Forum: Haus & Smart Home Unterverteilung neu aufbauen


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von Olli Z. (z80freak)


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Ich plane die Unterverteilung in meinem Haus zu erneuern und hätte da 
gern ein paar Ideen hier mit Euch abgeglichen, man lernt ja nie aus :-)

Zum Bestand:
------------

Die Verteilung stammt von 1996 (Hausbau), ist mit Hager-System aufgebaut 
und weist inzwischen leider einige Defekte auf. In Summe sind bereits 5 
LS ausgefallen.

Die Sicherungen sind je mit 12er Schienen 10mm2 gespeist, welche 
untereinander mit flexiblen Ader gekoppelt sind und vom FI kommen. adie 
Anlage hat nur einen 40A FI über den alles läuft. Schalte ich ALLES in 
meiner Küche an, hätte ich da bereits knapp 50A (Backofen, Herd, 
Mikrowelle, Spülmaschine, Dunste, Kühlschrank, Licht)...

Das Haus hat Keller, Erdgeschoß, Obergeschoß und Dachgeschoß, sowie eine 
Einzelgarage, zwei Bäder (EG/OG) und Heizungsraum im DG. Erdleitung zur 
Garage und zwei Aussensteckdosen. Im Keller wird gewaschen und gelagert 
inkl. Gefrierschrank. Zwei Kellerräume haben 3ph-Anschlüsse (1x 
Waschmaschine, 1x opt. für Küche, beides nicht in Gebrauch).

Derzeit sind 23 LS, drei davon als 3phasige, in einem Verteilerschrank 
im Keller verbaut. Darin der Stromzähler mit drei Sicherungen als SLS 
(je 63A). Die Hausanschlußsicherung ist separat, außerhalb vom Schrank 
in einem eigenen Kasten untergebracht.

Du Leitungen kommen alle von oben in den Schrank und sind derzeit ohne 
Reserve, passgenau auf die LS verlegt. Es gibt eine N und eine 
PE-Sammelschiene (offen, einfache Schraubausführung) oben im Schrank. 
Der Schrank hat 6 Hutschienen.

Das schlimmste: Es gibt keinen Installationsplan und die ausführende 
Firma ist inzwischen liquidiert.


Zur Neuplanung:
---------------

Meine bisherige Planung sah so aus:
FI(3ph, 40A) => Gruppenschiene FI+8TE => OG+DG (4x LS)
FI(3ph, 63A) => Gruppenschiene FI+8TE => EG (1x 3ph-LS, 9x LS)
FI(3ph, 40A) => Gruppenschiene FI+8TE => KG (2x,3ph-LS, 7x LS)
FI(1ph, 16A) => LS-Garage

Also pro Etage einen FI (und einen für die Garage), den jeweils als 
Gruppenschutzschalter für die nachgelagert angeschlossenen LS (B16A). 
Das liese sich schön mit 10 mm2 Schienen aufbauen. Einzig bräuchte ich 
aufgrund der Teilnehmer jeweils eine zusätzliche Gruppe/Schiene darunter 
und müsste beide (flexibel?) verbinden. Logischerweise brauche ich dann 
auch vier getrennte N-Schienen.

Eine andere Variante sähe so aus:
| FI(3ph, 40A) | FI(3ph, 63A) | FI(3ph, 40A) |
Gruppenschiene 12TE => OG+DG (4x LS)
Gruppenschiene 12TE => EG (1x 3ph-LS, 9x LS)
Gruppenschiene 12TE => KG (2x,3ph-LS, 7x LS)
FI(1ph, 16A) => LS-Garage

Also die FIs in einer Gruppe oben (oder eigentlich gehörten die ja nach 
unten) zusammen. Dann könnte ich die gemeinsam von den Hauptsicherungen 
über Schiene speisen.

Die Idee dahinter war auch nicht alles über einen FI laufen zu lassen. 
Besonders die Kühlungen und die Heizung hätte ich gern getrennt. Einen 
FI separat für Aussen (Garage) ist in meinen Augen ebenso Pflicht,

Die abgehenden Leitungen würde ich zunächst auf einer Klemmleiste 
sammeln und von da aus zu den LS verlegen, so habe ich keine Probleme 
mit den Leitungslängen.

Kann man das ganze noch optimieren hinsichtlich Verteilerschienen?

: Bearbeitet durch User
von Sven L. (sven_rvbg)


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Warum beschreibt immer jeder alles haarklein, oder versucht es 
zumindest, als mal 2, drei Fotos anzuhängen?

63A RCD sind teuer, ich würde die jetzt nicht unbedingt verbauen, 40A 
RCD darf man meist mit bis zu 100A vorsichern!

Dann würde ich mir mal Gedanken über Gleichzeitikeit machen und nicht 
einfach den Nennstrom der Leitungsschutzschalter addieren.

Bis Du mal 50A je Außenleiter ziehst, muss viel passieren.

Siehe Thread mit "Wieviel Anschlussleistung habt ihr"

Wenn man 3-Stockklemmen verwenden mag, dann ist die Tragschiene 
gegenüber dem Gestell im Schrank zu isolieren.

Was spricht gegen die RCD am Anfang der Gruppe? Man kann beide Varianten 
machen, für beides gibt es entsprechende Verschienung!

Ein Messgerät zum überprüfen der Abaschaltbedingungen hast Du?

von MaWin (Gast)


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Olli Z. schrieb:
> Anlage hat nur einen 40A FI über den alles läuft. Schalte ich ALLES in
> meiner Küche an, hätte ich da bereits knapp 50A (Backofen, Herd,
> Mikrowelle, Spülmaschine, Dunste, Kühlschrank, Licht)...

Ja, diese (wie ich finde strafwürdige und zum sofortigen Entzug der 
Installateurslizenz führen müssenden) Frechheit wurde von Elektrikern 
regelmässig gemacht (wohl weil sie in irgendeinem ZVEI Pamphlet 
vorgemacht wurde),
man hat mit einem Gleichzeitigkeitsfaktor bei der Auslegung des FI 
gerechnet der an der Stelle unzulässig war, nur damit man die viel 
billigeren 40A FI verbauen konnte (und gegenüber seriösen Elektrikern 
billigere Kalkulationen vorlegen konnte) an Stelle der damals drastisch 
(3 x) teureren 63A FI.

Wie du nach

Olli Z. schrieb:
> Darin der Stromzähler mit drei UV-Sicherungen als LS (je 63A)

allerdings auf eine Belastungssumme von nur 50A statt 63A kommst, ist 
unklar.

Garage mit 1x16A FI ? Gerade in die Garage legt man heute wohl 3 x 32A.
Obwohl ein Elektroauto mit Stroim aus der Steckdose bei heutigen Preisen 
wohl eher teurer fährt als mit Benzin.

Olli Z. schrieb:
> Die Idee dahinter war auch nicht alles über einen FI laufen zu lassen.

Ist ja auch gar nicht mehr zulässig, aber in anderer Aufteilung als du 
willst.

Aussensteckdosen müssen allpolig abschaltbar sein (das macht ein FI.
Alle Stromkreise mit Steckdosen müssen per FI agesicert sein.
Falls das Haus in mehrere Mietparteien verwandelbar wäre, sollten diese 
Bereiche eigene FI (und später Zähler) bekommen.
Hinter einen 40A FI sollten nicht mehr als 40A pro Phase 
Sicherungsautomaten, also 2 x 16A pro Phase sind 6 Sicherungen, damit 
passt ein FI mit seinen Sicherungen leicht auf eine 12er Schiene.
Vermeide 63A FI, nimm halt genug 40A FI. Nimm für den Herd 20A.

Es ist klug, wenn der FI fliegt, nicht gleich den ganzen Strom in einem 
Stockwerk zu verlieren.
Es ist klug, Kühlschrank (auch im Keller) an einem FI zu haben, der dsas 
Licht (im Flur oder Wohntrakt) schaltet, damit man wenigstens mibekommt 
wenn der FI fliegt.

Man braucht nur wenige LSS in Wohnräumen (1 x 16A pro Stockwerk reicht 
eigentlich, eventuell 1 x 16A für alle Steckdosen und 1 x 6A für Licht), 
aber man braucht extrem viele LSS in der Küche und Waschraum. Leicht mal 
10 für die Küche, und 3 im Waschraum (für Trcoker, Waschmaschine und 
Reststrom). Ebenso Werkkeller wenn man hat, meiner hat dort auch 10 
Stromkreise, darunter Drehstrom 32A und 16A also 2x3 + 4x1, und eben 
Garage (auch dort Drehstrom für Elektroauto, Holzspalter, Wippkreissäge 
im Garten), dort habe ich 1x3 + 2x1 Phase).

     http://www.e-volution.de/files/download/0/2181_1/0/luk_teil1.pdf 
(Teil 1 bis 5, Vorschriften bei der Elektroinstallation)
    https://www.vde-verlag.de/buecher/483237/die-vorschriftsmaessige-elektroinstallation.html

von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


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Olli Z. schrieb:
> Meine bisherige Planung sah so aus:
> FI(3ph, 40A) => Gruppenschiene FI+8TE => OG+DG (4x LS)
> FI(3ph, 63A) => Gruppenschiene FI+8TE => EG (1x 3ph-LS, 9x LS)
> FI(3ph, 40A) => Gruppenschiene FI+8TE => KG (2x,3ph-LS, 7x LS)
> FI(1ph, 16A) => LS-Garage

Finde ich etwas unglücklich. Wenn ein FI fällt ist das ganze Stockwerk 
dunkel.
Ich würde lieber einen Plan überlegen, bei dem wahrscheinlichere 
FI-Auslöser (wie Bad und Küche) und eher seltene Kandidaten (sonstige 
Wohnräume) getrennt sind.
Wenn du das nicht machen willst würde ich zumindest Flure und 
Treppenhaus vom Rest trennen.

von Olli Z. (z80freak)


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Sven L. schrieb:
> Warum beschreibt immer jeder alles haarklein, oder versucht es
> zumindest, als mal 2, drei Fotos anzuhängen?
Da geb ich Dir völlig recht, anbei ein paar zusätzliche Bilder!

> 63A RCD sind teuer, ich würde die jetzt nicht unbedingt verbauen, 40A
Kostet neu auf ebay grad um die 30,-€, die 40er auch. Also Der Preis 
wäre nicht das Problem...

> RCD darf man meist mit bis zu 100A vorsichern!
Ich habe oben einen Fehler in meiner Beschreibung des SLS, das sind 3x 
ABB S701 E35A, also 3x 35A und nicht 3x 63A

> Dann würde ich mir mal Gedanken über Gleichzeitikeit machen und nicht
> einfach den Nennstrom der Leitungsschutzschalter addieren.
Das habe ich ja versucht. Gleichzeitigkeit und Notwendigkeit 
(Abschottung) in Einklang zu bringen. Daher ja die Idee, die Bäder, die 
Heizung, Außenbereich und Kühlungen möglichst zu trennen, das im Falle 
eines Falles nicht alles dunkel ist, so wie das heute der Fall ist (und 
wir in der Tat schon ein paar mal hatten).

Man muss ja immer abwägen was wie wichtig ist. In erster Linie steht der 
Personenschutz (der wäre auch mit einem FI gegeben) und in zweiter der 
Anlagenschutz und dann der Ausfallschutz. Vorschläge hierzu bitte gern 
:-)

> Was spricht gegen die RCD am Anfang der Gruppe? Man kann beide Varianten
> machen, für beides gibt es entsprechende Verschienung!
Nichts spricht dagegen alle RCDs in einer Reihe, sofern man das als 
sinnvoll erachtet. Ich denke das ist heute sogar Pflicht mehr als einen 
zu haben...
Ich denke das es so auch am besten umzusetzen ist, weil ich mir damit an 
zwei Strängen jeweils eine weitere Hutschiene für nur 2-3 LS spare die 
ich bei der Kombi FI+8LS nicht auf eine Reihe bekomme.

> Ein Messgerät zum überprüfen der Abaschaltbedingungen hast Du?
Nicht im Eigenbesitz, aber könnte ich mir ausleihen. Was genau macht Dir 
sorgen bei der Konstellation?

von Franziska N. (bastler2004)


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Olli Z. schrieb:
> pro Etage einen FI

Wenn der auslöst ist alles dunkel.

Daher habe ich pro Etage zwei FI. Im Zimmer die Dosen auf dem ersten und 
die Lampen auf dem zweiten. Im Nachbarzimmer umgekehrt. Damit habe ich 
immer Licht in jedem zweiten Zimmer.

Franziska

von Sven L. (sven_rvbg)


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Wenn Du paar Euro mehr ausgeben magst, dann nimm doch gleich RCBO 
(FI/LS),
dann hast Du Leitungsschutz und Personenschutz.

Da passen dann Pro Schiene 6 Stück drauf und ist vom verdrahten her 
schnell gemacht.

Für Garage und Herd dann halt halt ggf. je einen eigenen RCD.

Da bekommt man schon was hin...

von Sven L. (sven_rvbg)


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Olli Z. schrieb:
> Nicht im Eigenbesitz, aber könnte ich mir ausleihen. Was genau macht Dir
> sorgen bei der Konstellation?

Nichts. Aber ich halte messen für unabdingbar.

von Olli Z. (z80freak)


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Eure Antworten sind sehr inspirierend, vielen Dank. Ich habe bei manchen 
Dingen aber keine echte Wahl, weil nicht alles so getrennt ist wie man 
das gern hätte (z.B. Licht und Steckdosen). Hier mal eine Aufstellung 
von den Leitungen die in den Verteilerkasten im Keller führen:
KG:
 - Vorratsraum (Licht + Gefrierschrank)
 - Hobbyraum (keine schweren Maschinen)
 - Flur (Licht + Steckdosen)
 - Kellerraum 1 und Hausanschlußraum (Licht + Steckdosen)
 - Waschraum (Trocker)
 - Waschraum (Waschmaschine)
 - Kellerraum 1 (E-Herd, nicht in Gebrauch)

Garage:
 - Garage (Licht + Steckdose) -KEIN E-AUTO-

EG:
 - Wohnzimmer
 - Schlafzimmer
 - Bad und Flur OG+EG (Licht + Steckdosen)
 - Küche (Licht + Steckdosen + Dunste)
 - Küche (Spülmaschine)
 - Küche (Kochfeld)
 - Küche (Kühlschrank + Mikrowelle)
 - Küche (Backofen)

OG:
 - Kinderzimmer 1
 - Kinderzimmer 2
 - Bad und Dachboden (Licht + Steckdosen) 

DG:
 - Heizungsraum und Heizung

von Sven L. (sven_rvbg)


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Dann mach halt Arbeitssteckdosen  Küche  Herd auf einen RCD

Verwende für die Zimmer RCBO, dann hast Du viel getrennt.

Kostet halt pro Stromkreis 30-35 Euro, macht man aber auch nicht jeden 
Tag, von dem her ok denk ich!

von Sven L. (sven_rvbg)


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Alternativ lege nur das, was Dir ganz wichtig ist auf RCDO...

von Olli Z. (z80freak)


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Im Vergleich zu "alles dunkel" da nur ein FI wären 3 FIs (4, mit Garage) 
im Moment und "ein Stockwerk dunkel" schon ein echter Fortschritt für 
mich :-)

Leider ist so gut wie nirgens Licht und Steckdosen getrennt zur UV 
geführt und das werde ich auch kaum ändern können, sonst müsste ich die 
gesamte Installtion auseinanderrupfen, was ich sicher nicht tun werde. 
Daher sind die Verhältnisse in den Räumen so wie sie nunmal sind und ich 
muss das Beste draus machen.

Der FI oder eine Sicherung fliegt ja auch nicht immer nur zwangsläufig 
wenn es dunkel ist und somit wäre eine Kopplung mit Licht auch kein 
sicherer Indikator.

In erster Linie geht es beim FI ja um den Personenschutz und der ist, 
ehrlicherweise sogar mit einem einzigen FI schon gegeben. Schlechter 
wird es mit mehr ja nicht mehr, aber auch nicht besser. Für mich sind 
daher alle weiteren FIs eine reine Komfortfrage, bis man am Ende RCBOs 
für jeden derzeigiten LS nimmt... dabei muss man auch beachten das alle 
an einem FI angeschlossenen Leitungen auch mit ihren N-Leitern über 
genau diesen FI laufen müssen.

Mit 3x FI (40A) hätte ich recht günstig ein hohes Maß an Sicherheit. 
Ausgangsseitig könnte ich damit in Summe 18 16A LS im Vollastbetrieb 
ohne Probleme fahren. Also schaue ich was potentiell weniger Strom 
aufnimmt. Am besten kann man das über quasi fest angeschlossene Geräte 
beurteilen, Heizung, Küchengeräte wie Herd, Backofen, Mikrowelle, 
Kühlung, Licht, Trockner, Waschmaschine, etc.

An Steckdosen kann man theoretisch ne Menge anschließen, praktisch kommt 
da aber eigentlich nur ein Staubsauger, Bohrmaschine, 
Unterhaltungselektronik und Fondue-Gerät an Silvester dran. Im 
Aussenbereich eher noch weniger (mal ein Ladegerät oder Sauger fürs 
Auto).

Jede der oben genannten Leitungen ja ohnehin einen eigenen 16A LS, klar. 
Es bleibt also nur die Frage wie ich die 9x 40A der FIs optimal auf alle 
26 abzusichernden Außenleiter aufteile? Und das im Hinblick auf 
Strombelastung (dauernd, maximal und gleichzeitigkeit) und 
Verfügbarkeitsanforderung. Rein rechnerisch wären das 3 LS pro FI-Phase. 
Also suche ich mir doch am besten von den 3en zwei aus die vermutlich 
immer gut belastet sind oder sein können und eine die eher selten bis 
kaum Last erzeugt.

: Bearbeitet durch User
von Matthias S. (da_user)


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Olli Z. schrieb:
> Leider ist so gut wie nirgens Licht und Steckdosen getrennt zur UV
> geführt und das werde ich auch kaum ändern können, sonst müsste ich die
> gesamte Installtion auseinanderrupfen, was ich sicher nicht tun werde.
> Daher sind die Verhältnisse in den Räumen so wie sie nunmal sind und ich
> muss das Beste draus machen.

Und wenn du nicht pro Stockwerk einen RCD nimmst, sondern die Räume 
geschickt auf zwei RCDs verteilst, so dass du im Falle eines gefallenen 
RCDs im Nachbarraum/Flur noch Licht hast?

Möglich wäre z.B. auf den OG-RCD den EG-Flur zu legen und den OG-Flur 
auf den EG-RCD.

von tex (Gast)


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>> Da passen dann Pro Schiene 6 Stück drauf und ist vom verdrahten her
schnell gemacht.

Es gibt sie inzwischen auch mit 1TE, da passen dann 12 Stück pro 
Hutschine
Der Herd wird in der Regel nicht über FI gesichert.

von Sven L. (sven_rvbg)


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tex schrieb:
> Es gibt sie inzwischen auch mit 1TE, da passen dann 12 Stück pro
> Hutschine
> Der Herd wird in der Regel nicht über FI gesichert.

Richtig, allerdings war glaube Siemens der einzige Hersteller, der die 
normgerecht für Deutschland / Europa baut.

Dann sind die wahrscheinlich nochmal teuerer und Platz hätte er in 
Seiner Verteilung ansich ja genug.

von Sebastian L. (sebastian_l72)


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Franziska N. schrieb:
> Daher habe ich pro Etage zwei FI. Im Zimmer die Dosen auf dem ersten und
> die Lampen auf dem zweiten. Im Nachbarzimmer umgekehrt. Damit habe ich
> immer Licht in jedem zweiten Zimmer.

Wenn man häufig Fehlerströme hat, sicher eine komfortable Gegebenheit.
Mir wäre es wichtiger, dass Kühl-Gefrierkombi und das NAS weiterläuft 
wenn ich im Urlaub bin und der FI raushaut.
Der Rest ist ärgerlich, aber soo dolle ist die Risikokonsequenz nicht.

Aussenbeleuchtung hängt hier auf RCBO.

von Olli Z. (z80freak)


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tex schrieb:
> Der Herd wird in der Regel nicht über FI gesichert.

In meinem Fall (Miele Induktionsfeld) steht es sogar ausdrücklich in der 
BA das ein FI empfohlen wird.

von Olli Z. (z80freak)


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Hab grad nochmal nachgeschaut, die Erdleitung zur Garage ist 5x 2,5mm², 
wäre also durchaus Drehstrom-tauglich, auch wenn ich dort bislang nur 
einfache Schuko-Steckdosen habe...

von oszi40 (Gast)


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Franziska N. schrieb:
> immer Licht in jedem zweiten Zimmer.

Man kann auch das Treppenhaus an einen anderen FI/LS hängen. Beispiel 
Hager:https://www.hager.de/modulargeraete/fehlerstrom-leitungsschutzschalter/975722.htm

von Christian B. (luckyfu)


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Olli Z. schrieb:
> adie
> Anlage hat nur einen 40A FI über den alles läuft.

Vermutlich hat dein HAK also 3x 35A NEOZED verbaut und damit können die 
40A nicht überschritten werden. (auch dann nicht, wenn du dahinter 
rechnerisch 50A entnehmen könntest. Außerdem musst du die 50A natürlich 
auf die Phasen aufteilen. Belastungsgrenze dürfte bei 14kW in Summe 
liegen)
Daß nur ein einziger RCD Mist ist, ist klar. Je mehr Schuko Geräte du 
betreibst desto häufiger kommt es dann zu Fehlauslösungen weil der 
normale Fehlerstrom den RCD schon fast auslöst. Ist bei meinen Eltern 
auch so, 1 FI für alles. Wenn dann innerhalb von 2km ein Blitz einschlug 
löste er aus. Sowas ist einfach Murks. Mittlerweile haben aber sehr 
viele Geräte nurmehr Euro Stecker und generieren somit keinen 
nennenswerten Ableitstrom mehr. Deshalb hat sich die Situation in den 
letzten Jahren zunehmend entspannt.

von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


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RCBOs finde ich für normale Stromkreise unnötig. Das kostet viel Platz 
und Geld, bringt aber kaum Mehrwert. Das würde ich nur in Sonderfällen 
machen. (Wenn kein anderer FI da ist oder wenn man sonst einen extra FI 
bräuchte.)

Auch Steckosen und Licht eines Raumes getrennt finde ich unnötig. Ja, 
ich sehe den theoretischen Vorteil. Aber der Mehraufwand ist 
beträchtlich, auch weil unterschiedliche Schaltkreise nicht in die selbe 
Dose dürfen. Z.B. zu einer Lichtschalter-Steckdosen-Kombination müssen 
dann separate Leitungen gelegt werden. Gibt es Verteilerdosen im Zimmer, 
müssen auch die getrennt sein. (Abgesehen davon, dass es beim TO eh 
anders ist.)

Wie oft fällt denn wirklich ein FI?
Und wenn, ist es dann so superwichtig, dass davon kein anderer 
Stromkreis betroffen ist und in dem Zimmer das Licht noch geht? Es geht 
um Wohnräume, das muss nicht hochverfügbar sein.
Und wenn man dann wirklich in dem "dunklen" Zimmer Strom oder Licht 
braucht, dann kann man das behelfsmäßig aus dem Nachbarzimmer holen.
Hauptsache es gibt noch irgendwo Licht/Strom. Flur und Treppenhaus 
extra, von mir aus mit RCBO, das verstehe ich.

von Christian B. (luckyfu)


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Tilo R. schrieb:
> Wie oft fällt denn wirklich ein FI?

Wenn man genug hat und kein defekt auftritt? Nie.

Tilo R. schrieb:
> Auch Steckosen und Licht eines Raumes getrennt finde ich unnötig.

Licht brauch prinzipiell gar keinen RCD. Der ist nur für Laienbedienbare 
Steckdosen vorgeschrieben. Den Mehraufwand in der Verdrahtung hast du 
dennoch. Ist allerdings auch Zeitgemäß. Die Zeiten, wo man jedes Zimmer 
mit 3x1,5mm² angefahren ist und dann alle paar cm eine Abzweigdose 
setzte sind imho vorbei. Man ist einfach Flexibler wenn man die Kabel 
bis zur UV zieht, Licht und Steckdosen natürlich getrennt. Dann kann man 
auch leicht etwas ändern. Außerdem wird die Anlage übersichtlicher. Eine 
Klemmstelle in einem Abzweigkasten kann nicht ausfallen, wenn es 
ebendiesen gar nicht gibt. Im Fehlerfall findet der Elektriker (Passende 
Dokumentation vorrausgesetzt) dann schneller den Fehler was Zeit und 
damit bares Geld spart.

von Sven L. (sven_rvbg)


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Wer heute noch regulär mit Abzweigdosen in der UP-Installation 
installiert, der irgendwas nicht verstanden oder verschlafen.

Mittlerweile sind RCD auch für Beleuchtungsstromkreise Pflicht.

Ich finde es richtig, man sieht ja wie viele Laien sich dank Youtube und 
Co zum Elektriker berufen fühlen und eigentlich nicht wissen was sie 
tun.

So rettet vielleicht der RCD dem einen oder anderen doch das Leben, wenn 
er selbst den Herd anschließt oder Leuchten installiert.

von MaWin (Gast)


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Sven L. schrieb:
> Bis Du mal 50A je Außenleiter ziehst, muss viel passieren

Nö, da reichen eigentlich 2 Durchlauferhitzer.

Schon dafür braucht man also Vorrangschaltung mit Lastabwurf.

von MaWin (Gast)


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Tilo R. schrieb:
> Auch Steckosen und Licht eines Raumes getrennt finde ich unnötig. Ja,
> ich sehe den theoretischen Vorteil. Aber der Mehraufwand ist
> beträchtlich, auch weil unterschiedliche Schaltkreise nicht in die selbe
> Dose dürfen. Z.B. zu einer Lichtschalter-Steckdosen-Kombination müssen
> dann separate Leitungen gelegt werden

Na ja, Lichtschalter/Stecdosen-Kombis sind von 1950, das muss heute 
nicht mehr sein.

Es funktioniert sehr gut, die Steckdosen von unten (Fussboden, Keller) 
und das Licht von oben (Dachboden, abgehängte Decke) zu verdrahten. Wenn 
sich das Gebäude räumlich dafür eignet. Gerdae die Leitungen, die die 
ganze Wand von oben nach unten laufen sind eigentlich doof. Versorgst du 
jede Steckdose von oben, oder jede Lampe von unten über ihren 
lichtschalter ? Das ist eine Menge Draht.

von Arno (Gast)


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Ich möchte nur kurz darauf hinweisen: Der TO möchte keine komplette 
Elektro-Installation machen, sondern "nur" die UV neu aufbauen. Da ist 
die Frage nicht "will ich Steckdosen getrennt vom Licht absichern?" 
sondern "welche Leitungen habe ich (meist eine Zuleitung pro Zimmer) und 
wie verteile ich sie sinnvoll auf wie viele RCDs?"

MfG, Arno

von Matthias L. (limbachnet)


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Sven L. schrieb:
> Wer heute noch regulär mit Abzweigdosen in der UP-Installation
> installiert, der irgendwas nicht verstanden oder verschlafen.

Interessehalber - worin besteht der qualitative Nachteil der 
Abzweigdosen?

von Karl B. (gustav)


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Matthias L. schrieb:
> Interessehalber - worin besteht der qualitative Nachteil der
> Abzweigdosen?

Hi,
haben wir auf Baustelle schon jahrzehntelang nicht mehr gemacht.
Jede Steckdose etc. bekommt praktisch ihre eigene Leitung bis zur 
Verteilung.
Da muss dann jede Menge Platz für Klemmung vorbereitet sein.
Vorteil ist doch klar: Einfache Montage.
Und: Fehlersuche extrem vereinfacht. Denn jede Klemmstelle (in der 
Verteilerdose) ist eine potenzielle Störstelle. Und schau Dir 'mal das 
Gewurschtel in den Dosen an.

ciao
gustav

von MaWin (Gast)


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Karl B. schrieb:
> haben wir auf Baustelle schon jahrzehntelang nicht mehr gemacht.
> Jede Steckdose etc. bekommt praktisch ihre eigene Leitung bis zur
> Verteilung.

Eigentlich geht von einer Verteilung ein Kabel pro Sicherung ab. Es sind 
ja auch nur 2 Leitungen pro Klemme erlaubt, da würde ein halbes Dutzend 
Steckdosen an derselben Sicherung eine zusätzlichen Klemmenblock 
erfordern. Habe ich noch nie in einem Sicherungskasten gesehen.

Üblich ist eigentlich eine ganze Kette von Steckdosen der Reihe nach zu 
verdrahten, von einer zur nächsten, mit ständig steigendem 
Klemmenwiderstand, bis das gesetzliche Maximum erreicht ist.

Ob Licht einzeln oder vom Steckdosenstrom abgezweigt wird, ist dann 
abhängig vom Kunden und Haus.

Das ist billig und dem Elektriker ist doch egal ob das logisch sinnvoll 
oder Murks ist, der muss damit nicht leben und bekommt für nachträgliche 
Änderungen noch Geld.

Üblich ist auch so wenig RCD wie gesetzlich möglich und möglichst keinen 
Drehstrom irgendwohin zu legen.

von Sven L. (sven_rvbg)


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Matthias L. schrieb:
> Interessehalber - worin besteht der qualitative Nachteil der
> Abzweigdosen?

Naja die muss man über tapzieren oder überputzen und wenn mal was 
geändert werden muss, muss man diese suchen und aufmachen.

Das man die Abzweigdose direkt über einem Schalter oder eine Steckdose 
findet, war oder ist oft auch nicht der Fall.

Darum verbaut man tiefe Schalterdosen und verklemmt hinter diesen.

von Matthias L. (limbachnet)


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Also kein elektrischer Grund. Danke...

von Olli Z. (z80freak)


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was haltet ihr von diesen Etagenklemmen für die obere Reihe?
Gibt es z.B. von Weidmüller und Wago in verschiedenen Ausführungen.

Ich möchte ja die ganzen Versorgungsleitungen die oben ankommen, erstmal 
abfangen und nicht, wie jetzt, direkt an die LS bringen.

Zudem muss ich ja für jeden FI den N separat abfangen und über diesen 
leiten. Da bräuchte ich also getrennte N-Blöcke. Mit den Klemmen könnte 
man die mittels Schiene herstellen. PE ebenfalls, bzw. über die 
Hutschiene.

von Manuel X. (vophatec)


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Sven L. schrieb:
> 63A RCD sind teuer, ich würde die jetzt nicht unbedingt verbauen, 40A
> RCD darf man meist mit bis zu 100A vorsichern!

Die KS-Vorsicherung sollte dem Datenblatt entnommen werden.
Allerdings dient diese nicht dem Überlastfall.

Daher wird man in jedem Datenblatt eines RCD lesen :

"Der maximal mögliche Betriebsstrom darf den Bemessungsstrom
der Fehlerstromschutzeinrichtung nicht überschreiten (VDE 0100-
520 Bbl. 2)"

Womit der RCD auch gegen Überlastung zu sichern wäre.

von MaWin (Gast)


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Olli Z. schrieb:
> was haltet ihr von diesen Etagenklemmen für die obere Reihe

Dreistockklemmen fördern die Übersicht, und sehr gut wenn die alte 
Leitungslänge aus der Wand nicht reicht.
Ich finde deine aber sehr breitgezogen, ich habe steilere (ältere? Mit 
Schraubklemme) von Weidmüller. Man braucht auch Querverbinder für N und 
manche L. Bei den beiden oberen sehe ich die Möglichkeit für N aber 
nicht für L.

von Funkenschlosser K. (goalgetter)


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MaWin schrieb:
> Dreistockklemmen fördern die Übersicht, und sehr gut wenn die alte
> Leitungslänge aus der Wand nicht reicht.
> Ich finde deine aber sehr breitgezogen, ich habe steilere (ältere? Mit
> Schraubklemme) von Weidmüller. Man braucht auch Querverbinder für N und
> manche L. Bei den beiden oberen sehe ich die Möglichkeit für N aber
> nicht für L.

Für die Wagos gibt es passende Brücker und Prüfstecker.

von Christian B. (luckyfu)


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Wenn du genug Platz hast für solche Reihenklemmen ist das eine sehr 
übersichtliche Geschichte. Kostet halt eine ganze Reihe Platz...

von Olli Z. (z80freak)


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Der Platz wäre kein Problem. Aktuell habe ich (siehe Fotos oben) etliche 
leere Reihen. Ich könnte problemlos die obere Reihe für die 
Reihenklemmen "opfern".

Ich finde das fördert nicht nur die Übersicht, sondern man kann auch 
sauber verdrahten. Erstmal den ganzen Schrank aufbauen und am Ende dann 
die einzelnen Abhänge auflegen. Und da man L1,N,PE jeweils auf eine 
Klemme bringt kann man das sehr ordentlich machen (mit Massiv-Leitung).

Für die Querverbinder bräuchte man nur die N brücken, jeweils so viele 
wie an einen FI gehen. Dazwischen dann eine Abschlußplatte oder sogar 
einen Klemmblock damit das nochmal ganz klar wird.

Man muss halt jeweils eine N-Brücke mit 4 mm² (mehr geht da nicht rein 
in so eine Klemme) zum FI legen. Gefühlt gehört da für mich aber eher 
6-10 mm² verlegt um den gesamten N-Strom aufzunehmen. Gibt es da evtl. 
spezielle N-Klemmen die mit Brücke verbunden werden aber einen deutlich 
dickeren Querschnitt erlauben?

Es kostet halt nicht nur Platz sondern vor allem Geld ;-) Die Dinger 
sind schweineteuer, ca. 2-3€ pro Stück!

: Bearbeitet durch User
von hinz (Gast)


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Olli Z. schrieb:
> Gibt es da evtl.
> spezielle N-Klemmen die mit Brücke verbunden werden aber einen deutlich
> dickeren Querschnitt erlauben?

https://www.zaehlerschrank24.de/phoenix-contact-n-anschlussklemme-bis-16mm-akg-16-bu-423014.html

von An den TO (Gast)


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Wie wäre es denn statt Prosa mal einen ordentlichen Plan zu zeigen?

von Christian B. (luckyfu)


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Olli Z. schrieb:
> Es kostet halt nicht nur Platz sondern vor allem Geld ;-) Die Dinger
> sind schweineteuer, ca. 2-3€ pro Stück!

Es ist halt luxus...

von Olli Z. (z80freak)


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So könnte ich mir das schon vorstellen...

von Sven L. (sven_rvbg)


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Olli Z. schrieb:
> was haltet ihr von diesen Etagenklemmen für die obere Reihe?
> Gibt es z.B. von Weidmüller und Wago in verschiedenen Ausführungen.

Auf jeden Fall ist die Tragschiene gegen das Feld zu isolieren, das nur 
fix als Tipp am Rande!

von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


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Sven L. schrieb:
> Olli Z. schrieb:
>> was haltet ihr von diesen Etagenklemmen für die obere Reihe?
>> Gibt es z.B. von Weidmüller und Wago in verschiedenen Ausführungen.
>
> Auf jeden Fall ist die Tragschiene gegen das Feld zu isolieren, das nur
> fix als Tipp am Rande!

Das habe ich schon mal gelesen. Wenn ich mich recht erinnere bieten z.B. 
Verteilungen von Hager auch entsprechende Trennmöglichkeiten in der 
Befestigung.

Denn Sinn habe ich allerdings bisher nicht verstanden.
Warum muss die PE-Schiene vom restlichen Feld getrennt werden?
Wenn da auch PE anliegt würde das doch nichts ausmachen?

von Olli Z. (z80freak)


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Sven L. schrieb:
> Auf jeden Fall ist die Tragschiene gegen das Feld zu isolieren, das nur fix als 
Tipp am Rande!

As genau meinst Du mit "Feld"? Den Schrank? Die Tragschiene dient ja als 
Erde.

von Sven L. (sven_rvbg)


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Tilo R. schrieb:
> Das habe ich schon mal gelesen. Wenn ich mich recht erinnere bieten z.B.
> Verteilungen von Hager auch entsprechende Trennmöglichkeiten in der
> Befestigung.

Hager U84T

Tilo R. schrieb:
> enn Sinn habe ich allerdings bisher nicht verstanden.
> Warum muss die PE-Schiene vom restlichen Feld getrennt werden?
> Wenn da auch PE anliegt würde das doch nichts ausmachen?

Verteilungen sind vom Aufbau her SKII, man darf nur so wenig wie möglich 
als SKI ausführen, sonst verletzt man die Sxchutzklasse

Olli Z. schrieb:
> As genau meinst Du mit "Feld"? Den Schrank? Die Tragschiene dient ja als
> Erde.

Feld ist das, was man im Excel als Spalte bezeichnen würde! Also das wo 
der Zähler drin ist, ist ein Feld. Man kan sagen, alles was 12 TE breit 
ist, ist ein Feld!

von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


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Sven L. schrieb:
> Tilo R. schrieb:
>> enn Sinn habe ich allerdings bisher nicht verstanden.
>> Warum muss die PE-Schiene vom restlichen Feld getrennt werden?
>> Wenn da auch PE anliegt würde das doch nichts ausmachen?
>
> Verteilungen sind vom Aufbau her SKII, man darf nur so wenig wie möglich
> als SKI ausführen, sonst verletzt man die Sxchutzklasse

Danke.

von Sven L. (sven_rvbg)


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Zur Ergänzung noch: natürlich gibt es auch Schaltschranksysteme in SK1, 
aber "normale" Zählerplätze und Verteiler im häuslichem Gebrauch sind 
SKII.

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