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Forum: HF, Funk und Felder Schwingkreissignal sieht komisch aus, warum?


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von Jens (Gast)


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Ich spiele gerade etwas mit Schwingkreise herum und nutze dazu dem 
Adalm2k.
Dazu habe ich einen LC Schwinkreis, dem ich über ein C ein Rechteckignal 
einspeise.
Mit 100nF und 10mH klappt das sehr gut, aber wenn dannz.B. 1uH nehme, 
dann kommt das Signal irgendwie Schlecht an, siehe Bild.
Wo hab ich da den Denkfehler? eigentlich müsste das doch auch einfach am 
Anfang ne schöne Kurve sein.

von J. T. (chaoskind)


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Jens schrieb:
> eigentlich müsste das doch auch einfach am Anfang ne schöne Kurve sein.

Das hängt davon ab, wie du deinen Schwingkreis "anschiebst".

Zumindest sieht dein Oszillogramm für mich nicht ungewöhnlich aus.

von Jens (Gast)


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Wie gesagt, Rechtecksignal über einen C, hatte ich mal gesehen, in den 
Schwingkreis.
Was mich stört, ist die Spitze am Anfang. Wie kommt diese zusatande?
Die Rechteckfrequenz ist viel kleiner als die des Schwingkreises.

von Wilfried W Wurstbrot (Gast)


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Sieht man doch direkt an deinem Aufbau.

von Theor (Gast)


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Jens schrieb:
> [...]
> eigentlich müsste das doch auch einfach am
> Anfang ne schöne Kurve sein.

Woraus leitest Du diese Annahme ab?

von Jens (Gast)


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Theor schrieb:
> Jens schrieb:
>> [...]
>> eigentlich müsste das doch auch einfach am
>> Anfang ne schöne Kurve sein.
>
> Woraus leitest Du diese Annahme ab?

Ich denke, daß es bei einem Schingkreis keine Spitzen geben kann, dazu 
müsste ja Energie schlagartig sich ändern.

von npn (Gast)


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Jens schrieb:
> Theor schrieb:
>> Jens schrieb:
>>> [...]
>>> eigentlich müsste das doch auch einfach am
>>> Anfang ne schöne Kurve sein.
>>
>> Woraus leitest Du diese Annahme ab?
>
> Ich denke, daß es bei einem Schingkreis keine Spitzen geben kann, dazu
> müsste ja Energie schlagartig sich ändern.

Das ist im Grunde schon richtig. Also würde ich doch mal alle Teile, die 
außer dem Schwingkreis vorhanden sind, ansehen. Also bitte kompletten 
Schaltplan (mit Bauteil-Werten) und keine Prosa. Wo kommt das 
Rechtecksignal her, wie sieht die Ausgangsstufe aus, welche Frequenz hat 
es und welche Frequenz hat der Schwingkreis? Nur so kannst du der Sache 
auf die Spur kommen.

von Theor (Gast)


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Jens schrieb:
> Theor schrieb:
>> Jens schrieb:
>>> [...]
>>> eigentlich müsste das doch auch einfach am
>>> Anfang ne schöne Kurve sein.
>>
>> Woraus leitest Du diese Annahme ab?
>
> Ich denke, daß es bei einem Schingkreis keine Spitzen geben kann, dazu
> müsste ja Energie schlagartig sich ändern.

Aha. Was ist mit dem Recheckimpuls? Was mit dem Quellwiderstand und der 
Impedanz des Schwingkreises? Wie gehen die in Deine Annahme ein?

von Jens (Gast)


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Theor schrieb:
> Jens schrieb:
>> Theor schrieb:
>>> Jens schrieb:
>>>> [...]
>>>> eigentlich müsste das doch auch einfach am
>>>> Anfang ne schöne Kurve sein.
>>>
>>> Woraus leitest Du diese Annahme ab?
>>
>> Ich denke, daß es bei einem Schingkreis keine Spitzen geben kann, dazu
>> müsste ja Energie schlagartig sich ändern.
>
> Aha. Was ist mit dem Recheckimpuls? Was mit dem Quellwiderstand und der
> Impedanz des Schwingkreises? Wie gehen die in Deine Annahme ein?

Hmm, bisher garnicht.
Meine denke war, das es solche Spitzen nicht geben "kann", da bei L und 
C immer eine Zeitkonstante dabei ist, ausser ganz am Anfang, aber wenn 
es einmal anfängt zu schwingen, dann sollte soeine spitze nicht dabei 
sein.
Ich denk mal über Deine Ansage nach. Ich hab gerade gesehen, daß das 
eingangssignal bei der Verzerrten Konstellation auch etwas komisch 
aussieht, was eigentlich nur die rückkopplung über den C sein kann. Ich 
teste mal weiter.
Danke für den Denkanstoss.


PS: Rechtecksignal hat 2Hz, Schwingkreis ca. 2.6MHz
Die Schaltung ist ein einfacher LC Parallelschwingkreis, bei dem das 
Signal über einen 100nF Kondi eingespeisst wird.
C des Schwingkreises ist auch 100nF und L ist bei der "störung" 1uH, mit 
sauberem Signal ist L 10mH. Bei der "sauberen" Welle sind es 5kHz 
Resonanzfrequenz.

von Sven S. (schrecklicher_sven)


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Jens schrieb:
> Meine denke war, das es solche Spitzen nicht geben "kann", da bei L und
> C immer eine Zeitkonstante dabei ist, ausser ganz am Anfang, aber wenn
> es einmal anfängt zu schwingen, dann sollte soeine spitze nicht dabei
> sein.

Es ist doch genau so, wie Deine "Denke".
Der Schweinkram ist nur am Anfang. Dann ist es eine schöne gedämpfte 
Schwingung.

Jens schrieb:
> PS: Rechtecksignal hat 2Hz,

Anstiegszeit?

: Bearbeitet durch User
von Jens (Gast)


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Sven S. schrieb:
> Jens schrieb:
>> Meine denke war, das es solche Spitzen nicht geben "kann", da bei L und
>> C immer eine Zeitkonstante dabei ist, ausser ganz am Anfang, aber wenn
>> es einmal anfängt zu schwingen, dann sollte soeine spitze nicht dabei
>> sein.
>
> Es ist doch genau so, wie Deine "Denke".
> Der Schweinkram ist nur am Anfang. Dann ist es eine schöne gedämpfte
> Schwingung.

Ja, aber warum ist dieser "Dreck" am Anfang? Das interessiert mich. Und 
ich verstehs nicht :(

>
> Jens schrieb:
>> PS: Rechtecksignal hat 2Hz,
>
> Anstiegszeit?

900ns, wenn ich recht ablese.

von Günter Lenz (Gast)


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Koppel mal loser an.
Koppelkondensator etwa = 1/100 vom Schwingkreiskondensator.
Oder koppel mit einen Widerstand an. Der Widerstand sollte
gleich oder größer als der Resonanzwiderstand des
Schwingkreises sein.

 Jens schrieb:
>Wo hab ich da den Denkfehler?
>eigentlich müsste das doch auch einfach am
>Anfang ne schöne Kurve sein.

Die Kurve ist um so schöner je höher die Betriebsgüte
des Schwingkreises ist.

von Gerald K. (geku)


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Wie wird der Schwingkreis angestoßen?

Wenn ein Kind auf einer Schaukel angeschubst wird, dann weicht die 
Bewegung beim Anschubsen auch sehr start vom ungestörten Schwingvorgang 
ab.

Der Schlüssel zur Erklärung ist der Anstoßvorgang.

von Wilfried W Wurstbrot (Gast)


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Gerald K. schrieb:
> Wenn ein Kind auf einer Schaukel angeschubst wird, dann weicht die
> Bewegung beim Anschubsen auch sehr start vom ungestörten Schwingvorgang
> ab.

Na das ist doch mal eine schöne Veranschaulichung!

Ich bin erstaunt wie hilfsbereit man hier immer noch ist, selbst wenn 
der TO nicht mal in der Lage ist, ein Schaltbild abzuliefern.

von Gerald K. (geku)


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Wilfried W Wurstbrot schrieb:
> selbst wenn der TO nicht mal in der Lage ist, ein Schaltbild
> abzuliefern.

Ein Schaltbild wäre für die Erklärung sehr hilfreich, so kann man 
spekulieren.

Der Schwingkreis dürfte stark gedämpft sein. Der kurze Spitz am Anfang 
könnte darauf hinweisen,  dass die Energie über einen Funken oder über 
einen kleine geladen Kondensator, der zum Schwingkreis parallel 
geschaltet wird, übertragen wird.

von Theor (Gast)


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@ Jens

Es könnte in dem Zusammenhang möglicherweise recht interessant für Dich 
sein, einmal mit der Anstiegszeit der anregenden Spannung, mit der Dauer 
der Anregung, der Ausgangswiderstand und verschiedenen LC-Kombinationen 
mit der rechnerisch selben Resonanzfrequenz zu experimentieren.

Mit Dauer meine ich den Zeitraum, in dem Deine Quelle den Schwingkreis 
aktiv anregt. D.h. Du müsstest die Quelle nach kurzer Zeit (im ms bis 
us-Bereich) hochohmig schalten können.


Normale, handelsübliche Funktionsgeneratoren für das Hobby können das 
nicht. Falls das mit Deinen Mitteln nicht geht, schlage ich Dir LTSpice 
vor. Damit kannst Du auch leicht verschiedene LC-Kombinationen testen.

von Mohandes H. (mohandes)


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Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte. So würde ich den Schwingkreis 
durchmessen.

- Generatorfrequenz << f0 (Rechteck).
- Frequenzgenerator = CH1 bzw Trig, CH2 = Signal am Schwingkreis.
- R > 100k (... 1M) damit die Schwingung nicht gedämpft wird.
- Güte: über (Amplitude der Pulse auf Hälfte) mal 5.
- Tastkopf 1:10 & gute Masseführung natürlich!

Beitrag #6183140 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Jens (Gast)


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Wilfried W Wurstbrot schrieb:
> Gerald K. schrieb:
> Wenn ein Kind auf einer Schaukel angeschubst wird, dann weicht die
> Bewegung beim Anschubsen auch sehr start vom ungestörten Schwingvorgang
> ab.
>
> Na das ist doch mal eine schöne Veranschaulichung!
>
> Ich bin erstaunt wie hilfsbereit man hier immer noch ist, selbst wenn
> der TO nicht mal in der Lage ist, ein Schaltbild abzuliefern.

Ich geh halt davon aus, daß nur Leute helfen können die wissen wie ein 
Parallelschwingkreis aufgebaut ist.

von Wilfried W Wurstbrot (Gast)


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Jens schrieb:
> Ich geh halt davon aus, daß nur Leute helfen können die wissen wie ein
> Parallelschwingkreis aufgebaut ist.



Ja du Experte, nur weißt du es ja selbst möglicherweise/anscheinend 
nicht und durch ein Schaltbild könnte ein fehlerhafter/anfälliger Aufbau 
zu Tage treten. Ich meine, sonst müsstest du ja hier nicht nach Hilfe 
fragen?

Und zum Zweiten, sagt ein Bild immer mehr aus / ist übersichtlicher als 
deine Schachtelsätze mit 12 Nebensätzen. Wenn du es schon nicht alleine 
schaffst, dem Fehler durch systematisches Vorgehen auf den Grund zu 
gehen, sondern du andere bittest, dir zu helfen, dann bereite das 
Problem/den Aufbau/die Frage doch wenigstens so auf, dass man einen 
schnellen und vollständigen Überblick hat. (<- extra für dich ein 
schöner Schachtelsatz) Rate doch mal, wofür es Schaltpläne überhaupt 
gibt.

von Mohandes H. (mohandes)


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Das oberste Bild zeigt ja eigentlich eine typische gedämpfte Schwingung, 
wie aus dem Lehrbuch - bis auf den seltsamen 'Peak' direkt nach dem 
Anstoßen der Schwingung. Ohne Skizze des Meßaufbaus können hier alle nur 
rätseln ohne einer Lösung auch nur nahe zu kommen. Ich vermute, es ist 
ein Fehler im Meßaufbau selber (Masseführung?)!

Außerdem scheint der Peak VOR t=0 anzufangen, was nicht sein kann. Das 
Rechtecksignal sollte mit in der Abbildung sein.

Was noch auffällt: die Güte des Kreises ist sehr gering (Q<<10), d.h. 
der Schwingkreis ist (durch den Aufbau) stark gedämpft! Schon mit 
normalen Bauteilen (L, C) sollte man einen Schwingkreis mit einem Q von 
50 oder mehr erreichen. Stichwort: Betriebskreisgüte.

von Mohandes H. (mohandes)


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Wilfried W Wurstbrot schrieb:
> dem Fehler durch systematisches Vorgehen auf den Grund zu gehen

So sollte man eigentlich an die Sache rangehen. Systematisches Vorgehen!

von Jens (Gast)


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So, "Fehler" gefunden. Der Taktgeber liefert kein optimales Signal.
Die Rechteckschwingung ist der Takt.
Da wo beide Signale sind ist das Orangene der takt, ganz am Anfang sieht 
man die Spitze.
Und der Schaltplan ist diesmal auch bei.
Aufgebaut wurde alles auf einem Steckbrett.

Je kleiner C und L, desto mehr hat sich diese Spitze bemerkbar gemacht.

Den Versuchsaufbau mit Widerstand werde ich auch noch angehen.
Aber erstmal in ngspice einarbeiten.
Danke für die ganzen Denkanstöße.

von Mohandes H. (mohandes)


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Schön, daß eine Rückmeldung kommt!
Wenn Du das auf dem Steckbrett aufbaust, oder natürlich auch bei der 
Simulation: je weniger der Kreis (durch die niederohmige! Quelle) 
gedämpft wird, desto aussagekräftiger das Messergebnis.

Also:
- kleiner Ankoppel-C,
- hochohmiger (1M) Ankoppel-R,
- evtl. induktive Ankopplung (2 lose gekoppelte Spulen).

So sollte auch eine Güte des Kreises um die Q=100 möglich sein.

von Jens (Gast)


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Ja, die Antwort hat gedauert. Hab erstmal die Grundlagen von ngspice 
erarbeiten müssen und das andere gesagte durchgehen.

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