...

Diese tragen vielleicht dann das Virus in andere Städte oder
sie verreisen mit Bahn, Bus, Flugzeugen oder Schiffen, möglich auch
durch Charterflüge etc...

Wie sollte das nur annähernd kontrolliert werden in unserer heutigen
Welt?

Wohin auch mit den vielen Erkrankten?

von A. K. (prx)


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Mani W. schrieb:
> Wie sollte das nur annähernd kontrolliert werden in unserer heutigen
> Welt?

Wesentliche Verkehrswege und Flughäfen kann man dicht machen, und wenns 
hart genug kommt, wird das auch geschehen. Aber dann wahrscheinlich zu 
spät.

Wobei wir seit Jahrzehnten intensiv daran arbeiten, eine solche 
Situation wahrscheinlicher zu machen. Nun geht es hier um ein Virus, 
aber bei Bakterien wärs schon klüger, wenn man nicht massenhaft aus 
kommerziellem Interesse gepaart mit Missbrauch Antibiotikaresistenzen 
heranzüchten würde.

von A. K. (prx)


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Ben B. schrieb:
> in etwa wie die Pest ihrerzeit

Der Unterschied ist aber, dass man heute die Grundlagen kennt, und wohl 
auch bald die konkreten Ausbreitungsregeln. Damals war das wilde und 
meist falsche Spekulation, und die genutzten Methoden zur Vermeidung von 
Ansteckung nicht unbedingt hilfreich. Das kann helfen, wobei das 
aufgrund der Mobilität viel grössere Ausbreitungstempo dagegen arbeitet.

NB: Der Pesterreger ist ein Bakterium, kein Virus.

: Bearbeitet durch User
von A. K. (prx)


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Ben B. schrieb:
> Da hilfts auch nicht, ganze Städte abzuriegeln.

Das kann Auswirkung auf Ausmass und Geschwindigkeit der Ausbreitung 
haben. Und das wiederum kann Zeit für eine Reaktion bringen.

von Mani W. (e-doc)


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von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Der Pesterreger ist ein Bakterium, kein Virus.
Das ist mir bewusst, mir ging es aber nicht um einen speziellen Auslöser 
für eine Krankheit, sondern um die Schwere, Nichtbehandelbarkeit und 
hohe Sterblichkeit einer wirklich gefährlichen Krankheit, gegen die kein 
bekanntes Medikament wirkt. Das war um 1350 in Europa der Fall und wenn 
ich noch die korrekten Zahlen im Gedächtnis habe sind etwa 25 Millionen 
Menschen daran gestorben - bei der damals im Vergleich zu heute eher 
geringen Bevölkerungsdichte.

Du hast aber insofern Recht, daß sich Bakterien heute im Vergleich zu 
Viren deutlich leichter eindämmen und außerhalb des Körpers auch leicht 
bekämpfen lassen. Auch multiresistente Keime überleben kein korrekt 
angewendetes Desinfektionsmittel oder starkes UV-Licht. Der Auslöser 
einer Krankheit, die für mein Beispiel "taugt" müsste daher definitiv 
ein Virus sein, die ersten Anzeichen der Erkrankung die einer normalen 
Erkältung, eine möglichst lange Inkubationszeit und Sterblichkeit trotz 
Behandlung sagen wir 75%. Ich garantiere Dir, das war's dann für die 
Weltbevölkerung. Wahrscheinlich reicht schon viel weniger für einen 
Zusammenbruch der Zivilisation wie wir sie heute kennen.

Wenn man jetzt noch einbezieht, daß infizierte Menschen einer solchen 
hypothetischen Krankheit keinen Bock darauf haben, in ihrer 
abgeriegelten Stadt draufzugehen und versuchen durch Wälder oder mit 
Gewalt auszubrechen, hat man ein Szenario, was der vielfach lyrisch 
beschriebenen Zombie-Apokalypse erstaunlich nahe kommt.

> Das kann Auswirkung auf Ausmass und Geschwindigkeit der
> Ausbreitung haben. Und das wiederum kann Zeit für eine
> Reaktion bringen.
Wie man am aktuellen Fall lernen kann, bringt das nur Rage bis Wochen, 
verhinden kann man dadurch gar nichts. Solche Viren sind heute dank 
moderner Technik lange aus dem Entstehungsgebiet ausgebrochen, bevor sie 
überhaupt entdeckt werden. Es gibt praktisch sofort latent Infizierte 
(Inkubationszeit) auf der ganzen Welt, die überall neue Infektionsherde 
entstehen lassen, wodurch es zu einem exponentiellen Anstieg der 
Infizierten kommt. Ab da ist es eine vollumfängliche Pandemie, sowas 
kann man bei einer extrem gefährlichen Krankheit nicht mehr stoppen.

Man sieht doch, die Einstellung des Flugverkehrs hat genau gar nichts 
gebracht, bzw. kam viel zu spät.

von Cyblord -. (cyblord)


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A. K. schrieb:
> Wesentliche Verkehrswege und Flughäfen kann man dicht machen, und wenns
> hart genug kommt, wird das auch geschehen. Aber dann wahrscheinlich zu
> spät.

Dir ist klar dass das aktuell in China schon so gemacht wird?

> Wenn man jetzt noch einbezieht, daß infizierte Menschen einer solchen
> hypothetischen Krankheit keinen Bock darauf haben, in ihrer
> abgeriegelten Stadt draufzugehen und versuchen durch Wälder oder mit
> Gewalt auszubrechen,

Zuviel "Outbreak" geschaut?

von Le X. (lex_91)


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Ben B. schrieb:
> Man sieht doch, die Einstellung des Flugverkehrs hat genau gar nichts
> gebracht, bzw. kam viel zu spät.

Zu sagen "bringt nichts" ist ein sehr gefährlicher Gedankengang.

Klar, dass immer jemand durchschlüpft lässt sich nie vermeiden.
100% Absicherung erreichst du nie und das ist auch den Behörden bewusst.
Aber du weißt halt nicht wieviele Fälle es in Europa oder Amerika oder 
auch im restlichen China geben würde wenn nichts unternommen worden 
wäre.
Die Maßnahmen haben mit Sicherheit eine Wirkung auf den weiteren Verlauf 
der Ausbreitung, sind also nicht unnütz.

: Bearbeitet durch User
von A. K. (prx)


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Cyblord -. schrieb:
> Dir ist klar dass das aktuell in China schon so gemacht wird?

Ja.

Ben B. schrieb:
> Man sieht doch, die Einstellung des Flugverkehrs hat genau gar nichts
> gebracht, bzw. kam viel zu spät.

Die Chinesen gewinnen dadurch Zeit. Andernfalls hätten sie eine massive 
Fluchtbewegung Infizierter und eine beschleunigte Ausbreitung.

: Bearbeitet durch User
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von Gerald K. (geku)


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Das Rad der Evolution dreht sich weiter. Ein großer Teil, anders als bei 
Ebola , überlebt und wird immun.  Mache erkranken vielleicht überhaupt 
nicht. Solange dieser Teil der Gesellschaft genügend groß ist um die 
fürs Überleben notwendigen Aktivitäten aufrecht zu erhalten wird die 
Menschheit nicht untergehen. (anders als beim Klimawandel und 
Umweltverschmutzung).

Wie groß  ist die Sterblichkeit im Vergleich zur normalen Grippe?
Wie leicht erfolgt die Ansteckung?

von ~Mercedes~  . (lolita)


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Wenn man bedenkt, das der Virus scharf an "einer"
begrenzten Stelle in Zentralchina ausgebrochen sein
soll, kann es auch ein Unfall gewesen sein.

China ist immerhin der zweitgrößte Waffenproduzent
der Welt.

mfg

von Cyblord -. (cyblord)


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~Mercedes~  . schrieb:
> Wenn man bedenkt, das der Virus scharf an "einer"
> begrenzten Stelle in Zentralchina ausgebrochen sein
> soll, kann es auch ein Unfall gewesen sein.

Das ist bei fast jedem Ausbruch so. Es gibt immer den Patient Null.

von ~Mercedes~  . (lolita)


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Cyblord meinte:

> Das ist bei fast jedem Ausbruch so. Es gibt immer den Patient Null.

Den man dann beliebig "casten" kann, wie nen void-Zeiger in C.


mfg

von Cyblord -. (cyblord)


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~Mercedes~  . schrieb:
> Cyblord meinte:
>
>> Das ist bei fast jedem Ausbruch so. Es gibt immer den Patient Null.
>
> Den man dann beliebig "casten" kann, wie nen void-Zeiger in C.

Wieso sollte es auch anders sein? Irgendwann mutiert ein Virus z.B. 
derart dass es plötzlich auch einen Menschen infizieren kann. Dass sowas 
nicht an 100 Orten gleichzeitig passiert sollte klar. Das ist ein 
einziges Singuläres Ereignis mit einem einzigen Patienten der dann 
erkrankt und andere ansteckt. Was glaubst du wie neue Krankheiten 
entstehen? Ausschließlich im CIA Labor?

: Bearbeitet durch User
von ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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ich glaube wir können alle ziemlich froh sein,
dass sich sowas wie AIDS-Viren nicht so wie Grippe übertragen lassen.

Das wäre doch mal 'ne interessante Herausforderung für die Forschung.
Plötzlich sind nach deutschen Standards
40 Millionen Leute krank und können nicht mehr arbeiten.

die Überbevölkerung wird sich schon noch "einpendeln" irgendwann

von ~Mercedes~  . (lolita)


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Cyblord meinte:

> Was glaubst du wie neue Krankheiten
> entstehen? Ausschließlich im CIA Labor?

In der Nähe der Stadt befindet sich Chinas
größtes Biowaffen - Entwicklungszentrum.

mfg

von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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Au ja bitte: tolle Verschwörungstheorien...

von Matthias L. (limbachnet)


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Mir ist grad etwas unklar, wie man eine Corona-Infektion ohne Bluttest 
überhaupt bemerkt?

Soweit ich bisher gelesen habe, sind die Symptome erst mal identisch zu 
einem anständigen Männerschnupfen (grippaler Infekt) und gehen dann über 
zum Erscheinungsbild einer echten Grippe, die Lungenschäden fallen erst 
später auf...

von ~Mercedes~  . (lolita)


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Zur Zeit wohl durch Fiebermessen am Flughafen. ;-P

In Frankreich gibt es ne spezielle Notrufnummer,
die kommen zu dir nach Hause und holen dich ab.

In Deutschland fährst Du mit öffentlichen Verkehrsmitteln
zum Hausarzt, der dann den Notfall auslöst und Dich
ins Krankenhaus einweist.

In China werden blitzschnell neue Krankenhäuser gebaut.
Geile Planung, die haben die Materialien sogar sofort da,
ob da schon eine längere Planung existiert?


mfg

von ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Deutschland hinkt ja auch hinterher.

Und WENN es ein Taxi gibt, wird das von der Krankenkasse
auch nur bis zum nächsten Krankenhaus bezahlt.

Pech, wenns nur ein Busch-Kh ist...

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Die Evolution braucht aber Zeit. Sowohl auf Seiten der Viren, als auch 
auf Seiten der Wirte. Wenn ein Virus noch nicht gut auf seinen Wirt 
angepasst ist und diesen deswegen nach kurzer Zeit tötet, hat das Virus 
nichts davon. Ohne Wirte kann es auch selbst nicht überleben. Sprich ein 
hoch ansteckender aber tödlicher Virus löscht in kurzer Zeit all seine 
Wirte aus, weil denen ebenfalls die Zeit fehlt um sich an das Virus 
anzupassen. Dadurch geht das Virus selbst drauf weil es sich 
anschließend nicht weiter verbreiten kann. Nur dumm wenn der Wirt 
ausgerechnet der Mensch ist.

Ich denke nicht, daß dieses aktuelle Virus besonders gefährlich ist. 
Laienmeinung, jedenfalls nicht gefährlicher als eine Grippewelle (woran 
gelegentlich auch mehrere zehntausend sterben). Es scheint auch nicht so 
besonders extrem ansteckend zu sein, ansonsten dürfte der Anstieg der 
Erkrankten in so eng besiedelten Gebieten wie chinesischen Städten noch 
dramatischer ausfallen.

> Zuviel "Outbreak" geschaut?
Du würdest Dich wundern was z.B. in amerikanischen Großstädten passiert, 
wenn da nur mal für 'ne Woche der Strom ausfällt.

von Gerald K. (geku)


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~Mercedes~  . schrieb:
> Wenn man bedenkt, das der Virus scharf an "einer" begrenzten Stelle in
> Zentralchina ausgebrochen sein soll, kann es auch ein Unfall gewesen
> sein.
>
> China ist immerhin der zweitgrößte Waffenproduzent
> der Welt.

Dazu ist der Virus zu harmlos.

Aber man hat in den USA eine Virus in einer Großstadt freigesetzt um die 
Ausbreitung studieren zu können.

: Bearbeitet durch User
von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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~Mercedes~  . schrieb:
> Wenn man bedenkt, das der Virus scharf an "einer"
> begrenzten Stelle in Zentralchina ausgebrochen sein
> soll, kann es auch ein Unfall gewesen sein.

Jede Mutation eines Virus tritt irgendwann "scharf" begrenzt auf - das 
Teil mutiert ja nicht an vielen Stellen auf der Welt gleich. Würde ein 
völlig neuer Virus an vielen Orten der Welt gleichzeitig auftreten, dann 
würde ich eher an eine mutwillige Verbreitung glauben.

Gerald K. schrieb:
> Aber man hat in den USA eine Virus in einer Großstadt freigesetzt um die
> Ausbreitung studieren zu können.

Hast Du dafür eine Quelle?

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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https://en.wikipedia.org/wiki/Where%27s_George%3F#Use_in_research

Der "Virus" war 2006 ein 1-Dollar-Schein (mit George Washington als 
Namensgeber):

"The paper described statistical laws of human travel in the United 
States, and developed a mathematical model of the spread of infectious 
disease resulting from such travel."

von ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Ben B. schrieb:
> ein
> hoch ansteckender aber tödlicher Virus löscht in kurzer Zeit all seine
> Wirte aus, weil denen ebenfalls die Zeit fehlt um sich an das Virus
> anzupassen. Dadurch geht das Virus selbst drauf weil es sich
> anschließend nicht weiter verbreiten kann. Nur dumm wenn der Wirt
> ausgerechnet der Mensch ist.

von daher ist es "gut" wenn der Mensch wie eine Monokultur
konzentriert anzutreffen ist.
in 20 Stunden tausende oder gar noch mehr Menschen in einer Stadt zu 
infizieren, halte ich im Sinne des Virus für SEHR erfolgreich

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Die experimentelle Freisetzung von Krankheiten war wohl kurz nach dem 
zweiten Weltkrieg in USA:
https://www.whiteoutpress.com/secret-government-experiments-on-the-american-people/
In an experiment to determine how susceptible an American city would be 
to biological attack, the US Navy sprays a cloud of bacteria from ships 
over San Francisco. Monitoring devices are situated throughout the city 
in order to test the extent of infection. Many residents become ill with 
pheumonia-like symptoms.

von Ben S. (bensch123)


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Und allein in diesem Land sterben jedes Jahr von Dezember bis April ca. 
20.000 bis 30.000 Menschen an der Grippe. Ok dieses Jahr womöglich etwas 
weniger.

Auch SARS war doch schon rein Reinfall und wie die alle hießen.

: Bearbeitet durch User
von Uhu U. (uhu)


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Ben B. schrieb:
> Wenn irgendwann mal ein Virus auftaucht, was wirklich gefährlich ist
> und wogegen keine Medikamente wirken - in etwa wie die Pest ihrerzeit -
> dann sind wir sowieso alle im Arsch.

Hirn jetzt schon am Arsch? Die Pest ist eine bakterielle Erkrankung, das 
Bakterium heißt Yersinia pestis.

von Uhu U. (uhu)


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Mani W. schrieb:
> Selbst wenn man Städte unter Quarantäne stellt, so gibt es viele
> Menschen, die diese Städte verlassen können durch Wälder etc...

Das ist der übliche Blödsinn, den die Freunde der Viren auch schon bei 
HIV verbreitet haben, um dem Virus optimale Ausbreitungsbedingungen zu 
schaffen. Das Einzige, was man daraus schließen kann, ist, dass es sich 
um absolut bösartige Zyniker handelt.

Was im Fall von Seuchen zu tun ist, weiß man schon lange und die 
Maßnahmen haben sich, wenn sie fachgerecht durchgeführt werden, stets 
bewährt.

Hätte man sie im Fall von Ebola nicht durchgesetzt, wäre Zentral-Afika 
mittlerweile entvölkert.

von Uhu U. (uhu)


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von Uhu U. (uhu)


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~Mercedes~  . schrieb:
> Wenn man bedenkt, das der Virus scharf an "einer"
> begrenzten Stelle in Zentralchina ausgebrochen sein
> soll, kann es auch ein Unfall gewesen sein.
>
> China ist immerhin der zweitgrößte Waffenproduzent
> der Welt.

Was für ein Blödsinn…

Zoonosen entstehen, wenn Menschen engen Kontakt mit Tieren haben und ein 
Erreger auf Menschen überspringt. Das Reservoir ist riesig und je mehr 
Menschen es gibt, um so wahrscheinlicher wird so ein Wirtswechsel – ganz 
ohne Rüstungsindustrie!

von Uhu U. (uhu)


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Wolfgang R. schrieb:
> Gerald K. schrieb:
>> Aber man hat in den USA eine Virus in einer Großstadt freigesetzt um die
>> Ausbreitung studieren zu können.
>
> Hast Du dafür eine Quelle?

Es wurde absichtlich das Bakterium Serratia marcescens per Aerosol 
freigesetzt. Es kann Harnwegsinfekte auslösen, auch ist es beim 
katholischen Klerus beliebt, um Blutwunder zu fabrizieren.

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Sea-Spray

von Le X. (lex_91)


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Uhu U. schrieb:
> Hirn jetzt schon am Arsch? Die Pest ist eine bakterielle Erkrankung, das
> Bakterium heißt Yersinia pestis.

Das ändert aber nichts an der Grundaussage.

Nebenbei: das hat schon jemand kluggeschissen, du bist zu spät:
Beitrag "Re: Epidemiologischer Verlauf und Analyse von Krankheiten"
Aber so eine Gelegenheit zum Stänkern lässt man sich ja nicht einfach 
entgehen.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Sagenhaft, was sich das Militär da erlaubt hat. "239 Fälle zwischen 1949 
und 1969." Das wird nur noch von den Menschenversuchen der Deutschen und 
Japaner während des Kriegs übertroffen.

Zur Pest in den 1340er Jahren gibt es auch die Theorie, dass es kein 
Bazillus war sondern ähnlich Ebola eine wesentlich schneller und ohne 
Ratten und Flöhe verbreitete Virenerkrankung war.

: Bearbeitet durch User
von Gerald K. (geku)


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Wolfgang R. schrieb:
> Hast Du dafür eine Quelle?

Ich meinte den Vorfall 1966  in New  York , siehe

Christoph db1uq K. schrieb:
> Die experimentelle Freisetzung von Krankheiten war wohl kurz nach
> dem zweiten Weltkrieg in USA:
> 
https://www.whiteoutpress.com/secret-government-experiments-on-the-american-people/
> In an experiment to determine how susceptible an American city would be
> to biological attack, the US Navy sprays a cloud of bacteria from ships
> over San Francisco. Monitoring devices are situated throughout the city
> in order to test the extent of infection. Many residents become ill with
> pheumonia-like symptoms.

von Bernd T. (bastelmensch)


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~Mercedes~  . schrieb:
> In China werden blitzschnell neue Krankenhäuser gebaut.
> Geile Planung, die haben die Materialien sogar sofort da,
> ob da schon eine längere Planung existiert?

Ein Kollege war 2 Jahre in China, der hat ein paar Geschichten erzählt.
Nein, nichts wirklich schlimmes, aber bei uns wäre es eben ganz anders 
gelaufen.

Umgehungsstraße? Wird gebaut, Protest gibts meist nicht oder wird 
einfach ignoriert. So auf dem Level gibts da wohl andauernd was.

In China kommt da ein Befehl, wenn es sein muss direkt vom 
Zentralkomitee, und dann wird das einfach gemacht.

Die haben sicher nicht erst geschaut ob der Juchtenkäfer dort gerade 
Urlaub macht und eine Ausschreibung gab's sicher auch nicht. ;-)

Ich denke man kann annehmen das jetzt keine High-Tech Krankenhäuser mal 
schnell hochgezogen werden. Die sind erst mal nur für diesen Zweck.

Pläne haben die bestimmt genung rumliegen, wäre mal interessant wieviele 
Krankenhäuser in China in den letzten 20 Jahren gebaut wurden. Würde 
mich nicht wundern wenn es da einen Grundplan gibt, kopieren haben sie 
ja gut drauf. ;-)

Und jetzt mal vorstellen wie das in jeder beliebigen Region in 
Deutschland laufen würde...
(Und ja, ich wäre auch nicht begeistert wenn man mir eine Klnik in 2 
Wochen vor die Nase setzen würde und sie dann mit 1000 hochansteckenden 
Patient befüllt...)

: Bearbeitet durch User
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> in 20 Stunden tausende oder gar noch mehr Menschen in einer Stadt zu
> infizieren, halte ich im Sinne des Virus für SEHR erfolgreich
Natürlich ist das für ein Virus sehr erfolgreich. Aber es nutzt ihm 
nichts wenn es 100% seiner verfügbaren Wirte befällt und keiner die 
Erkrankung überlebt. Ein Virus ist ohne Wirt nicht überlebensfähig und 
tötet sich dadurch selbst wenn es zu erfolgreich und zu unangepasst ist.

Dieser Punkt ist analog zu technischen PC-Viren. Wenn der Rechner nicht 
eingeschaltet ist, kann auch das beste Virus nichts an den darauf 
gespeicherten Daten verändern. Und wenn ein solches Virus z.B. den 
Inhalt der Festplatte zerstört, zerstört es sich selbst ebenfalls. Im 
Rahmen einer reinen Schadfunktion wird dies oft in Kauf genommen, das 
Virus hat damit als Programm sein Ziel erreicht - aber wenn dies durch 
Programmfehler (Fehlanpassung an den Wirt) passiert bevor sich das Virus 
verbreiten konnte, ist für das Virus an dieser Stelle Ende.

Und nun lasst den spät erwachten Uhu gerne noch ein wenig herumkrähen 
(verdammt, wieder eine Ungenauigkeit, nur Krähen krähen, Uhus uhuen), 
ich schrieb bereits weiter oben, daß es für meine Betrachtung einer 
imaginären unheilbaren Erkrankung nicht besonders wichtig ist, ob die 
Pest anno 1350 von einem Virus oder einem Bakterium verursacht wird.

von Arno H. (arno_h)


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Mir stellt sich eher die Frage, wieviel Kranke es wirklich gibt, wenn 
die Chinesen 1000 zugeben (müssen).

Arno

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Bei einer Grippe-Epidemie oder -Pandemie sinds 10..20% Durchseuchung.

von Uhu U. (uhu)


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Ben B. schrieb:
> Aber es nutzt ihm
> nichts wenn es 100% seiner verfügbaren Wirte befällt und keiner die
> Erkrankung überlebt.

Einspruch Euer Ehren: wenn die Viren vor dem Ableben verbreitet werden, 
dann spielt es für das Virus einfach keine Rolle und es wird dir nicht 
den Gefallen tun, von der Erde zu verschwinden.

Das neue Coronavirus wird offenbar von seinen Trägern schon verbreitet, 
bevor die die ersten Symptome haben – es wird also nix mit 
Selbstauslöschung unter Hinterlassen einer Leichenspur.

> Ein Virus ist ohne Wirt nicht überlebensfähig und tötet sich dadurch selbst
> wenn es zu erfolgreich und zu unangepasst ist.

Bei der Anpassung an einen neuen Wirt haben die hoch-virulenten 
Versionen eine schlechtere Reproduktionsrate, sofern die Infektion erst 
möglich ist, wenn bereits schwere Symptome den Wirt schwächen. Die Folge 
ist, dass weniger virulente Mutanten davon die Oberhand gewinnen. Auf 
der anderen Seite haben die Wirte bessere Überlebenschancen, die mit dem 
Erreger fertig werden, ohne daran zu sterben. So findet eine 
gegenseitige evolutive Anpassung von Wirt und Parasit statt. Das geht so 
weit, dass gewisse Parasiten auf lange Frist vom Wirt zu einer Art 
"Haustier" domestiziert werden, ohne die er nicht überleben kann. Das 
nimmt man z.B. von den Mitochondrien an.

Wenn die Infektion aber schon vor dem Auftreten schwerer Symptome 
stattfinden kann, kann das Virus so aggressiv sein, wie es will – es 
wird seiner Verbreitung keinen Abbruch tun.

von Stephan S. (outsider)


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Mathematikus schrieb:
> Wir dürfen also mit
> ca 750.000 Infizierten rechnen, was etwa gegen Ende Februar erreicht
> sein wird.

Ist da schon einkalkuliert, dass mit steigender Häufigkeit die 
Ansteckungszahlen weniger stark steigen, weil sich bereits angesteckte 
ja nicht nochmals anstecken können? Oder spielt das bei 750.000 aus 1,3+ 
Mrd noch keine Rolle?

Für mich ist die Frage eher: wann hat es die Bevölkerung kapiert dass 
das nicht völlig ausarten wird? Kurz vorher sollte man wohl Aktien 
kaufen, die fallen gerade ja so schön. Bin gespannt was passiert wenn 
die Chinesen nach Neujahr Anfang Februar die Börsen wieder öffnen. Aber 
vielleicht verschieben sie das ja auch noch.

von M. W. (elektrowagi78) Benutzerseite


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Stephan S. schrieb:
> Ist da schon einkalkuliert, dass mit steigender Häufigkeit die
> Ansteckungszahlen weniger stark steigen, weil sich bereits angesteckte
> ja nicht nochmals anstecken können? Oder spielt das bei 750.000 aus 1,3+
> Mrd noch keine Rolle?

Das beantwortet sich eigentlich von selbst. Das Reservoir an möglichen 
Infizierten ist am Anfang beliebig groß. Erst, wenn 1& der Bevölkerung 
betroffen sind, kommt der Faktor 0,99 im Anstieg rein und es beginnt 
weniger zu werden.

Der Limiter ist ein ganz anderer, nämlich dass die Menschen aufpassen 
und sich schützen. Ich nehme an dass die Statistik bald zeigt, dass der 
Anstieg zusammenbricht.

Momentan steigt es noch mit einem leicht wachsenden Faktor an. Laut 
Tagesschau gibt es heute fast 4000 Infizierte.

Geil fand ich die Aussage eines Professors vom Robert Koch Institut von 
gestern, dass die Welle so schnell nicht nach Deutschland kommen wird. 
2h kam es dann in der Tagesschau, dass es einen Fall in Starnberg gibt. 
Der hat garantiert schon welche angesteckt.

von M. W. (elektrowagi78) Benutzerseite


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● J-A V. schrieb:
> ich glaube wir können alle ziemlich froh sein,
> dass sich sowas wie AIDS-Viren nicht so wie Grippe übertragen lassen.

Mir hat mal ein Virologe erklärt dass sich hochaggessive Viren und 
leichtes Anstecken gegenseitig hemmen, weil die Verbreitung nur dann 
effektiv funktioniert, wenn sie still passiert - also die Erkrankten 
nichts merken und sehr viele andere anstecken, bevor die Erkrankung 
entdeckt wird. Ein aggressives Virus wird sehr schnell erkannt und 
behandelt, d.h. der Mensch wird isoliert oder es führt bei Infizierten 
zum Tode. Nur die weichen Viren können sich verbreiten.

Auch wenn es philosophisch klingt, stimmt der Satz:

Ben B. schrieb:
> Wenn ein Virus noch nicht gut auf seinen Wirt
> angepasst ist und diesen deswegen nach kurzer Zeit tötet, hat das Virus
> nichts davon. Ohne Wirte kann es auch selbst nicht überleben.

Das gilt auch für die Mutationen:

Virenstämme, die durch die Mutation ungefährlicher werden, führen 
langsamer zur Erkrankung und verbreiten sich nachhaltiger, als die 
aggressiver werdenden. Deshalb beobachtet man auch, dass sich 
Virenstämme durch Mutationen mehrheitlich abschwächen. Die 
Guerillia-Viren, die weniger Schaden machen, sind die, die am längsten 
neue Wirte finden. Die Rambos sind schnell isoliert.

Deshalb werden wir auch Jahr für Jahr immer wieder mit Massen von leicht 
aggressiven Viren befallen, sie sich auf dem gesamten Globus halten und 
ausbreiten.

Man muss also keine Angst haben, dass irgendwann die Menschen von Viren 
ausgerottet werden. Geht nicht. Man müsste gewaltige Inkubationszeiten 
von Monaten haben und mehrere Tausend Personen infizieren und dann 
schlagartig massiv und tödlich erkranken.

Und selbst die MSR, gegen die es kein Gegenmittel gibt, schaffen es 
nicht, weil der Gesamtorganismus "Menschheit" sie inzwischen auf dem 
Schirm hat und sich schützt. Viren lassen sich nämlich ausserhalb des 
Körpers immer in irgendeiner Form abtöten und beseitigen. Oft hilft 
schon ein leicht basisches Millieu durch Meister Propper, oder etwas 
warme und trockene Luft.

: Bearbeitet durch User
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Vorsicht, gleich wirst Du standrechtlich erschossen weil MRSA und die 
meisten anderen "Krankenhauskeime" keine Viren, sondern Bakterien sind.

Das aktuelle Coronavirus scheint jedenfalls einen milderen Verlauf als 
eine Influenza zu haben und sollte damit ungefährlicher sein als das, 
was wir hier als ganz normal bezeichnen.

von Matthias S. (da_user)


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Ben B. schrieb:
> Die Evolution braucht aber Zeit. Sowohl auf Seiten der Viren, als auch
> auf Seiten der Wirte. Wenn ein Virus noch nicht gut auf seinen Wirt
> angepasst ist und diesen deswegen nach kurzer Zeit tötet, hat das Virus
> nichts davon. Ohne Wirte kann es auch selbst nicht überleben. Sprich ein
> hoch ansteckender aber tödlicher Virus löscht in kurzer Zeit all seine
> Wirte aus, weil denen ebenfalls die Zeit fehlt um sich an das Virus
> anzupassen. Dadurch geht das Virus selbst drauf weil es sich
> anschließend nicht weiter verbreiten kann. Nur dumm wenn der Wirt
> ausgerechnet der Mensch ist.

Wer das selbst ausprobieren will: Plague Inc.

Bernd T. schrieb:
> Umgehungsstraße? Wird gebaut, Protest gibts meist nicht oder wird
> einfach ignoriert. So auf dem Level gibts da wohl andauernd was.
>
> In China kommt da ein Befehl, wenn es sein muss direkt vom
> Zentralkomitee, und dann wird das einfach gemacht.
>
> Die haben sicher nicht erst geschaut ob der Juchtenkäfer dort gerade
> Urlaub macht und eine Ausschreibung gab's sicher auch nicht. ;-)
>
> Ich denke man kann annehmen das jetzt keine High-Tech Krankenhäuser mal
> schnell hochgezogen werden. Die sind erst mal nur für diesen Zweck.

Auch wenn ich mich dafür hassen werde, dieses Thema hier aufzugreifen, 
aber das können wir in Situationen mit menschlicher Not auch:
Zu Hochzeiten der "Flüchtlingskrise" wurden hier auch Notauffangzentren 
aus dem Boden gestampft. Weder wurde da großartig ausgeschrieben (da 
haben einige richtig dicken Reibach gemacht) noch wurde (zum Glück) 
großartig auf Proteste geachtet. Und ich glaub es wurde weder nach dem 
Juchtenkäfer noch nach der viel selteren Steinlaus geguckt...

: Bearbeitet durch User
von Markus M. (mmvisual)


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Was haben Viren und die aktuellen Ereignisse in China mit Elektronik und 
Technik zu tun?

@Mods: löscht diesen thread.

von Stephan S. (outsider)


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Markus W. schrieb:

> Das beantwortet sich eigentlich von selbst. Das Reservoir an möglichen
> Infizierten ist am Anfang beliebig groß. Erst, wenn 1& der Bevölkerung
> betroffen sind, kommt der Faktor 0,99 im Anstieg rein und es beginnt
> weniger zu werden.

Wenn die bereits infizierten räumlich gleichmäßig über das Land verteilt 
wären, ja. Tatsächlich sind sie aber konzentriert in Wuhan.

Beitrag #6123150 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6123309 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Curby23523 N. (nils_h494)


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Muss ich Angst haben, wenn ich meine Leiterplatten aus China öffne, dann 
mit diesem Virus verseucht zu werden?

von Matthias L. (limbachnet)


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Nur wenn sie niesen.

von ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Curby23523 N. schrieb:
> Muss ich Angst haben, wenn ich meine Leiterplatten aus China öffne, dann
> mit diesem Virus verseucht zu werden?

was wenn sich ein Hepatitis-Chinese an einem einzeln stehenden Pin
auf einer Platine gestochen hat, und ich mich daran auch steche?

können da gewisse Erreger nicht einige Zeit dran wirksam bleiben?

von A. K. (prx)


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Bei langsamer Postzustellung über Schiffsfracht mit etlichen Wochen 
Lieferzeit löst sich das Problem von selbst.

von Gerald K. (geku)


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A. K. schrieb:
> Bei langsamer Postzustellung über Schiffsfracht mit etlichen Wochen
> Lieferzeit löst sich das Problem von selbst.

Außerdem werden die Container begast.

von ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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es gibt Keime, die im Weltraum überleben

von Uhu U. (uhu)


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Markus W. schrieb:
> Man müsste gewaltige Inkubationszeiten
> von Monaten haben und mehrere Tausend Personen infizieren und dann
> schlagartig massiv und tödlich erkranken.

"schlagartig massiv und tödlich" ist nicht notwendig, wie das Beispiel 
HIV zeigt. Es reicht eine sehr lange Inkubationszeit, während der die 
Erkrankten infektiös sind.

Deswegen war es extrem verantwortungslos, nicht von Anfang an aggressiv 
gegen HIV vorzugehen. Da es sich um eine sexuell übertragbare Krankheit 
handelt, sahen die Moralapostel sofort die Chance, mittels 
vorsätzlicher Verbreitung durch Untätigkeit und Panikmache mit Hilfe 
von HIV die "Umoral" zu bekämpfen… Mittlerweile ist die Krankheit nicht 
mehr ausrottbar.

> Viren lassen sich nämlich ausserhalb des
> Körpers immer in irgendeiner Form abtöten und beseitigen. Oft hilft
> schon ein leicht basisches Millieu durch Meister Propper, oder etwas
> warme und trockene Luft.

Das ist leider nur die halbe Miete: wenn der Erreger ein tierisches 
Reservoir hat, dann besteht immer wieder die Gefahr der Neuinfektion. 
Das ist die Gefahr der Zoonosen.

: Bearbeitet durch User
von Uhu U. (uhu)


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: Bearbeitet durch User
von Karl K. (karl2go)


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Matthias S. schrieb:
> Wer das selbst ausprobieren will: Plague Inc.

Naja, gerade Plague macht den Fehler, dass sich eine neue Mutation 
zeitgleich auf alle Erreger weltweit auswirkt - was natürlich totaler 
Blödsinn ist.

Dementsprechend einfach ist es, Erreger passend mutieren zu lassen, wenn 
man die Spielmechanik einmal durchschaut hat.

von Gerald K. (geku)


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Karl K. schrieb:
> Naja, gerade Plague macht den Fehler, dass sich eine neue Mutation
> zeitgleich auf alle Erreger weltweit auswirkt - was natürlich totaler
> Blödsinn ist.

War das nicht eine Idee von Rupert Sheldrake?

https://secret-wiki.de/wiki/Morphogenetische_Felder

von ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Markus M. schrieb:
> Was haben Viren und die aktuellen Ereignisse in China mit Elektronik und
> Technik zu tun?
>
> @Mods: löscht diesen thread.

es kaufen doch alle liebend gerne dort ihre Elektronik ein,
da kann man diese Dinge auch gerne wissen.

von M. W. (elektrowagi78) Benutzerseite


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Uhu U. schrieb:
> "schlagartig massiv und tödlich" ist nicht notwendig, wie das Beispiel
> HIV zeigt. Es reicht eine sehr lange Inkubationszeit, während der die
> Erkrankten infektiös sind.
???

Gerade das gefährliche HIV zeigt doch, dass es eben nicht gelingt, einen 
Großteil der Menschen zu erfassen und das war die Prämisse meiner 
Aussage. Selbst ein substanziell gefährlicher Virus vermag nicht weite 
Teile der Wirte zu erfassen.

> Das ist leider nur die halbe Miete: wenn der Erreger ein tierisches
> Reservoir hat, dann besteht immer wieder die Gefahr der Neuinfektion.
> Das ist die Gefahr der Zoonosen.

Auch dann gilt die Betrachtung wie beim Menschen: Aggressive Viren töten 
zu viele Wirtstiere und diese zu schnell. Die Reservoirbildung 
funktioniert nur bei schwach wirkenden Viren. Ist exakt dasselbe wie bei 
den in den Menschen schlummernden und von Person zu Person 
weitergegebenen Viren, die uns immer mal wieder erwischen. Das Prinzip 
bleibt.

Ben B. schrieb:
> Vorsicht, gleich wirst Du standrechtlich erschossen weil MRSA und die
> meisten anderen "Krankenhauskeime" keine Viren, sondern Bakterien sind.

Nein, denn es ist unerheblich, wodurch jemand krank wird. Das 
beschriebene Prinzip, dass sich hinsichtlich Pandemien die 
Gefährlichkeit und die Ansteckungsgefahr gegenseitig negativ bedingen, 
die bleibt.

HIV ist das beste Beispiel, wobei die wegen der Behandlung inzwischen 
mäßig gefährlich und auch nur mäßig ansteckend ist. Man muss schon 
größere Virenmengen reinkriegen, um sich zu infizieren. Deshalb reicht 
ein bischen Küschen geben und Tasse tauschen auch nicht aus: Der 
Speichel ist zu wenig infektiös und es kommt zu wenig in den Körper. 
Selbst bei Benutzung von Drogenspritzen  besteht laut Forschern "nur" 
30% Wahrscheinlichkeit für eine Ansteckung. Dass die Drogenabhängigen 
sich in so großer Zahl infizieren, liegt / lag an der Wiederholung des 
"Versuchs".

Beim GV oder Bluttransfusion liegt die Ansteckung bei >90%. Der Typ, der 
sich in Starnberg an der Chinesin angesteckt hat, zu der er "Kontakt" 
hatte, kann also von Glück reden, dass sie nur diesen Corona-Virus intus 
hatte.

Wenn sie den jetzt gut behandeln und er durchkommt (oder zumindest 
ausreichend lange lebt) können sie sein Blut in 1-2 Wochen isolieren und 
haben eine ordentliche Menge an Antikörpern für die Behandlung anderer.

von Stephan S. (outsider)


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Markus W. schrieb:
> Beim GV oder Bluttransfusion liegt die Ansteckung bei >90%. Der Typ, der
> sich in Starnberg an der Chinesin angesteckt hat, zu der er "Kontakt"
> hatte, kann also von Glück reden, dass sie nur diesen Corona-Virus intus
> hatte.

Wie kommst du darauf? Bei GV ist das Risiko eher gering. 0,04 
(Einführender) oder 0,08% (Empfangende) wenns nicht gerade anal ist.

von Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)


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Markus W. schrieb:
> Der Typ, der
> sich in Starnberg an der Chinesin angesteckt hat, zu der er "Kontakt"
> hatte, kann also von Glück reden, dass sie nur diesen Corona-Virus intus
> hatte.

Hältst du diese perfide Unterstellung wirklich für angebracht. Es 
handelt sich nämlich um Arbeitskollegen:

https://www.sueddeutsche.de/bayern/coronavirus-deutschland-landsberg-starnberg-1.4774589

von Markus M. (mmvisual)


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Mathematikus schrieb:
> Zunächst verlaufen diese bekanntlich exponentiell, bis das Ende der
> Inkubationszeit erreicht ist und begonnen wird, Maßnahmen zur Eindämmung
> zu ergreifen

Hier ein Link zu den aktuellen Ist-Zahlen:
https://multimedia.scmp.com/widgets/china/wuhanvirus/#

von Rainer U. (r-u)


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Kara B. schrieb:
> Es
> handelt sich nämlich um Arbeitskollegen:

Stimmt, die haben niemals Sex :-) Sorry, die Vorlage war zu verlockend. 
Aber dann hätte es heißen müssen:

"Der Typ, der sich in Starnberg an die Chinesin angesteckt hat"

von Claus M. (energy)


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Wie auch immer, da sieht man, was so bullshit meetings bringen. Hätte 
man sicher auch alles per Web meeting besprechen können.

von Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)


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Claus M. schrieb:
> Wie auch immer, da sieht man, was so bullshit meetings bringen. Hätte
> man sicher auch alles per Web meeting besprechen können.

Da habt ihr Frickler, die ihr nur in eurem eigenen Saft kochen dürft, 
eindeutig einen Vorteil, daß ihr nicht raus dürft.

von Claus M. (energy)


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Ja, raus dürfen ist so toll. So toll, dass ich das lieber den Jungen 
hüpfern überlasse, die es cool finden. Sitze abends lieber gemütlich auf 
meiner eigenen Couch.

von Uhu U. (uhu)


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Markus W. schrieb:
> Gerade das gefährliche HIV zeigt doch, dass es eben nicht gelingt, einen
> Großteil der Menschen zu erfassen und das war die Prämisse meiner
> Aussage.

Es gab Leute, die für systematische Testung auf HIV argumentierten, um 
Infektionswege zu erkennen und so die unwissentliche Verbreitung des 
Virus zu unterbinden.

Was wurden diese Leute verbellt, als "Faschisten" beschimpft etc. pp. 
Zum breiten Einsatz von HIV-Tests wurde behauptet, das sei nicht 
möglich, weil die Labore dazu nicht genügend Kapazitäten hätten und 
ähnlicher Quatsch.

Es wurde öffentlich vor HIV-Tests gewarnt – ohne Wissen lässt sich das 
Virus ohne Gewissensbisse verbreiten – und diejenigen, die sich testen 
lassen wollten, wurden einer "peinlichen Befragung" unterzogen, ob sie 
etwa schwul seien oder promisk. Außerdem wurde eindringlich vor den 
"gravierenden psychologischen Folgen" des Wissens über eine Infektion 
mit HIV gewarnt.

Als HIV-Heimtests verfügbar wurden, konnte man die in Afrika im 
Krämerladen kaufen, bei uns gab es sie nicht und wer sich welche per 
Post in ausländischen Apotheken beschaffen wollte, musste damit rechnen, 
dass die Sendungen vom Zoll beschlagnahmt wurden.

Mittlerweile gibt es die Tests sogar hier in D zu kaufen und die 
wissensinduzierte Apokalypse bleib aus…

Ganz große Schreier in diesem Theater waren übrigens die "AIDS-Hilfen"…

> Selbst ein substanziell gefährlicher Virus vermag nicht weite
> Teile der Wirte zu erfassen.

Vor allem nicht, wenn alles getan wird, seine Weiterverbreitung zu 
unterbinden. Aber wie das Beispiel HIV zeigt, kann man sie auch fördern.

> HIV ist das beste Beispiel, wobei die wegen der Behandlung inzwischen
> mäßig gefährlich und auch nur mäßig ansteckend ist.

Du hast keine Ahnung, welche Nebenwirkungen die Medikamente haben, auf 
die die Betroffenen für den Rest des Lebens angewiesen sind, um das 
Virus in Schach zu halten. Von den Kosten für die Behandlung ganz 
abgesehen…

Markus W. schrieb:
>> Das ist leider nur die halbe Miete: wenn der Erreger ein tierisches
>> Reservoir hat, dann besteht immer wieder die Gefahr der Neuinfektion.
>> Das ist die Gefahr der Zoonosen.
>
> Auch dann gilt die Betrachtung wie beim Menschen: Aggressive Viren töten
> zu viele Wirtstiere und diese zu schnell. Die Reservoirbildung
> funktioniert nur bei schwach wirkenden Viren.

Das ist schlichter Blödsinn. Ein Virus kann im Menschen verheerend 
wirken, während Tierarten den Erreger beherbergen können, ohne zu 
erkranken.

Ein Beispiel ist die Influenza: das Reservoir bilden Haustiere, wie 
Geflügel und Schweine und die Viren sind sehr wandlungsfähig – man wird 
sie nie ausrotten können, wie seinerzeit die Pocken, für die es keinen 
tierischen Wirt gibt.

Dass auch Menschen sich mit gefährlichen Erregern "arrangieren" können, 
hat man immer wieder gesehen, wenn "zivilisierte" Leute isolierte 
Ureinwohner im Amazonas kontaktiert haben und die dann wie die Fliegen 
an irgendwelchen "Allerweltskrankheiten" starben, die die Besucher 
mitgebracht hatten, ohne es zu wissen (manchmal aber auch in böser 
Absicht vorsätzlich…).

: Bearbeitet durch User
von M. W. (elektrowagi78) Benutzerseite


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Uhu U. schrieb:
> man wird sie nie ausrotten können
ES ging um den umgekehrten Weg, dass diese Viren die Menschen ausrotten.

Uhu U. schrieb:
> Dass auch Menschen sich mit gefährlichen Erregern "arrangieren" können,
> hat man immer wieder gesehen, wenn "zivilisierte" Leute isolierte
> Ureinwohner im Amazonas kontaktiert haben
Da stimme ich zu, allerdings wurden auf diese Weise die Amazonasbewohner 
auf einen Schlag mit einer großen Zahl von Viren verseucht und sie 
wurden nicht ausreichend behandelt. Umgekehrt stecken wir uns ja auch in 
Südamerikareisen mit allerlei Tropenkrankheiten an und erkranken daran. 
Wir sterben nur nicht so oft daran, weil wir gut behandelt werden.

von Uhu U. (uhu)


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Markus W. schrieb:
> Uhu U. schrieb:
>> man wird sie nie ausrotten können
> ES ging um den umgekehrten Weg, dass diese Viren die Menschen ausrotten.

Wie man am vollständigen Zitat sieht, hatte ich es nicht von der 
Ausrottung der Menschheit durch ein Virus, sondern von der Ausrottung 
eines Virus durch die Menschheit:

Uhu U. schrieb:
> Ein Beispiel ist die Influenza: das Reservoir bilden Haustiere, wie
> Geflügel und Schweine und die Viren sind sehr wandlungsfähig – man wird
> sie nie ausrotten können, wie seinerzeit die Pocken, für die es keinen
> tierischen Wirt gibt.

von Achim B. (bobdylan)


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Fürchtet euch nicht!

Wenn dieser Krankheitserreger von üblicher Chinaqualität ist, ist er 
nach zwei oder drei Wochen sowieso kaputt.

von Helwein V. (forgoden)


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Wenn in einer Woche in München so um die 600 infizierte bekannt werden 
und zur gleichen Zeit in China 100000 dann haben wir hier mit einer 
Apokalypse zu tun.

Dieser Wuhan Virus ist viel gefährlicher als bisher angenommen. Es 
handelt sich hierbei um eine modifizierte Version des SARS-Virus. sie 
hat eine Ansteckungszeit von bis zu 2 Wochen ohne dass Symptome 
auftreten. Es ist deshalb ratsam wenn ihr euch jetzt bunkert und vorher 
viele Lebensmittel aus Geschäften geholt habt.

Selbst wenn die Zahl der Infizierten in China nicht steigt, dann nur 
weil die chinesische Regierung keine Interesse daran hat uns vor einer 
viel größeren Anzahl der Infizierten aufzuzeigen. Sie wissen es ganz 
genau dass es ein getarnter Biowaffenangriff auf China war um Chinas 
Vorherrschaft zu verhindern.

Deshalb verheimlicht Chinas intelligente Strategie ihre eigenen 
Kollateralschäden, damit der Westen mit ihren Lügenmedien durch die 
falsche Einschätzung plötzlich selbst auf die Schnauze fällt.

von ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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und dann kommt man letztlich doch in die Richtung eines Szenarios,
auf die sich gewisse "Prepper" vorbereiten.

alles abgeriegelt, nix fährt mehr.

Einen Bunker werde ich jetzt zwar nicht schnell bauen, aber...
verdammt, jetzt muss ich schnell meine Biervorräte aufstocken!

von Matthias S. (da_user)


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Kara B. schrieb:
> Markus W. schrieb:
>> Der Typ, der
>> sich in Starnberg an der Chinesin angesteckt hat, zu der er "Kontakt"
>> hatte, kann also von Glück reden, dass sie nur diesen Corona-Virus intus
>> hatte.
>
> Hältst du diese perfide Unterstellung wirklich für angebracht. Es
> handelt sich nämlich um Arbeitskollegen:

Warum empfindest du das als "perfide Unterstellung"? Sollte er sich 
wirklich bei einem "näheren Kontakt" angesteckt haben, was wäre daran 
verwerflich? Selbst wenn sich alle anderen auch bei einem "näheren 
Kontakt" angesteckt hätten, fände ich das höchsten kurios und zum 
schmunzeln. Ansonsten sind das Menschen die alt genug sind um zu tun und 
zu lassen, was sie wollen.

von Cyblord -. (cyblord)


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Kara B. schrieb:
> Hältst du diese perfide Unterstellung wirklich für angebracht. Es
> handelt sich nämlich um Arbeitskollegen:

Also sorry, das war mein erster Gedanke und wird auch der erste Gedanke 
seiner Frau gewesen sein: Zig Leute bei einer Schulung, aber nur er (so 
zumindest die Info bis gestern) steckt sich an. Wer geht da nicht sofort 
von einem anschließenden Intensiv-Einzeltraining aus?

Und auch die drei anderen Infizierten haben sich womöglich direkt bei 
ihm und nicht bei der Chinesin angesteckt. Was die obige Theorie also 
nicht widerlegt.

von Matthias S. (da_user)


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Cyblord -. schrieb:
> wird auch der erste Gedanke
> seiner Frau gewesen sein

Also das finde ich jetzt schon eine perfide Unterstellung. Nicht jeder 
33-jährige ist in einer (nicht offenen) Beziehung... ;-)

von Walter K. (walter_k488)


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In der BRD sterben pro Jahr ca. 20.000 Menschen an Krankenhauskeimen!

das Problem ist bekannt - ( In Holland so gut wie keiner! )

https://www.tagesschau.de/inland/infektionen-101.html

Das Problem ist seit Jahren bekannt! Niemand regt sich auf - andere 
Länder zeigen wie es geht - die BRD ist im Tiefschlaf!

20.000Tote - sind 6mal soviel Tote wie im Strassenverkehr!

Warum sollte uns dann also eine Grippe ängstigen?

Scheinbar ist es wichtiger Jodtabletten in Aachen und und im westlichen 
BaWue zu verteilen!

von Cyblord -. (cyblord)


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Walter K. schrieb:
> In der BRD sterben pro Jahr ca. 20.000 Menschen an Krankenhauskeimen!
>
> das Problem ist bekannt - ( In Holland so gut wie keiner! )
>
> https://www.tagesschau.de/inland/infektionen-101.html
>
> Das Problem ist seit Jahren bekannt! Niemand regt sich auf - andere
> Länder zeigen wie es geht - die BRD ist im Tiefschlaf!
>
> 20.000Tote - sind 6mal soviel Tote wie im Strassenverkehr!
>
> Warum sollte uns dann also eine Grippe ängstigen?
>
> Scheinbar ist es wichtiger Jodtabletten in Aachen und und im westlichen
> BaWue zu verteilen!

Reinster Whataboutism.

Es sterben auch jährlich weltweit viele Menschen an Influenca. Deshalb 
werden aber keine Millionenstädte abgeriegelt und der ÖPVN quasi 
stillgelegt und Krankenhäuser aus dem nichts errichtet.
Also entweder alle ausser Walter sehen den Ernst der Lage nicht, oder 
Walter sieht ihn nicht.

Beitrag #6124454 wurde von einem Moderator gelöscht.
von ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Walter K. schrieb im Beitrag #6124454:
> blinde Seherin

Erinnert mich an die Story, dass einer Wahrsagern (vom Dom in HH)
der Wagen geklaut wurde.

Sie konnte der Polizei allerdings nicht sagen
von wem und wo der wieder zu finden sein würde

;)

: Bearbeitet durch User
von M. W. (elektrowagi78) Benutzerseite


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Uhu U. schrieb:
> Wie man am vollständigen Zitat sieht,
Noch mal eins zurückbl#ttern bitte: Ich hatte das Thema Ausrottung der 
Menschheit kommentiert und ausgesagt, dass das nicht durch ein Virus zu 
bewerkstelligen sei und Gründe geliefert. Ab da wurde ich falsch 
zitiert. Nur zur Richtigstellung.

Cyblord -. schrieb:
> Also sorry, das war mein erster Gedanke und wird auch der erste Gedanke
> seiner Frau gewesen sein: Zig Leute bei einer Schulung, aber nur er (so
> zumindest die Info bis gestern) steckt sich an.

Solche Aktionen sind bei Schulungen durchaus üblich. Die 30-jährigen 
geschäftlich im Ausland aktiven Chinesinen sind mit ihren männlichen 
Pendants in der Heimat zunehmen unzufrieden und suchen sich hier etwas, 
weil unverheiratete 30-jährige hierzulande nicht als alte Jungfer 
angesehen werden. Bei männlichen Reisenden hier ist es wiederum so, dass 
die sich druch prügeln, mal in das freizügige Deutschland zu kommen, um 
mal auf den Putz hauen zu können.

Gleichwohl ist es bei Webasto wohl so, dass sich die Leute in der Tat 
durch das Treffen an sich angesteckt haben dürften. Das liegt an der 
öffenkundigen Heimtücke des Virus, sich zunächst etwas still zu 
verhalten. Das hilft sehr stark beim Verbreiten. Siehe dazu meine 
Aussage oben.

Man darf davon ausgehen, dass die Zahl der wirklich Infizierten, 
deutlich höher ist, weil die Inkubationszeit seit dem Öffentlichwerden 
noch nicht voll ausgeschöpft ist. Da erst jetzt die Massnahmen greifen, 
werden sich wohl noch 1 Woche lange Infizierte in den Krankenhäusern 
einfinden.

Immerhin sollen es laut Berichten heute "nur" 6000 sein und das wäre 
schon ein Einbruch gegenüber den Anstiegen der verg. Tage.

von Matthias L. (limbachnet)


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Helwein V. schrieb:
> Dieser Wuhan Virus ist viel gefährlicher als bisher angenommen. Es
> handelt sich hierbei um eine modifizierte Version des SARS-Virus.

Beides ist falsch.

Zitat aus dem Tagesspiegel von heute, Autor ist Alexander Kekulé, der 
Direktor des Instituts für Biologische Sicherheitsforschung in Halle:

"Um die aktuelle Situation richtig zu bewerten, ist zunächst einmal eine 
Klarstellung nötig: In China ist die seit 2003 bekannte Lungenkrankheit 
Sars wieder ausgebrochen, nicht mehr und nicht weniger. Der neue Erreger 
gehört zur selben Untergruppe der Coronaviren wie das Sars-Virus, ist 
ebenfalls mit hoher Wahrscheinlichkeit von einem Tier auf den Menschen 
übergesprungen und verursacht exakt die gleichen Symptome.

Wenn die gerade veröffentlichen Ergebnisse zweier chinesischer 
Arbeitsgruppen stimmen, benutzt das neue Coronavirus sogar den gleichen 
Rezeptor auf der menschlichen Lungenschleimhaut, um sich anzuheften und 
in den Wirt einzudringen. Nach gegenwärtiger Datenlage führt das neue 
Virus jedoch seltener zu besonders schweren oder tödlichen Erkrankungen 
als der Sars-Erreger von 2003."

Also: Ja, es ist SARS. Das ist aber nicht neu. Und es ist weniger (!) 
gefährlich als das SARS-Virus von 2003.

Und das Sars-Virus von 2003 hat die Erde auch nicht entvölkert, es sei 
denn, wir leben seitdem alle in der Matrix und haben's bloß nicht 
gemerkt... :-)
Allerdings ist es wohl zwar weniger gefährlich als SARS 2003, aber schon 
gefährlicher als die Influenza, also Grippe.

Trotzdem meint auch Herr Kekulé, dass zwar keine Panik angezeigt ist, 
andererseits aber auch nicht zu nonchalant herangegangen werden sollte. 
Verdachtsfälle müssten schnell und und umfassend auf Corona getestet 
werden, und Verdachtsfälle gibt's in der Erkältungs- und Grippesaison 
nun mal viele. Die Bekanntgabe von Anlaufstellen, wo man sich schnell 
und unkompliziert testen lassen kann - und sei es nur zur eigenen 
Beruhigung - ist aber irgendwie nicht passiert, wie mir scheint.

von Percy N. (vox_bovi)


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Matthias L. schrieb:
>
> Trotzdem meint auch Herr Kekulé, dass zwar keine Panik angezeigt ist,
> andererseits aber auch nicht zu nonchalant herangegangen werden sollte.
> Verdachtsfälle müssten schnell und und umfassend auf Corona getestet
> werden, und Verdachtsfälle gibt's in der Erkältungs- und Grippesaison
> nun mal viele. Die Bekanntgabe von Anlaufstellen, wo man sich schnell
> und unkompliziert testen lassen kann - und sei es nur zur eigenen
> Beruhigung - ist aber irgendwie nicht passiert, wie mir scheint.

Ja, woran mag das liegen?
Hat man vielleicht kein tragfähiges Konzept?
Dafür könnte sprechen,  dass immer wieder kolportiert wurde, das 
Infektionsrisiko sei eher gering, man müsse sich schon mehrere Stunden 
mit einem Ausscheider in einem Raum aufhalten, um gefährdet zu sein.
Beim Bernhard-Nocht-Institut  klang das schon deutlich bedrohlicher: für 
eine Tröpfchen-Infektion reiche es  wenn der Infizierte niest, zudem 
seien insbesondere Tütklinken, Lichtschalter und ähnliches perfekte 
Infektionsquellen.

Immerhin kann man durch Abwiegeln die große Massenpanik zunächst 
verhindern.

von Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)


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Cyblord -. schrieb:
>Wer geht da nicht sofort
> von einem anschließenden Intensiv-Einzeltraining aus?

Ja, die zwangsweise unterdrückte Se*ualität einsamer Entwickler setzt so 
ihre Fantasien frei, gelle.

von Le X. (lex_91)


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Percy N. schrieb:
> Immerhin kann man durch Abwiegeln die große Massenpanik zunächst
> verhindern.

Da muss man nix abwiegeln und nichts verhindern.
Diese Krankheit mit dem bedeutungsschwangerem Namen "Corona-Virus" ist, 
Stand jetzt, ein Witz verglichen mit den Grippewellen (und deren 
Todesfolgen) die uns jedes Jahr ereilen und die uns jedes Jahr am 
Allerwertesten vorbeigehen.

Das mediale Echo (und das Echo in sozialen Netzwerken wie z.B. hier auf 
uC.net) ist nicht gerechtfertigt.

von Percy N. (vox_bovi)


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Le X. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Immerhin kann man durch Abwiegeln die große Massenpanik zunächst
>> verhindern.
>
> Da muss man nix abwiegeln und nichts verhindern.
> Diese Krankheit mit dem bedeutungsschwangerem Namen "Corona-Virus" ist,
> Stand jetzt, ein Witz verglichen mit den Grippewellen (und deren
> Todesfolgen) die uns jedes Jahr ereilen und die uns jedes Jahr am
> Allerwertesten vorbeigehen.
>
Seit wann richtet sich einexMassenpanik nach rationalen Erwägungen?

> Das mediale Echo (und das Echo in sozialen Netzwerken wie z.B. hier auf
> uC.net) ist nicht gerechtfertigt.

Ja, mag sein. Welche Zeitung verkauft sich wohl besser,  die mit der 
Perspektive Armageddon,  oder die mit der Schlagzeile "Nix los!"?

von Helwein V. (forgoden)


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Matthias L. schrieb:
> Helwein V. schrieb:
>> Dieser Wuhan Virus ist viel gefährlicher als bisher angenommen. Es
>> handelt sich hierbei um eine modifizierte Version des SARS-Virus.
>
> Beides ist falsch.
>

> "Um die aktuelle Situation richtig zu bewerten, ist zunächst einmal eine
> Klarstellung nötig: In China ist die seit 2003 bekannte Lungenkrankheit
> Sars wieder ausgebrochen, nicht mehr und nicht weniger. Der neue Erreger
> gehört zur selben Untergruppe der Coronaviren wie das Sars-Virus, ist
> ebenfalls mit hoher Wahrscheinlichkeit von einem Tier auf den Menschen
> übergesprungen und verursacht exakt die gleichen Symptome.
>
>
> Also: Ja, es ist SARS. Das ist aber nicht neu. Und es ist weniger (!)
> gefährlich als das SARS-Virus von 2003.
>
> Und das Sars-Virus von 2003 hat die Erde auch nicht entvölkert, es sei
> denn, wir leben seitdem alle in der Matrix und haben's bloß nicht
> gemerkt... :-)
> Allerdings ist es wohl zwar weniger gefährlich als SARS 2003, aber schon
> gefährlicher als die Influenza, also Grippe.

Warum lese ich dann aus Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/2019-nCoV

> Ein wesentlicher Unterschied zum SARS-Coronavirus ist der, dass Patienten schon 
einige Tage vor Einsetzen der Krankheitssymptome infektiös sein können. Beim 
SARS-Coronavirus waren die Patienten erst nach Auftreten der Symptome infektiös. 
Dies erschwert die Erkennung der Infektion und macht deren Eindämmung schwieriger. 
Bei Quarantänemaßnahmen reicht es damit nicht aus, nur die klinisch auffälligen 
Personen zu isolieren.[30]

Eine ganze Stadt ist komplett leer:
https://www.watson.de/international/china/504233712-coronavirus-wuhan-gleicht-einer-geisterstadt-drohne-liefert-unheimliche-aufnahmen

5 weitere Städte das gleiche. Das sind fast soviele Einwohner wie 
Deutschland.

War 2003 auch so?

Mich erinnert das ganze an Kölner Silvesternacht 2015, wo man auch alles 
runterspielen wollte.

: Bearbeitet durch User
von Matthias L. (limbachnet)


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Le X. schrieb:
> Diese Krankheit mit dem bedeutungsschwangerem Namen "Corona-Virus" ist,
> Stand jetzt, ein Witz verglichen mit den Grippewellen (und deren
> Todesfolgen) die uns jedes Jahr ereilen und die uns jedes Jahr am
> Allerwertesten vorbeigehen.

Jein.

Die absoluten Zahlen an Infizierten und Todesopfern sind bis jetzt sehr 
klein im Vergleich zur alljährlichen Grippe, stimmt. Aber es versterben 
wohl prozentual doppelt so viele der Infizierten als bei der Grippe; 
deshalb wäre es schon sinnvoll, die Verbreitung kleiner zu halten als 
bei Influenza.

Nicht weniger, aber auch nicht mehr.

Helwein V. schrieb:
> Eine ganze Stadt ist komplett leer:
> 
https://www.watson.de/international/china/504233712-coronavirus-wuhan-gleicht-einer-geisterstadt-drohne-liefert-unheimliche-aufnahmen
>
> 5 weitere Städte das gleiche. Das sind fast soviele Einwohner wie
> Deutschland.
>
> War 2003 auch so?

Weiß nicht. Da gab's noch keine Drohnen.

von Fred F. (feuerstein7)


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Naja, zumindest reagiert China, eine ganze Stadt abzuriegeln ist schon 
eine drastische Maßnahme.

Viren zeigen uns einfach wie verletzlich wir sind, auch wenn es uns 
nicht bewusst ist, wir sind nicht am Ende der Nahrungskette.
Das Problem für uns ist die hohe Bevölkerungsdichte und die globale 
Mobilität.
Ein richtig fieser Virus hätte zu Urzeiten eine ganze Region 
ausgelöscht. Heute haben diese Regionen einen Anschluss an die ganze 
Welt.

Ist ein bisschen OT im OT, aber bei uns kämpft man gerade gegen den ALB 
(Asiatischer Laubholzbockkäfer). Der kam vermutlich in irgendeiner 
Verpackungskiste aus Asien zu uns. Wird ein Baum gefunden der befallen 
ist, wird im Umkreis von 100m jeder Baum gefällt. Irgendwie ist man da 
doch machtlos.

von Stephan S. (outsider)


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Markus W. schrieb:
> Immerhin sollen es laut Berichten heute "nur" 6000 sein und das wäre
> schon ein Einbruch gegenüber den Anstiegen der verg. Tage.

Das dachte ich auch zunächst. Aber das sind Zahlen von bestätigten 
Fällen und nicht tatsächliche Zahlen. Wenn man bedenkt dass erst 
begonnen wurde so viele Leute zu untersuchen, dann liegt der extrem 
steile Anstieg der letzten Tage vielleicht daran dass erst jetzt viele 
untersucht wurden. Die tatsächlichen Zahlen waren vorher schon höher und 
deren Kurve hat keinen Wendepunkt zwischen gestern und heute den man 
jetzt schon sieht.

von M. W. (elektrowagi78) Benutzerseite


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Stephan S. schrieb:
> Die tatsächlichen Zahlen waren vorher schon höher und
> deren Kurve hat keinen Wendepunkt zwischen gestern und heute den man
> jetzt schon sieht.

Die Zahl der erkannten Fälle ist immer ein bestimmter Prozentsatz der 
Erkrankten. Wenn es so wäre, wie du annimmst, dann müsste ein Ausweiten 
der Untersuchung zu einem zusaätzlichen Anstieg führen, den 
tatsächlichen also optisch verstärken. Zu den 1,5 der Ausbreitung käme 
noch ein 1,2 oder mehr an Erkennung dazu. Wäre eine Verdopplung. Das ist 
aber nicht der Fall.

Wenn also die Ausweitung der Untersuchungen für einen relativen Anstieg 
sorgt, dann wäre es ja so, dass kaum was objektiv hinzugekommen wäre und 
der Wendepunkt erst recht erreicht wäre. Das könnte zwar auch schon 
einige Tage der Fall sein, sodass der Anstieg überwiegend Erkennung und 
nicht Neuerkrankung ist, aber das glaube ich nicht.

Tatsächlich ist es wohl so, dass das bestätigt wird, was man an 
Erkrankten und deren Verwandschaft vor Augen hat. und diese Zahl ist 
kongruent derer die sich melden, weil sie was haben. Der Anstieg ist 
noch immer grob 1,5 mit Tendenz nach unten.

Was man sicher annehmen kann ist, dass wir noch bei Weitem nicht alle 
erkannt haben, die sich infiziert haben. Solange es mit konstantem 
Faktor nach oben geht, rennt man der Realität hinterher. Dramatisch wird 
es, wenn die Kurve linear wächst, weil es dann sein kann, dass die 
Erkennungsmechanismen am Anschlag sind, weil z.B. die Krankenhäuser 
überlastet sind und mit dem Erfassen und Melden nur z.B. 5000 am Tag 
addieren könne. Auch das ist aber nicht der Fall.

Der Anstieg ist exponentiell schwach sinkend, ich erwarte für morgen 
abend 8500.

Was man auch sehen muss: Nicht bei allen verläuft die Krankheit schwer. 
Die 4 MA won Webasto hatten Stand heute nachmittag angeblich noch gar 
keine Symptome. Die entwickeln aber schon fleissig Antikörper.

von ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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M. W. schrieb:
> Was man auch sehen muss: Nicht bei allen verläuft die Krankheit schwer.

wie viele von den Toten waren vorher schon geschwächt?
hatten vorher schon angeknackstes Immunsystem etc?

Alte oder gerade operierte Menschen oder kleine Kinder?

von Karl K. (karl2go)


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M. W. schrieb:
> Die 4 MA won Webasto hatten Stand heute nachmittag angeblich noch gar
> keine Symptome. Die entwickeln aber schon fleissig Antikörper.

Oder irgendwas bricht plötzlich aus ihnen heraus und wird uns alle 
vernichten:

Youtube-Video "SpaceBalls Alien"

von Uhu U. (uhu)


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● J-A V. schrieb:
> wie viele von den Toten waren vorher schon geschwächt?

Gestorben sind ausschließlich alte und geschwächte Personen.

von Gerald K. (geku)


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Uhu U. schrieb:
> Gestorben sind ausschließlich alte und geschwächte Personen.

Gibt es eine Quelle dazu?

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Hab ich auch gehört. Quelle Nachrichten, evtl. Fake News, weiß keiner.

von Gerald K. (geku)


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Ben B. schrieb:
> Hab ich auch gehört. Quelle Nachrichten, evtl. Fake News, weiß keiner.

Wobei es natürlich auf der Hand liegt.

Jeder Fall ist tragisch, aber wie viele Tote gibt es durch die normale 
Grippe?

von Johnny B. (johnnyb)


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Gerald K. schrieb:
> Jeder Fall ist tragisch, aber wie viele Tote gibt es durch die normale
> Grippe?

Nicht wenige.

von Gerald K. (geku)


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Johnny B. schrieb:
> Gerald K. schrieb:
>> Jeder Fall ist tragisch, aber wie viele Tote gibt es durch die normale
>> Grippe?
>
> Nicht wenige.

>> 2018/2019 starben in Österreich rund 1400 Menschen an Influenza <<

https://www.kleinezeitung.at/oesterreich/5721242/1400-Tote-im-Vorjahr_Die-Grippe-ist-wieder-im-Anmarsch

von Claus M. (energy)


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Habe gerade gelesen für die Verdachtsfälle aus Siegen dauert es so lange 
weil die Ergebnisse per Post verschickt werden, ich lach mich schlapp. 
Hat eine kliniksprecherin von sich gegeben. Wenn das wirklich stimmt, 
wäre das unfassbar.

von Andreas F. (chefdesigner)


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Gerald K. schrieb:
> Uhu U. schrieb:
>> Gestorben sind ausschließlich alte und geschwächte Personen.
>
> Gibt es eine Quelle dazu?

Das ist leider nicht richtig. Da sterben auch jüngere dran, die zu lange 
unbehandelt geblieben sind und sich sehr viele Viren eingefangen haben, 
wie z.B. Krankenhauspersonal. Es sind halt nur ser wenige Tote bisher 
und es regt sich kaum einer auf.

Ich habe Kontakt zu chinesischen Kollegen und denen zufolge ist die Zahl 
der Toten schon jetzt wahrscheinlich 3-5 höher, als die offizielle Zahl, 
was am Erkennungs- und am Meldeverzug liegt. Man muss die als 
Vireninfizierte auf dem Schirmgehabt haben und dann erst einmal 
obduzieren.

Ein sehr großer Anteil von Toten wird aber niemals dem Erreger 
zugeschrieben werden, weil bei der großen Zahl der Sterbenen jeden Tag 
in China (ca 30.000) kaum Obduktionen erfolgen, wenn einer ein normales 
Alter (ab 50 aufwärts !!!) hatte. Auch in Hubei sterben regelmäßig 
3000-5000 Personen am Tag an irgendwas. Die meisten sterben hier und in 
China sowieso an Viren und Bakterien, weil diese das Immunsystem 
schwächen und die Zell- und Organreparatur abschwächen, was dann zu 
Krebs oder Organversagen führt. Gilt eben als allgemeine Alterschwäche:

Wenn nun irgendwo in der Provinz ein Rückgereister verstirbt und man 
keinen konkreten Verdacht hat, ist der eben einfach weg. Die Todesrate 
wird sich dadurch nicht erhöhen und es bleibt unbemerkt, auch wenn 10% 
der aktuellen an Schwäche sterbenden Personen diesen Virus gehabt haben. 
Das wären absolut schon 300 Tote am Tag, die nicht groß auffallen.

Ich persönlich glaube, dass es eher so 10 am Tag sind, aber auch die 
würden die Zahl der echten Toten durch diesen Virus schon verdoppeln.

Ich hatte hier dazu schon etwas geschrieben wie die Chinesen das sehen:
Beitrag "Re: Coronavirus und Lieferungen aus China"

Beitrag #6126314 wurde vom Autor gelöscht.
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Jeder Fall ist tragisch, aber wie viele Tote gibt
> es durch die normale Grippe?
Die Influenza hatte ich schon ein paar Mal als ähnlich gefährlich oder 
möglicherweise sogar gefährlicher angeführt. Bei einer großen 
"Grippewelle" können deutschlandweit schon mal 25.000 Menschen 
draufgehen.

Wobei das Influenza-Virus ansich gar nicht so gefährlich ist, aber es 
schwächt das Immunsystem dermaßen, daß ältere oder vorerkrankte Personen 
an Sekundärinfektionen wie z.B. einer bakteriellen Lungenentzündung 
sterben können.

Und was ich auch schon angeführt hatte: Angesichts immer neuer Fälle 
weltweit halte ich die Eindämmungsversuche immer noch für wenig 
erfolgreich.

Ist aber auch kein Wunder - man braucht sich doch nur mal anschauen was 
so beim Einkaufen oder auf Arbeit so durch die Gänge schnieft und 
hustet. Total krank, ach egal, Aspirin Doppeldosis reingefeuert und 
schwupps geht das schon. Ändert zwar nichts an der Erkrankung aber man 
kann wunderbar als Virenschleuder durch die Gegend marschieren. 
Eigentlich müsste man denen sofort die Fresse einbashen, damit sie 
sich's merken und die Scheiße bleiben lassen. Und den meisten Chefs 
ebenfalls, denn z.B. zwei Wochen krankgeschrieben in der Probezeit und 
man braucht gar nicht wiederzukommen weil man die Kündigung ohne Angabe 
von Gründen (haha) lange vor der Genesung im Briefkasten hat.

von ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Claus M. schrieb:
> Habe gerade gelesen für die Verdachtsfälle aus Siegen dauert es so lange
> weil die Ergebnisse per Post verschickt werden, ich lach mich schlapp.
> Hat eine kliniksprecherin von sich gegeben. Wenn das wirklich stimmt,
> wäre das unfassbar.

in Deutschland hinkt man eben bisweilen mit so ziemlich allem hinterher.
so oder ähnlich lautend hört man das ja im Grunde
mindestens einmal pro Nachrichtensendung

Beitrag #6126471 wurde vom Autor gelöscht.
von Percy N. (vox_bovi)


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Claus M. schrieb:
> Habe gerade gelesen für die Verdachtsfälle aus Siegen dauert es so lange
> weil die Ergebnisse per Post verschickt werden, ich lach mich schlapp.
> Hat eine kliniksprecherin von sich gegeben. Wenn das wirklich stimmt,
> wäre das unfassbar.

Warum?
Sofern die Leute in Quarantäne sind, ist ohnehin keine Eile geboten.

Bedenke: Hier werden Menschen auf einen vagen Verdacht hin zunächst 
einmal in Untersuchungshaft genommen und dann die bereits vorliegenden 
Beweismittel ausgewertet. Nach mehreren Wochen, wenn sich keine 
tragfähigen Anhaltspunkte für das Vorliegen einer Straftat haben finden 
lassen, wird der Beschuldigte auf freien Fuß gesetzt,  weil nunmehr "ein 
dringender Tatverdacht nicht mehr besteht".

Wir haben Zeit.
Wir sind in Deutschland.

: Bearbeitet durch User
von Uhu U. (uhu)


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Percy N. schrieb:
>> Wenn das wirklich stimmt, wäre das unfassbar.
>
> Warum?

Weil Infektionsketten schnell unterbrochen werden müssen.

> Sofern die Leute in Quarantäne sind, ist ohnehin keine Eile geboten.

Und was ist mit denen, die von ihrem Pech nichts wissen und womöglich 
weitere anstecken?

Das ist eben der Unterschied zwischen einem Verbrecher und einem Virus: 
bei Straftaten ist der Täter die Ursache, die man direkt wegsperren 
kann. Gegen hoch ansteckende Krankheiten hilft wegsperren nur, wenn man 
alle wegsperrt, die damit in Berührung kamen.

Dass sich da einem Juristen die Nackenhaare sträuben, kann ich durchaus 
verstehen, denn das ist ungefähr so, als müsste er alle einsperren, die 
den Verbrecher in den letzten zwei Wochen gegrüßt haben.

Seuchenhygiene und Strafrecht sollte man nicht durcheinander bringen, 
Quarantäne ist keine Strafe.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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Uhu U. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>>> Wenn das wirklich stimmt, wäre das unfassbar.
>>
>> Warum?
>
> Weil Infektionsketten schnell unterbrochen werden müssen.
>
>> Sofern die Leute in Quarantäne sind, ist ohnehin keine Eile geboten.
>
> Und was ist mit denen, die von ihrem Pech nichts wissen und womöglich
> weitere anstecken?
>
Ich ging davon aus, das alle potentiellen Ausscheider in Quarantäne 
sind.

> Das ist eben der Unterschied zwischen einem Verbrecher und einem Virus:
> bei Straftaten ist der Täter die Ursache, die man direkt wegsperren
> kann.

Das eigentlich spannende bei dem "mal eben so" für eine Weile 
wehgesperrten Unschuldigen ist der überaus unerfreuliche Nebenaspekt, 
dass der tatsächliche Täter noch frei herumläuft und weiterhin sein 
Unwesen treiben kann. Seltsam, dass Dir das nicht aufgefallen ist; Deine 
eigene Argumentation drängt diese Erwägung geradezu auf.

> Gegen hoch ansteckende Krankheiten hilft wegsperren nur, wenn man
> alle wegsperrt, die damit in Berührung kamen.
>
> Dass sich da einem Juristen die Nackenhaare sträuben, kann ich durchaus
> verstehen,

So haarsträubend ist das eigentlich nicht; der Jurist muss lediglich 
eine Norm erfinden,  die dem potentiell Infizierten die Pflicht 
auferlegt,  zeitweilig auf seine Freiheit zu verzichten.
Das ist zwar etwas extrem aber im Grundsatz nicht gar so selten und 
heißt "Sonderopfer". Die conclusio lautet "Dulde und liquidiere!"
Interessant finde ich im Moment die Frage,  wer Webasto die 
Entgeltfortzahlung ersetzt; die incarcerierten Mitarbeiter scheinen sich 
bester Gesundheit und Arbeitsfähigkeit zu erfreuen. Und deshalb stellt 
sich auch die Frage, ob und ggf warum die GKV für den 
Krankenhausaufenthalt aufkommen soll.

> denn das ist ungefähr so, als müsste er alle einsperren, die
> den Verbrecher in den letzten zwei Wochen gegrüßt haben.
>
Schau mal in ein beliebiges aktuelles SOG Deiner Wahl und staune, wer 
alles in welcher Weise zum Zwecke der Gefahrenabwehr belästigt werden 
darf. Nota bene: Im Polizeirecht gibt es keine Unschuldsvermutung, wie 
Schäuble immer wieder begeistert hervorgehoben hat.

> Seuchenhygiene und Strafrecht sollte man nicht durcheinander bringen,
> Quarantäne ist keine Strafe.

Sagt auch keiner. Wäre es an dem, dann hätten die Internierten deutlich 
mehr und bessere Rechte als so.

Ergänzung: Soeben fällt mir auf, was der Grund für Deine Intervention 
sein könnte.
"Hier" bezog  sich nicht auf die Situation der Quarantäne   sondern auf 
die Realität der deutschen Rechtsordnung. Das ist möglicherweise 
untergegangen.

: Bearbeitet durch User
von Uhu U. (uhu)


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Percy N. schrieb:
> Ich ging davon aus, das alle potentiellen Ausscheider in Quarantäne
> sind.

Das ist leider eine völlig unrealistische Annahme, wie der Fall in 
Bayern gezeigt hat.

> der Jurist muss lediglich
> eine Norm erfinden,  die dem potentiell Infizierten die Pflicht
> auferlegt,  zeitweilig auf seine Freiheit zu verzichten.

Die gibt das Bundesseuchengesetz im Zweifelsfall her.

von Andreas F. (chefdesigner)


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Matthias L. schrieb:
> Die absoluten Zahlen an Infizierten und Todesopfern sind bis jetzt sehr
> klein im Vergleich zur alljährlichen Grippe,
Die Sterblichkeit ist um ein Vielfaches höher. Wenn von den wenigen 
Infizierten, die überhaupt die Zeit hatten, schon zu versterben, schon 
200 tot sind, dann liegt die Rate zweistelligen im %-Bereich.


Ben B. schrieb:
> Die Influenza hatte ich schon ein paar Mal als ähnlich gefährlich oder
> möglicherweise sogar gefährlicher angeführt.
Die Influenza ist aber so schwach, dass sie alleine kaum tötet, wie du 
selber angeführt hast. Sie addiert sich nur auf. Diejenigen, die so 
schwach sind. dass sie daran sterben, sind meistens alt und wären 
ohnehin verstorben. Der Tod wird quasi nur vorverlegt.
Ich weiß, dass ich dafür einen Shitstorm ernten werde, aber so ist es. 
Irgendwann kommt immer ein Auslöser, der das Ende bereitet. Der Virus 
spielt da nur mit. Bei Corona ist er ein erheblicher Faktor.


Uhu U. schrieb:
> Quarantäne ist keine Strafe.
In China haben sie fast eine komplette Familie weggesperrt. Daraufhin 
ist der zurückgebliebene behinderte Sohn verstorben, weil sich keiner 
ausreichend um ihn gekümmert hat.

Laut heute ist auch in DE ein Kind infiziert. Mal schauen, wie das 
ausgeht. Man kann nur hoffen.

von Matthias L. (limbachnet)


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Andreas F. schrieb:
> Matthias L. schrieb:
>> Die absoluten Zahlen an Infizierten und Todesopfern sind bis jetzt sehr
>> klein im Vergleich zur alljährlichen Grippe,
> Die Sterblichkeit ist um ein Vielfaches höher

Sag mal, gibt's einen bestimmten Grund für das sinnentstellend verkürzte 
Zitat?

Matthias L. schrieb:
> Die absoluten Zahlen an Infizierten und Todesopfern sind bis jetzt sehr
> klein im Vergleich zur alljährlichen Grippe, stimmt. *Aber es versterben
> wohl prozentual doppelt so viele der Infizierten als bei der Grippe*;
> deshalb wäre es schon sinnvoll, die Verbreitung kleiner zu halten als
> bei Influenza.

von Uhu U. (uhu)


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Andreas F. schrieb:
> Die Influenza ist aber so schwach, dass sie alleine kaum tötet, wie du
> selber angeführt hast.

Dann hast du noch nie eine gehabt. Eine Influenza haut auch einen 
gesunden Menschen innerhalb weniger Stunden um.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Der Tod wird quasi nur vorverlegt.
Naja diese Ansicht ist evtl. etwas kurzsichtig. Wenn Dir jemand morgen 
Dein Handy klauen will und dabei Deinen Tod mit Hilfe eines Messers 
etwas vorverlegt, würdest Du vielleicht etwas anders denken.

von Percy N. (vox_bovi)


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Uhu U. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Ich ging davon aus, das alle potentiellen Ausscheider in Quarantäne
>> sind.
>
> Das ist leider eine völlig unrealistische Annahme, wie der Fall in
> Bayern gezeigt hat.
>
Stimmt. Das haben Modelle mitunter so an sich. Den Behörden in Bayern 
scheint's zu gefallen.

>> der Jurist muss lediglich
>> eine Norm erfinden,  die dem potentiell Infizierten die Pflicht
>> auferlegt,  zeitweilig auf seine Freiheit zu verzichten.
>
> Die gibt das Bundesseuchengesetz im Zweifelsfall her.

So ist es.

Seltsamer Weise scheint niemand ein Konzept zu haben für den Umgang mit 
Menschen,  die symptomfrei sind, aber gleichwohl hochinfektiös. Wie war 
das doch damals mit AIDS? Sechs Wochen nach dem Test ganz dolle brav 
sein (und damals grenzte "brav" an Keuschheit!).

Derzeit fehlt es an einem Konzept zum Umgang mit unerkennbaren 
potentiellen Ausscheidern. Und da wird es eng.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Was willst Du denn machen? Sie an die Wand
stellen? 1940 hätte das geklappt.

Beitrag #6127697 wurde vom Autor gelöscht.
von Percy N. (vox_bovi)


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Ben B. schrieb:
> Was willst Du denn machen? Sie an die Wand
> stellen? 1940 hätte das geklappt.

Die Frage, wie weit der Kreis der zu isolierenden potentiellen 
Ausscheider zu ziehen ist, ist alles andere als trivial. Und das sowohl 
medizinisch als auch juristisch.

Dazu kommt die politische Komponente, die darauf abzielt,  das Problem 
kleinzureden.

Ich beneide keinen der derzeitigen Entscheidungsträger.

: Bearbeitet durch User
von A. K. (prx)


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Percy N. schrieb:
> Dazu kommt die politische Komponente, die darauf abzielt,  das Problem
> kleinzureden.

Auch hier wird es schwierig, denn aus genau dieser berechtigten Skepsis 
heraus glaubt man Offiziellen in solchen Fragen sowie kaum etwas, egal 
ob kleingeredet oder nicht. Egal ob China oder das RKI. Selbst wenn es 
die reine Wahrheit sein sollte.

Bei den übrigen Quellen geht es dann nach dem Prinzip, je schlimmer 
desto relevanter. Weil man zwar weiss, dass das falsch sein kann, aber 
vielleicht ist es ja doch richtig und sich nach dem Schlimmstmöglichen 
zu richten, klingt wie eine gute Strategie. Und man kann sich dann 
dummerweise auch noch auf die Geschichte berufen.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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A. K. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Dazu kommt die politische Komponente, die darauf abzielt,  das Problem
>> kleinzureden.
>
> Auch hier wird es schwierig, denn aus genau dieser berechtigten Skepsis
> heraus glaubt man Offiziellen in solchen Fragen sowie kaum etwas, egal
> ob kleingeredet oder nicht. Egal ob China oder das RKI. Selbst wenn es
> die reine Wahrheit sein sollte.
>
Am Ende kann man froh sein, wenn es nicht läuft wie bei Oidipos:  Zwecks 
Vermeidung des Unheils mit Volldampf in die Katastrophe.

Ich wiederhole: Aus meiner Sichr ist keiner der Entscheidungsträger um 
seine Aufgabe zu beneiden.

Das hält mich aber nicht davon ab, ihnen zu misstrauen.
Falls ich ihnen Unrecht tun sollte: um so besser!

Beitrag #6127871 wurde vom Autor gelöscht.
Beitrag #6128394 wurde vom Autor gelöscht.
von M. W. (elektrowagi78) Benutzerseite


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Heute auf WIKI gelesen:

Es gibt eine Echteitgrafik mit Ausarbeitung auch derer, die gesund 
geworden sind. Das sind inzwischen die Mehrheit!

https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6

von Hardy F. (hardyf)


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M. W. schrieb:
> Das sind inzwischen die Mehrheit!

Also rafft es bloß die Minderheit dahin.

Beruhigend......

von Cyblord -. (cyblord)


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M. W. schrieb:
> Es gibt eine Echteitgrafik mit Ausarbeitung auch derer, die gesund
> geworden sind. Das sind inzwischen die Mehrheit!

Also liegt die Sterblichkeit derzeit unter 50%. Dann wäre das ja schon 
mal geklärt.

von A. K. (prx)


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Wer Wert auf derzeit noch sinnlose Zahlenspiele legt: "New Lancet paper 
says coronavirus mortality rate could be as high as 11 per cent"
https://www.news.com.au/lifestyle/health/health-problems/new-lancet-paper-says-coronavirus-mortality-rate-could-be-as-high-as-11-per-cent/news-story/a5d5506601ef56bcc7b2de4e31b64af7

von Matthias L. (limbachnet)


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Dazu passt IMHO auch:

Genf (dpa). Die Weltgesundheitsorganisation zeigt sich besorgt über die 
Informationsflut zum Coronavirus. Der Ausbruch des Erregers sei von 
einer „massiven Infodemie“, einer Überschwemmung an Informationen 
begleitet worden, teilte die WHO mit. Da die Flut an Informationen es 
vielen Menschen schwer mache, zwischen Mythen und Fakten zu 
unterscheiden, hat die WHO eine große Informationskampagne auf Facebook, 
Twitter und anderen sozialen Medien gestartet. Darin beantwortet sie 
Fragen wie: Kann das Essen von Knoblauch gegen das Coronavirus helfen. 
Antwort: Dafür gibt es keinen Beleg.

von Karl K. (karl2go)


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Matthias L. schrieb:
> Fragen wie: Kann das Essen von Knoblauch gegen das Coronavirus helfen.
> Antwort: Dafür gibt es keinen Beleg.

Aha, da steckt die Pharmafia dahinter: Sie unterdrückt das Wissen über 
die Wirksamkeit von Knoblauch um ihren Profit zu sichern.

Dabei wußte schon mein Opa: Mit genug Knoblauch hält man sich die Leute 
im Bus vom Leib.

von ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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das klappt auch in der Firma!

von Gerald K. (geku)


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● J-A V. schrieb:
> das klappt auch in der Firma!

Auch in der Verkehrsmittel bekommt man mehr Platz.

Beitrag #6130702 wurde vom Autor gelöscht.
von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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A. K. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Dazu kommt die politische Komponente, die darauf abzielt,  das Problem
>> kleinzureden.
>
> Auch hier wird es schwierig, denn aus genau dieser berechtigten Skepsis
> heraus glaubt man Offiziellen in solchen Fragen sowie kaum etwas, egal
> ob kleingeredet oder nicht. Egal ob China oder das RKI. Selbst wenn es
> die reine Wahrheit sein sollte.

"Wer einmal lügt dem Glaubt man nicht."
Volksweisheit

>
> Bei den übrigen Quellen geht es dann nach dem Prinzip, je schlimmer
> desto relevanter. Weil man zwar weiss, dass das falsch sein kann, aber
> vielleicht ist es ja doch richtig und sich nach dem Schlimmstmöglichen
> zu richten, klingt wie eine gute Strategie. Und man kann sich dann
> dummerweise auch noch auf die Geschichte berufen.

"Wenn Freiheit überhaupt etwas bedeutet, dann das Recht,
anderen Leuten das zu sagen, was sie nicht hören wollen."

Georg Orwell

von M. W. (elektrowagi78) Benutzerseite


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Cyblord -. schrieb:
> Also liegt die Sterblichkeit derzeit unter 50%. Dann wäre das ja schon
> mal geklärt.

Ja sie liegt deutlich darunter. Die Zahlen zeigen das ja: 727 Genesene 
gegen 427 Gestorbene:
https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6

Interessant aber auch folgender Link:

Eine Simulation des Corona Virus vom letzten Oktober, angewandt auf 
SARS:
http://www.centerforhealthsecurity.org/event201/scenario.html

80% der Weltbevölkerung infiziert und 65 Mio Tote!

von Rick D. (rick)


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Mathematikus schrieb:
> Setzt man die Gefährlichkeit des aktuellen Corona-Virus dem von SARS
> gleich, was etliche Wissenschaflter tun, so deuten die aktuellen Zahlen
> von heute auf eine Zahl von 300.000 Personen, die minimal infiziert sein
> wird.

Hallo Mathematikus!
Vielleicht kannst Du deine Hochrechnungen vom 26.1.2020 mal 
aktualisieren?!
Wenn ich die aktuellen WHO-Zahlen zugrunde lege, sind wir aktuell bei 
1/5 von deiner Prognose.

Ich kann auch noch nicht erkennen, wie man aus den Daten den möglichen 
Scheitelpunkt errechnen kann. Die Quarantänemaßnahmen scheinen 
angesichts der täglichen Neuerkrankungen noch nicht zu greifen.

Angesichts der ca. 1 400 000 000 Einwohner Chinas sieht die Statistik 
der bisher am Virus gestorbenen Menschen irgendwie auch nicht mehr so 
schlimm aus.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Immerhin ist es nur ein linearer Anstieg und kein exponentieller.

von Percy N. (vox_bovi)


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Was ist eigentlich davon zu halten, wenn ein infizierter 
Webasto-Mitatarbeiter nebst Kind in Quarantäne genommen wird und sich 
mehrere Tage später herausstellt, dass auch ein weiteres Kind infiziert 
ist?

Besonders beruhigend finde ich das nicht.

von A. K. (prx)


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Percy N. schrieb:
> Besonders beruhigend finde ich das nicht.

Solche Fälle kann man nur beurteilen, wenn man die Details kennt.

von Percy N. (vox_bovi)


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A. K. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Besonders beruhigend finde ich das nicht.
>
> Solche Fälle kann man nur beurteilen, wenn man die Details kennt.

Irgend jemand scheint es für geboten zu halten, mir diese Details zu 
verheimlichen. Auch das finde ich nicht beruhigend.

Und das kann ich auch so beurteilen.

Damals in Bad Kleinen wurde der Öffentlichkeit nach viel zu langer Zeit 
eine haarsträubende Räuberpustole aufgetischt,  die dann keiner mehr 
glauben mochte.
Ohne diese Geheimniskrämerei hätte es jeder für typisch deutsche 
Desorganisation gehalten,  was nun als Verschwörung angesehen wurde.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Wenn Du damit auf die RAF anspielst - mir ist es aus heutiger Sicht 
völlig Banane ob die GSG9 solche Terroristen umnietet oder ob die 
eingeknastet werden. Die rücken ja nicht ohne Grund an. Wenn man sich 
verhält wie Mitglieder der RAF damals, muß man damit rechnen, daß man 
umgepustet wird wenn jemand einen nervösen Zeigefinger hat... Immerhin 
hat das so Geld für mindestens 25 Jahre Knast gespart.

von Percy N. (vox_bovi)


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Nein, Du Schlauberger, es geht um etwas völlig anderes, nämlich um die 
personale Beteiligung vor Ort durch eine Behörde, die angeblich 
überhaupt nicht involviert war, in einer Form, die nicht publik werden 
sollte.

Aber wahrscheinlich finden rechtsstaatsneutrale Zeitgenossen wie Du auch 
Vorgänge wie denjenigen um das Celler Loch in Ordnung.  Oder die 
Exekution des Benno Ohnesorg einschließlich der nachfolgenden 
Vertuschung.

: Bearbeitet durch User
von A. K. (prx)


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Percy N. schrieb:
> Irgend jemand scheint es für geboten zu halten, mir diese Details zu
> verheimlichen. Auch das finde ich nicht beruhigend.

Ich kann damit leben, dass mir nicht alle Details aus dem Leben anderer 
Leute präsentiert werden, die zufällig in so etwas hinein geraten. Es 
ist nicht deren Schuld, sie sind Betroffene. Worauf begründet sich dein 
Anspruch, trotzdem alles wissen zu müssen?

Abstrakter: Sind Datenschutz und Privatsphäre als Verheimlichung von 
Information zu verurteilen? Oder wann?

Zur Sprache: In den Nachrichten wird routinemässig die Schuhgrösse der 
gezeigten Personen verheimlicht. Kling das sinnvoll, oder passt der 
Begriff nicht? Nicht alles, was dir nicht berichtet wird, wird dir 
verheimlicht.

> Ohne diese Geheimniskrämerei hätte es jeder für typisch deutsche
> Desorganisation gehalten,  was nun als Verschwörung angesehen wurde.

Nicht jeder. Es gibt Leute, denen immer etwas fehlt, auf die immer etwas 
falsch wirkt, egal wie offen berichtet wird.

von A. K. (prx)


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Ihr seid sicher, dass RAF, Benno Ohnesorg und GSG9 in diesen Thread 
passen? Dass hier unbedingt die deutsche Vergangenheit in einem Thread 
aufgearbeitet werden muss, in dem es um Krankheitsausbereitung geht - 
und zwar nicht von politischen Krankheiten, sondern von echten im nicht 
übertragenen Sinn.

: Bearbeitet durch User
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Tja, der Tod wirkt halt ansteckend und irgendwann holt er sie alle.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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A. K. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Irgend jemand scheint es für geboten zu halten, mir diese Details zu
>> verheimlichen. Auch das finde ich nicht beruhigend.
>
> Ich kann damit leben, dass mir nicht alle Details aus dem Leben anderer
> Leute präsentiert werden, die zufällig in so etwas hinein geraten. Es
> ist nicht deren Schuld, sie sind Betroffene. Worauf begründet sich dein
> Anspruch, trotzdem alles wissen zu müssen?
>
Alles? Woher nimmst Du das?

> Abstrakter: Sind Datenschutz und Privatsphäre als Verheimlichung von
> Information zu verurteilen? Oder wann?
>
Das kommt darauf an.

> Zur Sprache: In den Nachrichten wird routinemässig die Schuhgrösse der
> gezeigten Personen verheimlicht. Kling das sinnvoll, oder passt der
> Begriff nicht? Nicht alles, was dir nicht berichtet wird, wird dir
> verheimlicht.
>
Betrachtest Du es als Misserfolg, wenn ich Dich nicht für so dumm halte, 
wie Du Dich gerade gibst?
Wenn das Kind sich infiziert hat, als es seinem Vater bei dessen Abreuse 
in die Quarantäne einen zu heftigen Abschiedskuss gegeben hat,  mag das 
zwar zunächst intim wirken,  würde aber den Infektionsweg erklären.
Falls das Kind seinen Vater in der Quarantäne besucht hat und sich dabei 
infiziert hat,  könnte man dies problemlos kommunizieren; lediglich die 
ordentliche Durchführung der Quarantäne wäre dann zu hinterfragen.

Nichts von dem ist aber mitgeteilt worden.

 Es bleibt die Möglichkeit,  dass das Kind vor Tagen ordentlich negativ 
getestet worden ist und jetzt positiv nachgerüstet wurde. Dieses wäre 
eine plausible und sinnvolle Erklärung,  die auch niemandes Interesse an 
Darenschutz verletzen könnte. Leider wird eben diese Erkläru g nicht 
abgegeben.

Weiter bleibt die Frage, wie sich das Kind infiziert hat - ist das Virus 
womöglich extracorporal deutlich länger als angenommen existenzfähug?

Hat man vielleicht in Starnberg etwas großzügig davon abgesehen, in 
hinreichendem Umfang Kontaktpersonen zu internieren?
Die aus VRC amtlich zurückgeholten Personen sind alle für mehrere Wochen 
interniert,  obwohl nur zwei von ihnen als potentielle Ausscheuder 
identifiziert worden sind. In Starnberg scheint man das deutlich 
lockerer zu sehen.

Wo auch immer der Fehler war, zur Vermeidung von Unruhe wäre es 
untunlich,  diesen weiter zu vertuschen.

>> Ohne diese Geheimniskrämerei hätte es jeder für typisch deutsche
>> Desorganisation gehalten,  was nun als Verschwörung angesehen wurde.
>
> Nicht jeder. Es gibt Leute, denen immer etwas fehlt, auf die immer etwas
> falsch wirkt, egal wie offen berichtet wird.

Das sollte schwerlich als Begründung herhalten können,  nunmehr 
unverdrossen nach Belieben Informationen zurückzuhalten, weil ja sowieso 
nicht alle das glauben werden, was sie glauben sollen.
Noch ein paar Tage,  und das Wort von der "brutalstmöglichen Aufklärung" 
wird wieder die Runde machen.

von Percy N. (vox_bovi)


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A. K. schrieb:
> Ihr seid sicher, dass RAF, Benno Ohnesorg und GSG9 in diesen Thread
> passen? Dass hier unbedingt die deutsche Vergangenheit in einem Thread
> aufgearbeitet werden muss, in dem es um Krankheitsausbereitung geht -
> und zwar nicht von politischen Krankheiten, sondern von echten im nicht
> übertragenen Sinn.

Ist Dir aufgefallen, dass zumindest die Obrigkeit der VRC massiv 
Informationen unterdrückt hat?
Reicht Deine Vorstellungskraft aus, um insoweit einen Konnex 
herzustellen?

von A. K. (prx)


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Percy N. schrieb:
> Falls das Kind seinen Vater in der Quarantäne besucht hat und sich dabei
> infiziert hat,  könnte man dies problemlos kommunizieren; lediglich die
> ordentliche Durchführung der Quarantäne wäre dann zu hinterfragen.

Und das willst in diesem konkreten Einzelfall wissen, erhebst den 
Anspruch, darüber sofort informiert zu werden? Das Ergebnis solcher 
Fälle ist nur in allgemeiner Form öffentlich relevant, also in Form von 
Veröffentlichung bisher ermittelter Ausbreitungswege.

Einen Anspruch eines jeden, über jeden Einzelfall sofort informiert zu 
werden, sehe ich nicht. Dafür gibt es Institutionen, an die es delegiert 
wird. Und wenn da was faul ist, sollte hinterher darüber geurteilt 
werden, ggf. öffentlich. Aber nicht live mitten im Galopp.

> Wo auch immer der Fehler war, zur Vermeidung von Unruhe wäre es
> untunlich,  diesen weiter zu vertuschen.

Deine Begriffswahl ist ziemlich konsequent verschwörungstheoretisch und 
vorverurteilend. Du wirst nicht etwa über etwas nicht informiert, 
sondern es wird "verheimlicht", "zurückgehalten" und "vertuscht". Genau 
deshalb brachte ich das Beispiel mit der Schuhgrösse, eben aufgrund der 
Absurdität in diesem Fall.

von A. K. (prx)


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Percy N. schrieb:
> Ist Dir aufgefallen, dass zumindest die Obrigkeit der VRC massiv
> Informationen unterdrückt hat?

Damit war zu rechnen. Und was hat das mit obigem Einzelfall zu tun?

Übrigens kann das in Krisen eine sinnvolle staatliche Reaktion sein. 
Eine ähnliche Diskussion gab es anno Fukushima als hypothetische Frage: 
(1) Aufgrund ungefilterter Information gerät ganz Tokyo in Panik und die 
Leute trampeln sich tot. (2) Dank kontrollierter Information passiert 
nichts, weil überhaupt kein echtes Risiko besteht.

Welche der beiden staatlichen Handlungen ist richtig? Live ist es die 
Aufgabe staatlicher Organe, verantwortlich zu handeln. Beurteilt wird, 
wenn sich der Staub gelegt hat. Wobei etwas Spielraum eingeräumt werden 
muss.

Wie auch immer der Sachverhalt hier liegt - Vorveruteilung versuche ich 
zu vermeiden.

> Reicht Deine Vorstellungskraft aus, um insoweit einen Konnex
> herzustellen?

Da du einen konkreten Konnex im Auge hat, wäre es einfacher, mir den 
auch mitzuteilen. Sonst reden wir vielleicht vielleicht nicht über die 
gleiche Sache.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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A. K. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Falls das Kind seinen Vater in der Quarantäne besucht hat und sich dabei
>> infiziert hat,  könnte man dies problemlos kommunizieren; lediglich die
>> ordentliche Durchführung der Quarantäne wäre dann zu hinterfragen.
>
> Und das willst in diesem konkreten Einzelfall wissen, erhebst den
> Anspruch, darüber sofort informiert zu werden? Das Ergebnis solcher
> Fälle ist nur in allgemeiner Form öffentlich relevant, also in Form von
> Veröffentlichung bisher ermittelter Ausbreitungswege.
>
Dann aber sollte hier ggf auch mitgeteilt werden: "Wir hatten im 
persönlichen Nahbereich eines Infizierten einen potentiellen 
Ausbreitungsweg zunächst übersehen; nun aber glauben wir die Lage im 
Griff zu haben.

> Einen Anspruch eines jeden, über jeden Einzelfall sofort informiert zu
> werden, sehe ich nicht. Dafür gibt es Institutionen, an die es delegiert
> wird. Und wenn da was faul ist, sollte hinterher darüber geurteilt
> werden, ggf. öffentlich. Aber nicht live mitten im Galopp.
>
Eine Argumentation ad absurdum mag vielleicht Denem Befürfnis nach 
wasauchimmer entsprechen, bringt die Diskussion aber schwerlich weiter.

>> Wo auch immer der Fehler war, zur Vermeidung von Unruhe wäre es
>> untunlich,  diesen weiter zu vertuschen.
>
> Deine Begriffswahl ist ziemlich konsequent verschwörungstheoretisch und
> vorverurteilend. Du wirst nicht etwa über etwas nicht informiert,
> sondern es wird "verheimlicht", "zurückgehalten" und "vertuscht".

Magst Du Dich mit dem grammatischen Konstrukt
 "Konjunktiv" vielleicht ein wenig befassen? Möglicherweise könnte das 
helfen.

> Genau
> deshalb brachte ich das Beispiel mit der Schuhgrösse, eben aufgrund der
> Absurdität in diesem Fall.

Ja. Deine Freude an der Absurdität sei Dir gegönnt.

von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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Rick D. schrieb:
> Hallo Mathematikus!
> Vielleicht kannst Du deine Hochrechnungen vom 26.1.2020 mal
> aktualisieren?!
> Wenn ich die aktuellen WHO-Zahlen zugrunde lege, sind wir aktuell bei
> 1/5 von deiner Prognose.

Die aktuelle Statistik findest du hier:
https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6

von Le X. (lex_91)


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Percy N. schrieb:
> Ist Dir aufgefallen, dass zumindest die Obrigkeit der VRC massiv
> Informationen unterdrückt hat?

Ich fühle mich zu dem Thema wirklich mehr als überinformiert.

von Markus M. (mmvisual)


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Ein offizielles Dokument der Bundesregierung, Zitat:

vvvv
Deutscher Bundestag Drucksache 17/12051
17. Wahlperiode 03.01.2013

Unterrichtung
durch die Bundesregierung
Bericht zur Risikoanalyse im Bevölkerungsschutz 2012
^^^^

http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/120/1712051.pdf

Das Dokument ist zwar schon ein paar Jahre alt, dennoch ist es 
interessant was damals sich das Robert-Koch Institut ausdachte.
Ab S. 55 geht es richtig los
Ab S. 64 sieht man was vom veranschlagten Zeitbereich.
Dieses Dokument beschreibt das Szenario sowie die vom Bund vorgesehene 
Maßnahmen wenn die Ausbreitung ab "Asien" beginnt.

von Percy N. (vox_bovi)


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Le X. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Ist Dir aufgefallen, dass zumindest die Obrigkeit der VRC massiv
>> Informationen unterdrückt hat?
>
> Ich fühle mich zu dem Thema wirklich mehr als überinformiert.

Seit Dezember?

von Percy N. (vox_bovi)


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Vielleicht sollten wir einfach lernen, eingeschleppte Epidemien als 
notwendige Folgen der Globalisierung anzusehen.

Dann wiederum wären Seuchenopfer kaum etwas anderes als gewöhnliche 
Verkehrstote; und die sind bekanntlich nichts übermäßig unerfreuliches, 
solange nicht zB ein Schulbus involviert ist.

von Oliver S. (oliverso)


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Percy N. schrieb:
> Vielleicht sollten wir einfach lernen, eingeschleppte Epidemien als
> notwendige Folgen der Globalisierung anzusehen.

Vielleicht sollte man einfach verstehen, daß eine handvoll Viruskranke 
keine Epidemie sind, sondern einfach eine handvoll Erkrankte.

Hier rollte jedes Jahr eine Grippewelle durch, die in schlechten Jahren 
5-stellige Todesfallzahlen hinterlässt, und nicht mal das ist eine 
Epidemie.

Die eigentliche Epidemie, die zur Zeit stattfindet, ist eine gezielte 
Fake-News-Kampagne, die auch in einigen Beiträgen hier im Forum zu 
erkennen ist. Da sind nicht nur die pathologischen Aluhutträger 
unterwegs, da laufen gezielte Kampagnen.

Oliver

von Nick M. (muellernick)


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Nur mal so als Einwurf:
Die VRC hat eine etwas andere Einstellung bei der Nennung der 
Todesursache. Weltweit ist die Todesursache "Influenza" (wimre) 10 mal 
höher als in China. In China sagt man, der hatte vorher schon etwas und 
ist daran gestorben. Gut, ist einfach eine andere Sichtweise.
Lässt aber auch vermuten, dass dann die Todesursache "Corona" auch 
anders bewertet wird und nach "unserer" Betrachtung deutlich höher wäre.

von Matthias S. (da_user)


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Oliver S. schrieb:
> Hier rollte jedes Jahr eine Grippewelle durch, die in schlechten Jahren
> 5-stellige Todesfallzahlen hinterlässt, und nicht mal das ist eine
> Epidemie.

Und im Moment hätten wir die Chance einen neuen Virus soweit 
einzubremsen, dass wir zur Grippewelle nicht noch eine weitere 
Virenwelle mit 5-stelligen Todesfallzahlen dazuzubekommen.

Darum ist es schon angebracht zu reagieren und entsprechende Maßnahmen 
zu ergreifen. Aber Panik schieben ist auch falsch.

von Gerald K. (geku)


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Da werden Europäer aus China mit Militärmaschinen ausgeflogen und 
Lufthansa, AUA etc. haben ihre Flüge nach China eingestellt. Die 
Passiere kommen nicht in Quarantäne. Die Flugäste hingegen, die mit den 
Militärmaschinen gekommen sind werden 14 Tage isoliert.

Warum dürfen den Linienflüge aus China in Frankfurt und Schwechat 
landen?

von Uhu U. (uhu)


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Oliver S. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Vielleicht sollten wir einfach lernen, eingeschleppte Epidemien als
>> notwendige Folgen der Globalisierung anzusehen.
>
> Vielleicht sollte man einfach verstehen, daß eine handvoll Viruskranke
> keine Epidemie sind, sondern einfach eine handvoll Erkrankte.

Irgend einen Trick muss man ja finden, um sich seine Ignoranz schön zu 
reden…

von M. W. (elektrowagi78) Benutzerseite


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Oliver S. schrieb:
> Vielleicht sollte man einfach verstehen, daß eine handvoll Viruskranke
> keine Epidemie sind, sondern einfach eine handvoll Erkrankte.
Das ist vom Prinzip her richtig, aber:

- "handvoll" bedeutet jetzt schon soviele Fälle wie bei SARS insgesamt
- es sind nicht nur Erkrankte sondern rund 500 Tote in nur 6-8 Wochen

Die aktuellen Zahlen lese ich so: 24500 bestätigte Fälle, davon 500 tot, 
knapp 1000 gesund geworden, bleiben also 23000 bei denen sich das noch 
entscheiden wird. Rein rechnerisch ist die Todesrate immer noch bei 
mindestens 2% und maximal 30%.

> Hier rollte jedes Jahr eine Grippewelle durch, die in schlechten Jahren
> 5-stellige Todesfallzahlen hinterlässt

Da dieses Virus ansteckender ist, als die "normale Grippe", können sich 
mehr infizieren, als bei der üblichen Welle und da es vermutlich 
tödlicher ist, würden aus den typisch 25.000, die wir den Viren 
zuschreiben, mal schnell 100.000 werden.

> Die eigentliche Epidemie, die zur Zeit stattfindet, ist eine gezielte
> Fake-News-Kampagne
Wenn jemand Facebook liest, vielleiht. Ich lese offizielle Quellen. 
Wobei man sich fragen muss, was von China zu halten ist.

Wenn die Tote verschweigen, dann kriegen sie irgendwann ein 
mathematisches Problem, weil sie die Erfassten nicht mehr verschwinden 
lassen können, es sei denn, die rechnen sie alle als gesund.

Heute ging ein Video eines chinesischen Arztes durch die Gazetten, der 
die katastrophalen Zustände filmisch dokumentiert hat: Tote werden nicht 
mehr angefasst, liegen zwischen Kranken herum, Sterbende, die noch nicht 
erfasst wurden, werden einfach beerdigt, ohne sie zu testen, ob sie auch 
Virenopfer  sind. Ein ähnliches Video gab es vor 2 Tagen schon: Den 
Typen haben sie schein einkassiert.

von M. W. (elektrowagi78) Benutzerseite


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Gerald K. schrieb:
> Warum dürfen den Linienflüge aus China in Frankfurt und Schwechat
> landen?

Das ist eine gute Frage. Ich denke, weil hier die Geschichte wieder 
verharmlost wird. Ausserdem ist man nicht nicht einig: Einerseits gibt 
es für Leute ohne Symptime grünes Licht, andererseits hat man Angst vor 
Personen, die aus dem Umfeld von Infizierten kommen. Manche haben es 
noch nicht geschnallt, dass halb China infiziert ist und sein wird, wenn 
erst einmal die große Masse der festhängenden Reisenden von und zu dem 
Neujahrsfest von ihren Familien zurück an ihre Arbeitsplätze und 
Heimatregionen strömen. Die kann man unmöglich alle testen.

Genau genommen ist jeder, der aus der Region kommt, ein Risiko.

Praktisch haben wir einfach Glück, dass nur eine einzige infizierte 
Chinesin im Land war, die gleich mal 8 Leute lahmgelegt hat. Es gibt ja 
noch mehr Firmen, mit regem Austausch von und nach China. Man stelle 
sich vor, es wäre nicht gerade Weihnachtspause gewesen.

von Gerald K. (geku)


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M. W. schrieb:
> Die aktuellen Zahlen lese ich so: 24500 bestätigte Fälle, davon 500 tot,
> knapp 1000 gesund geworden, bleiben also 23000 bei denen sich das noch
> entscheiden wird. Rein rechnerisch ist die Todesrate immer noch bei
> mindestens 2% und maximal 30%.

Die Frage ist, ob die Sterblichkeitsrate unabhängig von der 
gleichzeitigen Anzahl von Patienten ist.

Die Sterblichkeitsrate ist von der Qualität der medizinischen Versorgung 
abhängig. 100 Patienten in ernster Lage lassen leichter 
intensivmedizinisch behandeln als 10.000.

Ich habe das Gefühl, dass versucht wird die Coronaerkrankung von der 
normalen Grippe zudecken zu lassen. Die Symptome unterschieden sich sehr 
wenig. In beiden Fällen ist eine Sterblichkeit gegeben. Nur so kann der 
wirtschaftliche Schaden minimiert werden.

von M. W. (elektrowagi78) Benutzerseite


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Percy N. schrieb:
> dass auch ein weiteres Kind infiziert
> ist?

Das liegt daran, dass sich die Viren nicht so schnell entwickeln, wenn 
Kind 2 nur schwach angehustet wurde und nur wenige abbekommen hat. Dann 
hat der Test nichts worauf er anspringen kann, daher muss der ja mit 
etwas Abstand wiederholt werden.

Man kann davon ausgehen, dass es neben den bestätigten Infizierten noch 
eine unbekannte Anzahl unbekanter Infizierter gibt, die munter andere 
anstecken, weil sie es nicht wissen und gfs nicht einmal selber Symptome 
zeigen. Nur wer Symptome zeigt, wird da getestet und dann auch erfasst.

Es kann also sein, dass noch mehr Webastoleute krank werden und die 
Familie von einem und deren Freunde und die Verwandten von einem der 
Freunde.

Das kann man unmöglich alles untersuchen und weiterverfolgen. Spätestens 
nach 3 Tagen ist die Verfolgungskette zu 90% im Allerwertesten, weil 
dann die meisten der möglichen Betroffenen in einem Supermarkt waren und 
etwas eingekauft haben. Ab da können sie jeden angesteckt haben.

Man kann also nur dasitzen und warten, wer sich mit Husten beim Arzt 
vorstellt.

A. K. schrieb:
> Ihr seid sicher, dass RAF, Benno Ohnesorg und GSG9 in diesen Thread
> passen? Dass hier unbedingt die deutsche Vergangenheit in einem Thread
> aufgearbeitet werden muss,

Es fehlt eigentlich diesbezüglich nur noch der unausweichliche 
Nazivergleich mit irgendwas, der angeblich am Ende einer jeden 
Internetdiskussion steht, wenn sie unmoderiert zu Ende läuft.

Vielleicht sollte man den Beitrag jetzt ja wirklich zumachen.

von Gerald K. (geku)


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M. W. schrieb:
> Nur wer Symptome zeigt, wird da getestet und dann auch erfasst.

Aber nur, wenn er einer Risikogruppe angehört. In China gehört 
vermutlich der Großteil schon zur Risikogruppe. Aber da fehlen schon die 
Mittel.

M. W. schrieb:
> Man kann also nur dasitzen und warten, wer sich mit Husten beim Arzt
> vorstellt.

Daher sollte man Wartezimmer beim Arzt meiden wenn es nur geht.

Das Problem ist dort, dass sich dann Personen anstecken deren Gesundheit 
sowieso schon angeknackst ist.

: Bearbeitet durch User
von M. W. (elektrowagi78) Benutzerseite


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Gerald K. schrieb:
> Das Problem ist dort, dass sich dann Personen anstecken deren Gesundheit
> sowieso schon angeknackst ist.

... was vor allem an der unmöglichen Gestaltung unserer Wartezimmer 
liegt. Selbst im Krankenhaus in der Notaufnahme hocken alle dicht an 
dicht und können erst einmal massig andere anstecken, wenn sie was 
haben.

Wahrscheinlich ist das in China noch schlimmer und die Zahl der 
Neuerkrankten ist proportional der Zahl der Hustenden von vor 10 Tagen, 
die beim Arzt rumsaßen. Die haben sich da erst richtig eine große 
Virenportion eingeschoben. Da diese Zahl nun am Anschlag ist, kommen 
auch nicht mehr soviele Neuinfizierte hinzu. Der Relativfaktor ist seit 
5 Tagen auf gut 20% abgesunken und seither sehr leicht am sinken - siehe 
die englische Wikipedia, wo dieser Faktor ausgedruckt ist:
https://en.wikipedia.org/wiki/2019%E2%80%9320_Wuhan_coronavirus_outbreak

: Bearbeitet durch User
von Oliver S. (oliverso)


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M. W. schrieb:
> Oliver S. schrieb:
>> Vielleicht sollte man einfach verstehen, daß eine handvoll Viruskranke
>> keine Epidemie sind, sondern einfach eine handvoll Erkrankte.
> Das ist vom Prinzip her richtig, aber:
>
> - "handvoll" bedeutet jetzt schon soviele Fälle wie bei SARS insgesamt
> - es sind nicht nur Erkrankte sondern rund 500 Tote in nur 6-8 Wochen

Die "handvoll" bezog auf die bei uns. Oder auch alle ausserhalb von 
China, viel mehr sind es ja auch anderswo nicht. Einzelfälle.

Und auch in China ist es keine Epidemie. Da liegen die Fallzahlen und 
auch die Todesfälle immer noch weit unter dem, was eine anständige 
Grippewelle hier verursacht.

Ums nochmal ins Verhältnis zu stellen: in der kräftigen Grippesaison 
gibt es in D über 100,000 Erkrankte und über 1000 Tote. Und das sind 
nicht alle, weil ohne Meldepflicht, und obwohl gegen Grippe vorab 
geimpft wird, sonst wären es noch sehr viel mehr.

Stellte China oder sontjemand deshalb den Flugverkehr nach D ein?

Oliver

von Matthias L. (limbachnet)


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Nur weil es Krankheiten gibt, die regelmäßig und/oder schlimmer 
auftreten, bedeutet das ja nicht, dass Corona/Sars harmlos wäre. Das 
kommt nämlich zusätzlich, und nicht an Stelle der Grippe.

Oliver S. schrieb:
> Hier rollte jedes Jahr eine Grippewelle durch, die in schlechten Jahren
> 5-stellige Todesfallzahlen hinterlässt, und nicht mal das ist eine
> Epidemie.

Äh, doch, natürlich, was denn sonst?

Also, in meinem Arbeitsumfeld wird jedes Jahr ziemlich massiv zur 
Grippe-impfung geraten, eben weil das sehr wohl eine Epidemie ist - und 
zwar eine, die jedes Jahr von Asien ausgehend nach Westen wandert. Und, 
zugegeben, Wikipedia ist nie keine Top-Quelle, aber immerhin:
"Epidemisch auftretende Krankheiten sind viele Tropenkrankheiten wie die 
Dengue, aber auch Cholera, Grippe , Typhus, Pest und Kinderlähmung."

von Gerald K. (geku)


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M. W. schrieb:
> Der Relativfaktor ist seit
> 5 Tagen auf gut 20% abgesunken und seither sehr leicht am sinken

Ich traue dieser Statistik nicht. Wie werden die Krankheitsfälle 
erfasst? Personen, die ins Spital kommen?

Nach dem die Spitäler überfüllt sind werden viele resignieren und zu 
Hause bleiben. Sind diese in der Statistik mit erfasst?

Wenn die Steigerungsrate mit 20% nicht mehr beschleunigt, ist noch lange 
keine Sättigung eingetreten.

von Percy N. (vox_bovi)


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M. W. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> dass auch ein weiteres Kind infiziert
>> ist?
>
> Das liegt daran, dass sich die Viren nicht so schnell entwickeln, wenn
> Kind 2 nur schwach angehustet wurde und nur wenige abbekommen hat. Dann
> hat der Test nichts worauf er anspringen kann, daher muss der ja mit
> etwas Abstand wiederholt werden.
>
Genau um dieses Scenario ging es mir auch, wie sich aus dem Rest meines 
Textes unschwer entnehmen lässt.

Die Frage bleibt aber, wer wie gut kontrolliert hat, mit wem das Kind in 
der Zwischenzeit Kontakt hatte. Und wie engmaschig potentielle 
Kontaktpersonen überwacht und erforderlichen Falles isoliert werden.

Genau zu dieser Frage habe ich bisher keine zufrieden stellende Antwort 
gefunden. Ich bin weit davon entfernt, in Panik zu verfallen,  habe aber 
alles andere als ein gutes Gefühl, wenn ich an die Behandlung von 
Problemfällen durch deutsche Behörden in der Vergangenheit denke.

Zuletzt funktioniert hat das bei der Hamburger Sturmflut vor fast 60 
Jahren, und damals auch nur,  weil buchstäblich alles improvisiert 
werden musste. Alle Herausforderungen danach fallen in die Kategorie 
"Schwein gehabt".

Heute muss man befürchten, dass der zuständige Lageoberbeamte 
versehentlich das  falsche Formular erwischt ...

: Bearbeitet durch User
von Gerald K. (geku)


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Oliver S. schrieb:
> Und auch in China ist es keine Epidemie.

Und dann der Luxus ein Spital binnen 10 Tage auf der Wiese zu errichten.
Bei uns dauert das Jahrzehnte.

Oder Personen mit Militärflugzeugen zu evakuieren, obwohl chinesische 
Luftlinien Flughäfen in Europa anfliegen.

von Oliver S. (oliverso)


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Gerald K. schrieb:
> Ich traue dieser Statistik nicht. Wie werden die Krankheitsfälle
> erfasst? Personen, die ins Spital kommen?

Die werden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit genauso 
ermittelt, wie das auch hier bei uns geschieht: es werden die Fälle 
gezählt, die von Ärzten als mit dem Virus infiziert gemeldet werden.

Matthias L. schrieb:
> Also, in meinem Arbeitsumfeld wird jedes Jahr ziemlich massiv zur
> Grippe-impfung geraten, eben weil das sehr wohl eine Epidemie ist

Nee, weil dein Arbeitgeber keine Lust auf einen erhöhten Krankenstand 
hat. Der kostet ihn schießlich erheblich Geld.

Und mal ganz ehrlich gefagt: Wieviele Leute kennst du, die nachweislich 
mal einen echte Virusgrippe hatten? Ich kenne eigentlich keinen.

Oliver

von Gerald K. (geku)


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Oliver S. schrieb:
> Ich kenne eigentlich keinen.

Kann man eine leichte Grippe von einen grippalen Infekt als Laie 
unterscheiden?

von Cyblord -. (cyblord)


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Oliver S. schrieb:
> Matthias L. schrieb:
>> Also, in meinem Arbeitsumfeld wird jedes Jahr ziemlich massiv zur
>> Grippe-impfung geraten, eben weil das sehr wohl eine Epidemie ist
>
> Nee, weil dein Arbeitgeber keine Lust auf einen erhöhten Krankenstand
> hat. Der kostet ihn schießlich erheblich Geld.

Die Grippe ist natürlich eine Epidemie. Und zwar eine gegen die man 
schon aufgegeben hat zu kämpfen. Man kann sie schlicht NICHT aufhalten. 
(Obwohl es Impfungen gibt). Trotzdem wird sie jedes Jahr flächendeckend 
verteilt.
Unser Glück dass die Mortalitätsrate recht gering ist.
Nun scheint das Corona Ding aber mindestens so ansteckend zu sein, bei 
aber wahrscheinlich deutlich (min. Faktor 10) höhere Mortalität. Das IST 
ein Problem. Es bestehen nämlich dann gute Chancen dass man die 
Ausbreitung nicht aufhalten kann und wenn dann bei 100 Mio Einwohnern in 
D mal schnell 2%-10% sterben sieht die Sache schnell anders aus.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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Oliver S. schrieb:

> Matthias L. schrieb:
>> Also, in meinem Arbeitsumfeld wird jedes Jahr ziemlich massiv zur
>> Grippe-impfung geraten, eben weil das sehr wohl eine Epidemie ist
>
> Nee, weil dein Arbeitgeber keine Lust auf einen erhöhten Krankenstand
> hat. Der kostet ihn schießlich erheblich Geld.
>
Aha. Und die Krankheit bricht bei Ungeimpften ganz spontan aus, oder 
weil sie sich die Erreger irgendwie zusammen mendeln?

Belies Dich bitte zum Stichwort "Infektion".

von Gerald K. (geku)


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Cyblord -. schrieb:
> Es bestehen nämlich dann gute Chancen dass man die
> Ausbreitung nicht aufhalten kann und wenn dann bei 100 Mio Einwohnern in
> D mal schnell 2%-10% sterben sieht die Sache schnell anders aus

Also 2 bis 10 Millionen Menschen. Wie gut funktioniert dann das 
Gesundheitswesen, wenn in über 6 stelliger Anzahl Menschen erkranken? 
Wie wirkt sich das auf die Mortalität aus?

: Bearbeitet durch User
von Nick M. (muellernick)


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Gerald K. schrieb:
> Und dann der Luxus ein Spital binnen 10 Tage auf der Wiese zu errichten.
> Bei uns dauert das Jahrzehnte.

Kein Krankenhaus, sondern eine Lagerhalle. Das bekommt man auch bei uns 
hin mit Beton-Fertigteilen (die in China auch verwendet wurden).

von Uhu U. (uhu)


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Nick M. schrieb:
> Kein Krankenhaus, sondern eine Lagerhalle. Das bekommt man auch bei uns
> hin mit Beton-Fertigteilen (die in China auch verwendet wurden).

Man darf gespannt sein, wann die Hetze gegen chinesische Plattenbauten 
losgeht…

von Nick M. (muellernick)


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Uhu U. schrieb:
> Man darf gespannt sein, wann die Hetze gegen chinesische Plattenbauten
> losgeht…

Wieso das? Das ist ein ganz normaler Industriebau. So wie er eigentlich 
überall auf der Welt aussieht.
Das ist auch keine Netze von mir gegen China. Ist halt so. Eher 
bemerkenswert (wie auch immer man das einsortiert), dass so schnell 
reagiert wurde.

von A. K. (prx)


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Nick M. schrieb:
> Ist halt so. Eher
> bemerkenswert (wie auch immer man das einsortiert), dass so schnell
> reagiert wurde.

Wenn du alle paar Jahre ein ähnliches Problem hast, hast du genug 
Gelegenheit, Fehler zu machen und daraus zu lernen.

von Percy N. (vox_bovi)


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Nick M. schrieb:
> Uhu U. schrieb:
>> Man darf gespannt sein, wann die Hetze gegen chinesische Plattenbauten
>> losgeht…
>
> Wieso das? Das ist ein ganz normaler Industriebau. So wie er eigentlich
> überall auf der Welt aussieht.
> Das ist auch keine Netze von mir gegen China. Ist halt so. Eher
> bemerkenswert (wie auch immer man das einsortiert), dass so schnell
> reagiert wurde.

Ja, das können sie wirklich gut: mal eben ein Internierungslager aus dem 
Boden stampfen.

Schon blöd, wenn man die Versorgung mit Test-Sets nicht auf die Kette 
bekommt ...

von Thorsten M. (pappkamerad)


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Im Anhang eine chinesische Statistik von heute. Die Verdachtsfälle 
(orange) sind erstmals weniger als die bestätigten Fälle (rot). 
Auffällig ist aber auch, dass es nur sehr wenige ausgeheilte Fälle 
(blau) gibt.

Von den beiden deutschen erkrankten Wuhan-Heimkehrern heißt es, dass sie 
keine Symptome zeigen. Ansteckend sind sie wohl.

Mal rein hypothetisch, was macht man (in einem Rechtstaat) mit Menschen, 
die ansteckend aber symptomfrei sind, und das vielleicht für eine sehr 
lange Zeit (Monate, Jahre, Jahrzehnte)?

von A. K. (prx)


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Thorsten M. schrieb:
> Auffällig ist aber auch, dass es nur sehr wenige ausgeheilte Fälle
> (blau) gibt.

Zeitfaktor beachten (Phasenverschiebung). Zwischen Verdacht, Bestätigung 
und Ausheilung können etliche Wochen liegen. Das verfälscht eine solche 
grafische Statistik erheblich.

> Mal rein hypothetisch,

Nicht hypothetisch: https://de.wikipedia.org/wiki/Mary_Mallon

: Bearbeitet durch User
von Claus M. (energy)


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Cyblord -. schrieb:
> Nun scheint das Corona Ding aber mindestens so ansteckend zu sein, bei
> aber wahrscheinlich deutlich (min. Faktor 10) höhere Mortalität. Das IST
> ein Problem. Es bestehen nämlich dann gute Chancen dass man die
> Ausbreitung nicht aufhalten kann und wenn dann bei 100 Mio Einwohnern in
> D mal schnell 2%-10% sterben sieht die Sache schnell anders aus.

Genau das. Hört mal mit der Scheiss Grippe auf alles schönzureden. Die 
mortalitätsrate der Grippe ist ein fliegenschiss gegen die des 
coronavirus. Und er scheint auch um ein vielfaches ansteckender zu sein. 
Mir macht es Angst und bange, dass es wieder so wird wie 1918 bis 1920. 
Wir sind viel zu sorglos in Deutschland. Da hat trump mal recht einfach 
niemanden mehr reinzulassen, der in den letzten 2 Wochen in China war.

von Claus M. (energy)


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Und nochwas, wir können problemlos auch die Zahlen von China bekommen. 
Wenn der erste webasto Mitarbeiter nicht erkannt worden wäre, dann wären 
in dem Umfeld der webast Mitarbeiter inzwischen vielleicht schon 
tausende erkrankt. So lange, bis es schwer verlaufende Fälle gibt und es 
endlich erkannt wird. Wer weiß wo in Deutschland das vielleicht heute 
schon so ist.

von Thorsten M. (pappkamerad)


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A. K. schrieb:
> Zeitfaktor beachten (Phasenverschiebung). Zwischen Verdacht, Bestätigung
> und Ausheilung können etliche Wochen liegen.
Das ist klar, sonst könnte es auch nicht weniger Verdachtsfälle als 
bestätigte Fälle geben.
Trotzdem scheint es nicht so klar zu sein, wie gut das abheilt, 
zumindest hab ich nicht viel dazu gehört.

> Nicht hypothetisch: https://de.wikipedia.org/wiki/Mary_Mallon
Interessant!

von A. K. (prx)


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Brauchbare Zahlen zur Mortalität sind bei manchen Krankheiten 
prinzipbedingt schwierig zu kriegen. Nämlich dann, wenn sich in vielen 
Fällen geringe oder überhaupt keine Symptome einstellen, und die 
Symptome auch noch einer Erkältung ähneln. Diese Fälle werden i.A. 
überhaupt nicht erfasst, egal ob in China oder hier, weil die Leute 
nicht zum Arzt gehen, oder der Arzt keine volle Diagnostik auffährt.

Grippe gehört oft in diese Klasse, ob die allseits üblichen Varianten, 
oder eine neue. Weshalb eine Statistik über Infektionen und Todesfälle 
überhaupt nur einen Teil erfasst. Wenn sich also aus den offiziellen 
Zahlen zu einer Grippe-Variante ergibt, dass 10% der erfassten 
Infizierten sterben, dann stirbt nicht jeder zehnte aller insgesamt 
Infizierten, sondern es kann auch jeder hunderste oder tausendste sein.

von Claus M. (energy)


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Das ist Blödsinn. Bei der echten Grippe gibt es keine leichten Verläufe, 
die Haut einen immer um. Die bleibt  nicht unbemerkt wie der 
coronavirus.

von A. K. (prx)


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Thorsten M. schrieb:
> Trotzdem scheint es nicht so klar zu sein, wie gut das abheilt,
> zumindest hab ich nicht viel dazu gehört.

Dafür dürfte es schlicht zu früh sein. Bei der Lungenpest sterben die 
Leute innerhalb weniger Tage nach Infektion, da hat man folglich schon 
früh entsprechende Daten. Zieht sich das aber über viele Wochen hin, 
dauert es entsprechend lange, bis Zahlen vorliegen können.

von A. K. (prx)


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Claus M. schrieb:
> Das ist Blödsinn. Bei der echten Grippe gibt es keine leichten Verläufe,
> die Haut einen immer um.

Beim beschriebenen Problem geht es eigentlich um die Frage, ob es zu 
einer genauen Diagnostik kommt, denn erst dann gibt es Zahlen. Insofern 
habe ich mit dem leichten Verlauf den falschen Begriff gewählt.

Es bleibt das Problem der Erfassung. Mal angenommen, es gäbe leicht(er)e 
Verläufe, die einen also nicht umhauen, dann werden die oft nur in 
Ausnahmefällen erfasst, oder in systematischen Untersuchungen. Was 
bedeutet, dass Informationen darüber unzuverlässig sind, zumal anfangs.

Bei der "Schweinegrippe" A/H1N1 von 2009 entwickelten beispielsweise 20% 
der laborbestätigten Fälle kein Fieber, bei >50% fehlten Muskel-, 
Glieder-, Kopf- und Halsschmerzen. Insgesamt schätzte das RKI das 
gesamte Ausmass von Infektionen nur, anhand der Anzahl 
Arztkonsultationen im Vergleich zu früheren Jahren, nicht anhand 
erfasster Fälle.

: Bearbeitet durch User
von M. W. (elektrowagi78) Benutzerseite


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Claus M. schrieb:
> Und nochwas, wir können problemlos auch die Zahlen von China bekommen.
> Wenn der erste webasto Mitarbeiter nicht erkannt worden wäre, dann wären
> in dem Umfeld der webast Mitarbeiter inzwischen vielleicht schon
> tausende erkrankt. So lange, bis es schwer verlaufende Fälle gibt und es
> endlich erkannt wird. Wer weiß wo in Deutschland das vielleicht heute
> schon so ist.

Das wäre aber schon sehr komisch, dass sich wochenlang nichts in Sachen 
Symptomen tut. Die ersten Webasto-Infizierten sind meines Wissens auch 
nicht mehr symptonfrei, sondern haben nach Aussagen eines behandelnden 
Arztes leichtes Fieber und Husten. Angesichts der zeitlichen 
Zusammenhänge, müsste ein Teil dieser anfänglich Infizierten jetzt mal 
so langsam krank werden oder schon sein, wenn es sie gäbe.

Der Witz ist wahrscheinlich, dass wir beide Recht haben und von meiner 
Vermutung von oben der Teil 1 greift, nämlich "hoch infektiös aber nicht 
gleichzeitig auch hoch gefährlich". Heißt:

Es kann sein, dass es eine Reihe von Chinareisenden Anfang Januar gab, 
die sich noch einige Tage früher angesteckt hatten und die nun schon so 
langsam wieder gesund sind und nur ein wenig Temperatur hatten. 
Wahrscheinlich waren die sogar beim Arzt und der hat nicht mal einen 
Virus diagnostiziert, sondern nur Bettruhe verordnet und nen Hustensaft. 
Das hieße, dieses Virus und seine Toten gehen in Deutschland in der 
normalen Grippewelle unter und es betrifft nur die Kranken und Alten.

Allerdings gab es heute den Herrn Professor Hilgenfeld im Fernsehen, der 
im TV live sagte, dass der jüngste bestätigte Tote, der keine 
Begleiterkrankung hatte, gerade 36 Jahre alt war. Es erwischt also doch 
auch die Jüngeren!

von M. W. (elektrowagi78) Benutzerseite


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Thorsten M. schrieb:
> Mal rein hypothetisch, was macht man (in einem Rechtstaat) mit Menschen,
> die ansteckend aber symptomfrei sind, und das vielleicht für eine sehr
> lange Zeit (Monate, Jahre, Jahrzehnte)?

Das nun auch wieder nicht - die Krankheit heilt ja aus und der Virus 
wird erledigt. Der ist ja tot, wenn seine Wirtszelle stirbt und er sich 
nicht hat vervielfältigen können. Die Webasto-Kranken sind sogar soweit, 
dass sie nicht mal Virostatika brauchen, sondern ihr Immunsystem das 
beim Fernsehgucken so nebenher erledigt. Irgendwann ist der Virus weg / 
nicht mehr testbar und der Infizierte nicht mehr infiziert. Das ganze 
kann maximal 2 + 2 Wochen dauern. Die ersten Wobastos sollen sogar 
kommende Woche schon heim dürfen!

Die Zahl der Gesunden wird jetzt auch rapide steigen: Derzeit 1150 gegen 
550 Tote von 28000 Fällen, also 26300 aktuell erfasste Kranke. D.h. es 
sind 60 mehr tot und 210 mehr gesund als gestern. Das sieht schon mal 
recht gut aus. Oder die Chinesen faken die Gesunden, um auf die 
benötigte Erkranktenzahl zu kommen, damit die Toten nicht auffallen. So 
ganz traue ich dem Frieden noch nicht.

von Cyblord -. (cyblord)


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Aktuell liefert die TS Bilder eines chinesischen Bloggers: Lieferwagen
voller gefüllter Leichensäcke vor einem Krankenhaus. Drinnen viele Tote
und Sterbende. Das sieht in der Tat mehr nach Spanischer Grippe als
Influenca aus.

https://www.tagesschau.de/ausland/coronavirus-wuhan-blogger-101.html

von ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Influenza und Spanische Grippe hielt ich immer für "ziemlich ähnlich"

;)

von Achim B. (bobdylan)


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● J-A V. schrieb:
> Influenza und Spanische Grippe hielt ich immer für "ziemlich ähnlich"

Dann sind Bouletten und Frikadellen für dich wohl auch "ziemlich 
ähnlich", wa???

von Nick M. (muellernick)


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Percy N. schrieb:
> Ja, das können sie wirklich gut: mal eben ein Internierungslager aus dem
> Boden stampfen.

Lass das Framing. Ich bin kein China-Fan, aber hier geht es darum, eine 
Epidemie zu bekämpfen. Und die Lösung ist es nicht, innerhalb von einem 
Jahr eine echte Klinik aufzubauen. Verdachtsfälle müssen schnell und 
effektiv isoliert werden.

Wenn bei uns ein Blackout passiert, wird deinem Gejammere dass dein 
Netflix nicht mehr geht niemand Gehör schenken.

von ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Achim B. schrieb:
> ● J-A V. schrieb:
>> Influenza und Spanische Grippe hielt ich immer für "ziemlich ähnlich"
>
> Dann sind Bouletten und Frikadellen für dich wohl auch "ziemlich
> ähnlich", wa???

im grossen und ganzen ja

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