Hallo Zusammen, ich habe vor einiger Zeit ein Haus gekauft im Raum Thüringen. Laut Netzbetreiber liegt hier die Netzform TT-Netz vor. In meiner Hausinstallation ist allerdings der PE (mit Anlagenerder) mit N gebrückt, also wie im TN-C-S-Netz. Dies hier ist ein kleiner Ort, und alle Installationen die ich kenne, sind genauso verdrahtet. Vermutlich hat das historische Gründe, die Netzform wurde irgendwann mal umgestellt, aber keiner im Dorf hat großartig was an seiner Installation ändern lassen. Daher nun meine Frage: Sollte ich diese Brücke entfernen (lassen), so dass der PE allein durch meinen Anlagenerder getragen wird, oder könnten dadurch irgendwelche negativen Konsequenzen entstehen? Weil Vorgabe lau TT-Netz ist es ja. Vielen Dank im Voraus, Alex
Die Frage solltest du einfach deinem Versorger oder einem mit den lokalen Gegebenheiten vertrauten und für solche Arbeiten zugelassenem Elektriker stellen. Oliver
Hallo Oliver, genau diese Art Antwort habe ich erwartet. Das ist natürlich auch der nächste Schritt. Trotz Allem hätte ich gern etwas mehr fachlichen Background dazu, ich weiß dass auch der lokale Elektriker sich irren kann und ich vielleicht hier auf das Wissen von vielen aufbauen kann statt nur von einem. Ich kann ja mal meine Vermutungen äußern, vielleicht kann sie ein erfahrener Elektriker validieren / revidieren und andere was daraus lernen: WENN ich der einzige im Ort wäre, dessen PE und N beim vorgegebenen TT-System gebrückt wären, gäbe es folgenes Risiko: Beim Abriss des N-Leiters in Trafo-Nähe (Umspann-Häuschen) würden alle Ströme der restlichen Verbraucher im Ort über den PE des eigenen Hauses abgeleitet, da dieser über die Brücke PE-N mit der Erde verbunden ist, ebenso wie der Trafo im Trafo-Häuschen. WENN ich die Brücke entfernen würde, liegt das PE-Potential einzig auf dem Anlagenerder. Das ist auch gut und richtig so, weil Vorgabe des TT-Netzes. WENN allerdings der Anlagenerder einen Defekt vorweisen würde und keine hinreichende Verbindung zur Erde hätte, gäbe es folgende Risiken: Der PE könnte ein undefiniertes Potential annehmen, insbesondere bei Induzierung von Spannungen benachbarter Leitungen. Schutzmaßnahmen (Erdung Wasserleitungen, Badewannen...) können wirkungslos werden. MfG Alex
TT-Netze sollten eine ganze Weile flächendeckend zurückgebaut bzw. durch TN-C(-S) ersetzt werden, weil sie sich mit anderen geerdeten Netzen gegenseitig beeinflussen (z.B. mit dem Bahnstromnetz), die Erdleiterströme zu Korrosion an Metallteilen im Boden (z.B. Wasserleitungen) führen und es recht oft Probleme mit der zuverlässigen Niederohmigkeit des Anlagenerders gibt.
Ben B. schrieb: > TT-Netze sollten eine ganze Weile flächendeckend zurückgebaut bzw. > durch > TN-C(-S) ersetzt werden, weil sie sich mit anderen geerdeten Netzen > gegenseitig beeinflussen (z.B. mit dem Bahnstromnetz), die > Erdleiterströme zu Korrosion an Metallteilen im Boden (z.B. > Wasserleitungen) führen und es recht oft Probleme mit der zuverlässigen > Niederohmigkeit des Anlagenerders gibt. In Frankreich gibts nur TT, und selten Probleme.
Alexander G. schrieb: > WENN ich die Brücke entfernen würde, liegt das PE-Potential einzig auf > dem Anlagenerder. Das ist auch gut und richtig so, weil Vorgabe des > TT-Netzes. WENN allerdings der Anlagenerder einen Defekt vorweisen würde > und keine hinreichende Verbindung zur Erde hätte, gäbe es folgende > Risiken: Das ist immer bei TT so, TT ist auf einen funktionierenden Erder im Haus angewiesen. Außerdem ist es auf funktionierende RCDs, meist 30mA, für alle Stromkreise angewiesen, weil sonst die Abschaltbedingung bei Erdschluss nicht erfüllt wird. Als Vorteil hat man bei TT eine geringere Berührungsspannung bei Erdschluss.
Wo liegen dann überhaupt die Nachteile einer Pe-N-Brücke im TT-Netz? Wie gesagt, das läuft hier wohl in jedem Haushalt im Ort so und es scheint keinen zu kümmern.
Ein TT mit Brücke ist ein TN. Damit ist die Berührungsspannung höher.
https://www.elektropraktiker.de/nc/fachartikel/umstellung-vom-tn-auf-tt-system/ Ganz schönes Chaos was da herrscht. Ich denke mal, mehr als 10% sind in Thüringen noch nicht auf TT umgestellt, und wie im Artikel auch gesagt wird, geht das auch nur dann, wenn die gesamte Anlage das zulässt. Solange du diese Frage nicht eindeutig mit JA beantworten kannst ist es besser die Brücke drin zu lassen.
Danke für die hilfreiche Antwort und den Artikel! Das hilft mir sehr weiter.
In D wird wohl weiter auf TNC-S umgestellt, und das aus gutem Grund: https://web.archive.org/web/20160705133326/http://www.energiegemeinschaften.de/web/cms/mediablob/de/391786/data/90982/2/muensterland-e-v/downloads/Einfuehrung-TN-Netz.pdf Wiki sagt dazu(Zitata): TN-C-S-System Dieses System ist bei Gebäudeversorgungen in Deutschland, Österreich und der Schweiz weit verbreitet und für Neuinstallationen Standard. https://de.wikipedia.org/wiki/TN-System
Rainer D. schrieb: > TN-C-S-System > Dieses System ist bei Gebäudeversorgungen in Deutschland, Österreich und > der Schweiz weit verbreitet und für Neuinstallationen Standard In Thüringen ist es aber genau anders herum. Früher war TN-C, Neuinstallationen heute TT.
Wieso sollte denn in einem TT-Netz die Berührungsspannung geringer sein? Bei IT ist das klar aber bei TT sind es 230V. Und wie kommt man darauf dies System neu einzuführen? Bei einem Erdschluß mit einem leicht vergammelten Erder löst da doch niemals die Sicherung aus. Zumindest hier im Haus wäre der Schleifenwiderstand riesig. Kann es mir jemnd erklären? Danke
Justus schrieb: > Bei einem > Erdschluß mit einem leicht vergammelten Erder löst da doch niemals die > Sicherung aus. Muss sie ja nicht! Das übernimmt der zwingend notwendige FI. Wenn der Erder richtig ausgeführt ist, genügt für das gesamte Haus ein FI mit z.B. 300 mA (kein Schreibfehler). Für den Personenschutz (im Bad) sind dann noch die vorgeschriebenen 30 mA Fehlerstromschutzschalter zusätzlich nötig. Das funktioniert entlang der gesamten Route 66 so! Nach meiner Erfahrung macht das EVU vorher eine Erder-Prüfung (optisch und messtechnisch) und schließt erst dann das Haus als TT-System an. ...und bitte nicht den Anlagenerder im TT- oder IT-System mit einem Fundamenterder im TN-System verwechseln. Der hat dort grundlegend andere Aufgaben!
Justus schrieb: > Wieso sollte denn in einem TT-Netz die Berührungsspannung geringer sein? > Bei IT ist das klar aber bei TT sind es 230V. Male es Dir auf: Bei Erdschluss liegt bei TN etwa die halbe Netzspannung zwischen Gehäuse und Fußboden (=Fundamenterder), da L und PE etwa gleichen Widerstand haben. Bei TT gibt es die zusätzlichen Erdungswiderstände im Stromrückweg, deren Spannungsabfall nicht über dem Berührer anliegt, sofern der Berührer im Gebäude ist. Hinzu kommen also Erdwiderstand Gebäude zum "Erdkern" + "Erdkern" zum Trafoerder. Deshalb ist die Berührungsspannung bei TT niedriger als bei TN. > Und wie kommt man darauf dies System neu einzuführen? Bei einem > Erdschluß mit einem leicht vergammelten Erder löst da doch niemals die > Sicherung aus. Zumindest hier im Haus wäre der Schleifenwiderstand > riesig. 230V / 30mA = 7667 Ohm maximaler Erd-Schleifenwiderstand => Mit RCD schafft es auch ein leicht vergammelter Erder genug Auslösestrom fließen zu lassen. Ein LS löst aber bei TT i.d.R. nicht aus. Deshalb kommt man um RCDs bei TT für alle Stromkreise nicht rum.
Hm, ich denke die Berührungsspannung ist aber anders definiert. Wenn der DAE (dümmste anzunehmende Elektriker) barfuss am L1 packt, spührt er in beiden Netzen 230V. Da bleib ich lieber bei TN-C-S. Danke für die Erklärungen!
ZF schrieb: > 230V / 30mA = 7667 Ohm maximaler Erd-Schleifenwiderstand Im TT-System rechnet man aber nicht mit 230V, sondern mit 50V. Also für 30 mA-FI max. 1667 Ohm Erderwiderstand.
Justus schrieb: > Hm, ich denke die Berührungsspannung ist aber anders definiert. Wenn der > DAE (dümmste anzunehmende Elektriker) barfuss am L1 packt, spührt er in > beiden Netzen 230V. Direkt an den L zu fassen ist zwar auch berühren, aber nicht die Definition von Berührungsspannung. Es geht da um Folgendes: Wenn ein Schutzklasse 1 Gerät einen Defekt hat und der L innen das geerdete Metallgehäuse berührt, dann ist die Berührungsspannung die Spannung zwischen Gehäuse und Standort oder ähnlich. > Da bleib ich lieber bei TN-C-S. Das entscheidet in der Regel der Netzbetreiber. Früher war allerdings in TN-Gebieten ein lokales TT möglich, für Landwirtschaft gefordert. Route_66 H. schrieb: > ZF schrieb: >> 230V / 30mA = 7667 Ohm maximaler Erd-Schleifenwiderstand > > Im TT-System rechnet man aber nicht mit 230V, sondern mit 50V. > Also für 30 mA-FI max. 1667 Ohm Erderwiderstand. Das ist die Normforderung für den maximalen Erderwiderstand, auslösen tut der RCD auch noch bei höherem Erdschleifenwiderstand. 1,6kOhm ist allerdings schon ziemlich schlecht, bessere Werte lassen sich bei üblichen Böden leicht erzielen.
ZF schrieb: > Das ist die Normforderung für den maximalen Erderwiderstand, auslösen > tut der RCD auch noch bei höherem Erdschleifenwiderstand. Ja, bei einem "satten" Fehler. Bei einem schleichenden Fehler -z.B. Wasser läuft in einen Toaster- steigt die Spannung an allen SK1-Geräten und allen PE-Anschlüssen auf einen gefährlichen Wert und die 30 mA fließen u.U. noch nicht. Der FI löst also nicht aus. Der Wert von 1,7 kOhm ist der Maximalwert, der auch bei Alterung oder Trockenheit nicht überschritten werden darf. Für den von mir weiter oben genannten 300mA-Typ wären für mich Erderwiderstände um 100 Ohm die "Schmerzgrenze". Die Fachleute für Erdungsanlagen (Blitzschutz, Betriebserder, Bahnerde...) wissen, dass niedrige Ohm-Werte üblich, und meist gut realisierbar sind.
Und was hat es nun für Konsequenzen für A den Netzbetreiber und B den Kunden, wenn dieser trotz gefordertem TT-Netz ein TN-Netz installiert hat (Brücke PE-N)? Ist der Kunde dadurch automatisch "sicherer" (niedrigere Berührungsspannung, keine so hohen Anforderungen an den Erder)? Vorausgesetzt jeder Endstromkreis ist mit einem RCD ausgestattet.
ZF schrieb: > 230V / 30mA = 7667 Ohm maximaler Erd-Schleifenwiderstand => Mit RCD > schafft es auch ein leicht vergammelter Erder genug Auslösestrom fließen > zu lassen. Wie kommt man auf 230V Berührungsspannung?! Deiner Meinung nach wäre der RCD dann ja fast überflüssig, da 220V am Gehäuse völlig OK sind?? Da würde der RCD bei gewöhnlicher Unterspannung durch die Leistungsverluste schon nicht mehr sicher auslösen. Meine Güte. ZF schrieb: > Wenn ein > Schutzklasse 1 Gerät einen Defekt hat und der L innen das geerdete > Metallgehäuse berührt, dann ist die Berührungsspannung die Spannung > zwischen Gehäuse und Standort oder ähnlich. Ja und die darf maximal 50V bei AC betragen!!!!
Nochmal kurz zu meiner Frage: Habe ich das richtig verstanden, dass TT-Netz und TN-Netz Versorgerseitig identisch sind (Immer ein am Sternpunkt geerdeter Trafo) und allein Kunden-Seitig "entschieden" wird, was für eine Netzform vorliegt (Brücke PE-N drin oder nicht)? Natürlich gibt der Netzbetreiber eine Netzform vor, an die sich der Kunde zu halten hat, das ist klar. Der oben genannte Elektropraktiker-Artikel ist aber von 2002, mittlerweile 18 Jahre her. Trotzdem sind unter Garantie unzählige Anlagen noch mit einer Brücke PE-N ausgestattet. Auf dem Land scheint das niemanden zu interessieren, "funktioniert doch, und zwar schon immer". Daher die Frage: Was hat es in solchen ländlichen Gebieten für technische Konsequenzen für Berteiber und Verbraucher, wenn 50% der Haushalte Vorgabe-Widrig ein TN-Netz betreiben?
Alexander G. schrieb: > Nochmal kurz zu meiner Frage: Habe ich das richtig verstanden, dass > TT-Netz und TN-Netz Versorgerseitig identisch sind (Immer ein am > Sternpunkt geerdeter Trafo) Jein. Beim TT-Netz ist die Anforderung für die Erdung des Sternpunkts erheblich geringer als beim TN-Netz.
Alexander G. schrieb: > Daher die Frage: Was hat es in solchen ländlichen Gebieten für > technische Konsequenzen für Berteiber und Verbraucher, wenn 50% der > Haushalte Vorgabe-Widrig ein TN-Netz betreiben? ich spreche hier explizit von Thüringen. Es gab nie die Vorgabe vorhandene Anlagen umzustellen. Neuanlagen, oder wenn die ganze Verteilung erneuert wird, müssen als TT ausgeführt werden. Es gibt hier noch massenhaft Altanlagen die ganz oder teilweise mit Nullung laufen. Die kann man ja schlecht auf TT umstellen. Bis 50-60% aller Haushalte auf TT umgestellt haben werden noch etliche Jahre vergehen. Eine vorhandene Anlage ist definitiv nicht Vorgabe-Widrig und es stört auch keinen. Eigentlich ehr im Gegenteil. In den 70er und 80er Jahren war Nullen oft normal und es gab im besten Fall einen einzigen FI mit 100-300mA im Haus. Ein Potentialausgleich und ein ordentlicher Erder (bei Neubauten im Fundament) waren damals aber auch schon Pflicht. Diese vielen zusätzlichen Erder im TN Netz haben dem Netzbetreiber aber geholfen den gesamten Erdungswiderstand zu senken. Es ist ja eine simple Parallelschaltung zur Erdung des Trafosternpunktes.
temp schrieb: > Diese > vielen zusätzlichen Erder im TN Netz haben dem Netzbetreiber aber > geholfen den gesamten Erdungswiderstand zu senken. Es ist ja eine simple > Parallelschaltung zur Erdung des Trafosternpunktes. Genau so ist es. Der Netzbetreiber freut sich über jeden, der sein Netz auf diese Weise mitstützt.
Regelkonformer schrieb: > Genau so ist es. Der Netzbetreiber freut sich über jeden, der sein Netz > auf diese Weise mitstützt. Aber warum sollte er dann ein TT Netz umstellen wollen, bzw. bei Neuanlagen das TT Netz fordern?
Regelkonformer schrieb: > temp schrieb: >> Diese >> vielen zusätzlichen Erder im TN Netz haben dem Netzbetreiber aber >> geholfen den gesamten Erdungswiderstand zu senken. Es ist ja eine simple >> Parallelschaltung zur Erdung des Trafosternpunktes. > > Genau so ist es. Der Netzbetreiber freut sich über jeden, der sein Netz > auf diese Weise mitstützt. Du hast den Sinn eines TT-Netzes nicht verstanden.
hinz schrieb: > Du hast den Sinn eines TT-Netzes nicht verstanden. Dazu brauche ich Dich Stänkerschwein nicht.
hinz schrieb: > Du hast den Sinn eines TT-Netzes nicht verstanden. Darum geht es nicht. Das vorhandene Netz in Thüringen ist TN. Die Umstellung auf TT für Neuanlagen begann irgendwann um 2000. Und für die 90% die noch TN geklemmt haben ist meine Aussage richtig, für den Rest einfach nur nicht relevant. TT Netz schrieb: > Aber warum sollte er dann ein TT Netz umstellen wollen, bzw. bei > Neuanlagen das TT Netz fordern? Das kannst du gern den Netzbetreiber fragen. Umstritten ist das sowieso schon immer. Klar hat TT seine Vorteile, aber bis das Netz komplett so läuft dauert es halt.
temp schrieb: > Das kannst du gern den Netzbetreiber fragen. Umstritten ist das sowieso > schon immer. Klar hat TT seine Vorteile, aber bis das Netz komplett so > läuft dauert es halt. Kann mir jemand mal klar die Vorteile von TT gegenüber TN-C-S schildern? In der wikipedia steht ja daß in D Neuanlagen vorzugsweise nach TN-C-S errichtet werden. Wie ich es verstehe ist bei TN-C_S der Vorteil daß Ableitströme (Y-Kondensatoren!) nicht über die Hauserdung fließen. Bei TT fließen diese über die Hauserdung. Bei TN-C-S ist von Nachteil, daß Potentialverschiebungen zwischen Einspeiseerde und lokaler Erde durch Ströme über N zu Strömen zwischen lokaler Erde und anderen geerdeten Einspeisemedien (Wasserleitungen usw.) führen weswegen auch der Potentialausgleich vorgeschrieben ist. Bei TT ist von Nachteil, daß eine Schutzmaßnahme klassische Nullung einen sehr niederohmigen Hauserder vorassetzt, deshalb ist TT wohl heutzutage nur mit FI-Schutzschaltung erlaubt.
G.Ast schrieb: > Kann mir jemand mal klar die Vorteile von TT gegenüber TN-C-S schildern? > Das wird sicher gern der Universal-Experte Hinz übernehmen. Da bin ich ganz zuversichtlich...
Ein Aspekt, der für das TN-C-S System spricht: Bei JEDEM Verbraucher ist der PEN mit dem Anlagenerder verbunden. Wenn beispielsweise 300 Verbraucher von einer Trafostation versorgt werden, haben wir eine Parallelschaltung von 300 Erdern. Der Verbraucher profitiert mit von den anderen Erdern und kann sicher sein, dass der PE kaum eine signfikante Spannung annehmen wird. Egal, wie gut oder schlecht sein eigener Erder ist. Anders beim TT System: Da gibt es für jeden Verbaucher nur den "persönlichen" Erder. Wenn dieser gut niederohmig (geprüft) ausgeführt ist und kein Hobby-Elektriker diesen aus Versehen außer Betrieb setzt, ist alles gut. Ansonsten: Gute Nacht.
G.Ast schrieb: > Kann mir jemand mal klar die Vorteile von TT gegenüber TN-C-S schildern? Der wesentliche Vorteil ist die niedrigere Berührungsspannung bei Erdschluss in SK1 Geräten. Deshalb war (lokales) TT früher für die Landwirtschaft (max 25V für Tiere) gefordert. > > Bei TT ist von Nachteil, daß eine Schutzmaßnahme klassische Nullung > einen sehr niederohmigen Hauserder vorassetzt, deshalb ist TT wohl > heutzutage nur mit FI-Schutzschaltung erlaubt. Ja, bei TT ist der Widerstand der Schleife bei Erdschluss fast immer zu groß, um einen Leitungsschutzschalter zügig auszulösen. Im Fehlerfall besteht die Schleife bei TN im wesentlichen aus Trafoimpedanz+L+PE+NdesNetzbetreibers. Bei TT dagegen aus Trafoimpedanz+L+PE+Hauserder+Trafoerder.
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