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Forum: Haus & Smart Home TT-System vorgegeben, TN-C-S-System installiert


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von Alexander G. (ocalex)


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Hallo Zusammen,

ich habe vor einiger Zeit ein Haus gekauft im Raum Thüringen. Laut 
Netzbetreiber liegt hier die Netzform TT-Netz vor. In meiner 
Hausinstallation ist allerdings der PE (mit Anlagenerder) mit N 
gebrückt, also wie im TN-C-S-Netz. Dies hier ist ein kleiner Ort, und 
alle Installationen die ich kenne, sind genauso verdrahtet. Vermutlich 
hat das historische Gründe, die Netzform wurde irgendwann mal 
umgestellt, aber keiner im Dorf hat großartig was an seiner Installation 
ändern lassen.

Daher nun meine Frage: Sollte ich diese Brücke entfernen (lassen), so 
dass der PE allein durch meinen Anlagenerder getragen wird, oder könnten 
dadurch irgendwelche negativen Konsequenzen entstehen? Weil Vorgabe lau 
TT-Netz ist es ja.

Vielen Dank im Voraus,
Alex

von Oliver S. (oliverso)


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Die Frage solltest du einfach deinem Versorger oder einem mit den 
lokalen Gegebenheiten vertrauten und für solche Arbeiten zugelassenem 
Elektriker stellen.

Oliver

von Alexander G. (ocalex)


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Hallo Oliver, genau diese Art Antwort habe ich erwartet. Das ist 
natürlich auch der nächste Schritt. Trotz Allem hätte ich gern etwas 
mehr fachlichen Background dazu, ich weiß dass auch der lokale 
Elektriker sich irren kann und ich vielleicht hier auf das Wissen von 
vielen aufbauen kann statt nur von einem.

Ich kann ja mal meine Vermutungen äußern, vielleicht kann sie ein 
erfahrener Elektriker validieren / revidieren und andere was daraus 
lernen:

WENN ich der einzige im Ort wäre, dessen PE und N beim vorgegebenen 
TT-System gebrückt wären, gäbe es folgenes Risiko:

Beim Abriss des N-Leiters in Trafo-Nähe (Umspann-Häuschen) würden alle 
Ströme der restlichen Verbraucher im Ort über den PE des eigenen Hauses 
abgeleitet, da dieser über die Brücke PE-N mit der Erde verbunden ist, 
ebenso wie der Trafo im Trafo-Häuschen.

WENN ich die Brücke entfernen würde, liegt das PE-Potential einzig auf 
dem Anlagenerder. Das ist auch gut und richtig so, weil Vorgabe des 
TT-Netzes. WENN allerdings der Anlagenerder einen Defekt vorweisen würde 
und keine hinreichende Verbindung zur Erde hätte, gäbe es folgende 
Risiken:

Der PE könnte ein undefiniertes Potential annehmen, insbesondere bei 
Induzierung von Spannungen benachbarter Leitungen.

Schutzmaßnahmen (Erdung Wasserleitungen, Badewannen...) können 
wirkungslos werden.

MfG
Alex

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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TT-Netze sollten eine ganze Weile flächendeckend zurückgebaut bzw. durch
TN-C(-S) ersetzt werden, weil sie sich mit anderen geerdeten Netzen 
gegenseitig beeinflussen (z.B. mit dem Bahnstromnetz), die 
Erdleiterströme zu Korrosion an Metallteilen im Boden (z.B. 
Wasserleitungen) führen und es recht oft Probleme mit der zuverlässigen 
Niederohmigkeit des Anlagenerders gibt.

von hinz (Gast)


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Ben B. schrieb:
> TT-Netze sollten eine ganze Weile flächendeckend zurückgebaut bzw.
> durch
> TN-C(-S) ersetzt werden, weil sie sich mit anderen geerdeten Netzen
> gegenseitig beeinflussen (z.B. mit dem Bahnstromnetz), die
> Erdleiterströme zu Korrosion an Metallteilen im Boden (z.B.
> Wasserleitungen) führen und es recht oft Probleme mit der zuverlässigen
> Niederohmigkeit des Anlagenerders gibt.

In Frankreich gibts nur TT, und selten Probleme.

von ZF (Gast)


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Alexander G. schrieb:
> WENN ich die Brücke entfernen würde, liegt das PE-Potential einzig auf
> dem Anlagenerder. Das ist auch gut und richtig so, weil Vorgabe des
> TT-Netzes. WENN allerdings der Anlagenerder einen Defekt vorweisen würde
> und keine hinreichende Verbindung zur Erde hätte, gäbe es folgende
> Risiken:

Das ist immer bei TT so, TT ist auf einen funktionierenden Erder im Haus 
angewiesen. Außerdem ist es auf funktionierende RCDs, meist 30mA, für 
alle Stromkreise angewiesen, weil sonst die Abschaltbedingung bei 
Erdschluss nicht erfüllt wird. Als Vorteil hat man bei TT eine geringere 
Berührungsspannung bei Erdschluss.

von Alexander G. (ocalex)


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Wo liegen dann überhaupt die Nachteile einer Pe-N-Brücke im TT-Netz? Wie 
gesagt, das läuft hier wohl in jedem Haushalt im Ort so und es scheint 
keinen zu kümmern.

von ZF (Gast)


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Ein TT mit Brücke ist ein TN. Damit ist die Berührungsspannung höher.

von temp (Gast)


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https://www.elektropraktiker.de/nc/fachartikel/umstellung-vom-tn-auf-tt-system/

Ganz schönes Chaos was da herrscht. Ich denke mal, mehr als 10% sind in 
Thüringen noch nicht auf TT umgestellt, und wie im Artikel auch gesagt 
wird, geht das auch nur dann, wenn die gesamte Anlage das zulässt. 
Solange du diese Frage nicht eindeutig mit JA beantworten kannst ist es 
besser die Brücke drin zu lassen.

von Alexander G. (ocalex)


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Danke für die hilfreiche Antwort und den Artikel! Das hilft mir sehr 
weiter.

von Rainer D. (rainer4x4)


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In D wird wohl weiter auf TNC-S umgestellt, und das aus gutem Grund:
https://web.archive.org/web/20160705133326/http://www.energiegemeinschaften.de/web/cms/mediablob/de/391786/data/90982/2/muensterland-e-v/downloads/Einfuehrung-TN-Netz.pdf

Wiki sagt dazu(Zitata):
TN-C-S-System
Dieses System ist bei Gebäudeversorgungen in Deutschland, Österreich und 
der Schweiz weit verbreitet und für Neuinstallationen Standard.

https://de.wikipedia.org/wiki/TN-System

von temp (Gast)


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Rainer D. schrieb:
> TN-C-S-System
> Dieses System ist bei Gebäudeversorgungen in Deutschland, Österreich und
> der Schweiz weit verbreitet und für Neuinstallationen Standard

In Thüringen ist es aber genau anders herum. Früher war TN-C, 
Neuinstallationen heute TT.

von Justus (Gast)


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Wieso sollte denn in einem TT-Netz die Berührungsspannung geringer sein? 
Bei IT ist das klar aber bei TT sind es 230V.

Und wie kommt man darauf dies System neu einzuführen? Bei einem 
Erdschluß mit einem leicht vergammelten Erder löst da doch niemals die 
Sicherung aus. Zumindest hier im Haus wäre der Schleifenwiderstand 
riesig.

Kann es mir jemnd erklären?
Danke

von Route_66 H. (route_66)


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Justus schrieb:
> Bei einem
> Erdschluß mit einem leicht vergammelten Erder löst da doch niemals die
> Sicherung aus.

Muss sie ja nicht! Das übernimmt der zwingend notwendige FI.
Wenn der Erder richtig ausgeführt ist, genügt für das gesamte Haus ein 
FI mit z.B. 300 mA (kein Schreibfehler). Für den Personenschutz (im Bad) 
sind dann noch die vorgeschriebenen 30 mA Fehlerstromschutzschalter 
zusätzlich nötig.

Das funktioniert entlang der gesamten Route 66 so!

Nach meiner Erfahrung macht das EVU vorher eine Erder-Prüfung (optisch 
und messtechnisch) und schließt erst dann das Haus als TT-System an.

...und bitte nicht den Anlagenerder im TT- oder IT-System mit einem 
Fundamenterder im TN-System verwechseln. Der hat dort grundlegend andere 
Aufgaben!

von ZF (Gast)


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Justus schrieb:
> Wieso sollte denn in einem TT-Netz die Berührungsspannung geringer sein?
> Bei IT ist das klar aber bei TT sind es 230V.
Male es Dir auf: Bei Erdschluss liegt bei TN etwa die halbe Netzspannung 
zwischen Gehäuse und Fußboden (=Fundamenterder), da L und PE etwa 
gleichen Widerstand haben. Bei TT gibt es die zusätzlichen 
Erdungswiderstände im Stromrückweg, deren Spannungsabfall nicht über dem 
Berührer anliegt, sofern der Berührer im Gebäude ist. Hinzu kommen also 
Erdwiderstand Gebäude zum "Erdkern" + "Erdkern" zum Trafoerder. Deshalb 
ist die Berührungsspannung bei TT niedriger als bei TN.

> Und wie kommt man darauf dies System neu einzuführen? Bei einem
> Erdschluß mit einem leicht vergammelten Erder löst da doch niemals die
> Sicherung aus. Zumindest hier im Haus wäre der Schleifenwiderstand
> riesig.
230V / 30mA = 7667 Ohm maximaler Erd-Schleifenwiderstand => Mit RCD 
schafft es auch ein leicht vergammelter Erder genug Auslösestrom fließen 
zu lassen. Ein LS löst aber bei TT i.d.R. nicht aus. Deshalb kommt man 
um RCDs bei TT für alle Stromkreise nicht rum.

von Justus (Gast)


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Hm, ich denke die Berührungsspannung ist aber anders definiert. Wenn der 
DAE (dümmste anzunehmende Elektriker) barfuss am L1 packt, spührt er in 
beiden Netzen 230V.
Da bleib ich lieber bei TN-C-S.

Danke für die Erklärungen!

von Route_66 H. (route_66)


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ZF schrieb:
> 230V / 30mA = 7667 Ohm maximaler Erd-Schleifenwiderstand

Im TT-System rechnet man aber nicht mit 230V, sondern mit 50V.
Also für 30 mA-FI max. 1667 Ohm Erderwiderstand.

von ZF (Gast)


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Justus schrieb:
> Hm, ich denke die Berührungsspannung ist aber anders definiert. Wenn der
> DAE (dümmste anzunehmende Elektriker) barfuss am L1 packt, spührt er in
> beiden Netzen 230V.
Direkt an den L zu fassen ist zwar auch berühren, aber nicht die 
Definition von Berührungsspannung. Es geht da um Folgendes: Wenn ein 
Schutzklasse 1 Gerät einen Defekt hat und der L innen das geerdete 
Metallgehäuse berührt, dann ist die Berührungsspannung die Spannung 
zwischen Gehäuse und Standort oder ähnlich.

> Da bleib ich lieber bei TN-C-S.
Das entscheidet in der Regel der Netzbetreiber. Früher war allerdings in 
TN-Gebieten ein lokales TT möglich, für Landwirtschaft gefordert.



Route_66 H. schrieb:
> ZF schrieb:
>> 230V / 30mA = 7667 Ohm maximaler Erd-Schleifenwiderstand
>
> Im TT-System rechnet man aber nicht mit 230V, sondern mit 50V.
> Also für 30 mA-FI max. 1667 Ohm Erderwiderstand.

Das ist die Normforderung für den maximalen Erderwiderstand, auslösen 
tut der RCD auch noch bei höherem Erdschleifenwiderstand. 1,6kOhm ist 
allerdings schon ziemlich schlecht, bessere Werte lassen sich bei 
üblichen Böden leicht erzielen.

von Route_66 H. (route_66)


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ZF schrieb:
> Das ist die Normforderung für den maximalen Erderwiderstand, auslösen
> tut der RCD auch noch bei höherem Erdschleifenwiderstand.

Ja, bei einem "satten" Fehler.
Bei einem schleichenden Fehler -z.B. Wasser läuft in einen Toaster- 
steigt die Spannung an allen SK1-Geräten und allen PE-Anschlüssen 
auf einen gefährlichen Wert und die 30 mA fließen u.U. noch nicht. Der 
FI löst also nicht aus.
Der Wert von 1,7 kOhm ist der Maximalwert, der auch bei Alterung oder 
Trockenheit nicht überschritten werden darf.

Für den von mir weiter oben genannten 300mA-Typ wären für mich 
Erderwiderstände um 100 Ohm die "Schmerzgrenze".
Die Fachleute für Erdungsanlagen (Blitzschutz, Betriebserder, 
Bahnerde...) wissen, dass niedrige Ohm-Werte üblich, und meist gut 
realisierbar sind.

von Alexander G. (ocalex)


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Und was hat es nun für Konsequenzen für A den Netzbetreiber und B den 
Kunden, wenn dieser trotz gefordertem TT-Netz ein TN-Netz installiert 
hat (Brücke PE-N)?

Ist der Kunde dadurch automatisch "sicherer" (niedrigere 
Berührungsspannung, keine so hohen Anforderungen an den Erder)?

Vorausgesetzt jeder Endstromkreis ist mit einem RCD ausgestattet.

von Rick SΛnchez .. (Firma: Zitadelle der Ricks) (pickle_rick)


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ZF schrieb:
> 230V / 30mA = 7667 Ohm maximaler Erd-Schleifenwiderstand => Mit RCD
> schafft es auch ein leicht vergammelter Erder genug Auslösestrom fließen
> zu lassen.

Wie kommt man auf 230V Berührungsspannung?!

Deiner Meinung nach wäre der RCD dann ja fast überflüssig, da 220V am 
Gehäuse völlig OK sind?? Da würde der RCD bei gewöhnlicher Unterspannung 
durch die Leistungsverluste schon nicht mehr sicher auslösen.

Meine Güte.

ZF schrieb:
> Wenn ein
> Schutzklasse 1 Gerät einen Defekt hat und der L innen das geerdete
> Metallgehäuse berührt, dann ist die Berührungsspannung die Spannung
> zwischen Gehäuse und Standort oder ähnlich.

Ja und die darf maximal 50V bei AC betragen!!!!

von Alexander G. (ocalex)


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Nochmal kurz zu meiner Frage: Habe ich das richtig verstanden, dass 
TT-Netz und TN-Netz Versorgerseitig identisch sind (Immer ein am 
Sternpunkt geerdeter Trafo) und allein Kunden-Seitig "entschieden" wird, 
was für eine Netzform vorliegt (Brücke PE-N drin oder nicht)?

Natürlich gibt der Netzbetreiber eine Netzform vor, an die sich der 
Kunde zu halten hat, das ist klar. Der oben genannte 
Elektropraktiker-Artikel ist aber von 2002, mittlerweile 18 Jahre her. 
Trotzdem sind unter Garantie unzählige Anlagen noch mit einer Brücke 
PE-N ausgestattet. Auf dem Land scheint das niemanden zu interessieren, 
"funktioniert doch, und zwar schon immer".

Daher die Frage: Was hat es in solchen ländlichen Gebieten für 
technische Konsequenzen für Berteiber und Verbraucher, wenn 50% der 
Haushalte Vorgabe-Widrig ein TN-Netz betreiben?

von hinz (Gast)


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Alexander G. schrieb:
> Nochmal kurz zu meiner Frage: Habe ich das richtig verstanden, dass
> TT-Netz und TN-Netz Versorgerseitig identisch sind (Immer ein am
> Sternpunkt geerdeter Trafo)

Jein. Beim TT-Netz ist die Anforderung für die Erdung des Sternpunkts 
erheblich geringer als beim TN-Netz.

von temp (Gast)


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Alexander G. schrieb:
> Daher die Frage: Was hat es in solchen ländlichen Gebieten für
> technische Konsequenzen für Berteiber und Verbraucher, wenn 50% der
> Haushalte Vorgabe-Widrig ein TN-Netz betreiben?

ich spreche hier explizit von Thüringen.
Es gab nie die Vorgabe vorhandene Anlagen umzustellen. Neuanlagen, oder 
wenn die ganze Verteilung erneuert wird, müssen als TT ausgeführt 
werden. Es gibt hier noch massenhaft Altanlagen die ganz oder teilweise 
mit Nullung laufen. Die kann man ja schlecht auf TT umstellen. Bis 
50-60% aller Haushalte auf TT umgestellt haben werden noch etliche Jahre 
vergehen.
Eine vorhandene Anlage ist definitiv nicht Vorgabe-Widrig und es stört 
auch keinen. Eigentlich ehr im Gegenteil. In den 70er und 80er Jahren 
war Nullen oft normal und es gab im besten Fall einen einzigen FI mit 
100-300mA im Haus. Ein Potentialausgleich und ein ordentlicher Erder 
(bei Neubauten im Fundament) waren damals aber auch schon Pflicht. Diese 
vielen zusätzlichen Erder im TN Netz haben dem Netzbetreiber aber 
geholfen den gesamten Erdungswiderstand zu senken. Es ist ja eine simple 
Parallelschaltung zur Erdung des Trafosternpunktes.

von Regelkonformer (Gast)


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temp schrieb:
> Diese
> vielen zusätzlichen Erder im TN Netz haben dem Netzbetreiber aber
> geholfen den gesamten Erdungswiderstand zu senken. Es ist ja eine simple
> Parallelschaltung zur Erdung des Trafosternpunktes.

Genau so ist es. Der Netzbetreiber freut sich über jeden, der sein Netz 
auf diese Weise mitstützt.

von TT Netz (Gast)


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Regelkonformer schrieb:
> Genau so ist es. Der Netzbetreiber freut sich über jeden, der sein Netz
> auf diese Weise mitstützt.

Aber warum sollte er dann ein TT Netz umstellen wollen, bzw. bei 
Neuanlagen das TT Netz fordern?

von hinz (Gast)


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Regelkonformer schrieb:
> temp schrieb:
>> Diese
>> vielen zusätzlichen Erder im TN Netz haben dem Netzbetreiber aber
>> geholfen den gesamten Erdungswiderstand zu senken. Es ist ja eine simple
>> Parallelschaltung zur Erdung des Trafosternpunktes.
>
> Genau so ist es. Der Netzbetreiber freut sich über jeden, der sein Netz
> auf diese Weise mitstützt.

Du hast den Sinn eines TT-Netzes nicht verstanden.

von Verkehrsmeldung (Gast)


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hinz schrieb:

> Du hast den Sinn eines TT-Netzes nicht verstanden.

Dazu brauche ich Dich Stänkerschwein nicht.

von temp (Gast)


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hinz schrieb:
> Du hast den Sinn eines TT-Netzes nicht verstanden.

Darum geht es nicht. Das vorhandene Netz in Thüringen ist TN. Die 
Umstellung auf TT für Neuanlagen begann irgendwann um 2000. Und für die 
90% die noch TN geklemmt haben ist meine Aussage richtig, für den Rest 
einfach nur nicht relevant.

TT Netz schrieb:
> Aber warum sollte er dann ein TT Netz umstellen wollen, bzw. bei
> Neuanlagen das TT Netz fordern?

Das kannst du gern den Netzbetreiber fragen. Umstritten ist das sowieso 
schon immer. Klar hat TT seine Vorteile, aber bis das Netz komplett so 
läuft dauert es halt.

von G.Ast (Gast)


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temp schrieb:
> Das kannst du gern den Netzbetreiber fragen. Umstritten ist das sowieso
> schon immer. Klar hat TT seine Vorteile, aber bis das Netz komplett so
> läuft dauert es halt.

Kann mir jemand mal klar die Vorteile von TT gegenüber TN-C-S schildern?

In der wikipedia steht ja daß in D Neuanlagen vorzugsweise nach TN-C-S 
errichtet werden.

Wie ich es verstehe ist bei TN-C_S der Vorteil daß Ableitströme 
(Y-Kondensatoren!) nicht über die Hauserdung fließen. Bei TT fließen 
diese über die Hauserdung.

Bei TN-C-S ist von Nachteil, daß Potentialverschiebungen zwischen 
Einspeiseerde und lokaler Erde durch Ströme über N zu Strömen zwischen 
lokaler Erde und anderen geerdeten Einspeisemedien (Wasserleitungen 
usw.) führen weswegen auch der Potentialausgleich vorgeschrieben ist.

Bei TT ist von Nachteil, daß eine Schutzmaßnahme klassische Nullung 
einen sehr niederohmigen Hauserder vorassetzt, deshalb ist TT wohl 
heutzutage nur mit FI-Schutzschaltung erlaubt.

von Regelkonformer (Gast)


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G.Ast schrieb:

> Kann mir jemand mal klar die Vorteile von TT gegenüber TN-C-S schildern?
>
Das wird sicher gern der Universal-Experte Hinz übernehmen. Da bin ich 
ganz zuversichtlich...

von Bernd K. (bmk)


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Ein Aspekt, der für das TN-C-S System spricht:

Bei JEDEM Verbraucher ist der PEN mit dem Anlagenerder verbunden.

Wenn beispielsweise 300 Verbraucher von einer Trafostation versorgt 
werden, haben wir eine Parallelschaltung von 300 Erdern. Der Verbraucher 
profitiert mit von den anderen Erdern und kann sicher sein, dass der PE 
kaum eine signfikante Spannung annehmen wird. Egal, wie gut oder 
schlecht sein eigener Erder ist.

Anders beim TT System:
Da gibt es für jeden Verbaucher nur den "persönlichen" Erder.
Wenn dieser gut niederohmig (geprüft) ausgeführt ist und kein 
Hobby-Elektriker diesen aus Versehen außer Betrieb setzt, ist alles gut.
Ansonsten: Gute Nacht.

von ZF (Gast)


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G.Ast schrieb:
> Kann mir jemand mal klar die Vorteile von TT gegenüber TN-C-S schildern?
Der wesentliche Vorteil ist die niedrigere Berührungsspannung bei 
Erdschluss in SK1 Geräten. Deshalb war (lokales) TT früher für die 
Landwirtschaft (max 25V für Tiere) gefordert.
>
> Bei TT ist von Nachteil, daß eine Schutzmaßnahme klassische Nullung
> einen sehr niederohmigen Hauserder vorassetzt, deshalb ist TT wohl
> heutzutage nur mit FI-Schutzschaltung erlaubt.
Ja, bei TT ist der Widerstand der Schleife bei Erdschluss fast immer zu 
groß, um einen Leitungsschutzschalter zügig auszulösen. Im Fehlerfall 
besteht die Schleife bei TN im wesentlichen aus 
Trafoimpedanz+L+PE+NdesNetzbetreibers. Bei TT dagegen aus 
Trafoimpedanz+L+PE+Hauserder+Trafoerder.

von Andreas M. (andreas_m62)


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