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#6179764
Hi, wie sehe ich bei diesem OPV direkt die Gegenkopplung?->damit vid=0 ist Oder wie berechne ich diese? Gruß Peter
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#6179808
Oben zum OP- ist eine Gegenkopplung und unten zum OP+Eingang ist eine Mitkopplung. Sieht man nur, wenn der Groschen gefallen ist, wie ein OP funktioniert.
Das was vom Ausgang zum Minuseingang geht ist Gegenkopplung. Das was vom Ausgang zum Pluseingang geht ist Mitkopplung. Wenn die Mitkopplung stärker ist als die Gegenkopplung, dann hat man statt einem linearen Verstärker einen Komparator mit Hysterese. Die Berechnung wird doch bestimmt in dem Video gezeigt.
Gast
#6179972
Dieter schrieb: > Oben zum OP- ist eine Gegenkopplung und unten zum OP+Eingang ist > eine > Mitkopplung. Sieht man nur, wenn der Groschen gefallen ist, wie ein OP > funktioniert. Haha nein! :) Also Mit / Gegenkopplung muss man doch eigentlich aufwändig mit der Übertragungsfunktion berechnen !! in dem man einen NICHT Idealen OPV vorraussetzt! Hier in dem Video wurde ja schon angenommen das der OPV Gegengekoppelt ist sonst würde nicht vid = 0 sein bzw v+=v- sein! Nur hat er nicht begründet warum der OPV Gegengekoppelt ist! und das bedarf schon einer aufwändigeren Rechnung kann man ja nicht einfach so annehmen siehe Bild im Anhang
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#6179977
Helmut S. schrieb: > Das was vom Ausgang zum Minuseingang geht ist Gegenkopplung. > Das was vom Ausgang zum Pluseingang geht ist Mitkopplung. > > Wenn die Mitkopplung stärker ist als die Gegenkopplung, dann hat man > statt einem linearen Verstärker einen Komparator mit Hysterese. > > Die Berechnung wird doch bestimmt in dem Video gezeigt. Du meinst man hat dann einen Schmitt-Trigger jup genau :) Aber woher soll ich den wissen ob meine Gegenkopplung Stärker als meine Mit-Kopplung ist?? das müsste ich ja über meine Übertragungsfunktion feststellen bzw was passiert wenn vo größer wird ob dann v- bzw v+ größer oder kleiner wird nur so kann ich das festellen oder nicht?
Gast
#6180111
Denke in den Gleichungen ist es dazu am einfachsten den 10k als Variable zu setzen und über die Nullstelle des Ausdruckes die Grenze zu ermitteln.
Gast
#6180114
Oder die Funktion plotten. Dann siehst Du es graphisch.
Peter schrieb: > Helmut S. schrieb: >> Das was vom Ausgang zum Minuseingang geht ist Gegenkopplung. >> Das was vom Ausgang zum Pluseingang geht ist Mitkopplung. >> >> Wenn die Mitkopplung stärker ist als die Gegenkopplung, dann hat man >> statt einem linearen Verstärker einen Komparator mit Hysterese. >> >> Die Berechnung wird doch bestimmt in dem Video gezeigt. > > Du meinst man hat dann einen Schmitt-Trigger jup genau :) Aber woher > soll ich den wissen ob meine Gegenkopplung Stärker als meine > Mit-Kopplung ist?? das müsste ich ja über meine Übertragungsfunktion > feststellen bzw was passiert wenn vo größer wird ob dann v- bzw v+ > größer oder kleiner wird nur so kann ich das festellen oder nicht? Ue- = Ua*(3k||8k)/(3k +3k||8k) *5k/(3k+5k) = 0,2632 Ue+ = Ua*5k/(5k+10k) = 0,3333 Die Mitkopplung ist stärker. Deshalb ist das ist eine Komparatorschaltung mit Hysterese.
Gast
#6188719
Helmut S. schrieb: > Peter schrieb: >> Helmut S. schrieb: >>> Das was vom Ausgang zum Minuseingang geht ist Gegenkopplung. >>> Das was vom Ausgang zum Pluseingang geht ist Mitkopplung. >>> >>> Wenn die Mitkopplung stärker ist als die Gegenkopplung, dann hat man >>> statt einem linearen Verstärker einen Komparator mit Hysterese. >>> >>> Die Berechnung wird doch bestimmt in dem Video gezeigt. >> >> Du meinst man hat dann einen Schmitt-Trigger jup genau :) Aber woher >> soll ich den wissen ob meine Gegenkopplung Stärker als meine >> Mit-Kopplung ist?? das müsste ich ja über meine Übertragungsfunktion >> feststellen bzw was passiert wenn vo größer wird ob dann v- bzw v+ >> größer oder kleiner wird nur so kann ich das festellen oder nicht? > > Ue- = Ua*(3k||8k)/(3k +3k||8k) *5k/(3k+5k) = 0,2632 > > Ue+ = Ua*5k/(5k+10k) = 0,3333 > > Die Mitkopplung ist stärker. Deshalb ist das ist eine > Komparatorschaltung mit Hysterese. Hi, warum konntest du sagen das du vi = 0V setzt?
Bei der Rückkopplung geht es darum, wieviel von einer Änderung der Ausgangsspannung Vo als Änderung der Eingangsspannung (hier Ue- bzw. Ue+) ankommt. Dieses Verhältnis nennt man Rückkopplungsfaktor. Da Ue- und Ue+ lineare Funktionen von Vi und Vo sind und Vi von Vo unabhängig ist, geht Vi nicht in die Berechnung des Rückkopplungsfaktors ein. Als Formel: Ue- = k₁·Vo + k₂·Vi k₁ ist der gesuchte Rückkopplungsfaktor, k₂ ist in diesem Zusammenhang uninteressant, weswegen für Vi ein beliebiger Wert, also bspw. auch 0 angenommen werden darf.
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#6188809
Yalu X. schrieb: > Bei der Rückkopplung geht es darum, wieviel von einer Änderung der > Ausgangsspannung Vo als Änderung der Eingangsspannung (hier Ue- bzw. > Ue+) ankommt. Dieses Verhältnis nennt man Rückkopplungsfaktor. Da Ue- > und Ue+ lineare Funktionen von Vi und Vo sind und Vi von Vo unabhängig > ist, geht Vi nicht in die Berechnung des Rückkopplungsfaktors ein. > > Als Formel: > > Ue- = k₁·Vo + k₂·Vi > > k₁ ist der gesuchte Rückkopplungsfaktor, k₂ ist in diesem Zusammenhang > uninteressant, weswegen für Vi ein beliebiger Wert, also bspw. auch 0 > angenommen werden darf. Okay ja ich hatte die Beziehungen vorhin mal aufgestellt und hab dann gesagt okay um die Entscheidung für Gegen/Mitkopplung zu treffen muss ich eben das Verhältnis Ue-/Ue+ aufstellen und dabei lim vout ->unendlich laufen lassen vi nehme ich als endlichen wert an wodurch dieser zu 0 wird dann sehe ich das ue-kleiner als ue+ ist und der OPV nun Mitgekoppelt ist ! Okay verstanden aber wenn vi jeden Wert annehmen kann was würde passieren wenn vi nicht mehr endlich ist sondern auch ->unendlich geht?
Peter schrieb: > Okay ja ich hatte die Beziehungen vorhin mal aufgestellt > und hab dann gesagt okay um die Entscheidung für Gegen/Mitkopplung > zu treffen muss ich eben das Verhältnis Ue-/Ue+ aufstellen und dabei > lim vout ->unendlich laufen lassen vi nehme ich als endlichen wert an > wodurch dieser zu 0 wird dann sehe ich das ue-kleiner als ue+ ist und > der OPV nun Mitgekoppelt ist ! Das ist der falsche Ansatz. Es macht keinen Sinn hier mit einer Unendlichkeit zu rechnen. > Okay verstanden aber wenn vi jeden Wert > annehmen kann was würde passieren wenn vi nicht mehr endlich ist sondern > auch ->unendlich geht? Wenn vi groß genug ist, dann hängt der Opamp am Anschlag. Da passiert dann gar nichts weiteres mehr.
Gast
#6188929
Helmut S. schrieb: > Peter schrieb: >> Okay ja ich hatte die Beziehungen vorhin mal aufgestellt >> und hab dann gesagt okay um die Entscheidung für Gegen/Mitkopplung >> zu treffen muss ich eben das Verhältnis Ue-/Ue+ aufstellen und dabei >> lim vout ->unendlich laufen lassen vi nehme ich als endlichen wert an >> wodurch dieser zu 0 wird dann sehe ich das ue-kleiner als ue+ ist und >> der OPV nun Mitgekoppelt ist ! > > Das ist der falsche Ansatz. Es macht keinen Sinn hier mit einer > Unendlichkeit zu rechnen. > >> Okay verstanden aber wenn vi jeden Wert >> annehmen kann was würde passieren wenn vi nicht mehr endlich ist sondern >> auch ->unendlich geht? > > Wenn vi groß genug ist, dann hängt der Opamp am Anschlag. Da passiert > dann gar nichts weiteres mehr. ja klar wenn ich eine MitKopplung habe dann geht der OPV eben an seine Spannungs OberGrenze bzw UnterGrenze je nachdem ob Vid=(Ue+-Ue-)<oder>0 ist! Trotzdem verstehe ich nicht warum mein Vorgehen falsch sein soll wenn ich vout->unendlich laufen lasse muss ich doch einfach nur schauen ob Ue+ größer oder kleiner als Ue- ist um Gegen oder Mitkopplung zu entscheiden. Oder nicht?
Peter schrieb: > ja klar wenn ich eine MitKopplung habe dann geht der OPV eben an seine > Spannungs OberGrenze bzw UnterGrenze je nachdem ob Vid=(Ue+-Ue-)<oder>0 > ist! Der Opamp geht auch allein mit Gegenkopplung an den Anschlag, wenn die Eingangsspannung zu hoch ist. > Trotzdem verstehe ich nicht warum mein Vorgehen falsch sein soll wenn > ich > vout->unendlich laufen lasse muss ich doch einfach nur schauen ob Ue+ > größer oder kleiner als Ue- ist um Gegen oder Mitkopplung zu > entscheiden. > Oder nicht? Es ist einfach unnötig einen bestimmten Wert von vi zu betrachten, weil die Entscheidung ob Gegenkopplung oder Mitkopplung überwiegt nichts mit dem Wert von vi zu tun hat.
Gast
#6189162
Je genau das versteh ich nicht also warum vi unabhängig von vo sein soll?
Peter schrieb: > Je genau das versteh ich nicht also warum vi unabhängig von vo sein > soll? Die Diskussion geht gerade darum die Gegenkopplung und die Mitkopplung zu vergleichen. Dabei wird der Ausgang als Quelle betrachtet. Andere Quellen werden dabei durch ihren Innenwiderstand ersetzt. Da vi 0hm Innnenwiderstand hat, wird aus der vi-Quelle ein Kurzschluss.
Gast
#6189229
Aha ja das wusste ich leider nicht das heißt um jetzt Gegen und Mitkopplung zu berechnen muss ich: 1) vout als Quelle betrachten 2) Alle Spannungsquellen kurzschließen! 3) Allel Stromquellen trennen! 4) Berechne ue+ und ue- in Abhängigkeit von vout so richtig jetzt?
Peter schrieb: > Aha ja das wusste ich leider nicht das heißt um jetzt Gegen und > Mitkopplung zu berechnen muss ich: > > 1) vout als Quelle betrachten > 2) Alle Spannungsquellen kurzschließen! > 3) Allel Stromquellen trennen! > 4) Berechne ue+ und ue- in Abhängigkeit von vout > > so richtig jetzt? Ja. Bei dieser Berechnung geht es vor allem darum ob die Gegenkopplung oder die Mitkopplung stärker ist. Ist die Gegenkopplung stärker, dann haben wir einen linearen Verstärkerbetrieb. Ist die Mitkopplung stärker, dann habem wir einen Komparator mit Hysterese.
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