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Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Suche Information zu Hohlnieten Werkzeugen


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von Gerhard O. (gerhard_)


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Moin,

Ich möchte vorhandene Hohlnieten bzw. Hohlnietenlötfahnen im 
Durchmesserbereich M1-3 auf Pertinax oder andere Isolierplatten 
anbringen.

Wo bekommt man dazu die nötigen Umbiegewerkzeuge (Flaring)?

In professionellen Umgebungen finden sich oft teure Pressvorrichrungen 
mit gehärteten Einsätzen. Ich suche da eher nach eine Art 
Umbiegehandkörner den mit der Hand auf die Hohlniete aufsetzt und dann 
mit einem Hammerschlag betätigt. Wahrscheinlich ist ein Pressvoegang 
natürlich technisch besser als ein Schlagwerkzeug. Aber vielleicht ist 
das bei schwachen Ms weniger von Bedeutung.

Wer kennt sich da aus und könnte mir einen Hinweis geben wo man solche 
Werkzeuge als Provatmann beziehen kann. Irgendwie scheine ich mit meinen 
bisher verwendeten Suchbegriffen eine schlechte Hand gehabt zu haben.

Notfalls werde ich mir selber was bauen müssen. Die im Schnitt spezielle 
Kurvenform ist natürlich etwas herausfordernd und das auch genau 
hinzukriegen. Gehärtet müsste das Teil am Nietenende auch werden. Kurz 
und gut ich würde mir lieber etwas kaufen wenn man nur wüßte wo man 
solches Spezialwerkzeige einigermaßen erschwinglich beziehen kann.

Leider sind mir auch die diesbezüglichen deutschen Suchbegriffe nur 
unzureichend bekannt.

Im Modellbaubeteich sind Ms Hohlnieten beziehbar. Nur schweigt man sich 
scheinbar über die Werkzeuge dazu mit Selbstverständlichkeit aus.

Jedenfalls würde ich mir über ein paar hilfreiche Informationen zum 
Bezug bzw. Fachterminologie freuen um Näheres zu erfahren.

Notfalls würden auch dimensionierte Maßzeichnungen
/Skizzen zum Selbstbau eines solchen Werkzeugs nützlich sein.

Gruß,
Gerhard

: Bearbeitet durch User
von L. H. (holzkopf)


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Gerhard O. schrieb:
> Ich suche da eher nach eine Art
> Umbiegehandkörner den mit der Hand auf die Hohlniete aufsetzt und dann
> mit einem Hammerschlag betätigt. Wahrscheinlich ist ein Pressvoegang
> natürlich technisch besser als ein Schlagwerkzeug. Aber vielleicht ist
> das bei schwachen Ms weniger von Bedeutung.
>
> Wer kennt sich da aus und könnte mir einen Hinweis geben wo man solche
> Werkzeuge als Provatmann beziehen kann. Irgendwie scheine ich mit meinen
> bisher verwendeten Suchbegriffen eine schlechte Hand gehabt zu haben.-

Such mal im Leder- oder Planenbereich oder im Baumarkt nach Ösenzange 
mit auswechselbaren Einsätzen.


> Notfalls werde ich mir selber was bauen müssen. Die im Schnitt spezielle
> Kurvenform ist natürlich etwas herausfordernd und das auch genau
> hinzukriegen. Gehärtet müsste das Teil am Nietenende auch werden. Kurz
> und gut ich würde mir lieber etwas kaufen wenn man nur wüßte wo man
> solches Spezialwerkzeige einigermaßen erschwinglich beziehen kann.

Für Deinen Zweck würde ich mir das sowieso bauen.
Denn bei Ösenzangen hast Du ein Gesenk- und ein Umformteil.

In Deinem Fall brauchst Du aber kein Gesenk, weil die Lötfahne an sich 
flach ist.
Du brauchst nur das Umformteil, damit Du nach Durchstecken der 
"Hohlniete", mit der die Lötfahne versehen ist, den herausragenden Teil 
von ihr "umbiegen" kannst.

Das Umformteil muß auch nicht unbedingt gehärtet sein.
Viel wichtiger ist, daß die Umformung sich bis in den Bereich der 
MS-Hohlniete erstreckt, weil die nämlich leicht konisch ist, Du sie aber 
in eine zylindrische Bohrung einnieten willst.

Folglich brauchst Du vorne am Umformteil einen nur ganz minimal 
konischen Zapfen, der dafür sorgt, daß
a) die Hohlniete dominant in der Bohrung verpreßt wird
b) Du das Umformwerkzeug wg. seiner Konizität auch wieder problemlos 
herausziehen kannst
c) die Hohlniete gegen die Isolierplatte umgebördelt/umgebogen wird, 
wobei es auch reicht, wenn sie nur flach angedrückt wird

Ich weiß ja, daß Du drehen kannst - es sollte für Dich kein Problem 
sein, so ein Umformwerkzeug optimieren zu können. :)
Und wenn Du das erreicht hast, kannst Du Dir danach z.B. einen langen 
Paßstift zurecht schleifen, falls Du wirklich ein gehärtetes Werkzeug 
brauchen solltest.

Mach das Werkzeug jedenfalls so lang, daß Du es in eine 
Ständerbohrmaschine einspannen kannst.
Denn damit geht die Umformung viel leichter und auch definierter als per 
Hammer. ;)

von heinz (Gast)


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Der Name für das Werkzeug sollte Nietensetzer sein.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Hallo an alle,

danke für Eure Praxis bezogenen Ratschläge. Ich werde dann den Selbstbau 
versuchen. Die Ständerbohrmaschine dazu einzusetzen finde ich sehr 
praktisch weil die zu bearbeitende Platte ziemlich tief sein kann. Da 
ich das nur ab und zu mache darf das nicht wirklich in ein kompliziertes 
Hauptprojekt ausarten.

Hast Du das eigentlich schon selber mal gemacht?

Die Frage ist dann, soll ich mir einen Drehstahl zu schleifen der genau 
die gewünschte Umbördelungsform hat, so dass man nur einfach an der 
richtigen Stelle hineindrücken muss? Das muss ich mir noch etwas 
überlegen.

Jedenfalls wäre damit der Anfang gemacht.

Ich fand früher die genieteten Lötfahnen in alten Radios irgendwie schön 
bei der Punktverdrahtung oder wenn man Komponenten ordentlich montieren 
wollte. Bin eigentlich nur aus Nostalgie daran interessiert. Wie man an 
den Bildern sieht, hat damals auch Heinz Richter in vielen seiner 
vorgestellten Bauprojekte Nietlötösen vielfach verwendet.

@Heinz: werde mal mit dem Suchbegriff Nietensetzer suchen. Danke für den 
Hinweis.

P.S. Habe mal schnell gesucht aber noch nichts richtiges gefunden. Es 
gibt viele Leder Nieten Werkzeuge aber für die kleinen MS Hohlnieten ist 
da noch nichts.

P.S.2: Bis jetzt nichts Gescheites für den M1-3 Bereich gefunden. Das 
ist zu klein und speziell für den Marktplatz.

: Bearbeitet durch User
von Dirk L. (garagenwirt)


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Gerhard O. schrieb:
> Hallo an alle,
>
>
> Die Frage ist dann, soll ich mir einen Drehstahl zu schleifen der genau
> die gewünschte Umbördelungsform hat, so dass man nur einfach an der
> richtigen Stelle hineindrücken muss? Das muss ich mir noch etwas
> überlegen.

Entweder du hast Zugriff auf eine CNC Drehbank oder eben den Drehstahl 
passend schleifen

von Gerhard O. (gerhard_)


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Dirk L. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Hallo an alle,
>>
>>
>> Die Frage ist dann, soll ich mir einen Drehstahl zu schleifen der genau
>> die gewünschte Umbördelungsform hat, so dass man nur einfach an der
>> richtigen Stelle hineindrücken muss? Das muss ich mir noch etwas
>> überlegen.
>
> Entweder du hast Zugriff auf eine CNC Drehbank oder eben den Drehstahl
> passend schleifen

CNC Drehbank habe ich nicht. Schleifen dürfte aber mit einer Schablone 
und Geduld machbar sein.

von Bürovorsteher (Gast)


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Triebnietmaschine (Uhrmacherwerkzeug)

von michael_ (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> Hast Du das eigentlich schon selber mal gemacht?
>
> Die Frage ist dann, soll ich mir einen Drehstahl zu schleifen der genau
> die gewünschte Umbördelungsform hat, so dass man nur einfach an der
> richtigen Stelle hineindrücken muss? Das muss ich mir noch etwas
> überlegen.

Ja, als Lehrling.

Aber 1mm wird schwierig.
Aus Silberstahl und danach gehärtet. Wenn man größere Stückzahlen will.

Die Fläche muß vielleicht nicht mal hohl sein.
Wenn der Nietenbund nicht reißt, geht das schon.

Es gab ja auch mal die Durchkontaktiernieten.
Da lag auch so ein einfacher Stempel bei.

von Gerhard O. (gerhard_)


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michael_ schrieb:
> Die Fläche muß vielleicht nicht mal hohl sein.
> Wenn der Nietenbund nicht reißt, geht das schon.

Ja. Ich werde es versuchen. Dürfte ja ganz interessant sein was dabei 
herauskommt. Wenns nicht gleich sauber funktioniert muss man eben nach 
optimieren. Versuch macht kluch, sagt man...

Ich habe halbherzig (noch) ohne Erfolg nach Werkzeug DIN Informationen 
gesucht um vielleicht einige Maßhinweise zu bekommen. Ich werde mal 
meine vorhandenen diversen Hohlnieten vermessen und dann sehen wir 
weiter.

Ich bin mir noch im unklaren ob die Unterseite auch einen gedrehten 
Aufsatz benötigt oder ob es auch mit einer flachen Unterlage geht. Ein 
kleiner Stift auf der Unterlage dürfte zum fixieren natürlich nützlich 
sein.

Wenn ich die ersten Ergebnisse habe werde ich Euch berichten und 
vorzeigen (Aber nur wenn es gut gelingt;-) )

von L. H. (holzkopf)


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Gerhard O. schrieb:
> Ich bin mir noch im unklaren ob die Unterseite auch einen gedrehten
> Aufsatz benötigt oder ob es auch mit einer flachen Unterlage geht. Ein
> kleiner Stift auf der Unterlage dürfte zum fixieren natürlich nützlich
> sein.

Für die glatte Unterseite brauchst Du nur eine ebene Unterlage.
Und wenn Du schon an einen Fixierungsstift denkst, würde ich da gleich 
"Nägel mit Köpfen" machen.
Heißt - in einen Klotz gefederte Fixierungsstifte so einsetzen, daß sie 
oben nur so weit herausstehen, daß Du die Fahne auflegen und dadurch 
fixieren kannst.

Dann kannst Du den Hohlniet durch Auflegen der Platte ins vorgebohrte 
Loch "einfädeln", um ihn mit dem Oberstempel umformen zu können.

Durch den gefederten Fixierungsstift kannst Du den Zentrierzapfen auch 
etwas länger machen, falls Du unterschiedlich lange Hohlnieten hast.

Wenn Du den Zapfen drehst od. schleifst, reicht es, wenn Du einen 
Eckenradius hast. Ansonsten kann der Oberstempel - wie schon gesagt - 
senkrecht zum Zapfen gedreht oder geschliffen sein:
Einfach im Einstich-Verfahren.

Versuch das zunächst so einfach wie nur möglich.
Und dann schau Dir erst mal an ob es den Hohlniet beim Umformen nicht 
sowieso zerreißt.
Das ist zwar MS in Tiefziehqualität, was aber auch nichts daran ändert, 
daß ganz oben beim Hohlniet die max. Dehnung beim Umformen entsteht.

Zu erwarten ist dabei, daß ein- od. mehrfaches Zerreißen entsteht, wenn 
der Hohlniet recht weit übersteht.
Abhilfe kann dann nur MS-Zwischenglühen und/oder schrittweises 
Aufweiten/Umformen der Oberseite der Hohlnieten bringen.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Gerade gesehen. Toll, daß Du Dich damit so gut auskennst.

An die Fixierstiftfederung hätte ich nicht gedacht, hat aber viel Sinn. 
Vielleicht geht da gleich ein sogenannter Pogo-Pin. Die gibt es schon 
fertig zum kaufen für Testzwecke.

Eine gewisse Erhöhung des Unterteils ist sowieso angesagt weil viele 
Lötösen schon abgebogen sind und am Boden nicht anstoßen dürfen es sei 
denn man macht den Unterteil als Umbördelteil und drückt dann nur von 
oben mit einem passenden Stössel. Wie siehst Du das? Allerdings hat das 
wieder den Nachteil, daß man dann eine Feder braucht die Platte leicht 
nach oben zu drücken damit die Hohlniete nicht vom Unterteil nach oben 
geschoben wird.

Der Teufel steckt im Detail. Da gibt es noch etwas zum Überlegen.

übrigens, hast Du Dir selber schon diese Möglichkeit daheim geschafft 
Nieten montieren zu können, oder ist das "Ancient History" vom Betrieb 
aus früheren Zeiten?

von Gerhard O. (gerhard_)


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Ja, ich glaube auch, daß etwas experimentieren angesagt ist. Das 
Zerreisen des Kragen wird wahrscheinlich sehr genauer Toleranzen 
bedürfen um ungebrochene Bördelringe zu bekommen.

Werde jedenfalls berichten wenn es so weit ist.

von L. H. (holzkopf)


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Gerhard O. schrieb:
> Ich fand früher die genieteten Lötfahnen in alten Radios irgendwie schön
> bei der Punktverdrahtung oder wenn man Komponenten ordentlich montieren
> wollte. Bin eigentlich nur aus Nostalgie daran interessiert. Wie man an
> den Bildern sieht, hat damals auch Heinz Richter in vielen seiner
> vorgestellten Bauprojekte Nietlötösen vielfach verwendet.

Wer kennt heute noch Heinz Richter bzw. seine div. Bücher zur 
Radio-Technik?

Dein Interesse aus Nostalgie ist - jedenfalls für mich - 
nachvollziehbar.
Im technischen Bereich zeichnen sich "nostalgische" Lösungen meistens 
dadurch aus, daß sie auch tadellos und langlebig funktionieren, weil sie 
per se unschlagbar gut sind.
Ist ein weites Feld, für das es auch in der Bau- und Schleiftechnik 
zahllose Beispiele gibt. :)
https://www.zdf.de/dokumentation/terra-x/verlorenes-wissen-mit-harald-lesch-sonnenpillen-und-der-superbeton-der-antike-100.html

> übrigens, hast Du Dir selber schon diese Möglichkeit daheim geschafft
> Nieten montieren zu können, oder ist das "Ancient History" vom Betrieb
> aus früheren Zeiten?

In Betrieben/beruflich hatte ich nie etwas mit Nieten zu tun.
Das Wissen um Vernietungs-Techniken entstand im privaten Bereich und 
fing mit Vernietungen von Brems- und Kupplungs-Belägen von Oldtimern an.
Auch heute noch fahre ich ausschließlich Oldtimer - mindestens 30 Jahre 
alt - weil ich zuverlässige Autos sehr zu schätzen weiß. :D

Und ja, "gewachsen" sind daraus so gut wie alle Möglichkeiten, etwas 
vernieten zu können.


> An die Fixierstiftfederung hätte ich nicht gedacht, hat aber viel Sinn.

Ja, die Federstiftfixierung (FF) würde ich jedenfalls machen.
Nicht nur, weil es ein relativ geringer Aufwand ist, eine FF 
herzustellen, sondern auch, weil damit bereits der erste Schritt zur 
Optimierung der Vernietung "erledigt" werden kann.

Indem die FF so ausgelegt wird, daß der Federstift die 
Lötfahnen-Hohlniete ca. in der Mitte ihrer Konizität halten kann.

> Vielleicht geht da gleich ein sogenannter Pogo-Pin. Die gibt es schon
> fertig zum kaufen für Testzwecke.

Unter Pogo verstehe ich nur die Abkürzung für einen Postgolf. ;)
Pogo-Pin sagt mir gar nichts.
Inwiefern kann sowas für Deine Testzwecke nützlich sein?
>
> Eine gewisse Erhöhung des Unterteils ist sowieso angesagt weil viele
> Lötösen schon abgebogen sind und am Boden nicht anstoßen dürfen es sei
> denn man macht den Unterteil als Umbördelteil und drückt dann nur von
> oben mit einem passenden Stössel. Wie siehst Du das?

Nur scheinbar ist das Umformteil unterseits angeordnet gleichwertig 
damit, es oben anzuordnen, weil letztere Anordnung besser dazu geeignet 
ist, mit einer Hand die Isolierplatte mitsamt der eingefädelten Lötfahne 
nach unten so drücken zu können, daß unterseitig alles eben aufliegt.
Und man danach von oben her das Umformteil per Ständerbohrmaschine 
zustellt/führen kann.

Abgebogene Lötösen stören dabei nicht weiter, denn Du brauchst ja nur 
die Ebenheit im sehr begrenzten Bereich der Lötfahnen-Hohlniete.
Heißt - Du kannst ohne weiteres die FF auch rund ausführen.
Auch so, daß aus Stabilitätsgründen ihr D unten größer ist als oben, wo 
der D durch die Breite der Lötfahne bestimmt wird:
Es reicht aus, wenn Du nur oben den erforderlichen D hast, aus dem der 
Federstift herausragt.
Weiter unten kann und muß der D sowieso größer sein, weil Du dort den 
größeren "Blockier-D" des Federstiftes mitsamt der Feder unterbringen 
können mußt.

Ich würde die gesamte FF rund (zusammengesetzt aus zwei Drehteilen) 
ausführen:
a) Oberteil, nur oben konisch abgedreht, auf den gen. erforderlichen D.
b) Unterteil, das auf dem Bohrmaschinen-Tisch angepratzt werden kann.
Beide Drehteile kannst Du nach ihrer Fertigstellung mit Preßpassung 
verbinden, was in diesem Fall völlig ausreicht.
Solltest dabei aber die Einführung von Federstift und Feder (von unten 
her) zugänglich bzw. offen halten.

Hast Du das soweit hergestellt, kannst Du einen weiteren Vorteil der FF 
nutzen:
Du spannst ins Futter einen Körner ein, rückst die FF unter die 
Körnerspitze, fährst die dann herunter und blockierst sie.
Wodurch Du die Zentrierung der FF in den Verfahrweg der 
Ständerbohrmaschine erreicht hast.
Nach dem Anpratzen der Platte auf dem Tisch kann sich an der Zentrierung 
nichts mehr verändern.

> Allerdings hat das
> wieder den Nachteil, daß man dann eine Feder braucht die Platte leicht
> nach oben zu drücken damit die Hohlniete nicht vom Unterteil nach oben
> geschoben wird.

Ja, weshalb das umgekehrte Vorgehen dabei auch das bessere sein dürfte.
Solltest Du die Ebenheit der gesamten Platte sicherstellen müssen, 
kannst Du das auch durch zwei weitere Auflage-Punkte zu dem einen (FF), 
der schon vorhanden ist, erreichen.

Prinzipiell muß man auch bei sowas daran denken, daß man nur zwei Hände 
hat.
Eine davon braucht man schon, um das Oberteil in der Bohrmaschine 
herunterfahren zu können.
Und mit der anderen die Platte nach oben drücken?
Niemals dürfte das vorteilhafter sein. :D

von Gerhard O. (gerhard_)


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Guten Morgen!

Habe gerade Deine neuen Gedanken zum Thema gelesen. Konzeptmäßig finde 
ich Deine Ausführungen alle sehr vernünftig und dürfte das Konzept 
verfestigen. Ich werde also die Teile entsprechend anfertigen. Muß erst 
mal sehen eas sich an Materialien findet. Zum Glück haben wir in 
Edmonton ein gutes Metallgeschäft wo man so ziemlich alles für (teures) 
Geld bekommt.

Das wird ein nettes kleines Zwischenprojekt. Ab und zu arbeite ich ganz 
gerne an mechanischen Sachen. Zur Zeit bin ich arbeitsmäßig tief in 
Digitalprojekten eingespannt und da sind Mechanikprojekte immer eine 
gute Abwechslung.

Mit den Autos geht es mir ähnlich. Ich bin mit der fortschreitenden 
"Startrekifizierung" unserer neuen Fahrzeug Generation auch nicht 
besonders glücklich. Da liebe ich auch meinen 15 Jahren slten Japaner. 
Ein weiterer Grund ist, daß ich die Handschaltung der Automatischen 
bevorzuge. Es gibt für mich nicht schöneres als ein Auto mit richtiger 
Gangschaltung und Kupplung zu fahren. Mit der CVT kann ich mich nicht 
wirklich snfreunden. Mir graut schon vor dem nächsten Fahrzeug. Auch hat 
sich das Fahrzeug bisher als sehr zuverlässig bewiesen.

Heinz Richter war mir in meiner jugendlichen Anfangszeit ein ständiger 
Begleiter auch wenn viele seiner (Transistor) Schaltungen überhaupt 
nicht gut funktionieren konnten. Aber seine damalige Aufbautechnik war 
trotzdem immer sehr interessant. Sah irgendwie toll aus. Ich weiß nicht 
ob es anderen so ging, aber viele Bauteile waren für mich als armen 
Schüler aus Geld und Beschaffungsgründen nicht erreichbar bzw 
unerschwinglich. Man konnte deshalb herzlich wenig bauen. Meine 
Teilevorräte bestanden fast ausschließlich aus Ausschlachtteilen. Aber 
jetzt genug vom Thema abgeschweift;-)

Pogo pin ist eine englische Bezeichnung für Federkontaktstift wie er 
hier beschrieben ist:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pogo_pin

Zusammenfassend würde ich sagen, daß das Konzept dank Deiner Vorschläge 
nun fest liegt und man an ein paar Skizzen zur Konstruktion denken darf. 
Zum Anpratzen muß ich mir auch noch was überlegen. Ich habe für den 
Bohrtisch sonst eine bequem arretierbare Schnappzwinge die sich zum 
Festhalten von Bearbeitungsteilen immer schon sehr bewährt hat. Die 
dürfte sich nach Zentrierung beider Teile auch gut dafür eignen.

Meine 60 Jahre alte Rockwell Ständertischbohrmaschine ist sehr präzise 
und stark. Das sollte mechanisch ziemlich stabil werden.

BTW. Ob sich da auch ein VFD Upgrade lohnen würde? Die ewige 
Riemenumstellerei ist nicht so tolle. Die VFD Umstellung meiner Drehbank 
möchte ich nicht mehr missen.

Zeit zum Frühstück und frischen Morgenkaffee...

Schönen Sonntag noch.

Gerhard

: Bearbeitet durch User
Beitrag #6180145 wurde vom Autor gelöscht.
von Hans K. (Firma: privat) (sepp222) Flattr this


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Es gibt heute noch Lötleisten auf Pertinax oder FR4 Grundlage,welche 
ähnlich
hergestellt wurden.Habe mir einen solchen Hohlnietenstempel hergestellt.
Aber die Oberseite wurde nie ohne Risse.
Industriell wird die Hohlniete mit einem drehenden Oberteil in Form 
gebracht.
In einer Bohrmaschine oder ähnlichem.
                              Gruß  Hans

von Armin X. (werweiswas)


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von Gerhard O. (gerhard_)


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Hallo Hans und Armin,

Danke für Eure Hinweise. Sieht also so aus als ob die 
Hohlnietenbördelung doch einiger Expertise bedarf und man nicht gleich 
auf Perfektion hoffen darf.

Was mir auch noch mangels an Industriewissen fehlt, ist, wie hoch 
eigentlich der Nietenteil auf der Oberfläche sein muß um nicht einfach 
wegen der Höhe und Stress dann einzubrechen. Mir kommt intuitiv vor, daß 
sich die Nietenhöhe über der Platte für einwandfreie Bördelung nur 
innerhalb gewisser Grenzen bewegen darf. Zu dumm daß DIN Infos darüber 
für den Hobbyisten im Ausland so schwer und teuer zu beziehen sind. 
Vielleicht findet sich irgendwas in irgendwelchen 
E-Tabellennachschlagwerken...

von michael_ (Gast)


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Mach nicht gar so eine Wissenschaft draus!

Wieviel Stückzahl soll es werden?
Sind es nur Nietung für Lötstützpunkte, braucht der Niet nicht gerollt 
zu werden.

Um Festigkeit zu erzeugen, z.Bsp. bei zwei Blechen, muß gerollt werden.

Für Basteleien weite ich erst mal mit einem Dorn auf und dann wird 
einfach breitgedrückt/breitgeklopft.

von Gerhard O. (gerhard_)


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michael_ schrieb:
> Mach nicht gar so eine Wissenschaft draus!
Hast ja recht;-)
>
> Wieviel Stückzahl soll es werden?
Nur ein paar Sachen halt ab und zu.
> Sind es nur Nietung für Lötstützpunkte, braucht der Niet nicht gerollt
> zu werden.
Ist wahr. Mir geht es ja nur darum.
>
> Um Festigkeit zu erzeugen, z.Bsp. bei zwei Blechen, muß gerollt werden.
Das wäre bei mir kaum der Fall.
>
> Für Basteleien weite ich erst mal mit einem Dorn auf und dann wird
> einfach breitgedrückt/breitgeklopft.
Habe ich bisher auch so gemacht. Nur wird es nicht besonders schön.

Die käuflichen Streifen sind nur rechteckig gestanzt mit speziellen 
Lötstüzpunkten die einfach V-förmig nach dem Einsatz nach aussen gebogen 
wurden.

Das wäre eine Ausweichmöglichkeit. Mit der CNC Gravurmaschine könnte man 
solche viereckigen Ausflüchte leicht nach Design herstellen. Man müsste 
eventuell nur die runden Ecken kantig machen. Es wäre gut zu wissen wo 
man solche Lötösen beziehen kann.

Die früheren Radiohersteller müssen diese Fertigkeit damals ja gut im 
Griff gehabt haben. In alten Radiogeräten wurde ja viel genietet.

von michael_ (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
>> Für Basteleien weite ich erst mal mit einem Dorn auf und dann wird
>> einfach breitgedrückt/breitgeklopft.
> Habe ich bisher auch so gemacht. Nur wird es nicht besonders schön.

Mit einem alten Bohrständer als Presse mißbraucht, kann es schon gehen.
Mit dem Hammer kann es schnell schief werden.

Gerhard O. schrieb:
> Die käuflichen Streifen sind nur rechteckig gestanzt mit speziellen
> Lötstüzpunkten die einfach V-förmig nach dem Einsatz nach aussen gebogen
> wurden.

Mach mal Bild.

von Gerhard O. (gerhard_)


Angehängte Dateien:

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michael_ schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>>> Für Basteleien weite ich erst mal mit einem Dorn auf und dann wird
>>> einfach breitgedrückt/breitgeklopft.
>> Habe ich bisher auch so gemacht. Nur wird es nicht besonders schön.
>
> Mit einem alten Bohrständer als Presse mißbraucht, kann es schon gehen.
> Mit dem Hammer kann es schnell schief werden.
Das hoffe ich auch. Vielleicht komme ich am kommenden WE zum 
experimentieren. Ich habe sehr den Verdacht, daß die Länge des 
überschauenden Nietenzylinder eine große Rolle spielt. Speziell wenn die 
Niete nicht die optimale Länge hat und zu lang für die jeweilige Dicke 
der Platte ist.

Muß auch mal den Bestand meiner Hohlnieten durchsehen damit ich die 
vorhandenen Dimensionen erfassen kann.
>
> Gerhard O. schrieb:
>> Die käuflichen Streifen sind nur rechteckig gestanzt mit speziellen
>> Lötstüzpunkten die einfach V-förmig nach dem Einsatz nach aussen gebogen
>> wurden.
>
> Mach mal Bild.

Von den rechteckig gestanzten Lötösenleisten wie sie bei Euch im Handel 
sind? Siehe Anhang.

Die genieteten Lötösen sehen aber schöner aus und sind auch stabiler auf 
der Platte. Die rechteckigen sind etwas lose.

P.S. Blöd - Da habe ich die falsche Lötleiste im Anhang erwischt. Siehe 
das zweite Bild.

: Bearbeitet durch User
von L. H. (holzkopf)


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Gerhard O. schrieb:
> Ich werde also die Teile entsprechend anfertigen. Muß erst
> mal sehen eas sich an Materialien findet. Zum Glück haben wir in
> Edmonton ein gutes Metallgeschäft wo man so ziemlich alles für (teures)
> Geld bekommt.

Bzgl. Material brauchst Du an sich wohl kaum ins Materialgeschäft zu 
gehen.
Denn vermutlich hast Du sowieso dafür Brauchbares daheim "herumkugeln", 
das endlich mal für sowas verwendet werden kann. ;)

Für das Ober- und Unterteil ist St37 bis St50 völlig ausreichend, weil 
Du ja nur dünnwandiges MS umformen willst und auch das nur gelegentlich, 
sowie mit "sanfter" Umformung per Ständerbohrmaschine.

Danke für den Link zum Pogo-pin.
Ist wg. der oberseitigen Halbkugelförmigkeit für Testzwecke eher weniger 
tauglich.
Bzgl. Fixierstift dachte ich eher an das Indexstift- oder 
Rastbolzen-Prinzip:
https://www.find-clever.de/rastbolzen-363444.html?page=2

Etwas abgewandelt kannst Du das Unterteil drehen, z.B. wie w.o. 
beschrieben.

Armin X. schrieb:
> In dem Thread würde das kürzlich diskutiert
> 
https://www.werkzeug-news.de/forum/viewtopic.php?f=2&t=43692&hilit=%C3%96senzange&start=10#p409010

Ösenzangen haben den Nachteil, daß die Matrize und das Umformteil nur 
bogenförmig (aufeinander) zugeführt werden können.
Bei Leder o.ä. geht das dadurch (nur) erreichbare Ergebnis "unter".

Ansonsten ist natürlich die lineare Zuführung von Umform-Werkzeugen 
immer die bessere Möglichkeit.
Das merkt man aber meistens erst hinterher, wenn man lineare Zuführung 
braucht.

So eine Ösenzange (sogar mit auswechselbaren Teilen - je nach Ösengröße) 
legte ich mir auch mal zu.
Die verwende ich aber fast nur noch, wenn ich flexible Leiter an 
Klemmbrettern von DASM o.ä. anschließen will.
Dabei spielt die bogenförmige Verpressung der verdrillten Adern der 
Leiter in den Ösen keine Rolle, weil die Ösen später sowieso per Mutter 
+ Unterlegscheibe an das Klemmbrett angezogen werden.

Gerhard O. schrieb:
> Was mir auch noch mangels an Industriewissen fehlt, ist, wie hoch
> eigentlich der Nietenteil auf der Oberfläche sein muß um nicht einfach
> wegen der Höhe und Stress dann einzubrechen. Mir kommt intuitiv vor, daß
> sich die Nietenhöhe über der Platte für einwandfreie Bördelung nur
> innerhalb gewisser Grenzen bewegen darf. Zu dumm daß DIN Infos darüber
> für den Hobbyisten im Ausland so schwer und teuer zu beziehen sind.
> Vielleicht findet sich irgendwas in irgendwelchen
> E-Tabellennachschlagwerken...

Deine Intuition täuscht Dich dabei nicht.
Allerdings befürchte ich, daß bzgl. Lötösen genau das zutrifft, wenn man 
jemand danach fragt, wie es in seinem Betrieb so läuft.
Standardantwort:
Jeder macht, was er will.
Keiner, was er soll.
Und alle machen dabei mit. :D

Weißt Du denn so genau ob Deine Hohlnieten-Lötfahnen überhaupt nach DIN 
hergestellt wurden oder nach herstellerseitigen Angaben/Bedürfnissen?
Kennst Du die MS-Legierung so genau?
Heißt insgesamt - denke, DIN-Infos können Dir nicht wirklich 
weiterhelfen. :)

Versuche jedoch ganz erheblich, denn es kommt immer nur darauf an, was 
man letztlich erreichen können will.

Deine Intuition ist völlig richtig, wobei man noch unterschiedliche 
Auffassungen dazu haben kann, was in Deinem Fall eine "einwandfreie" 
Umformung/Bördelung eigentlich sein soll.
Heißt - such am besten nicht weiter nach DIN-Infos, sondern mach Dir 
viel besser Gedanken darüber, was Du wie erreichen können willst/kannst, 
und kram dazu mal in Deinem Hirn nach, was Du sowieso schon längst weißt 
und nur noch auf Deinen Lötfahnen-Fall konsequent anzuwenden hast. :)

Weil das nämlich alles nur konsequent logisch sein und dann auch entspr. 
durchgeführt werden muß.

Dazu braucht man nicht unbedingt Normen, weil die ohnehin nur 
"gewährleisten" sollen, daß wenigstens "Mindest-Anforderungen" erfüllt 
werden können.

Bitte, das nicht falsch zu verstehen:
Ich habe nichts gegen Normen - ganz im Gegenteil können sie sehr 
hilfreich sein, wie man etwas auch noch besser gestalten kann.

In einem Parallel-Thema zu Hohlnieten ist ein Bild vorhanden, das ich 
mal hierher hole:
https://www.lennie24.de/media/image/f6/e5/8a/halsband_roll_br523_3.jpg

Zweifelsfrei erkennbar ist eine Unterlegscheibe mit einer Hohlniete 
vernietet.

Was einerseits Deine Intuition bestätigt, andererseits aber auch die 
gesamte Logik, die letztlich dahintersteckt:
Wenn Du bei MS-Hohlnieten-Umformung bestmögliche, also rißfreie, 
Ergebnisse erreichen können willst, muß logischerweise die Dehnung beim 
Umformmen minimiert werden.

Welche Rolle spielt es denn, wenn bei Deinen Lötfahnen-Umformungen das 
MS Risse bekommt?
Aus meiner Sicht gar keine.
Oder werden die Hohlnieten etwa auf Zug belastet?

Die Scherbelastbarkeit dürfte tendenziell eben so gegen Null gehen.

Was dann nur noch übrig bleibt, sind Drehmomente, weshalb ich mir 
hauptsächlich bei Umformungs-Versuchen ansehen würde, was die 
Isolierplatten an Aufweitung/Querverpessung der Hohlnieten "mitmachen", 
wenn man die Hohlnieten an zylindr. Bohrungen "anklatscht":
Auch deshalb der (nur) leicht/gering konische Zapfen des 
Umformwerkzeuges.

Genauer gesagt mußt Du deshalb nur die Querverpressung optimieren, weil 
alles andere subdominant ist.
Konzentrier Dich am besten bei Deinen 
Umformungs-Versuchen/Werkzeug-Auslegungen nur darauf. :)

von michael_ (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> Von den rechteckig gestanzten Lötösenleisten wie sie bei Euch im Handel
> sind? Siehe Anhang.

Schönheit?

Die rechteckigen gibt es auch schon seit den späten Sechzigern.
Und haben den Vorteil, dass sie sich nicht verdrehen können!

Die Länge bei Lötösen ist ja so, dass sie zur Dicke des HP passen.
Für Einzelniete kannst du dich daran orientieren.

Gibt es auch fertig.

Ebay-Artikel Nr. 202748204395

von Gerhard O. (gerhard_)


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michael_ schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Von den rechteckig gestanzten Lötösenleisten wie sie bei Euch im Handel
>> sind? Siehe Anhang.
>
> Schönheit?
Genietet sieht in meinen Augen schon etwas schoener aus und ist 
stabiler.
>
> Die rechteckigen gibt es auch schon seit den späten Sechzigern.
> Und haben den Vorteil, dass sie sich nicht verdrehen können!
Das ist wahr.
>
> Die Länge bei Lötösen ist ja so, dass sie zur Dicke des HP passen.
> Für Einzelniete kannst du dich daran orientieren.
Ja, das werde ich demnächst durchgehen.
>
> Gibt es auch fertig.
>
> Ebay-Artikel Nr. 202748204395

Die Audiophilie hat die Preise ganz schön nach oben gedrückt weil ja 
solche Leisten unbedingt in Audiophilen Geräten eingebaut werden sollen. 
Beim letzten Besuch in D in 2005 kaufte ich 30cm lange Doppelleisten für 
unter 5Euro.

von michael_ (Gast)


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Ich habe mal die Dose mit den Durchkontaktiernieten besichtigt.
Der "Stempel" ist ein einfacher Stahlnagel.

von L. H. (holzkopf)


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Gerhard O. schrieb:
> Meine 60 Jahre alte Rockwell Ständertischbohrmaschine ist sehr präzise
> und stark. Das sollte mechanisch ziemlich stabil werden.

Hast Du für die Maschine auch einen Revolverkopf?
Sieht so aus:
https://picclick.de/Revolverkopf-f%C3%BCr-Drehmaschinen-mit-4-Stationen-233009352454.html

Drehte gestern im Keller etwas und sah dabei meinen, der ebenfalls 4 
Spannzangen für Werkzeuge hat.
In den Gußkorpus kann an sich eine beliebige Maschinen-Aufnahme 
eingesetzt werden.

Wenn Dir schrittweises Umformen der Hohlnieten nicht zu aufwendig ist, 
könntest Du damit sicher die qualitativ besten Ergebnisse erreichen, 
weil Du eine lineare Zustellung hast.
Und dadurch auch der kritische Punkt, nämlich die Dehnung, am Umfang der 
Hohlnieten gleichmäßig verteilt wird.

Ist schrittweises Umformen für Dich grundsätzlich akzeptabel?
Mit einem Revolverkopf geht das zwar schneller, aber man kann das auch 
durch Werkzeugwechsel im Bohrfutter machen.
In beiden Fällen ist sicherstellbar, daß die Verpressung im Biegeradius 
(zwischen Isolierplatte und Hohlnieten) sowie im zyl. Teil der 
Hohlnieten optimal wird.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


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L. H. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Meine 60 Jahre alte Rockwell Ständertischbohrmaschine ist sehr präzise
>> und stark. Das sollte mechanisch ziemlich stabil werden.
>
> Hast Du für die Maschine auch einen Revolverkopf?
> Sieht so aus:
> 
https://picclick.de/Revolverkopf-f%C3%BCr-Drehmaschinen-mit-4-Stationen-233009352454.html
Nein. Ist nur eine stabile und genaue Maschine.
>
> Drehte gestern im Keller etwas und sah dabei meinen, der ebenfalls 4
> Spannzangen für Werkzeuge hat.
> In den Gußkorpus kann an sich eine beliebige Maschinen-Aufnahme
> eingesetzt werden.
Das kannte ich noch nicht aus eigener Erfahrung
>
> Wenn Dir schrittweises Umformen der Hohlnieten nicht zu aufwendig ist,
> könntest Du damit sicher die qualitativ besten Ergebnisse erreichen,
> weil Du eine lineare Zustellung hast.
> Und dadurch auch der kritische Punkt, nämlich die Dehnung, am Umfang der
> Hohlnieten gleichmäßig verteilt wird.
Danke für den Hinweis diesbezüglich. Das müßte ich mal ausprobieren. 
Solche Stähle lassen sich ja schnell versuchsweise drehen.
>
> Ist schrittweises Umformen für Dich grundsätzlich akzeptabel?
Ich denke schon. Ich mach das ja nur ab und zu für spezielle 
Einzelstücke.
> Mit einem Revolverkopf geht das zwar schneller, aber man kann das auch
> durch Werkzeugwechsel im Bohrfutter machen.
Ja, das sit kein Thema.
> In beiden Fällen ist sicherstellbar, daß die Verpressung im Biegeradius
> (zwischen Isolierplatte und Hohlnieten) sowie im zyl. Teil der
> Hohlnieten optimal wird.
Ich denke, dass eine einwandfreie Formung ganz und gar nicht trivial ist 
und auf die Eigenschaften des vorhandenen Halbzeug abgestimmt werden 
muss. Man muss zwar keine Wissenschaft daraus machen aber ohne Versuche 
und kleine Anpassungen wird es nicht gehen.

Im Augenblick bin ich arbeitsmäßig sehr engagiert und weiß noch nicht 
wie bald ich dazu kommen werde mich damit zu befassen. Zur Zeit muss ich 
mich mehr auf STM32 HW SPS Entwicklung fokussieren;-)

von andreas6 (Gast)


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Anbei mal ein Foto meiner Hohlnietkopfsetzer, vor etwa 40 Jahren 
angefertigt.  Billigstes Stahl-Rundmaterial, auf der Drehbank 
bearbeitet. Hat für gelegentliche Arbeiten völlig ausgereicht. Das 
rechte Werkzeug ist für konische Anschlüsse von Bremsleitungen gebaut 
worden. Lag aber im selben Fach und kam daher auch mit aufs Bild.

MfG. Andreas

von Gerhard O. (gerhard_)


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andreas6 schrieb:
> Anbei mal ein Foto meiner Hohlnietkopfsetzer, vor etwa 40 Jahren
> angefertigt.  Billigstes Stahl-Rundmaterial, auf der Drehbank
> bearbeitet. Hat für gelegentliche Arbeiten völlig ausgereicht. Das
> rechte Werkzeug ist für konische Anschlüsse von Bremsleitungen gebaut
> worden. Lag aber im selben Fach und kam daher auch mit aufs Bild.
>
> MfG. Andreas

Danke für Deinen Hinweis. Das sieht definitiv machbar aus. Werde 
berichten...

von wendelsberg (Gast)


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Mag sein, das das eine schlechte Idee ist, aber fuer einige Nieten 
wuerde ich es mit einem passenden durchgesteckten Nagel probieren, und 
dann mit der Hohlnietzange die Niete pressen.

wendelsberg

von L. H. (holzkopf)


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Gerhard O. schrieb:
>> Mit einem Revolverkopf geht das zwar schneller, aber man kann das auch
>> durch Werkzeugwechsel im Bohrfutter machen.
> Ja, das sit kein Thema.

Gut - erleichtert Dir sicher den ganzen Sums.

>> In beiden Fällen ist sicherstellbar, daß die Verpressung im Biegeradius
>> (zwischen Isolierplatte und Hohlnieten) sowie im zyl. Teil der
>> Hohlnieten optimal wird.
> Ich denke, dass eine einwandfreie Formung ganz und gar nicht trivial ist
> und auf die Eigenschaften des vorhandenen Halbzeug abgestimmt werden
> muss. Man muss zwar keine Wissenschaft daraus machen aber ohne Versuche
> und kleine Anpassungen wird es nicht gehen.

Ja, eine Wissenschaft braucht man daraus nicht zu machen, zumal 
Umformungen immer mit entspr. Halbzeug-Material gemacht werden können.
Viel wichtiger ist dabei, sich Gedanken darüber zu machen, mit welchen 
Umform-Mitteln bestimmte Zwecke am besten erreicht werden können.
Wobei der Zweck dann wirklich jedes Mittel "heiligt". :D

> Im Augenblick bin ich arbeitsmäßig sehr engagiert und weiß noch nicht
> wie bald ich dazu kommen werde mich damit zu befassen. Zur Zeit muss ich
> mich mehr auf STM32 HW SPS Entwicklung fokussieren;-)

Bist auch so ein Hansdampf in allen Gassen. ;)
Mach deshalb einfach mal gelegentlich einen simplen Vorversuch, der Dir 
Aufschluß darüber erbringt, welche Dehnung Deine Hohlnieten "mitmachen", 
bevor sie evtl. am max. umgeformten Umfang reißen.

Alles, was Du dazu brauchst, hast Du sowieso schon im Haus.
Leg also in eine passende zylindrische Bohrung eine Deiner 
Hohlnieten-Lötfahnen ein und das so Zusammengefügte auf eine ebene 
Unterlage Deiner Ständerbohrmaschine, in die Du vorher eine stinknormale 
60°-Zentrierspitze eingespannt hast.

Im ersten Umformungs-Schritt fährst Du die Spitze ins Loch der Hohlniete 
(wodurch die sich zentriert), bis Du nicht mehr weiter zustellen kannst.
Du erreichst bereits dadurch eine Verpressung an die Kante des gebohrten 
Loches.

Nimm das so Vernietete heraus und überprüf, inwieweit sich dadurch die 
Lötfahne bereits nicht mehr verdrehen läßt.

2. Schritt: Spitze gegen 90°-Senker auswechseln.
Wenn Du einen solchen hast, der kleinflächige Schneiden, ungefähr so:
https://www.manomano.de/p/bosch-3-tlg-hss-kegelsenker-satz-8-10-12mm-senker-90-fuer-metall-10512789

hat, nimm am besten den und form damit wieder max. um.

Überprüf danach auch wieder die Verdrehsicherheit.
Ist sie noch unbefriedigend, nimm aus einem Bitkasten ein relativ 
spitzes Teil, spann es ein und fahr es ins Loch, um damit vier "Krallen" 
setzen zu können.
Spätestens danach sollte die Lötfahne nicht mehr verdreht werden können.

3. Schritt: Per Drehteil mit passendem Zapfen - wie in den Bildern von 
andreas6 gezeigt - die letzte Umformung vornehmen.

Meine ersten Vernietungen von Hohlnieten machte ich in Leder - ist lange 
her.
Wenn ich mich richtig erinnere, sind die immer mehrfach gerissen, was 
aber vielleicht auch wg. Verdrehsicherung beabsichtigt war, weil die 
Spitzen ins Leder gedrückt wurden.

Sollte bei Dir in einem der Schritte Rißbildung auftreten, kannst Du es 
entweder dabei belassen oder mußt die Hohlnieten so kürzen, daß für die 
Umformschritte der D minimert wird und deshalb nichts mehr reißt.

Sieh Dir erst mal an, was Dein Hohlnieten-Halbzeug "mitmacht".
Vielleicht kannst Du auch Fotos vom Ergebnis hochladen.
Falls es unbefriedigend sein sollte, können wir uns dann sicher noch 
etwas anderes einfallen lassen.

andreas6 schrieb:
> Das
> rechte Werkzeug ist für konische Anschlüsse von Bremsleitungen gebaut
> worden. Lag aber im selben Fach und kam daher auch mit aufs Bild.

Wie hast Du für diese Umformung(en) die Bremsleitungen so eingespannt, 
daß sie dabei nicht "durchrutschten"?

Denn nach dem Aufschieben der Hohlschraube (M10x1) auf eine Bremsleitung 
findet eine doppelte Umformung statt:
a) durch Stauchung wird der Bund erzeugt, auf den die Hohlschraube 
"auflaufen" kann, damit
b) der gleichzeitig damit erzeugte Konus überhaupt verpreßt werden kann

von wendelsberg (Gast)


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wendelsberg schrieb:
> Hohlnietzange

--> Blindnietzange

wendelsberg

von L. H. (holzkopf)


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wendelsberg schrieb:
> Mag sein, das das eine schlechte Idee ist, aber fuer einige Nieten
> wuerde ich es mit einem passenden durchgesteckten Nagel probieren, und
> dann mit der Hohlnietzange die Niete pressen.

Nein, ist keine schlechte Idee.
Karl Valentin sagte mal:
Man muß auch verkehrt herum denken können. :D

Der TE sprach eingangs von M1-3.
Es handelt sich also bei den Hohlnieten, wenn wir an deren iD denken, um 
ziemlichen "Fuzelkram", für den es vielleicht gar keine Hohlnietzangen 
gibt.

Was jedenfalls nach sich ziehen würde, daß man Spezial-Werkzeuge für die 
Vernietung anfertigen muß.

Um auf das umgekehrte Denken zurück zu kommen:
Man könnte durchaus auch daran denken, mit Spezial-Werkzeugen per 
Blindnietzange zu vernieten.
Denn linear können auch die umformen.

Man muß auch nicht unbedingt umdrücken.
Umziehen funktioniert auch.

von andreas6 (Gast)


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Zum Bremsleitungswerkzeug gehört natürlich ein Gegenstück, zwei 
zusammengelegte und untereinander stiftgeführte Metallklötze mit Bund, 
zwischen denen eine angesenkte Bohrung verläuft. Dort wird die 
Bremsleitung nach Aufstecken der Verschraubung im Schraubstock 
eingeklemmt und mit dem Werkzeug und dem Hammer in die richtige Form des 
doppelt gefalteten Konus gebracht.

MfG. Andreas

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