Quarantäne. Langeweile. Muammer Yildiz und Permanentmagnetmotor gefunden. Papier von Jorge Duarte gefunden. Siehe TU Eindhoven: https://pure.tue.nl/ws/portalfiles/portal/147007566/Duarte_EssayMagWindMillsPart1_final.pdf Hmm. Schaut ja interessant aus, der hat das ziemlich gut ausgerechnet, und abgeleitet. Komisch, warum wohl keinen das interessiert? Hab gedacht, das kann ich auch, brauch nicht mal sin / cos dafür, nur ein gescheit parametriertes FEMM. Und Rechenleistung. Obwohl ich mich langweile, soll der PC noch lange nicht still stehen. Anbei das Ergebnis. Die Kurven haben schon eine gewisse Tendenz, aber die Gesamtenergiemenge scheint sich eher durch die Fehler der Berechnungen zu ändern. Weiss einer wie man eine GPU mit dem FEMM vereint? Meine Schlussfolgerung: die Energieerhaltungsgesetze werden umso mehr eingehalten, je mehr Magnete ich an den Scheiben simuliere. Aber logisch ist das nicht. Wenn ich nur links und rechts einen Magnet habe, dann habe ich die meiste Energieausbeute. Ich verstehe leider nicht warum hier die Superposition nicht funktioniert? Laut Duartes Berechnungen muss man ja nur aus der Version mit den einzelnen Magneten mit Superposition die Version mit 8 Magneten berechnen. Aber laut meiner Simulation ist die Ausbeute schlechter als wenn die Magnete nur einzeln auf den Scheiben wären. Hier die nächste Frage: Wie kann man die Genauigkeit der FEMM Berechnung erhöhen, ohne das Mesh unendlich groß zu machen? Wie gut kann FEMM jemals werden, wovon hängt das ab? Falls jemand mitmachen will, anbei die FEMM projekt Daten.
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Was solls bringen? Was soll daran besser sein als an einer Asynchronmaschine oder einem Permanentmagnet-Synchronmotor? Solange mir das niemand erklärt habe ich nicht das geringste Interesse an solchen Overunity-Aggregaten oder was immer das werden soll.
Es geht hier um die FEMM Simulation der theoretisch abgeleiteten Ergebnisse. Laut seinen Berechnungen ergibt sich ein Energieüberschuss. Laut der 2 Magnete- simulation auch, aber bei der 8 Magnete Simulation eher verschwindend klein, oder man kann eher sagen, dass die Fehler der Simulation das Ergebnis sind. Und daher meine Fragen: Wie kann man die Simulation genauer machen, um die Fehler in der Energieausbeute verschwinden zu lassen?
Ja klar, Energieüberstuss. Das einzige was da bei mir überschießt ist das Verlangen, solchen Trollen den Hals umzudrehen. Man kann keine Energie aus nichts gewinnen, sollte klar sein.
Beitrag #6189992 wurde vom Autor gelöscht.
Ben B. schrieb: > Man kann keine > Energie aus nichts gewinnen, sollte klar sein. In der Simulation sogar recht einfach. Die entsteht quasi von selbst bei fast allen expliziten Simulationsalgorithmen (Euler explizit, Heun-Verfahren, Runge-Kutta-Verfahren). Deswegen wird noch oft ein kleiner Dämpfungsparameter eingefügt. Das hat den "Vorteil", dass man reale dämpfende Effekte nicht modellieren muss, sondern einfach am Dämpfungsparameter so lange schrauben kann, bis das Ergebnis plausibel erscheint.
Walter T. schrieb: > Ben B. schrieb: >> Man kann keine >> Energie aus nichts gewinnen, sollte klar sein. > > In der Simulation sogar recht einfach. Die entsteht quasi von selbst bei > fast allen expliziten Simulationsalgorithmen (Euler explizit, > Heun-Verfahren, Runge-Kutta-Verfahren). Deswegen wird noch oft ein > kleiner Dämpfungsparameter eingefügt. Das hat den "Vorteil", dass man > reale dämpfende Effekte nicht modellieren muss, sondern einfach am > Dämpfungsparameter so lange schrauben kann, bis das Ergebnis plausibel > erscheint. Wie entsteht der Fehler? Kannste mir bitte einen Link zu einer Vorlesung etc darüber senden? Wohin wird die Dämpfung eingefügt? Damit kann man dann auch Reibung dazusimulieren.
Das liegt an der zeitdiskreten Simulation. Der Computer rechnet halt immer alle physikalischen Größen für einen bestimmten Zeitpunkt aus und danach für den darauf folgenden Zeitpunkt, und zwar aus den Werten des alten Zeitpunktes. Damit es der Realität entspricht, muss der Abstand zwischen den Zeitpunkten nahezuh 0 sein (ok, 1E-44 s, Planckzeit). Ist die Zeitspanne länger, entsteht eine Abweichung, aber dafür wird der Computer auch irgendwann mal fertig mit dem Rechnen... https://de.wikipedia.org/wiki/Bilineare_Transformation_(Signalverarbeitung)
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Ben B. schrieb: > Man kann keine > Energie aus nichts gewinnen, sollte klar sein. Doch, am Anfang war das Nichts, jetzt gibt es das Universum, in dem es Menschen gibt, die an Nichts glauben... ;-)))
An nichts glauben macht aber auch nichts. Und beim Urknall war ich leider nicht live dabei. Allerdings vermute ich, daß zu dem Zeitpunkt durchaus eine größere Menge Energie vorhanden war wenn man den Thesen glauben darf.
Martin G. schrieb: > Wie entsteht der Fehler? Kannste mir bitte einen Link zu einer Vorlesung > etc darüber senden? Hier ist das mal sehr kleinschrittig gezeigt: https://www.math.hu-berlin.de/~ebermann/aufgaben/numerik/Semesterarbeit.pdf Ansonsten kenne ich tatsächlich kein normales Lehrbuch, das diese Eigenschaft behandelt, auch wenn es sicher welche geben wird. In den mir bekannten Lehrbüchern wird mehr über die Stabilität als über die Energie argumentiert. Wenn man vor wissenschaftlichen Artikeln nicht zurückschreckt, ist "strukturerhaltende Integratoren" ein sehr fruchtbarer Suchbegriff. Hier ist etwas auf Vorlesungsniveau zusammengekocht: https://www-m2.ma.tum.de/foswiki/pub/M2/Allgemeines/HauptseminarWohlmuthWS10/Ausarbeitung_Einfuehrung.pdf Martin G. schrieb: > Wohin wird die Dämpfung eingefügt? Normalerweise über einen globalen Dämpfungsfaktor. Martin G. schrieb: > Damit kann man dann auch Reibung dazusimulieren. Eben genau nicht. Man kann Artefakte des Simulationsverfahrens etwas wegdämpfen. Eine echte Reibung wirkt schließlich nicht global auf alle Freiheitsgrade in der Skalierung, in der sie zufällig gerade vorliegen und vor allem wirkt sie nur auf echte Freiheitsgrade, nicht auf Hilfsvariablen.
Also ich würde den Magnetmotor noch nicht abschreiben: immerhin zieht ein Permanentmagnet etwas an, ohne das man etwas hineinsteckt - beschleunigt es also aus eigener Kraft. Das Magnetfeld verbraucht sich dabei nicht.
Ja. Genau wie eine Feder. Einmal gespannt, kann ich damit auch eine Masse beschleunigen. Danach ist aber Schluss. Ein Spannfedermotor funktioniert auch nicht. Und um die beschleunigte Masse vom Magneten wegzubringen, muss man genau die Kraft reinstecken, die sie vorher zum Magneten hingezogen hat. Ist doch eigentlich gar nicht so schwer zu verstehen...
H-G S. schrieb: > Also ich würde den Magnetmotor noch nicht abschreiben: immerhin zieht > ein Permanentmagnet etwas an, ohne das man etwas hineinsteckt - > beschleunigt es also aus eigener Kraft. Das Magnetfeld verbraucht sich > dabei nicht. Und die Gravitation ist auch immer da, ohne, dass man etwas hineinsteckt! Sie verbraucht sich auch nicht. Und trotzdem muss man erst Energie hineinstecken (sprich, eine Masse bspw. hoch heben) um danach die (potentielle) gespeicherte Energie (E_kin = E_pot) wieder zu entnehmen (E_kin: kinetische Energie, wenn dir beispielsweise der Hammer auf den Fuß fällt, nachdem du ihn vorher mit Einsatz von Energie aufgehoben hast). Aber gewonnen hast du dadurch nichts.
Stefan S. schrieb: > Und die Gravitation ist auch immer da, ohne, dass man etwas > hineinsteckt! > Sie verbraucht sich auch nicht. Swing-By-Manöver werden wohl auch nicht aus der Gravitatios-Senke des Sterns hinausreichen. Man kann ja auch keine Gravitations-Quellen im Kreis anordnen wie bei den Magneten. Doch dieses V-Gate bei den Magneten hat irgendwie etwas... vielleicht will man nicht dass die Simulationen funktionieren...
H-G S. schrieb: > Doch dieses V-Gate bei den Magneten hat irgendwie etwas... ja. Nix. H-G S. schrieb: > vielleicht > will man nicht dass die Simulationen funktionieren Ja... immer die da oben. Herr, wirf Hirn...
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Jungs, Danke für die Links, waren ganz interessant! Vor allem, wie die Erde wegschiesst :D Bitte nicht in die Tiefe des Nullpunktenergie-Schwarzen-Lochs fallen, wo sowas wie die V-Gate Geschichten schon gelandet sind, oder uns hinziehen würden. Ich bin z.Z wieder beim nachdenken wie das mit dem Elektro- und Permantent-magnetismus überhaupt so geht. Die ganze Permanentmagnet Motor Geschichte verhält sich ja, wenn man ganz langsam dreht, wirklich wie oben schon beschrieben, wie ein Federsystem. Reingepumpte Energie >= Rausgeholte Energie Aber was passiert, wenn ich das ganze Zeug so schnell drehe, dass die von den Magneten erzeugten Felder nicht mehr auf die Magnete treffen, weil die ja schon weiter weg, anderswo sind? Da stimmt doch was mit der Symmetrie nicht mehr... Und da stehe ich nun, will mit FEMM ein einfaches Fly-By von 2 Stromdurchflossenen Leitern simulieren, aber kein FEMM kann mir schnell bewegte PM und deren Kräfte ausrechnen. Nicht mal Wirkungen von einfachen Strömen aufeinander, wenn die Drähte sich schnell bewegen. Siehe Anhang. Also, Hausaufgabe für die, die sich in der Quarantäne geistig fit halten möchten: Simulation der auftretenden Kräfte von sich bewegenden Drähten, wenn diese schnell sind. (schnell = z.b. 0.1c ) Zeitliche Beschreibung der auf die Drähte wirkenden Kräfte und deren Richtung.
Martin G. schrieb: > Aber was passiert, wenn ich das ganze Zeug so schnell drehe, dass die > von den Magneten erzeugten Felder nicht mehr auf die Magnete treffen, > weil die ja schon weiter weg, anderswo sind? Da stimmt doch was mit der > Symmetrie nicht mehr... Die Felder sind schon da, weil die Magneten da sind. Und selbst wenn sie davor gestaucht und dahinter gestreckt werden sollten, sind sie stark und kurz oder schwach und lang. Magnetfelder sind weder Wasser im Wasserrad noch Strahlung.
Martin G. schrieb: > Simulation der auftretenden Kräfte von sich bewegenden Drähten, wenn > diese schnell sind. (schnell = z.b. 0.1c ) Je größer die (vektoriellen) Geschwindigkeitsänderungen des Objekts, desto schlechter die Abtastung in der Simulation, desto größer die Artefakte. Kein Wunder, wenn man so in der Simulation Energie gewinnt. Geht aber einfacher: Alles langsam machen, Abtastfrequenz niedriger. Dann spart man sogar Aufwand beim Energie gewinnen.
Stefan H. schrieb: > Martin G. schrieb: > Die Felder sind schon da, weil die Magneten da sind. Und selbst wenn sie > davor gestaucht und dahinter gestreckt werden sollten, sind sie stark > und kurz oder schwach und lang. > > Magnetfelder sind weder Wasser im Wasserrad noch Strahlung. Nur vom stehenden Magnet ist das Feld schon da. Der andere kommt ja erst angeflogen. Eigentlich sollte es wegen Relativität egal sein, welcher steht oder fliegt. Oder sogar wenn beide mit z.B. c/2 aufenander zufliegen sollte das gleiche draus werden. Uff. Warte mal. Geht das überhaupt? Da wäre ja vom einen Magnet aus gesehen der andere mit c unterwegs. Da kommen die ganzen Stauchungen und Zeitrelativitätsprobleme auch noch dazu. Ich glaube das muss man nochmal untersuchen... Man kann das ganze ja auch eindimensional simulieren. Hat man weniger mit Sin-Cos zu tun. Beim Einfliegen muss also ähnliches passieren wie beim rausfliegen, wenn Energierhaltung stimmt, wovon ich erst mal ausgehe.
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