Hallo, ich würde mir gerne einen kleinen Sperrwandler bauen, der mir aus 12 V isolierte 12 V bis 60 V macht bei einer Ausgangsleistung von allerhöchstens 60 Watt, also 1 A. Da ich sehr gerne auf einen Optokoppler verzichte und es ja auch ohne geht, dachte ich mir, dass ich eigentlich eine Zusatzwicklung zum Messen der Ausgangsspannung nehmen könnte. Als Controller würde ich einen LT1247 von Analog Devices nehmen. Ich habe bisher nur einen einzigen Trafo selber gewickelt, daher frage ich mich, wie genau die Spannungsmessung wohl werden würde, wenn ich mir 10 Stück davon baue. Laut Rechnung würde mir bei 100 kHz ein E25/13/7 mit 2.5 uH reichen. Das wäre beispielsweise mit 6 Wicklungen auf der Primärseite und 30 Wicklungen auf der Sekundärseite möglich. Als Zusatzwicklung würde ich dann zum Beispiel 10 Wicklungen nehmen und den Feedback-Spannungsteiler halt dementsprechend auf 1/3 anpassen. Was haltet ihr von der Idee? Grüße Toni
Das wird umso besser je enger die Feedback und die Sekundärwicklung gekoppelt sind. Ziemlich gut wirds wenn du die beiden bifilar wickelst.
Das bedeutet doch auch, dass sich die Koppelkapazität zwischen den Wicklungen auch massiv erhöht? Gibt's damit nicht weitere störende Probleme? Die zweite Alternative übe die ich nachdenke ist einen Trennverstärker wie den AMC1311 für den Feedback einzusetzen.
Toni schrieb: > Die zweite Alternative übe (die) ich nach/zu/denke/n,/ ist einen Trennverstärker ;) ;) Die Frage bei allem ist, wie genau denn die Ausgangsspannung nachgeregelt werden soll. Je nach dem reicht es vollkommen aus die Flybackspannung auf der Primärseite auszuwerten. Dann wird gar keine weitere Wicklung oder sonstiges benötigt. Es gibt viele Netzteile, die das so machen.
Toni schrieb: > Gibt's damit nicht weitere störende Probleme? Nicht wenn mans richtig macht. > Die zweite Alternative übe die ich nachdenke ist einen Trennverstärker > wie den AMC1311 für den Feedback einzusetzen. Aber ein OK ist zu viel Aufwand....
dann werd ichs versuchen mit der Wicklung, versorgt wirds eh über die 12 Volt. Mal aus Interesse, würdet ihr beispielsweise bei 200 Volt sowas mit Trennverstärker machen, wenn ihr die Spannung eh mit nem ADC messen wollt?
Brauchst Du eine sichere galvanische Trennung zwischen Ein- und Ausgang? Wenn beide die gleiche (fest verbundene) Masse haben dürfen, brauchst Du das alles nicht und kannst den Regler die Ausgangsspannung direkt messen lassen.
Ich hätte sehr gerne eine komplette Isolierung. Sonst würde ich einen Boost oder Sepic/Zeta nehmen. Regeln wird bei mir ein LT1247, abgesehen davon kenne ich Leute die einen Flyback mit STM32Mikrocontroller regeln und es läuft super. Den ADC würde ich nur zur Datenerfassung nehmen, falls ichs mal brauche für dahintergehängte Schaltungen, wie einen kleinen Antrieb.
Hallo bei 60 Volt hätte ich schon gerne was zwischen 59,5 V und 60,5 V, also etwa +/- 1 Prozent. Mit einem Boost hab ich das schon hingekriegt, daher wärs schön das jetzt auch zu haben. Ich betreibe den Flyback zwischen 100 kHz und 200 kHz. Denkt ihr, dass es genauer werden könnte, wenn ich einen Trennverstärker für das Feedback anstatt einer Wicklung nehme? Die Grenzfrequenz liegt bei vielen Typen bei >= 300 kHz. Grüße Toni
Toni schrieb: > etwa +/- 1 Prozent. Das wird selbst mit Optokoppler nicht einfach. > Trennverstärker Der ist nicht besser, nur teurer.
Doch, mit Optokoppler und TL431A schafft man das spielend, ist ja nur eine Ausgangsspannung und kein hoher Strom. Mit Feedbackwicklung wird's aber wirklich schwierig, denke so +-2V wären realistisch. Alternativ wenns richtig genau sein soll: Mit dem Wandler 3V drüber und den Rest mit einem Linearregler machen.
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Ben B. schrieb: > Doch, mit Optokoppler und TL431A schafft man das spielend, ist ja nur > eine Ausgangsspannung und kein hoher Strom. Ratzfatz ist die Phasenreserve dahin... Mit PID siehts gleich viel besser aus.
Toni schrieb: > bei 60 Volt hätte ich schon gerne was zwischen 59,5 V und 60,5 V, also > etwa +/- 1 Prozent. Deine Hilfswicklungsgeschichte funktioniert ganz gut für Spannungen die nicht sehr genau sein müssen. Z.B. weil dahinter weitere Spannungsregler kommen. Im Allgemeinen macht man das so: https://www.onsemi.com/pub/Collateral/TND381-D.PDF Flyback Wandler sind ziemlich gutmütig, wenn man mit der Frequenz nicht zu hoch geht. Bleib mal für den Anfang deutlich unter 100Khz. Je schneller Du den machst umso mehr Probleme werden Dir die parasitären Effekte machen. Hast Du bei Deiner Kernberechnung auch den Luftspalt berücksichtigt? Der Kern selbst, kann die Energie nicht speichern. Das geschieht im Feld des Luftspaltes. Je größer der Luftspalt, umso mehr Wicklungen, um auf die Induktivität zu kommen. Würth hat die WE-Flex Übertrager im Angebot, aus denen Du recht flexibel Deinen Trafo kombinieren kannst. Toni schrieb: > abgesehen davon kenne ich Leute die > einen Flyback mit STM32Mikrocontroller regeln und es läuft super. Ja, für konstante Bedingungen geht das ganz passabel. Aber welchen Sinn macht es eine MCU einzusetzen, Hilfsspannungen dafür zu generieren und den ganzen Leistungskram dazuzubauen, wenn es ICs für kleinstes Geld gibt, die extra dafür entworfen wurden?
M. K. schrieb: > Je größer der Luftspalt, umso mehr Wicklungen, um auf die Induktivität > zu kommen. Weil ich es jetzt schon das zweite Mal in diesem Thread falsch lesen mußte: das sind Windungen. Wicklung nennt man die Gesamtheit aller Windungen, die mit einem Stück Draht gemacht wurden. Also nicht : > Das wäre beispielsweise mit 6 Wicklungen auf der Primärseite und 30 > Wicklungen auf der Sekundärseite möglich. sondern: Das wäre beispielsweise mit 6 Windungen in der Primärwicklung und 30 Windungen in der Sekundärwicklung möglich.
Es ist auch möglich, die Primärseite möglichst primitiv zu gestalten und auf eine Spule und einen Schalter zu reduzieren und sekundär einfach einen Step-Down-Wandler zu verwenden. Da der Flyback-Wandler mächtig viele Oberwellen produzieren kann, muss man sekundär i. d. R. heftig filtern. Damit ist der Zusammenhang zwischen der tatsächlichen DC-Spannung und der induktiven Rückkopplung ohnehin schwierig. Und nochwas: Eine nicht beschaltete Sekundärspule ist mächtig gefährlich.
Als IC nehme ich auf jedenfall einen LT1247 oder LT1246 her. Mit denen habe ich auch meinen Boost gebaut. Alternativ wären noch die pingleichen und ähnlichen UC und UCC Teile von Texas Instruments. Zur Berechnung hab ich die Formeln von Schmidt-Walter genommen und es mit seiner Webseite nachher abgeglichen. Der Luftspalt ist aber vermutlich nicht korrekt mitberücksichtigt. Da rechne ich sicherheitshalber noch einmal nach. Ich habe bisher schlechte Erfahrungen mit Optokoppler gemacht, daher würde ich sehr gerne, wenn es möglich ist, darauf verzichten. Also werde ich in Zukunft Windungen sagen, bei uns passen die Leute da nie so genau drauf auf, danke für den Hinweiß :) Die Flex-Übertrager von Würth hab ich mir schon angeschaut. Theoretisch käme der Typ 749196540 auf den ersten Blick in Frage. Wie ist das denn mit den Wicklungen? Die schreiben da bei n 1:1:1:1:1:1 hin. Ich bin gerade etwas überfordert damit, wie muss ich das auffassen? Schöne Grüße Toni
In meinem Fall müsste ich also bei dem Typen 749196540 und einem gewünschten Verhältnis von 1:5 und n 1:1:1:1:1:1 einmal die eine Windung so lassen und die anderen 5 Windungen miteinander verbinden? Das beeinflusst doch auch die Streuinduktivitäten und Koppelkapazitäten ganz schön?
Axel S. schrieb: > das sind Windungen Ja. Aber ich denke wir haben alle verstanden was gemeint ist. Trotzdem hast Du natürlich recht. ths schrieb: > Eine nicht beschaltete Sekundärspule ist mächtig > gefährlich. Definiere 'mächtig gefährlich' Die Spitzenspannung wird spätestens durch den Durchbruch des Schalttransistors begrenzt. ths schrieb: > Es ist auch möglich, die Primärseite möglichst primitiv zu gestalten und > auf eine Spule und einen Schalter zu reduzieren und sekundär einfach > einen Step-Down-Wandler zu verwenden. Beim Vorwärtswandler okay, weil in zu out im wesentlichen über das Wicklungsverhältniss festgelegt ist. Beim Flyback niemals, da der ohne Rückkopplung auf max Last ausgelegt werden muss und bei geringer Last die Sek Spannung in ungeahnte Höhen treibt. Aber worüber reden wir hier eigentlich noch? Das millionen Schaltnetzteile mit Optokoppler Rückkopplung gebaut wurden, obwohl das viel einfacher / eleganter geht? Der TO soll es einfach so machen, wie alle anderen und nicht anfangen Cents einzusparen.
Auf keinen Fall Schippe zu einer Schaufel sagen :-)
Die Genauigkeit dieser Lösung mit Hilfswicklung ist reichlich fragwürdig. Kann man hinbekommen, wenn sekundär konstanter Laststrom fließt - anderfalls: Keine Chance.
Toni schrieb: > bisher schlechte Erfahrungen mit Optokoppler gemacht Glaube oft in den Schaltungen werden die OK zu nahe an den Grenzen betrieben. Besser wäre es, wenn die Spannung des Flybacks von der primären Wicklung als grobe Regelung und der Optokoppler für das genaue Regeln verwendet würde.
Dieter schrieb: > Besser wäre es, wenn die Spannung des Flybacks von der > primären Wicklung als grobe Regelung und der Optokoppler für das genaue > Regeln verwendet würde. Schick, zwei konkurrierende Regelungen. Unsinnig alleine reicht wohl nicht. Möglichst schädlich sollte es wohl auch noch sein. OC Rückkopplungen mit Shunt Regler funktionieren in Millionen Geräten. Eine LED und ein Transistor in einem Gehäuse. Welch Wahnwitz! So ein überaus komplexes Gebilde ist ja kaum beherschbar ...
M. K. schrieb: > Schick, zwei konkurrierende Regelungen. > Unsinnig alleine reicht wohl nicht. Es gibt Faelle, da wird das wirklich so realisiert. Ursache ist, dass wenn der OK zwischen zB. 44-45V von Led aus bis maximale Leuchtkraft reagiert, außerhalb des Bereiches keine Information über die Ausgangsspannung vorhanden ist.
Dieter schrieb: > 44-45V von Led aus bis maximale Leuchtkraft Der OK altert, deswegen nimmt man ja den shunt Regler dazu. Alleine ist der OK denkbar ungeeignet analoge Werte zuverlässig wiederholbar zu übertragen. Was Du beschreibst habe ich in der Realität noch nie zu Gesicht bekommen. Über die Hilfswicklung die Nullstromerkennung für den quasiresonanten Betrieb, für extrem simple geschichten auch nur die Spg Regelung über die Hilfswicklung, aber grob über Hilfswicklung und fein über OK? Hast Du da den Schaltplan eines real existierenden Gerätes, das ich mich eines besseren belehren lassen kann?
Einen Schaltplan habe ich nicht dazu. Gelesen hatte ich das irgendwo als regeltechnisches Problem. Der PID-Regler hat sonst einen zu übervollen Integrator und schwingt sonst realtiv lange voll über den Regelbereich hinaus.
Dieter schrieb: > Gelesen hatte ich das irgendwo als > regeltechnisches Problem. Da der OK nur die Regelabweichung überträgt, fehlt mir gerade die Vorstellungskraft was diese zwei Konkurrierenden Regelungen bringen sollen, ausser viel Ärger. Vielleicht so ein Beitrag wie die 'Powertrain' Geschichte, bei der an einem ganz bestimmten Zeitpunkt die Prim Wicklung recht exakt darüber Auskunft geben sollte, wie hoch die Sek Spannung ist. War mal irgendwann im Glyn Newsletter. Muster angefragt, nie eine Antwort bekommen, die Firma verschwand. Jahre her, nie wieder was davon gehört. Alle paar Monate wieder, wird dann die nächste Sau durchs Dorf getrieben.
M. K. schrieb: > Da der OK nur die Regelabweichung überträgt, fehlt mir gerade die > Vorstellungskraft was diese zwei Konkurrierenden Regelungen bringen > sollen, ausser viel Ärger. Dieter schrieb: > Der PID-Regler hat sonst einen zu übervollen > Integrator und schwingt sonst realtiv lange voll über den Regelbereich > hinaus. Die ergänzende (nicht konkurrierende) Regelung soll gerade einen Ärger vermeiden. Diese ist zusätzlich noch eine Redundanz für den Fall dass der OK ausfällt und verhindert so eine deutlich zu hohe Ausgangsspannung. M. K. schrieb: > einem ganz bestimmten Zeitpunkt die Prim Wicklung recht exakt darüber > Auskunft geben sollte, wie hoch die Sek Spannung ist. Das wird auch so von Chips für Schaltnetzteile gemacht. Die Firma hatte das Pech, dass dies ganz simpel bei den Chips der großen Anbieter (auch chinesische Hersteller) ergänzt werden konnte. https://www.analog.com/en/technical-articles/no-opto-flyback-dc-dc-converters-snubber-protection-circuits.html# Bei den Chips ist der Einfluss der Snubber-Beschaltung dargestellt. Es gibt unter den Chips welche, da wird nach den Details der Input am Feedback-Pin geschaltet in der Art, dass sogar das Zeitfenster der Überschwinger ausgeblendet wird.
Dieter schrieb: > Die ergänzende (nicht konkurrierende) Regelung soll gerade einen Ärger > vermeiden. Diese ist zusätzlich noch eine Redundanz für den Fall dass > der OK ausfällt und verhindert so eine deutlich zu hohe > Ausgangsspannung. Das Problem bei konkurrienden Regelungen ist aber immer, das eine deutlich langsamer sein muss als die andere. Nach welchen Kriterien entscheidet man, welcher Feedback gerade Mist liefert und ignoriert werden muss? Als reine OV Abschaltung kann ich mir das noch vorstellen, als verlässliche Regelgröße nicht. Ich habe es wie gesagt noch nicht in der freien Wildbahn gesehen, was aber nicht bedeutet das es nicht gemacht wird. Dieter schrieb: > https://www.analog.com/en/technical-articles/no-opto-flyback-dc-dc-converters-snubber-protection-circuits.html# Okay, das ist interessant.
M. K. schrieb: > Das Problem bei konkurrienden Regelungen ist aber immer, das eine > deutlich langsamer sein muss als die andere. Vermute das sind "Korridore" in Kennlinienfeldreglern mit ortsvariabler Gewichtung der Sensordaten salopp umschrieben ausgedrückt. Da sind sicher auch ein paar Regeln für den Fall widersprüchlicher Sensordaten hinterlegt. Bei Versorgung von kritischer Chemieverfahrenstechnik würde ich sowas als Anwendungsfall vermuten.
Dieter schrieb: > Vermute das sind "Korridore" in Kennlinienfeldreglern mit ortsvariabler > Gewichtung der Sensordaten salopp umschrieben ausgedrückt. :-)) Das hört sich wie das verklausulierte Manager Sprech an, wenn man einen eigentlich völlig simplen Sachzusammenhang wie 'wir heilen Krebs' aussehen lassen will. Nein, ich meine das genauso simpel wie es sich anhört. Zwei gegeneinander arbeitende Regler, die annähernd gleich schnell sind, bringen nur das System zum schwingen. > Da sind sicher auch ein paar Regeln für den Fall widersprüchlicher > Sensordaten hinterlegt. Oha, von einer einfachen und robusten OK Rückkopplung zu einem regelbasierten Regelkreis mit zwei konkurierenden Regelgrößen. Nicht schlecht eskaliert für ein schnödes Netzteil. > Bei Versorgung von kritischer > Chemieverfahrenstechnik würde ich sowas als Anwendungsfall vermuten. Das einzige was zuverlässig kritische Infrastruktur absichert ist Redundanz. Nicht im Regelkreis, sondern das komplette Netzteil.
Für solche Fälle gibt es das Prinzip der "Nested Differential Feedback Loops". Trifft hier sogar zu, da der Flyback der interne Loop ist und die der OK (die Spannung wird über dem Glättungselko abgegriffen) der äußere Loop ist. Redundanz ist wieder eine andere Liga und setzt andere Schwerpunkte. Der Aufwand ist auch entsprechend hoch bestehend aus meist Zweitgerät und Ausfallerkennung mit automatischer Umschalteung. Hier ist es eigentlich ein ganz simple Abgreifen von einer bereits vorhanden Spannung, ohne nennenswerten Aufwand.
Ich kenne das eigentlich nur so - falls beide Regelungen vorhanden sind (Hilfswicklung und Optokoppler), daß der Optokoppler die Hilfswicklungs-Regelung im Normalfall komplett übersteuert. Sollte irgendwas in der Regelschleife versagen (beispielsweise Unterbrechung des LED-Stromes für den Optokoppler) verhindert die zweite Regelung über die Hilfswicklung, daß die Spannung am Ausgang mit Vollgas gen Himmel fährt und schlimmstenfalls alles zerballert, was dort angeschlossen ist. Es gibt aber auch Regler-ICs, die den Wandler abschalten wenn sie für eine bestimmte (kurze) Zeit kein gültiges Feedback-Signal bekommen.
Ich habe schon mehrere solche Wandler gebaut. Das funktioniert, ist aber nicht sehr gut. Erstens ist die Spannung oft stark lastabhängig, weil eine Hilfswicklung den Spannungsabfall am Gleichrichters auf der Sekundärseite und der Sekundärwicklung nicht ausgleichen kann. Ein weiteres Problem ist, dass im Leerlauf die Ausgangsspannung stark ansteigen kann. Das Problem kennt man auch von kommerziellen DCDC-Wandlern. Trotzdem reicht das für viele Anwendungen, ich nehme es z.B. für POE, oder 24V für Industrie. Eine Optokoppler-Schaltung klassisch mit TL431 ist um Häuser genauer, weil die die Spannung auf der Sekundärseite misst. Es tut schon, erwarte dir aber keine Wunder. Speziell bei kleinen Trafos nicht.
OVP über die Hilfswicklung, das kenne ich auch. Dieter schrieb: > Hier ist es eigentlich ein ganz simple Abgreifen von einer bereits > vorhanden Spannung, ohne nennenswerten Aufwand. So simpel ist das nicht, deswegen sieht man das in freier Wildbahn ja auch nie. Bisher reden wir immer noch über theoretische Konstrukte, aber ein reales Beispiel scheint niemand von uns bei einem Netzteil je gesehen zu haben. Selbst die OVP über die Hilfswicklung ist heikel. Lege ich die zu eng aus, geht das NT ständig in Störung, weil die Kopplung zwischen Hilfs- und Sekundärwicklung eher lose ist, da da auch ganz unterschiedliche Lastfälle vorliegen. Lege ich die OVP entspannt aus, ist auf Sek bereits alles Tod bis das Teil anspricht. 20% Luft sind bei 5V eben schon 6V und das überlebt auf Logigseite nix. Was Ben anspricht, sind Vorstufen, bei denen ich mit großen Schwankungen leben kann, z.B. PFC. Wenn die OVP anspricht, geht das Ding in Hickup Mode. Das hat aber mit der Spannungsausregelung nix zu tun. Oh, Blumpf war schneller...
Angehängte Dateien:
-
POE.png
10 KB
Anbei ein Beispiel für einen Wandler mit 15W Nennleistung und 48V Nennspannung, um das Problem zu illustrieren. Bild: blau=Spannung, orange=Leistung, x=mA, y=V oder W Das sind gemessene Werte. Man sieht beide Probleme: Weiche Kennlinie zwischen 100 und 300mA, und das Ansteigen der Spannung im Leerlauf. Bis 15W funktioniert das schon ganz gut, nur halt nicht toll.
Gesehen habe ich die Nutzung des Signals bei einem LED Netzteil. Der Strom wird geregelt ueber Messung am Shunt des Schaltmosfet. Die Flybackspannung wird verwendet um bei LED mit zu niedriger oder zu hoher Betriebsspannung abzuschalten. Als Nebeneffekt fuehren Ueberschwinger durch ESR Alterungsverluste der Elkos auch zur Abschaltung. In der Anwendung also nicht als Regelung sondern als Abschaltkriterium. Da muss es nicht besonders genau sein.
Dieter schrieb: > Gesehen habe ich die Nutzung des Signals bei einem LED Netzteil. Da sind wir auf einer Linie. Die Hilfswicklung dient dann nur dazu Open / Short an den Leds zu erkennen um das Netzteil zu schützen. Im OK Fehlerfall brennen die LEDs trotzdem weg. Nur das dann nicht unbegrenzt Leistung in Sek gepumpt wird, bis auch der Rest in den ewigen Jagdgründen verschwindet.
Wenn am Ausgang eines Netzteils besonders schützenswerte Teile sind bzw. man sich gegen einen Amoklauf des Netzteils schützen will, kann man immer noch eine Schmelzsicherung und dahinter die gute alte Crowbar verbauen. Dann brennt im Extremfall die Sicherung durch bevor die angeschlossene Schaltung Schaden nimmt.
M. K. schrieb: > Die Hilfswicklung dient dann nur dazu Open / Short an den Leds zu > erkennen um das Netzteil zu schützen. Man kann schon über die Hilfswicklung regeln, das ist sogar gängig. Es ist nur halt mit einigen eklatanten Nachteilen verbunden. Das als zweiten Faktor für die Sicherheit zu nutzen, und ansonsten über den OK zu regeln, ist aber sinnvoll. Man kann auch ohne Hilfswicklung und ohne Optokoppler regeln, und das funktinoiert sogar recht gut: https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/data-sheets/LT8300.pdf Dieser Regler benutzt die reflektierte Ausgangsspannung. Analog lässt sich das allerdings gut vergolden.
Es gibt einige solche primärgeregelten ICs und alle die ich bisher mit LTSpice und TINA-TI simuliert habe neigen dazu die Ausgangsspannung bei kleiner Last ganz schön nach oben gehen zu lassen
Georg schrieb: > Es gibt einige solche primärgeregelten ICs und alle die ich bisher > mit > LTSpice und TINA-TI simuliert habe neigen dazu die Ausgangsspannung bei > kleiner Last ganz schön nach oben gehen zu lassen Das hat einen guten Grund. Solche IC verlassen sich zur Regelung auf die reflektierte Ausgangsspannung. Das heißt: Er muss schalten, um am Ausgang zu messen. Das heißt beim Flyback aber, dass zwangsläufig Energie in den Ausgang geht. Wird die nicht abgenommen, steigt die Spannung. Daraus ergibt sich eine Minimallast. Das steht so auch im Datenblatt, und muss bei der Auslegung berücksichtigt werden. Gleiches gilt auch für Regler mit Hilfswicklung. Das ganze ist übrigens der Grund, warum viele isolierte DCDC eine Minimallast benötigen. Das Konzept mit Optokoppler und TL431 kommt dagegen ohne aus. Wenn man einen Regler baut, der auch bei µA keine Spannungsanstieg hat, braucht man ein solches Konzept, oder man fügt eine Grundlast ein.
Das eigentliche Problem ist, dass die Spannung in der Entladephase gemessen werden muss. Damit es nicht zu ungenau wird, mus die Zeitspanne der Überschwinger ausgetastet werden. Wenn der Ausgang gering belastet ist, dh kommt in den Bereich des lückenden Betriebes, dann fällt ein Teil der Messzeit in die Lücke und es werden zu niedrige Spannungen gemessen und die Ausgangsspannung wird zu hoch.
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