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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Frequenzgänge Stereoanlage(n) gesucht


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von Edi M. (edi-mv)


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Hallo, Analog- Freunde,

Ich suche zum Vergleich Frequenzgänge von Stereoanlagen.
Im Netz sind jede Menge Frequenzgänge von Lautsprechern zu finden, aber 
ich meine den Frequenzgang der gesamten Anlage, d.h. Meßton rein in 
Verstärkerteil, und Frequenzgang gemessen mit Mikrophon vor der Box.

Hat vielleicht mal jemand die eigene Anlage gemessen, und könnte mir 
Vergleichsmaterial mit Angaben zur Verfügung stellen ?
Oder seine Anlage mal messen ? Geht ja gut mit Audio- Programmen für PC, 
etwa "Audiotester".

Interessant wären z. B. die 3 Frequenzgänge bei Höhen/ Tiefen max, H/T 
min, und ohne Anhebung/ Absenkung (linear).

Die speziellen Programme können das sehr gut, sind offensichtlich auf 
der Meß- Seite so selektiv, so daß der Aufnahmeraum kaum eine Rolle 
spielt, die von mir erstellten Frequenzgänge waren auch in einer Box mit 
Schalldämm- Material nicht wesentlich anders.

Hintergrund ist der Vergleich mit Audio- Equipment von 1910 bis in die 
heutige Zeit.
Ja, richtig gelesen.

Ich teste zur Zeit Radios- die ja immer auch als Audioverstärker 
arbeiten konnten- selbst mein zur Zeit ältestes Gerät (von 1929) hat 
bereits einen "TA- Anschluß", hört sich -natürlich mit modernerer 
Audioquelle- nicht mal übel an, kann 2 ziemlich große 50W- Boxen 
treiben, und und die für besten Sound erreichbare Lautstärke ist 
angenehm.
Die gewaltige Leistung für die beiden Boxen dabei ist übrigens 
dreistellig.
200...
...Milliwatt.
:-)
Das geht, weil der Wirkungsgrad der Lautsprecher hoch ist.
Eine Transistor- Box geht damit kaum  zu betreiben, da gibt es keine 
Tieftöne, die Membran ist dafür zu steif.
Das Uralt- Gerät ist wohl nicht der Burner- aber immer hin seit ...zig 
Jahren einsatzbereit.

Ist ernst gemeint- die meisten Geräte sind schon messenswert- gibt ja 
solche mit den berühmten Trioden- Sopranistinnen, die die "Audiophilen" 
so lieben, über die bekannten Endpentoden, bis hin zu den Radios mit 
grüner Pappe in den Tröten.

Daß die alten Geräte modernen Anlagen kaum das Wasser reichen können, 
ist klar. Trotzdem gibt es durchaus sehr gut klingende Geräte- ich habe 
mir einen Abhörraum erstellt, und untersuche das.

Gerne auch via E- Mail, geht ja hier über das Forum.

: Bearbeitet durch User
von MaWin (Gast)


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So lange der Lautsprecher durch lokale Impedanzminima den Verstärker 
nicht in die Strombegrenzung zum SOA Schutz der Ausgangstransistoren 
treibt oder gar wegen schlechten Wirkunsggrad übersteuert um 
ausreichende Lautstärke zu ergeben, ist die Kette vor dem Lautsprecher 
für den Übertragungsfrequenzganz bei modernen Verstärkern unerheblich. 
Bei maximal gestellten Höhen und Tiefen Reglern natürlich stark 
beeinflusst.
Der Frequnzgang bzw. Abweichungen vom Ideal beeinflusst klar den 
hörbaren Klang der Gesamtanlage, ist aber nicht alles was die 
Übertragungsqualiät ausmacht. Auch Intermodulationsverzerrungen, 
Dämpfung und Lautzeitunterschiede (hier vor allem innerhalb einer Box, 
Stichwort 3-Wege Box) gehen auf die Ohren.
Deine Messungen nur des Frequenzgangs wären also unzureichend um 
festzustellen, WARUM die Anlagen unterschiedlich klingen.
Und doch, der Raum und die Aufstellung der Lautsprecher darin hat auch 
erheblichen Einfluss.
Wer aber eine Anlage elektronisch per Messmikrophon ausmessen lässt und 
per DSP den Frequenzgang egalisiert, Laufzeitunterschiede kompensieren 
und Raum-Moden ausgleichen (so weit möglich) lässt, stellt fest: Auch 
unterschiedlich klingende Lautsprecher werden durch die Kompensation 
sehr ähnlich. Übrig bleibt nur ein kleiner Klangunterschied, eben das 
was ein Lautsprecher bauartbedingt nicht besser kann, z.B. tiefste Töne 
oder saubere Trennung unterschiedlicher Frequenzen. Während der 
Unterschied verschiedener Lautsprecher vorher wirklich eklatant war, ist 
er nach Ausmessung wirklich nur noch minimal. Die Kompensationsdaten im 
DSP spiegeln dann die notwendigen Korrekturen wider und sind durchaus 
sehr different.

Deine Arbeit des Anlagenvergleiches halte ich also für witzlos. Bloss 
mit den Daten des Frequenzgangs erfährst du nicht warum eine Anlage gut 
oder schlecht klingt, und bei modernen Anlagen ist sowieso der 
Lautsprecher das bestimmende Glied und deren Aufstellort mit Raum. So 
lange nicht kompensiert wird, klingt halt jede Anlage (vor allem: Jeder 
Lautsprecher an jedem Ort) anders.

Achsoja, und ich vergass den Trick der Audiohändler: Im direkten 
Vergleich (Abhörraum des HiFi Händlers): Es klingt immer der 
Lautsprecher besser, der ein kleines bischen lauter ist als sein 
Konkurrent, z.B. weil er bei gleicher Lautstärkereglerstellung einen 
bessern Wirkungsgrad hat oder durch geringere Impedanz mehr Leistung 
trotz glicher Spannung abbekommt. Das Ohr will halt einfach Pegel damit 
es auhc Nebentöne hört.

Und der heute übliche Weg: Man dreht grotesk mehr Bässe rein. Das ist 
der 'fette Sound'. Macht jeder DJ (haben sowieso taube Ohren), macht 
jeder Anlagenaufsteller, macht jeder Laie mit 'Mega Bass Boost', und 
selbst Fernsehstudios oder Fernseher "Raum DSP" oder Autoanlagen machen 
das inzwischen. Angeblich klingt es besser. Also nein, es klingt 
eigentlich scheusslich wummerig, aber das halten Leute heute für guten 
Sound. Damals übrigens auch, alte Röhrenradios hatten mangels Dämpfung, 
ohne geschlossene Box, ein deutliches Resonanzmaximum und dröhnten 
munter darauf rum. Man hört halt nur eine Frequenz, die 
Resonanzfrequenz, während alle anderen Töne absaufen, aber wer ist schon 
so musikalisch, daß er das hören würde. Der übliche Anlagenhörer merkt 
nicht mal, wenn in seiner 3-Wege Box einzelne Lautsprecher kaputt 
ausfallen. Wenn die Box nur teuer genug war, erzählt er jedem vom Guten 
Klang.

von U. B. (pasewalker)


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> Ich suche zum Vergleich Frequenzgänge von Stereoanlagen.
> Im Netz sind jede Menge Frequenzgänge von Lautsprechern zu finden,
> aber ich meine den Frequenzgang der gesamten Anlage, ...

Nimm die Frequenzgänge der Lautsprecher, das reicht dicke ...

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Edi M. schrieb:
> Hallo, Analog- Freunde,
>
> Ich suche zum Vergleich Frequenzgänge von Stereoanlagen.
> Im Netz sind jede Menge Frequenzgänge von Lautsprechern zu finden, aber
> ich meine den Frequenzgang der gesamten Anlage, d.h. Meßton rein in
> Verstärkerteil, und Frequenzgang gemessen mit Mikrophon vor der Box.
>
> Hat vielleicht mal jemand die eigene Anlage gemessen, und könnte mir
> Vergleichsmaterial mit Angaben zur Verfügung stellen ?
> Oder seine Anlage mal messen ? Geht ja gut mit Audio- Programmen für PC,
> etwa "Audiotester".
>
> Interessant wären z. B. die 3 Frequenzgänge bei Höhen/ Tiefen max, H/T
> min, und ohne Anhebung/ Absenkung (linear).
>

Hallo,

wenn jemand die gesamte Wiedergabeanlage vermessen soll, gelingt dies 
nur dann zuverlässig, wenn dies in einem schalltoten Raum geschieht. 
Diesen hat man aber nur in speziell ei gerichteten Labors, z.B. die 
Autoindustrie ist an Geräuschoptimierung interessiert.

Also Heim- und Hobby-HiFi-Experten können nur ansatzweise korrekte Werte 
liefern. Auch hat nicht jeder ein teueres Messmikrofon parat. Die Idee 
halte ich für optimistisch.

Über die Jahrzehnte hat sich im Wesentlichen die Höhenwiedergabe durch 
bessere spezialisierte Lautsprecher verbessert. Aber insgesamt durch 
technischen Fortschritt konnten Lautsprecher endlich den gesamten 
Hörbereich gut wiedergeben, wenn man nicht wie so oft gesehen ins 
Billigsegment hinabgleitet.


mfG

von HildeK (Gast)


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MaWin schrieb:
> So lange der Lautsprecher ....

Sehr lesenswerter Beitrag! Ich kann dich als Gast leider nicht bewerten 
:-(

von Edi M. (edi-mv)


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Hallo, MaWin,

Ja, richtig... Klirrfaktor kann man messen,sollte man messen, und mache 
ich auch... hab's vergessen, mit zu erwähnen.

Achtung !
Es geht um alte ind sehr alte Geräte !
Der Frequenzgang ist sicher alles andere als linear inmnerhalb weniger 
dB.
Muß er auch nicht.

So sehe ICH das:
"Für mich ist die "höchste Wiedergabetreue" dann erreicht, wenn ich die 
Augen zumache, und reale Personen vor mir zu hören meine, oder sich vor 
mir die Klangwellen einer Kirchenorgel ausbreiten, wenn ich die tiefen 
Töne der 32 Fuß- Pfeifen im Fußboden spüre, so daß ich das Gefühl habe, 
in der Kirche zu sitzen.
Oder das Orchester im Konzertsaal, oder Geräusche der Natur."

Und das bringen einige -wenige- Geräte, und auch von den modernen 
Geräten bringen das nur wenige.

Und darum will ich das eben mal meßmäßig untersuchen.

Wie geschrieben- Box mit Dämmung vs. Abhörraum beim Messen nur geringer 
Unterschied- das Audioprogramm ist offensichtlich sehr selektiv auf die 
jeweilige Testfrequenz !

von Edi M. (edi-mv)


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U. B. schrieb:
> Nimm die Frequenzgänge der Lautsprecher, das reicht dicke ...

Nein !
Ich betreibe die Geräte auch an externen Boxen.

von Edi M. (edi-mv)


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Christian S. schrieb:

>
> Also Heim- und Hobby-HiFi-Experten können nur ansatzweise korrekte Werte
> liefern. Auch hat nicht jeder ein teueres Messmikrofon parat. Die Idee
> halte ich für optimistisch.

Ich verwende ein professionelles "Gesangsmikrophon mit erweitertem 
Frequenzbereich" (Sennheiser), die Mikrophon- Kennlinie wird be der 
Mesuung von der Meß- Software berücksichtigt.
Im Vergleich waren die Meßwerte mit einem ausgeliehenen 
Kondensatormikrophon nahezu gleich.

Es geht um alte Geräte !
Die können nicht von Gleichstrom bis in den HF- Langwellenbereich 
abbilden !

Die Messung mit gutem Equipment sollte also reichen.

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)


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Zur Zeit arbeite ich die Testergebnisse auf.
Ich mache auch Audios.
Da die Wiedergabe im Abhörraum sehr schlecht exakt zu reproduzieren ist, 
mach ich das so:
4 Aufnahmen:
1.   Aufnahmen mit Mikrophon vom Eigenlautsprecher
2.   Elektrisch: Abnahme rein elektrisch parallel an externer Box Z228
     Der Radio- Ausgang die Audioquelle, nur beeinflußt durch die
     von den Entwicklern realisierten Schaltungsdetails, wie Filter.
3.   Aufnahme im Abhörraum, Mikrophon vor Box
     Das ist das Schallereignis am Lautsprecher im Abhörraum- so kann
     überprüft    werden, wie gut Höhen und Tiefen im Abhörraum
     wiedergegeben werden- wobei bei Mikrophonaufnahmen die bekannten
     Reflektionen im Abhörraum Verfälschungen einfließen lassen
4.   Vorherige Mikrophon- Aufnahme, nachträglich bearbeitet
     (Reverb Remover).
     Die Reflektionen sind mittels einer Software entfernt, dennoch
     ist das Ergebnis nicht exakt übereinstimmend mit dem Klang,
     der bei der Wiedergabe des Originals im Abhörraum entsteht.

Bei Datei 2 kann also der Schall sich aus den Lautsprechern des Fremd- 
Abhörers entfalten.
Damit kann man allerdings nicht den Sound der Radios mit Grünpappen- 
Lautsprecher abbilden.

: Bearbeitet durch User
von Rainer D. (rainer4x4)


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Edi M. schrieb:
> So sehe ICH das:
> "Für mich ist die "höchste Wiedergabetreue" dann erreicht, wenn ich die
> Augen zumache, und reale Personen vor mir zu hören meine, oder sich vor
> mir die Klangwellen einer Kirchenorgel ausbreiten, wenn ich die tiefen
> Töne der 32 Fuß- Pfeifen im Fußboden spüre, so daß ich das Gefühl habe,
> in der Kirche zu sitzen.
32 Fuß Pfeife im Fussboden spüren???? Du willst uns also ernsthaft 
glauben machen, das Du mit einem Lautsprecher 16,35Hz voluminös 
darstellen kannst???? Wers glaubt .....
Es sei denn Du hast anständige Subwoofer im Keller eingemauert. ZB 
sowas: http://www.robotsforrobots.net/viewtopic.php?id=7333
Oder sowas: 
http://www.noiseaddicts.com/2008/07/loudest-subwoofers-in-the-world/

Bin selbst Liebhaber gepflegter Orgelkonzerte. Aber die auch nur 
annähernd realistisch mit einer Stereoanlage darzustellen habe ich mir 
längst abgeschminkt. Das ging nichtmal mit den sündhaft teuren Anlagen 
in unseren Studios.
Zudem, nicht alle Orgeln haben wirklich 32 Fuß Pfeifen. Von 64 Fuß ganz 
zu schweigen.

von Karl B. (gustav)


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Edi M. schrieb:
> kann 2 ziemlich große 50W- Boxen
> treiben, und und die für besten Sound erreichbare Lautstärke ist

Hi,
derartige Experimente würde ich als weniger empfehlenswert einordnen.
Gerade bei den "älteren" Röhrengeräten gilt ein Grundsatz ganz 
besonders:
Netztrafo, Endstufenröhre(n), Ausgangsübertrager, Lautsprecher müssen 
zusammenpassen.
Diese Röhrenendstufen haben oft den Knackpunkt NFB über mehrere Stufen 
auch.
Von Lautsprecherausgangswicklung (evtl. Extra Anzapfung) auf das 
Lautstärkepoti oder Vorstufe. Aus Gegenkopplung wird bei "falschem" 
Lautsprecher oft Rückkopplung. Manchmal merkt man das gar nicht direkt.
Bei höheren Lautstärken kommt ein Schaltkracher und das war's dann...
(So habe ich einmal einen Ausgangstrafo zerstört.)

ciao
gustav

von Edi M. (edi-mv)


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Rainer D. schrieb:
> 32 Fuß Pfeife im Fussboden spüren???? Du willst uns also ernsthaft
> glauben machen, das Du mit einem Lautsprecher 16,35Hz voluminös
> darstellen kannst???? Wers glaubt .....
> Bin selbst Liebhaber gepflegter Orgelkonzerte. Aber die auch nur
> annähernd realistisch mit einer Stereoanlage darzustellen habe ich mir
> längst abgeschminkt. Das ging nichtmal mit den sündhaft teuren Anlagen
> in unseren Studios.

Ich denke mal, das ist schon etwas überheblich.
Vielleicht waren die sündhaft teuren Tröten auch nur Plastik aus China.
:-|
Ich denke, für das Gefühl, dabei zu sein, benötigt man keinen Verstärker 
mit der Leistung, die einen Düsenjet übertönt, keinen Frequenzgang von 
Gleichstrom bis HF, und keine Boxen, die den Preis eines Fluggeräts 
kosten, etwa solche:

https://www.computerbild.de/fotos/Top-Ten-Die-teuersten-Lautsprecher-der-Welt-2529163.html

.....

Ich bin gelegentlich in Kirchen (gewesen), nicht zu Konzerten, sondern 
wenn der Organist übt- berufsbedingt.
Und zu Hause höre ich per Lautsprecher, die nicht auf dünnen Beinchen 
stehen, sondern auf dem Boden (mit Teppisch, sonst scheppern die beim 
"Tanzen"). Das bringt schon etwas Bodenschall rüber.
Übrigens stehen die Pfeifen von Kirchenorgeln auch nicht immer auf dem 
Boden, trotzdem gibt es Schallübertragung über den Boden.

Ich bin (auch) Musiker, und kann schon Klang beurteilen, ich nenne den 
Klang guter Aufnahmen mit einigen Geräten als "dabei sein- Gefühl".

Hier einige Aufnahmen, hier kann man hhe und tiefe Töne hören- und ggf. 
spüren.
Wird wohl immer Leute geben, denen die Qualität der Audiospur nicht 
reicht, ok.
Für mich reicht sie:

Tiefe Töne, Pedalregister, ab 15:43
Youtube-Video "Was Für Ein Gigantischer Klang!"

Tiefbässe bei 7:54
Youtube-Video "Stiftung Orgeltest (10): Der tiefste Ton im Landkreis erklingt in Heidenheim"

Hier ist einer der höchsten Töne einer Orgel, bei 11:22
Youtube-Video "Was kann denn eine Englische Orgel?"

Ausnahmslos ALLE meine Geräte können die Töne hörbar machen.

Es gibt durchaus gute Aufnahmen, die ein "dabei sein- Gefühl" erzeugen 
können.

Es gibt aber auch sehr gute Aufnahmen, wie die CD "High Tech Orgel", das 
bezieht sich auf das Aufnahme- Equipment, welches die Töne gut 
herüberbringt, aber... irgendwie fehlt was.

von Edi M. (edi-mv)


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Karl B. schrieb:
> derartige Experimente würde ich als weniger empfehlenswert einordnen.
> Gerade bei den "älteren" Röhrengeräten gilt ein Grundsatz ganz
> besonders:
> Netztrafo, Endstufenröhre(n), Ausgangsübertrager, Lautsprecher müssen
> zusammenpassen.
> Diese Röhrenendstufen haben oft den Knackpunkt NFB über mehrere Stufen
> auch.
> Von Lautsprecherausgangswicklung (evtl. Extra Anzapfung) auf das
> Lautstärkepoti oder Vorstufe. Aus Gegenkopplung wird bei "falschem"
> Lautsprecher oft Rückkopplung. Manchmal merkt man das gar nicht direkt.
> Bei höheren Lautstärken kommt ein Schaltkracher und das war's dann...
> (So habe ich einmal einen Ausgangstrafo zerstört.)

Hallo Karl/ Gustav,

Die Röhrengeräte sind da nicht so wählerisch.
Etliche haben niederohmige Auskopplung, da ist es kein Problem mit 
meinen Boxen (Gruppenschaltung, 10 Lautsprecher, Gesamtimpedanz um 5 
Ohm).
Andere hochohmig... ich verwende einen sehr guten Ausgangstrafo, und der 
geht an allen Geräten gut, auch an den allerältesten, mit Triode.
Ich verwende eine angenehme Lautstärke im Zimmer, etwas über 
Zimmerlautstärke, bei der geringen Leistung ist eine Überlastung nicht 
mal in Sichtweite.
Ich passe die Lautstärke an, da einige Geräte eine gehörrichtige 
Lautstärkeregelung" besitzen, die muß ich natürlich überbieten.

Wichtig ist guter Klang, dann Audioaufnahme.
Ich habe bis jetzt nur geringe Probleme, den Eingang betreffend (Brumm, 
Fremdgeräusche)

Danke für das Audio... hört sich gut an, eben so, wie die Uralt- Kisten 
auf AM klingen.
Aber- die Radios sind VIEL fähiger.
1. Mit breiterer Modulation auf AM, ich kann das bei mir machen.
2. Auf UKW sowieso.
3. Am "TA- Anschluß", als Audioverstärker an modernen Quellgeräten (PC, 
CD...)- da laufen die Geräte zur Hochform auf.

: Bearbeitet durch User
von Karl B. (gustav)


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Edi M. schrieb:
> 1. Mit breiterer Modulation auf AM, ich kann das bei mir machen.

Hi,
Also Mittelwellen-AM kann mit Verlaub nahe an mono UKW-Qualität 
rankommen.
Wenn man empfängerseitig Synchrondemodulator einsetzt.
Nicht nur ausbreitungsbedingte Effekte (Seitenbandfading, 
Trägerauslöschung) können bis zu einem gewissen Grade kompensiert 
werden, nein auch Nachbarkanalstörungen. Dann klingt insgesamt die 
Wiedergabe nicht mehr so mumpfig sondern heller. Besseres SNR und 
weniger Klirr.
(Die Theorie ist aber nicht von Pappe.)
Bei SDR Twente kann man auch auf Synch stellen. Nur es pfeift, bis zur 
Synchronisation.
Da gibt es aber noch Baugruppen, die ohne viel Pfeiferei ziemlich 
geräuschlos synchen.
OT
Danach plant das vom SWR beauftragte Abbruchunternehmen für 24. März 
2020 um 11 Uhr die Sprengung des stillgelegten Mittelwelle-Senders 
Mühlacker.

Sprengung abgebrochen. Es besteht noch Hoffnung auf spätes Revival der 
AM-Bereiche.
/OT

ciao
gustav

von Edi M. (edi-mv)


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Karl B. schrieb:
> Also Mittelwellen-AM kann mit Verlaub nahe an mono UKW-Qualität
> rankommen.
Ja, genau das kann ich machen. mein Sender kann weiter ausmodulieren, 
bis über den Hörbereich.
Begrenzt wird das durch die Signalverarbeitung des empfangenden Geräts, 
dafür ist kein AM- Gerät gebaut.

> Wenn man empfängerseitig Synchrondemodulator einsetzt.
Der ist m. W. für andere Sachen gut.

> Nicht nur ausbreitungsbedingte Effekte (Seitenbandfading,
> Trägerauslöschung) können bis zu einem gewissen Grade kompensiert
> werden, nein auch Nachbarkanalstörungen.
Genau dazu ist er da.

Dazu habe ich was auf meiner Seite:
http://edi.bplaced.net/?Grundlagen___Synchrodetektor_fuer_FM_%3D_Syntektor_%3D_Synchrondemodulator&search=synchron

und:

http://edi.bplaced.net/?Edi%60s_Specials___Special%3A_Anfang_50er%2C_DDR-_Umbau%2FEigenbau-Superhets___Umbau_REMA1800_auf_Synchrodetektor_bei_anonym_Dresden&search=synchron

Dann klingt insgesamt die
> Wiedergabe nicht mehr so mumpfig sondern heller. Besseres SNR und
> weniger Klirr.
> (Die Theorie ist aber nicht von Pappe.)

Dann verkünden Sie die Theorie.
Daß die Wiedergabe "heller" ist, würde entweder eine slektive 
Höhenanhebung bedeuten, oder eine Erhöhung der Bandbreite. Die 
Bandbreite, die durch Stufen VOR dem Synchro möglicherweise begrenzt 
wurde, vergrößern ? Das bei AM ?
Wenn Sie darüber was haben, würde ich das gern wissen.

: Bearbeitet durch User
von Rainer D. (rainer4x4)


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Edi M. schrieb:
> Und zu Hause höre ich per Lautsprecher, die nicht auf dünnen Beinchen
> stehen, sondern auf dem Boden (mit Teppisch, sonst scheppern die beim
> "Tanzen"). Das bringt schon etwas Bodenschall rüber.
Bei scheppernden Boxen erübrigt sich jede Messung!

Edi M. schrieb:
> Übrigens stehen die Pfeifen von Kirchenorgeln auch nicht immer auf dem
> Boden, trotzdem gibt es Schallübertragung über den Boden.
Ach, wer hätte das gedacht. Natürlich stehen die niemals auf dem Boden 
um Körperschall zu übertragen. Dröhnbass braucht kein Mensch.
Setz Dich mit der Funktionsweise von Orgelpfeifen auseinander.

Edi M. schrieb:
> Ich denke mal, das ist schon etwas überheblich.
> Vielleicht waren die sündhaft teuren Tröten auch nur Plastik aus China.
> :-|
> Ich denke, für das Gefühl, dabei zu sein, benötigt man keinen Verstärker
> mit der Leistung, die einen Düsenjet übertönt, keinen Frequenzgang von
> Gleichstrom bis HF,......
Und ich denke, Du hast vom Thema keine wirkliche Ahnung.

Du solltest Dich mit der Schallausbreitung mal intensiver auseinander 
setzen. Das hier gibt einen kleinen Einblick: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Schallausbreitung

Was Orgeln und deren Technologie angeht, desbezüglich ist hier eine sehr 
informative Seite: https://www.die-orgelseite.de/index.html

von Edi M. (edi-mv)


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Rainer D. schrieb:
> Und ich denke, Du hast vom Thema keine wirkliche Ahnung.
Ach doch... ich AHNE eben was. Nur ein bißchen. Aber das reicht mir.

Nun- es wäre doch angebracht, Sie gehen mit Ihren enormen "Kenntnissen" 
in die Foren der Audio- Freaks- die können Ihnen sicher noch einige 
Klangverbesserung- Vorschläge vermitteln, damit ihre "sündhaft teuren 
Anlagen" im Stidio, die Orgel nicht rüberbringen können, endlich Ihren 
Ansprüchen genügen.

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)


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Ich bin schon etwas erstaunt... so viele Leute mit Ahnung... aber hat 
sich wirklich keiner beigemacht, seine Anlage mal zu messen ?

von Karl B. (gustav)


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Edi M. schrieb:
> Wenn Sie darüber was haben, würde ich das gern wissen.

Hi,
scheint irgendwie interessant:
http://www.valveradio.net/radio/synchronous-detector-module-valve-radio.html

und Theorie für Freaks:(ich hab's noch nicht geschnallt.)
https://www.lntwww.de/Modulationsverfahren

Zitat:
"...Fazit:  Bei ZSB–AM  (mit oder ohne Träger)  führt die 
Synchrondemodulation mit Phasenversatz   ΔϕT  nicht zu Verzerrungen, 
sondern lediglich zu einer frequenzunabhängigen Dämpfung um den 
zeitunabhängigen Faktor  cos(ΔϕT)
Der Grund für diese weniger gravierende Signalveränderung als im Falle 
eines Frequenzversatzes ist, dass hier die Zeit  t
im Argument der Cosinusfunktion fehlt..."
/Zitat

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Mohandes H. (mohandes)


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Edi M. schrieb:
> Ich bin schon etwas erstaunt... so viele Leute mit Ahnung... aber hat
> sich wirklich keiner beigemacht, seine Anlage mal zu messen ?

Doch, bißchen Ahnung schon, auch Interesse. Und im Studium habe ich 
damals auch meine Anlage durchgemessen, komplett mit Boxen (alles von 
Klein + Hummel, aus den frühen 70ern), im schalltoten Raum. Ist über 30 
Jahre her und wenn ich die Protokolle noch finden würde ...

Ich kann mich erinnern daß ich damals enttäuscht war, nicht über den 
Klang sondern über Frequenzgang & Klirrfaktor.

Falls ich was finde, reiche ich das nach.

von Edi M. (edi-mv)


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Gustav, Danke für die Links... schau' ich mir mal an.

von Edi M. (edi-mv)


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Mohandes H. schrieb:
> Doch, bißchen Ahnung schon, auch Interesse. Und im Studium habe ich
> damals auch meine Anlage durchgemessen, komplett mit Boxen (alles von
> Klein + Hummel, aus den frühen 70ern), im schalltoten Raum. Ist über 30
> Jahre her und wenn ich die Protokolle noch finden würde ...
> Ich kann mich erinnern daß ich damals enttäuscht war, nicht über den
> Klang sondern über Frequenzgang & Klirrfaktor.
> Falls ich was finde, reiche ich das nach.

Ja, bitte, das wäre schon sehr interessant.

Und ja... wie man im Beitrag von 24.3, 10:59 sieht, bauen sich bei 
Frequenzgang und Klirr merkwürdige Kurven- Gebirge auf.
Nüscht mit geradlinig wie ein Lineal.

Erwarte ich auch gar nicht von meinen Oldies.
Aber auch nicht unbedingt von HiFi- Anlagen.

Ganz im Gegenteil- ich erwarte charakteristische Kurven für die 
Gesamtanlage in ihrem Umfeld.
Und- bestimmte Kurvenverläufe könnte man ja als Mit- Ursache für 
-vermeintlich- besonders guten Klang ermitteln.

Messung im schalltoten Raum finde ich übrigens wenig hilfreich, weil 
wahrscheinlich nur sehr wenige Leute einen solchen für ihre Anlage 
bauen.
Ich sah oft in Foren hochwertige Anlagen in einer Umgebung, die aus 
glatten, harten Wänden bestehen, kaum Möbel oder weiche Sachen- und so 
mancher Besitzer stellte dann "Klangschalen" und ähnliche Gegenstände 
auf, um den Klang irgendwie hinzubekommen.

Mein Abhörraum ist wahrscheinlich auch nicht optimal, aber ich habe es 
vorher in einem sehr kleinen Raum mit verhangenen Wänden, danach in 
einem sehr großen Raum versucht. Niente. Nada. Klang beides scheußlich.
Hier wird der Schall vielfach gebrochen, weil alle Geräte an den Wänden 
plaziert sind, alle verschieden groß, verschiedene Oberflächen.

Ich denke, der ideale Abhörraum ist eben NICHT schalltot.
Schließlich kommt das Schallereignis nicht aus einer perfekten Umgebung, 
und auch die Wiedergabe sollte nicht in einer solchen stattfinden.
Auch Musikinstrumente in einem Orchester sind niemals alle gleich 
gestimmt- allergeringste Differenzen ergeben erst den großen 
Zusammenklang- die Vervielfachung 1 Instruments, wie es elektronische 
Klangerzeuger können, bringt keinen solchen Klang.
Und auch eine Stradivari klingt eben anders. Sie IST anders.

Damit erklärt sich auch, warum einige Geräte gut klingen, andere nicht.
Jedes Gerät ist anders. Und auch die Umgebung, klar.
"Die Perfektion liegt in der Unperfektion".
Es muß einfach alles passen.
Aber das ist nur meine persönliche Meinung.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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"Vielleicht waren die sündhaft teuren Tröten auch nur Plastik aus China.
:-|"


Ich hätte eigentlich nicht erwartet, soetwas hier lesen zu müssen.
Besser, man hat nie im Leben Gelegenheit gehabt, mal Elektrostaten zu 
hören.


Die Orgel-Videos sind aber gut gemacht, habe ich mir zuvor auch schon 
mal angesehen.

mfG

: Bearbeitet durch User
von Mohandes H. (mohandes)


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Edi M. schrieb:
> Ich denke, der ideale Abhörraum ist eben NICHT schalltot.

Nicht der Abhörraum ist schalltot sondern der Meßraum. In einem 
schalltoten Raum möchte eh niemand hören, ist eine ganz seltsame 
Atmosphäre darin.

Ansonsten sehe ich das ähnlich: ist alles subjektiv - mehr noch, 
Verstärker + Boxen sind quasi ein Instrument. Jeder Raum ist anders und 
wie sollte es da eine 'perfekte' Anlage geben. Die Käufer der o.a. Boxen 
für 250.000 aufwärts ... ob sie besser hören? Oder des Kaisers neue 
Kleider? Hat bestimmt seinen Grund warum die teuersten Boxen aus Gold 
sind - und nicht einen klanglichen.

Deswegen ist auch jede Diskussion Röhre vs Transistor in meinen Augen 
waste of time. Ich höre was ich höre und mag jeder das seine hören.

Edi, interessantes Experiment, werde ich verfolgen (auch wenn ich die 
alten Protokolle nicht mehr finden sollte, inzwischen mehrmals 
umgezogen).

von Edi M. (edi-mv)


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Christian S. schrieb:
> "Vielleicht waren die sündhaft teuren Tröten auch nur Plastik aus China.
> :-|"
> Ich hätte eigentlich nicht erwartet, soetwas hier lesen zu müssen.
> Besser, man hat nie im Leben Gelegenheit gehabt, mal Elektrostaten zu
> hören.

War auch nicht so bierernst gemeint.
Elektrostaten kann ich hören- in mehreren Geräten vorhanden.

Allerdings weiß man nun wirklich nicht, wie gut das "sündhaft teuer 
Equipment" ist.
Gibt ja mehrere Möglichkeiten:
- Das Audiomaterial ist Scheibe.
- Die Anlage ist teurer Schrott.
- Der Aufnahmeraum war mal ein Hühnerstall
- Der Abhörende hat seinen Termin beim Ohrenarzt verpaßt.

Letzteres... ich selbt höre auch nur bis 11,2 KHz.

von Edi M. (edi-mv)


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Mohandes H. schrieb:

> ...Boxen für 250.000 aufwärts ... ob sie besser hören? Oder des Kaisers neue 
Kleider?

Genau das.
Schön, daß noch jemand dieses Märchen und seine Bedeutung kennt. Heute 
nicht mehr selbstverständlich.

> Hat bestimmt seinen Grund warum die teuersten Boxen aus Gold
> sind - und nicht einen klanglichen.

Doch- den Goldklang.

> Deswegen ist auch jede Diskussion Röhre vs Transistor in meinen Augen
> waste of time. Ich höre was ich höre und mag jeder das seine hören.

So isses. Ich habe einige Transikisten, und viele mit Glühkolben, die 
ich bei mir höre.
Einige klingen wirklich top- in meinem Abhörraum, bestätigt von anderen 
Hörern.
Raum, Gerät, Box... Es muß eben passen.

> Edi, interessantes Experiment, werde ich verfolgen (auch wenn ich die
> alten Protokolle nicht mehr finden sollte, inzwischen mehrmals
> umgezogen).

Ich mache das weiter, ja. Dauert, ist aufwendig.

von Edi M. (edi-mv)


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Karl B. schrieb:
> scheint irgendwie interessant:
> http://www.valveradio.net/radio/synchronous-detector-module-valve-radio.html

Nicht schlecht- allerdings ist die Erklärung nicht gerade ergiebig.
Und Messungen- keine.

Geräte, die keine Bandbreiten- Stellmöglichkeit haben, sollen durch 
einen Synchrondemodulator Breitbandigkeit erreichen ?
Z. B. steilflankige Keramik- Filter, gibt es auch für Heimradios.

Im Verstärkerzug bis zum Demodulator verlorene Breitbandigkeit durch 
Nichtübertragung der Seitenbänder infolge steilflankiger Kreise/ Filter 
ist eigentlich nicht wiederzugewinnen.
Geräte mit geringer Kreiszahl oder Filtern niedriger Güte... da könnte 
es gehen.
Der Autor erwähnt "Verstimmung" (2. Satz im 1. Absatz), beschreibt aber 
keine solche speziell.

OK, man könnte Reste der Seitenbänder, die noch ankommen, hoch 
verstärken, ob das Ding sowas macht... weiß ich nicht. Müßte man messen.

Eine Verstimmung, genauer: Ein Neuabgleich wäre die geeignete Lösung.

Genau so war es früher, wenn man ein UKW- Mono- Radio mit einem 
Sterodekoder nachrüsten wollte- der ZF- Verstärker mußte entsprechend 
abgeglichen werden, da die Stero- Bandbreite höher ist, als die für 
Mono.
Allerdings... ging es auch so... aber die Phasenfehler sind schon 
heftig.

Ich finde die Seite gut, ein Synchrondemodulator bei AM... interessant 
ist das.

: Bearbeitet durch User
von hauspapa (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Ich bin schon etwas erstaunt... so viele Leute mit Ahnung... aber hat
> sich wirklich keiner beigemacht, seine Anlage mal zu messen ?


Ganz im Gegenteil. In unserer Familie werden von 4 Personen Geige, 
Querflöte, Altflöte und Klavier regelmässig, dazu Trompete, Gitarre und 
E-Bass gelegentlich gespielt. Etwas musikalischer Anspruch ist also 
vorhanden.

Wie das Leben so spielt hat im Wohnzimmer eine BassCombo mit einzelnem 
10 Zöller Einzug gehalten. Mit EQ in Mittelstellung bei guter 
Signalquelle geht von Vivaldi bis "Fenster wackeln" alles in 
überraschend guter Qualität.

Stereo, 5.1, 7.1,... ist das natürlich nicht. Fehlt bisher keinem, alle 
sind zufrieden. Da muss ich nichts mehr messen. Das funktioniert 
einfach.

hauspapa



Wenns mal sein muss: Mit EQ nur halb Richtung Bass geht fürs Jungvolk 
die Post ab.

von Edi M. (edi-mv)


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Edi M. schrieb:
> Ich bin schon etwas erstaunt... so viele Leute mit Ahnung... aber hat
> sich wirklich keiner beigemacht, seine Anlage mal zu messen ?

"Ganz im Gegenteil. "
Jetzt aber..

"In unserer Familie werden von 4 Personen Geige,
Querflöte, Altflöte und Klavier regelmässig, dazu Trompete, Gitarre und
E-Bass gelegentlich gespielt. Etwas musikalischer Anspruch ist also
vorhanden."
Das ist ja wirklich sehr schön, aber... das Gegenteil von Nicht- messen 
?

"Da muss ich nichts mehr messen. Das funktioniert
einfach."
Ah ja. Das ist jetzt das Gegenteil vom Gegenteil vom Gegenteil.
Na gut.

"Fehlt bisher keinem, alle sind zufrieden".
Dann wünsch' ich einen zufriedenen Abend.

Und wenn schon keinen relevanten Beitrag zum Thema... Geige,
Querflöte, Altflöte und Klavier... wie wär's mit einer Musik- Kostprobe 
?

von Achim B. (bobdylan)


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Edi M. schrieb:
> hat sich wirklich keiner beigemacht, seine Anlage mal zu messen ?

Bei mir ist alles selbstgebaut, was keinen Motor hat. Ausnahme: 
Motorpotis für Lautstärke in den Amps. Gemessen habe ich da garnix. Ich 
kann dir nicht mal sagen, wie viel Watt meine Verstärker "haben", außer 
"genügend".

Statt zu messen habe ich etwas einfließen lassen: Jahrzehntealte 
Erfahrung.

von Sebastian K. (Firma: DK7SK) (sebaki)


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Ich denke, man(n) sollte Lautsprecher verwenden, die mit 30 Watt schon 
das erreichen, wofür andere Wandler 250 Watt benötigen.

Das schont die Stromrechnung.

Diese A5 - Nachbauten brüllen dann auch in die nichts ahnende Menge...

Und der Bass wirkt nicht laut, ist aber in sämtlichen Gliedmaßen 
vernehmbar.

von Mohandes H. (mohandes)


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Sebastian K. schrieb:
> Lautsprecher verwenden, die mit 30 Watt schon das erreichen, wofür
> andere Wandler 250 Watt benötigen ...

Schon imposant, aber Leistung wird überschätzt. Weniger ist oft mehr 
(abgesehen von Veranstaltungen). Für normale Zimmerlautstärke reichen 10 
W + Reserven.

Abgesehen daß bei vielen dank MP3 & Co. eh das Gehör versaut ist.

Eine gute Anlage erkennt man u.A. daran, daß man sich auch bei höherer 
Lautstärke noch verständlich unterhalten kann.

von Sebastian K. (Firma: DK7SK) (sebaki)


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Mohandes H. schrieb:
...>
> Eine gute Anlage erkennt man u.A. daran, daß man sich auch bei höherer
> Lautstärke noch verständlich unterhalten kann.

sehe ich auch so, ich nenne das immer sinngemäß, dass die stillen 
(schwarzen) Stellen im Programm auch still/dunkel bleiben. Höhere Lst. 
heißt ja nur höhere max. Dynamik.

das können diese offenen Systeme recht gut, ohne ein Faß aufmachen zu 
wollen: sie spielen un-angestrengt, i. Ggs zu meinen ewig geliebten 
Braun L710/1, die ich 1988 gebraucht gekauft habe, inzwischen werkeln 
als HT die Visaton DT 8/12 mit Ferrofluid, und in den Bässen sind es 
alte Isophon mit Leinen/Gummisicke wegen dem unverschämt guten Hub, den 
sie vollbringen, die Leinensicke hat auch eine geringere Zähigkeit, als 
die Gummisicke der Original TT. Jetzt habe ich doch das Fass ein 
biss-chen aufgemacht... :-))

von Mohandes H. (mohandes)


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Ja, so hört der eine seine MP3's, der nächste lauscht verzückt seinem 
Vinyl. Mit Class-D oder Class-AB. Oder Röhre Ultralinear oder Class-A. 
Pentode oder Triode, Transistor oder MOS-FET.

Und ich finde das gut, denn die Welt ist bunt.

Da fällt mir ein: endlich mal wieder den Plattenspieler anschließen und 
die schwarzen Scheiben rauskramen! Zu viel digitale Musik hören macht 
faul (und versaut, wie gesagt, die Ohren).

von Edi M. (edi-mv)


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Sebastian K.:
"Ich denke, man(n) sollte Lautsprecher verwenden, die mit 30 Watt schon
das erreichen, wofür andere Wandler 250 Watt benötigen."

Zumindest Leute wie ich tun das, weil Radio- Endstufen bis zur 
Transistorzeit üblicherweise nur 1- stellige Wattzahlen an die 
Lautsprecher liefern.

Das beschreibt schon Götz Willimzig in seinem Buch über Audiozeugs und 
Lautsprecher: "Höchst empfindlich".

Siehe Foto- das Gleichstrom- Radio "Telefunken Arcolette 3" (= T31G) im 
Test, rechts eine der beiden großen Boxen, an der ich die Geräte 
wahlweise betreibe- immer beide übrigens, bei Stereoradios sowieso, 
Monoradios müssen beide zusammen verknusen.
Die Boxen: Z228 aus dem Bestand von Studiotechnik Rundfunk (DDR), 60er 
Jahre. 2 habe ich noch original, 2 habe ich etwas verschönert. 2 weitere 
habe ich noch, da fehlen die Breitbänder.
Köstlich die Leistungsbeschreibung im Telefunken- Datenblatt der 
Endröhre RE134.
Aber... sie stimmt.

Die kleine RE134 kriegt nämlich schon einigermaßen Lautstärke an die 
großen Boxen  hin, allerdings kann man nur etwa die halbe Leistung der 
Lampe anreißen- so schön klingt es darüber nicht mehr.
Allerdings... das Radio ist über 90 Jahre alt !


von Achim B. (bobdylan)
Edi M. schrieb:
> hat sich wirklich keiner beigemacht, seine Anlage mal zu messen ?

"Bei mir ist alles selbstgebaut, was keinen Motor hat. Ausnahme:
Motorpotis für Lautstärke in den Amps. Gemessen habe ich da garnix. Ich
kann dir nicht mal sagen, wie viel Watt meine Verstärker "haben", außer
"genügend".
Statt zu messen habe ich etwas einfließen lassen: Jahrzehntealte
Erfahrung."

Nun ja... Ich habe auch vieles gebaut, und bin noch dabei.
Aber... ohne Messen ist es... Basteln.

Und ich habe ja nun das Projekt der Audiotests, und dafür sind 
Meßergebnisse unverzichtbar.

Allerdings fand ich bisher nirgends wirklich vergleichbare 
Meßergebnisse, nur Propagandadaten aus den Hersteller- Angaben.
Ich habe die Vermutung, so mancher Besitzer einer Anlage möchte die 
Ergebnisse nicht wissen, oder kennt sie, und will sie nicht zeigen, weil 
die Meßkurven erweisen, daß die teure Anlage eigentlich nicht besser 
ist, als die Plastik- Kiste für 29,95 aus dem Supermarkt...

@Mohandes H:
"Ja, so hört der eine seine MP3's, der nächste lauscht verzückt seinem
Vinyl. Mit Class-D oder Class-AB. Oder Röhre Ultralinear oder Class-A.
Pentode oder Triode, Transistor oder MOS-FET.
Und ich finde das gut, denn die Welt ist bunt."

Der Spruch "die Welt ist bunt" wird leider (politisch) übel mißbraucht.

Aber die beschriebene Art technischer Vielfalt an Schaltungslösungen, 
entstanden aus Jahrzehnten Entwicklung, vielen Wegen, guten und weniger 
guten, ist natürlich absolut schön.

von Lothar J. (black-bird)


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Edi M. schrieb:
> ...
> Hier einige Aufnahmen, hier kann man hhe und tiefe Töne hören- und ggf.
> spüren.
> Wird wohl immer Leute geben, denen die Qualität der Audiospur nicht
> reicht, ok.
> Für mich reicht sie:
>
> Tiefe Töne, Pedalregister, ab 15:43
> Youtube-Video "Was Für Ein Gigantischer Klang!"
>
> Tiefbässe bei 7:54
> Youtube-Video "Stiftung Orgeltest (10): Der tiefste Ton im Landkreis erklingt in Heidenheim"
>
> Hier ist einer der höchsten Töne einer Orgel, bei 11:22
> Youtube-Video "Was kann denn eine Englische Orgel?"
>
> Ausnahmslos ALLE meine Geräte können die Töne hörbar machen.
>
> Es gibt durchaus gute Aufnahmen, die ein "dabei sein- Gefühl" erzeugen
> können.
>
> Es gibt aber auch sehr gute Aufnahmen, wie die CD "High Tech Orgel", das
> bezieht sich auf das Aufnahme- Equipment, welches die Töne gut
> herüberbringt, aber... irgendwie fehlt was.

YouTube-Videos als Referenz. Den Dynamikumfang und den Frequenzgang der 
"Tonspur" kennst Du?
ALLE Deine Geräte können das unverfälscht abspielen.

Blackbird

von Achim B. (bobdylan)


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Edi M. schrieb:
> Nun ja... Ich habe auch vieles gebaut, und bin noch dabei.
> Aber... ohne Messen ist es... Basteln.

Selbstverständlich wurde auch gemessen. Und zwar dann, wenn das "Tool" 
in der Prototypenphase war. Wurde alles für gut befunden und die 
Schaltung in den Fundus übernommen, habe ich mir weitere Messungen 
gespart. Ich habe nicht für jedes Gerät, welches ich (mir) gebaut habe, 
das Rad neu erfunden.

Boxen habe ich allerdings nie gemessen (außer LxBxH...), sondern 
erprobte Bauvorschläge aus der Literatur zum Vorbild genommen. Da habe 
ich höchstens den Hochton marginal geändert, weil ich da etwas pingelig 
bin.

von Edi M. (edi-mv)


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Lothar J. schrieb:
> YouTube-Videos als Referenz. Den Dynamikumfang und den Frequenzgang der
> "Tonspur" kennst Du?
> ALLE Deine Geräte können das unverfälscht abspielen.
> Blackbird

1. GEMESSEN wird mit Sinustönen, deren Frequenz und Amplitude ich genau 
kenne.
2. HÖREN mit Musik, die ich sonst auch höre. Und die sich m. E. auch für 
die
   Tests gut eignet.
3. NEIN ! Natürlich wird das Youtube- Material NICHT unverfälscht
   wiedergegeben.
   Darum nennt man das "TEST".

Youtube- Videos als Abhörmaterial mag vllt. suboptimal sein- aber ich 
höre eben keine "standardisierte Meßmusik" (Gibts die ?).

Frequenzumfang und Dynamik dürften für die Geräte, die ich verwende, 
mehr als ausreichend sein.

Ich habe einige CD's die von "Audiophilen" empfohlen wurden:
"High Tech Orgel", eine mit japanischen Taiko- Trommeln, bi2 5m 
Durchmesser, eine CD "Bolero" on Ravel, Aufnahme mit Claudio Abbadio- 
eine hervorragende Aufnahme- irrer Dynamik- Umfang, von flüsterleise, 
daß man die Verstärkung hochdreht- bei einem leistungsfähigen Gerät 
reißt es dann am Ende fast die Pappen aus den Boxen !
Leider ist das Stück 20 Minuten lang.

Auf dem Foto das Bild zweier .WAV- Dateien- ein Orgelstück, Youtube- 
Viodeo, die große Dynamik ist deutlich zu sehen.
Oben das Original, darunter mit dem Mikrophon von Box abgenommen.
Was halten Sie davon ?

von MaWin (Gast)


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Sebastian K. schrieb:
> Ich denke, man(n) sollte Lautsprecher verwenden, die mit 30 Watt schon
> das erreichen, wofür andere Wandler 250 Watt benötigen

Besser nicht, denn die (bis 10x) effektiveren PA Lautsprecher bringen 
genau dadurch nicht die Qualität (Ausschwingverhalten, Klirrfaktor) 
einer stärker bedämpften (guten) HiFi Box.

Edi M. schrieb:
> daß die teure Anlage eigentlich nicht besser ist, als die Plastik- Kiste
> für 29,95 aus dem Supermarkt

Eine gute Anlage, vor allem Lautsprecher, ist nicht billig, der 29.95 
Kram ist schon Müll.

Ob es dann 299.50, 2995 oder 29950 für den Lautsprecher sein müssen, 
wird wohl nicht linear mit der Qualität gehen, es wird gute billige und 
schlechte teure geben, gerade HighEnd Hersteller geben ja keine 
Messdaten mehr an, viele Audiozeitschriften messen auch nicht.

Aber ein Mindestmass an Qualität wird man kaufen müssen, damit bei guter 
Aufstellung im richtigen Raum ein DSP eine gute Wiedergabe einmessen 
kann. Ohne den kommt eh nie gemessener Unsinn bei raus.

Und selbst wenn nach dem Einmessen die Wiedergabe erst mal flach (nicht 
fett) klingr: man gewöhnt sich schnell dran und erfreut sich besserer 
Sprachverständlichkeit und naturalistischer Wiedergabe und will nach 
kurzer Gewöhnungszeit nicht mehr zurück zum wummerigen Sound.

von Edi M. (edi-mv)


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Achim B. schrieb:
> Selbstverständlich wurde auch gemessen. Und zwar dann, wenn das "Tool"
> in der Prototypenphase war. Wurde alles für gut befunden und die
> Schaltung in den Fundus übernommen, habe ich mir weitere Messungen
> gespart. Ich habe nicht für jedes Gerät, welches ich (mir) gebaut habe,
> das Rad neu erfunden.
> Boxen habe ich allerdings nie gemessen (außer LxBxH...), sondern
> erprobte Bauvorschläge aus der Literatur zum Vorbild genommen. Da habe
> ich höchstens den Hochton marginal geändert, weil ich da etwas pingelig
> bin.

Messungen mache ich IMMER. Ich erfinde das Rad nicht neu, aber Messen 
ist das Handwerk des Funktechnikers.
Ist natürlich schon ein Unterschied, ein Gerät im Bau zu messen, vs der 
fertigen Maschinerie.
Beim Bau mißt man Spannungen, Ströme, Pegel, den Frequenzgang und 
Klirrfaktor am Lastersatzwiderstand, usw.

Mir geht es ja um die Geräte, so wie sie dann betrieben werden.
Erst dann erweist sich ja die Qualität. Was nützt ein linealgerader 
Frequenzgang, der in ungeeigneten Weichen oder mit schlechten 
Lautsprechern verhunzt wird.

von Edi M. (edi-mv)


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MaWin schrieb:
> Sebastian K. schrieb:
>> Ich denke, man(n) sollte Lautsprecher verwenden, die mit 30 Watt schon
>> das erreichen, wofür andere Wandler 250 Watt benötigen

"Besser nicht, denn die (bis 10x) effektiveren PA Lautsprecher bringen
genau dadurch nicht die Qualität (Ausschwingverhalten, Klirrfaktor)
einer stärker bedämpften (guten) HiFi Box."

Kommt drauf an, was für ein Audioverstärker die Lautsprecher treibt.
Röhrengeräte von einst benötigten keinen hohe Dämpfung. Transis schon.
Das begründet auch die Effizienz der alten Röhren- Tröten.
Eine moderne Box von IC- oder Transi- Geräten an der Röhre- kann man 
(meist) getrost vergessen.
Mit 1- 4 Watt bewegt sich die Plastikmembrane der oft winzigen 
Lautsprecher keinen µm.

> Aber ein Mindestmass an Qualität wird man kaufen müssen, damit bei guter
> Aufstellung im richtigen Raum ein DSP eine gute Wiedergabe einmessen

War ja nur ein Beispiel, mit der 29,95- Kiste.
Obwohl es da auch recht gute Sachen gibt.
Aber interessiert hier weniger.

> Und selbst wenn nach dem Einmessen die Wiedergabe erst mal flach (nicht
> fett) klingr: man gewöhnt sich schnell dran und erfreut sich besserer
> Sprachverständlichkeit und naturalistischer Wiedergabe und will nach
> kurzer Gewöhnungszeit nicht mehr zurück zum wummerigen Sound.

Na ja... wie geschrieben... Orgel- Tiefsttöne, die man nur noch spürt, 
tolle Sache, wenn man das zu Hause -einigermaßen- hinbekommt.
"Wummerige" Tiefstbässe aus dem Synthesizer oder dem Computerprogramm... 
die sind aber auch nicht unbedingt mein Fall.

von Michael B. (laberkopp)


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Edi M. schrieb:
> Kommt drauf an, was für ein Audioverstärker die Lautsprecher treibt.
> Röhrengeräte von einst benötigten keinen hohe Dämpfung. Transis schon.

Du verwechselst Ursache und Wirkung. Trabnsistorgheräte dämpfen stark, 
Röhren nicht.

Edi M. schrieb:
> Na ja... wie geschrieben... Orgel- Tiefsttöne, die man nur noch spürt,
> tolle Sache, wenn man das zu Hause -einigermaßen- hinbekommt.

Eher völlig irrelevant, weil man von Tönen unter 25 Hz eh nur noch die 
Obertöne (erzeugt durch Klirrfaktor der Anlage) hört und kaum ein 
Musikstück relevante Töne unter 80Hz hat.

Nur Explosionen im Kino gehen so tief.

von Sebastian K. (Firma: DK7SK) (sebaki)


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Edi: Danke!

mein extrem-Projekt für nicht allzu weite Zukunft ist, meine beiden 
Radios Telefunken "Orchestra 53" als reine Endverstärker zu betreiben. 
Sie enthalten die EL12/375 in Eintakt an einem 'ordentlichen' 
Ausgangs.-Übertrager.

Das wichtigste ist der Spaß am Hobby.
"Jeder, wie er meint und mag!", Ein guter Spruch einer alten Freundin...

von An den TO (Gast)


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Hallo TO, wir sind mittlerweile politisch gesteuert von den 
Großkonzernen völlig verbloedet.

Ich gehe mal davon aus das Du schon älter als 50 bist und noch ein wenig 
Bildung mitbekommen hast.

Wenn schon Kobolde im Bundestag sitzen und dort mit bestimmen, gute 
Nacht!

Machst Licht aus.

von Edi M. (edi-mv)


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Michael B. schrieb:
"Du verwechselst Ursache und Wirkung. Trabnsistorgheräte dämpfen stark,
Röhren nicht."
"Eher völlig irrelevant, weil man von Tönen unter 25 Hz eh nur noch die
Obertöne (erzeugt durch Klirrfaktor der Anlage) hört und kaum ein
Musikstück relevante Töne unter 80Hz hat."

Versuchen Sie doch bitte, dieses "Wissen" in HiFi- Foren an den Mann zu 
bringen.
Schätze, die werden Sie mit Blumen bewerfen.
Mit Topf dran.
:-)

von Edi M. (edi-mv)


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An den TO schrieb:
> Hallo TO, wir sind mittlerweile politisch gesteuert von den
> Großkonzernen völlig verbloedet.

Leider kann jeder hier als Gast schreiben...
Also ich weiß nicht, wen der Schreiber mit "wir" meint.
Ich fühle mich da nicht angesprochen.

von Elektrofan (Gast)


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> ... und kaum ein
> Musikstück relevante Töne unter 80Hz hat.

Die meisten Kontrabässe / Bassgitarren fangen mit 41,2034... Hz an.

von Mohandes H. (mohandes)


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>Bei einer zulässigen Anodenverlustleistung von 3 Watt gestattet die RE 134 eine 
Wechselstromleistung von fast 1/2 Watt, was selbst für mittlere Räume ausreicht.

Kann man sich heute kaum noch vorstellen. Die Menschen damals waren 
bescheiden, waren schon begeistert nicht nur mit Kopfhörern sondern über 
Lautsprecher hören zu können.

Was ich mich frage: welche Aussagekraft hat wohl eine 'ideale' Messung 
(Referenzmikro, schalldichter Raum) für die Praxis? Und würde eine 
Anlage die von 10 Hz bis 25 kHz auf dem Papier linear aussieht nicht in 
der Praxis völlig steril klingen?

Das hieße, man könnte eine Anlage nur im direkten Vergleich mit der 
Quelle (Instrument, Orchester) bewerten. Und da ist sie natürlich von 
der Art der Musik abhängig.

Musik ist ja auch immer eine Frage des Geschmacks und der 
Hörgewohnheiten. Manche kennen eben den Bass der Ghettoblaster und mögen 
es nicht ohne.

Höhen sind übrigens wichtiger als man denkt. Auch wer z.B. ab 10.000 Hz 
(fast) nicht mehr hört, der würde es bemerken wenn ab 10 kHz alles 
abgeschnitten würde (leider keine Quelle).

von Edi M. (edi-mv)


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Mohandes H. schrieb:
>>Bei einer zulässigen Anodenverlustleistung von 3 Watt gestattet die RE 134 eine
> Wechselstromleistung von fast 1/2 Watt, was selbst für mittlere Räume ausreicht.

> Kann man sich heute kaum noch vorstellen. Die Menschen damals waren
> bescheiden, waren schon begeistert nicht nur mit Kopfhörern sondern über
> Lautsprecher hören zu können.

DAbei waren durchaus Lautstärken möglich. Ich habe ein Foto, finde es 
jetzt nicht... da sieht man einen Ausflugsdampfer, auf dem eine 
Gesellschaft von Radioamateuren zu sehen ist, und am Rande der 
Veranstaltungsfläche große Boxen. Angesteuert wurde die Anlage laut 
Beschreibung von den damaligen RE604- Triode. Leistungsangabe: 2 Watt !

Ich kann's hier auch, mit meinen Boxen, gesamt 8 Breitbänder + 12 
Hochtöner, und mit den Röhrenradios gute Lautstärke und Klang- eben auch 
mit dem ältesten Gerät.
Die besten Röhrenradios bringen mit je einer EL84 pro Kanal schon 
richtig Dampf.

> Was ich mich frage: welche Aussagekraft hat wohl eine 'ideale' Messung
> (Referenzmikro, schalldichter Raum) für die Praxis?

Die ist schon wichtig für die Lautsprecher- Hersteller.

> Und würde eine Anlage die von 10 Hz bis 25 kHz auf dem Papier linear
> aussieht, nicht in der Praxis völlig steril klingen?

Nein.
Der Klang soll ja nicht im Verstärker erzeugt werden.
Wenn das Musikmaterial was taugt, gut aufgenommen und abgemischt ist, 
wird es auch gut klingen.
Aber Anlagen, die eben NICHT so superlinear sind, können eben auch gut 
klingen.
Und subjektiv kann da die schlechtere Anlage sogar die Nase vorn haben.

> Das hieße, man könnte eine Anlage nur im direkten Vergleich mit der
> Quelle (Instrument, Orchester) bewerten.

Ja.
Wurde schon gemacht- etwa mit einem Geiger direkt, oder der Box, hinter 
einem Vorhang, so daß der Hörer nicht wußte, was den Schall erzeugt.

> Und da ist sie natürlich von der Art der Musik abhängig.
Ich denke, die Musik ist da egal.
Ist aber hilfreich, wenn ein Musiker seine bevorzugte Musikrichtung 
beurteilt.

> Höhen sind übrigens wichtiger als man denkt. Auch wer z.B. ab 10.000 Hz
> (fast) nicht mehr hört, der würde es bemerken wenn ab 10 kHz alles
> abgeschnitten würde (leider keine Quelle).

Möglich- aber m. E. unwahrscheinlich.
Weder ja oder nein kann ich belegen.
Ich höre bis 11,2 KHz- was darüber ist... nada. Wenn das fehlt... 
Obertöne, die entstehen, wären ja auch höher, und für mich unhörbar.
Können überhaupt Mischtöne entstehen, die darunter liegen ? (wenn es 
nicht absolutes Schrottzeug ist)
Frage für Experten.

Ich würde aber vermuten, daß man den Unterschied z. B. am Rauschen (bei 
leisen Stellen) hören würde.

: Bearbeitet durch User
von Rainer D. (rainer4x4)


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Edi M. schrieb:
> Rainer D. schrieb:
>> Und ich denke, Du hast vom Thema keine wirkliche Ahnung.
> Ach doch... ich AHNE eben was. Nur ein bißchen. Aber das reicht mir.
Nun, ich zitiere mal von Deiner Seite "Das Geheimnis des guten Klangs"
http://edi.bplaced.net/?Das_Geheimnis_des_guten_Klangs
Du schreibst:
> Was ist "guter Klang ?
> Für mich ist "guter Klang" nicht unbedingt "HiFi".
> "HiFi" bedeutet eigentlich höchste Wiedergabetreue.
> Das impliziert eine perfekte Wiedergabekette. Dementsprechend sind die
> Forderungen an die Geräte.
> Nur- es gibt Geräte, die diese Forderungen nicht erfüllen, aber
> Schallereignisse real reproduzieren !
> Höchste Wiedergabetreue kann m. E. schon mit Geräten erreicht
> werden, die die HiFi-Forderungen nicht erfüllen.
Merkst Du eigentlich das Du Dir selbst widersprichst? Einerseits 
schreibst Du von höchster Wiedergabetreue von HIFI Anlagen, andererseits 
sollen Anlagen, die nichtmal dem einfachen HIFI Standart genügen, 
höchste Wiedergabetreue erfüllen? Was denn jetzt?

> Für mich ist die höchste Wiedergabetreue dann erreicht, wenn
> ich die Augen zumache, und reale Personen vor mir zu hören
> meine, oder sich vor mir die Klangwellen einer Kirchenorgel
> ausbreiten, wenn ich die tiefen Töne der 32 Fuß- Pfeifen im
> Fußboden spüre, so daß ich das Gefühl habe, in der Kirche zu sitzen.
Was Dir wohl entgangen ist, Du hörst die Oberschwingungen, die 
Grundfrequenz der 32`Pfeife ist mit Lautsprechern kaum darstellbar. Und 
sie ist kaum mit irgendeinem Mikrofon aufnehmbar, nichtmal mit den 
sündhaft teuren von Sennheiser.
Und was Du im Fussboden spürst sind wieder nur von Resonanzen 
überlagerte und somit verfälschte Schwingungen. Nichts reales, erst 
recht nichts originalgetreues.

> Es war aber schon ein verblüffender Effekt beim Auftauchen der
> ersten Compact Disc (CD): Hörer bezeichneten trotz eigentlich
> perfekter Sinusübertragung, hohem Störabstand, hoher Dynamik und
> geringem Klirrfaktor den Klang gegenüber Tonband und Platte als "kalt" !
> ICH habe dazu die Meinung- und es NUR (M)EINE PERSÖNLICHE Meinung:
> In der Natur gibt es keine 100%ige Perfektion !
Das muss es auch nicht. Aber diese "unperfekten Audioereignisse" möchte 
man realistisch darstellen. Und nicht verfälscht hören.

> Bekanntermaßen haben z. B. etliche gute Röhrenendstufen einen-
> wenn auch geringen- Klirrfaktor, Trioden und Penthoden zudem
> verschiedene Oberwellen, die für verschiedene Signal- Klirr-
> Zusammensetzungen verantwortlich sind, sie verändern also den
> Klang- dieser wird als "wärmer" empfungen.
> Obwohl das Signal ja eigentlich nicht mehr dem woanders aufgenommenenen
> SIgnal entspricht- dies kommt dem Hörempfinden entgegen.
Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen!
Du willst uns tatsächlich erzählen, das ein verzerrtes Signal besser 
klingt? Also "Das Geheimnis des guten Klangs" ist?
Wie hoch soll der Klirrfaktor denn sein? 10% oder sogar 20%?
Und was ist der Unterschied zwischen Klirren und Deiner Definition von 
Oberwellen? Frage nur weil Du es oben unterschiedlich erwähnst.

> Ich habe auch ein Referenzgerät, das ist zwar auch von 1978
> (Loewe Soundproject, Verstärker 12000/ Tuner 8000), aber mit
> einem Frequenzgang weit größer als der Hörbereich, und einem
> Klirrfaktor unter einem Zehntel Prozent kommt natürlich kein
> Uralt- Gerät mit, und bessere Geräte mag es meßmäßig geben,
> hörmäßig wohl eher nicht.
...hörmäßig wohl eher nicht....
Was glaubst Du eigentlich ab welcher Prozentzahl der Klirrfaktor störend 
wahrgenommen wird?

Was Du völlig bei der Betrachtung Deiner geliebten Röhren zu übersehen 
scheinst ist die Mikrofonie! In Deinen ach so gut klingenden 
Röhrenradios reagieren die sowohl auf den Körperschall des Gerätes, als 
auch auf den Einfluss des Direkschallereignisses vom Lautsprecher. All 
das verfälscht die Signalübertragung.

Höchste Wiedergabetreue nicht HIFI konformer Anlagen, gemischt mit 
Klirrfaktor und Oberwellen, dazu noch etwas Körperschallgerappel der 
Röhren, noch dazu ein scheppernder Fussboden - soviel zu Deinem 
Verständnis zum guten Klang!
Wenn Dir das genügt, bitteschön. Aber sags besser nicht weiter.

von Sebastian K. (Firma: DK7SK) (sebaki)


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ich sagte schon: nun habe ich das Fass auf gemacht... :-))

Ich wiederhole nochmal die Worte meiner Lieblings-Floristin:
"Jeder, wie er meint und mag!"

Wie kann man sich nur so ereifern über ein Geschmacksthema, Rainer!
Und dann noch stalkern auf der Hobby-Internetseite des Fadenstarters...

Bleibt moderat, Freunde, sonst wird die Welt nie besser, DANKE!

Sebastian DK7SK

von Dieter (Gast)


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In den alten Zeitschriften, wie zum Beispiel die Funkschau, gab es ab 
und zu Frequenzgangkennlinien von Verstärkern. Viele Hifi-Kataloge 
enthielten solche auch. Das alles fiel weg, da immer weniger potentielle 
Kunden damit etwas anfangen konnten.

von ACDC (Gast)


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Jo,
HiFi ist 1970.

von Mohandes H. (mohandes)


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Mal wieder der ewige Abgrund zwischen Röhre und Transistor ...

Rainer D. schrieb:
> Was glaubst Du eigentlich ab welcher Prozentzahl der Klirrfaktor störend
> wahrgenommen wird?

Aber Dir ist schon klar, daß subjektiv ungradzahlige Oberwellen k3, k5 
... als wesentlich unangenehmer empfunden werden als gradzahlige k2, k4 
...?

Rainer D. schrieb:
>Wie hoch soll der Klirrfaktor denn sein? 10% oder sogar 20%?
>Und was ist der Unterschied zwischen Klirren und Deiner Definition von 
Oberwellen?

Klirr = Oberwellen, klar. Halbleiter sollten überhaupt nicht klirren 
(<0,1%), Röhren möglichst wenig (<1%).

Edi schrieb:
>Es war aber schon ein verblüffender Effekt beim Auftauchen der ersten Compact 
Disc (CD): Hörer bezeichneten trotz eigentlich perfekter Sinusübertragung, hohem 
Störabstand, hoher Dynamik und geringem Klirrfaktor den Klang gegenüber Tonband 
und Platte als "kalt" !

Die erste CD die ich damals hörte war "Brothers In Arms" (ich kannte die 
Version auf Vinyl) und das war grausam. Kalt und steril!
Es lag aber weniger am CD-Player, schon gar nicht an der CD als solchen 
sondern daran daß die ersten Toningenieure mit der neuen digitalen 
Technik noch nicht umgehen konnten. Dieselbe CD in einer guten heutigen 
Anlage würde immer noch ziemlich bescheiden klingen.

Mein persönliches Statement: ich höre am liebsten (altmodisch): Vinyl + 
Röhre (Triode, Class-A). Aber ich würde daraus keinen 'Glaubenskrieg' 
machen.

: Bearbeitet durch User
von Dieter (Gast)


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Zur Genauigkeit gäbe es noch zu erwähnen, dass es Jahre dauerte, bis der 
Sound wieder so gut wie vom Atari-Sythesizer wurde. Der Grund war, dass 
die Musik ohne diese Ungenauigkeiten die Hörern zu fade und monoton 
empfanden. Mit viel Aufwand wird das heute simuliert (eigentlich werden 
sehr lange gemessene Sequenzen von Ataris "hinzugemischt".
Nebenbei angemerkt gibt es auch noch die Methode geradzahlige 
Harmonische zuzumischen damit es entmonotonisiert wird. Der sterile 
Klang von Aufnahmen in Tonstudios wird auch noch damit aufgepeppt.

Allerdings ist das Empfinden der Stärke, mindeste Pegel für lebhaft, und 
maximale Pegel für übertrieben bis unangenehm sehr individuell. Bei Edi 
liegen diese Pegel eindeutig im oberen Bereich im Vergleich zum 
Durchschnitt (leicht verzerrte Gaußkurve). Bei Rainer liegt das akkustes 
Empfinden seines Gehörs liegt wohl nahe dem Mittelwert, allerdings auf 
der anderen Seite des Maximums.

Dafür, dass das so ist, kann weder Edi noch Rainer etwas.

von An den TO (Gast)


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Dieter schrieb:
> In den alten Zeitschriften, wie zum Beispiel die Funkschau, gab es
> ab
> und zu Frequenzgangkennlinien von Verstärkern. Viele Hifi-Kataloge
> enthielten solche auch. Das alles fiel weg, da immer weniger potentielle
> Kunden damit etwas anfangen konnten.

Das ist eine Bestätigung meines ersten Postings. :)

von MaWin (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Und würde eine
> Anlage die von 10 Hz bis 25 kHz auf dem Papier linear aussieht nicht in
> der Praxis völlig steril klingen?

Wenn man nur einen Sinusmesston hört schon.

Normalerweise ist das Leben aber in der Musik, nicht in der Anlage, es 
sei denn die Mäuser fressen sich schon durch die Membranen.
Effektgeräte sind VOR der Aufnahme relevant, beim Abspielen der 
Widergabe lässt man sie besser weg.

Natürlich ist eine Aufnahme nur so gut, wie sie im Tonstudio abgehört 
wurde. Und ältere Musik aus Tonstudios der 50ger oder 70ger Jahre 
verwendet natürlich Technik von damals. Aber nicht Trödelmarkttechnik, 
sondern schon gute, amtliche Lautsprecher und Verstärker. Wer solche 
Aufnahmen heute auf einer modernen Anlage hört, kriegt nicht den Klang, 
den der Tontechniker damals haben wollte.

Und soo schlecht war damals (egal ob jetzt 50ger oder 70ger Jahre) das 
Tonstudioequipment auch nicht, daß heutige Jubelelektronik dessen 
Qualität erreichen könnte. Da muss man schon ein bischen aufpassen, was 
man kauft.

Aber keine Frage, angemessene technik ist heute billiger als damals. Und 
seit dem 2-Wege Boxen genau so gut wie damals 3-Wege Boxen sein können, 
hat man den grossen Vorteil nur noch ein mal zermatschen 
Frequenzübergang zu bekommen statt 2 mal.

Sebastian K. schrieb:
> inzwischen werkeln als HT die Visaton DT 8/12 mit Ferrofluid

Die dürften inzwischen taub sein, Ferrofluid war nie so lange haltbar. 
Aber manche Leute merken es nicht wenn Sicken verhärtet oder Hochtöner 
taub sind, sondern senken ihre Ansprüche mit der Alterung der Boxen.

von Edi M. (edi-mv)


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Ok, Rainer D. ist registriertes Mitglied- ich empfehle dennoch, seine 
Provokationen einfach zu überlesen.

An alle anderen: Es geht nicht um HiFi, da die meisten meiner Geräte 
davon Lichtjahre entfernt sind- es geht einfach um guten Klang, der auch 
mal so gut ist, daß man eben das "dabei sein- Gefühl" haben kann- und 
ich will wissen, warum das so ist.

Ich höre übrigens gelegentlich auch Vinyl, habe eine große Zahl Platten, 
die absolut top sind- leider Musik, die nicht so mein Fall ist, die 
Platten habe ich aus einer Erbschaft, da ist viel Schlager und 
Volksmusik bei.
Kassetten habe ich noch, da habe ich mehr Musik, die ich mag, aber an 
Vinyl kommen die nicht ran, geschweige denn an moderne Audioquellen.
Und ich habe auch kein gutes Kassettengerät.

So höre ich meist CD oder Youtube. Und vielleicht überhöre ich da so 
einiges, altersbedingt. Na und ? Ich freue mich trotzdem, wenn ich 
schöne Musik finde. Und finde auch, so manches Radio hat eben "seine" 
Musikrichtung.

Die Kurve von ACDC ist von einem Lautsprecher. Danke, aber ich suche die 
Kurven der Gesamtanlage.

Ich habe mal die Kurven der ersten Meßreihe zum Vergleich auf ein Blatt 
gebracht. Ich muß die Meßreihe aber nochmal machen, weil ich die 
Mikrophon- Korrektur noch nicht eingebunden hatte.

Allerdings bewirkt die Korrektur nicht so sehr viel, siehe den 
Vergleich, ist die Frequenzgangkurve eines Radios, einmal mit 
dynamischen Mike, einmal mit Kondensatormikro. Das Mikro selbst messen 
geht schlecht, dazu habe ich nicht die Mittel.
Die Korrektur wird aus der vom Hersteller angegebenen Kennlinie des 
Mikros erstellt.

Was meint die geneigte Leserschaft zu den Kurven der Radios ?
(Edit: im 1. Meßblatt fehlte noch 1 Gerät, nachgereicht)

: Bearbeitet durch User
von MaWin (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Was meint die geneigte Leserschaft zu den Kurven der Radios

Schlimm, aber das Ohr gewöhnt sich an Vieles, auch Schrammelradios.

von Mohandes H. (mohandes)


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Edi M. schrieb:
> Was meint die geneigte Leserschaft zu den Kurven der Radios ?

Geneigter Leser schon ... aber ehrlich gesagt komme ich mit den (vielen) 
Kurven auf den 1. Blick nicht klar. Für den Einstieg wäre vielleicht 
erstmal EINE Kurve zur Diskussion übersichtlicher?

Sind das tatsächlich dB? Das wäre ja ein unterirdischer 
3dB-Frequenzgang. Und mal geht es oben bis fast 20 kHz, bei anderen 
Kurven nur bis 6 kHz.

Die beiden Mikrofon-Kurven sind die Referenzkurven? Auffällig der 
Einbruch bei 1 kHz, der auch bei den oberen Kurven auftritt.

Also sorry, vielleicht bin auch zu blöd oder zu müde. Wie gesagt, eine 
Kurve zur Diskussion mit Beschriftung und Skizze was überhaupt gemessen 
wird?

Frequenzgenerator - Verstärker - Lautsprecher => Mikrofon - Oszilloskop 
(?)

Was ist die Referenz?

von Mohandes H. (mohandes)


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MaWin schrieb:
> Schlimm, aber das Ohr gewöhnt sich an Vieles, auch Schrammelradios.

Ja, tatsächlich. Man findet gut was man kennt.

Wenn das alles 'Schrammelradios' sind - dann wäre es ja interessant dem 
gegenüber eine bekannte, moderne Anlage zu messen. Als Referenz 
sozusagen. Am besten eine Anlage mit bekannten technischen Daten. 
Zumindest eine mit einigermaßen 20 .. 20.000 Hz Frequenzgang.

Wieso gibt es eigentlich in den Veröffentlichungen keine Kurven der 
kompletten Anlage? Ich habe lange keine Hifi-Zeitschrift mehr gekauft 
aber früher waren doch immer die Meßkurven des Frequenzgangs drin.

: Bearbeitet durch User
von Mohandes H. (mohandes)


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Hier mal zum Vergleich der Canton C 309. Nur der Lautsprecher (dagegen 
ist aber die Quelle + der Verstärker fast linear, zumindest hat der 
Lautsprecher den größten Teil an nicht-linearem Frequenzgang). Von 50 Hz 
bis 20 kHz einigermaßen linear.

Quelle:
https://www.hifitest.de/test/bildergalerie/lautsprecher_stereo/canton-c_309_15397/4#b

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Der sieht doch ziemlich gut aus.

von Edi M. (edi-mv)


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Hallo, Analogis,

@Mohandes:
"Wieso gibt es eigentlich in den Veröffentlichungen keine Kurven der
kompletten Anlage? Ich habe lange keine Hifi-Zeitschrift mehr gekauft
aber früher waren doch immer die Meßkurven des Frequenzgangs drin."

DAS... könnte das sein, was ich schrieb- der GESAMT- Frequenzgang könnte 
dann weit schlechtere Ergebnisse zeigen, als die Komponenten einzeln, 
geschweige denn, die Berüchsichtigung ders Aufstellungsortes.

@MaWin:
"Schlimm, aber das Ohr gewöhnt sich an Vieles, auch Schrammelradios."

Schrammelradios... ja, ok- ggü. modernen Stereoanlagen scheinen die 
Radios sowas zu sein.
Aber nein- die meisten klingen gut, manche sehr gut.
Und zum Vergleich habe ich auch ein besseres Gerät mit Transis dabei.

Es ist der REALE Frequenzgang, der -mit linearem Pegel in die gegebenen 
Eingänge eingespeist- hinter dem abhörenden Mikro erscheint, wie in der 
Skizze zu sehen.
Meßkurven jeweils links an Eigenlautsprecher, rechts an der großen Box 
Z228.

Wie geschrieben, die Mikro- Kurve kann ich selbst nicht erstellen, ich 
habe eine Korrekturdatei für die Audiosoftware aus der Hersteller- 
angegebenen Kurve erstellt.

Tatsächlich ist der Frequenzgang genau so mit dem Oszillographen Punkt 
für Punkt darstellbar, auch die LED- Anzeige am Mischpult weist die 
Amplituden so nach, wie auf dem Meßblatt zu sehen.

Die Software kann die Anzeige skalieren, bietet aber keine freie Wahl- 
so habe ich die angebotene EInstellung "1 KHz -> 0 dB" gewählt.
Der Ausgangspegel ist -10dB, um die Radio- Eingänge nicht zu 
übersteuern, das wären max. 0,31 V, und ist auch so.
Die Soundkarte verkraftet max. 250 mV, die Mischpult- Einstellungen sind 
auf max. 200 mV dementsprechend bemessen.
Die Skalierungen wären damit real ca. 10 dB tiefer anzusetzen, die 
Kurvenform bleibt gleich, die Verhältnisse der Anhebungen auch.

Die Anhebungen/ Absenkungen sind tatsächlich so, ich habe mit dem Oszi 
die Spannungen gemessen, die dB- Werte entsprechen den gezeigten 
Differenzen.

Ich gehe davon aus, daß die Kurven ausreichend real dargestellt werden.

Ich habe die Vergleichsmessungen nochmal, besser auflösend, eingestellt.
Übrigens ist nur die Messung bis 16 KHz relevant. Darüber fällt das 
Mikrophon steil ab. Und UKW geht ja bis max. 15 KHz.

@Mohandes:
"Sind das tatsächlich dB? Das wäre ja ein unterirdischer
3dB-Frequenzgang. Und mal geht es oben bis fast 20 kHz, bei anderen
Kurven nur bis 6 kHz."

Das sind eben historische Geräte !

Einen Frequenzgang innerhalb 3 dB ? Natürlich nicht. Niemals.

Und die Höhen ?
Sehen Sie mal den Schaltplan- Ausschnitt- da ist ein Schwingkreis, der 
den Frequenzgang beeinflußt !
Der ist für MW und LW nötig. Sog. 9KHz- Sperre", die das 
Interferenzpfeifen benachbarter Sender stark dämpft. (Bei KW müßte es 
eigentlich 5 KHz sein !)
Bei UKW ist das nicht nötig, da wird er abgeschaltet.
Aber bei der Verwendung als Verstärker -Stellung "TA"- ist er drin !

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)


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Frage: Hat denn einer der Mitleser ein gutes Mikrophon ?
PC ist ja offensichtlich vorhanden, und die Software zum Messen kann man 
sich herunterladen (audiotester.de).
Dann eine Messung im Wohnzimmer.
Wäre wirklich mal interessant, einen Vergleich zu haben.

von Edi M. (edi-mv)


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Klappte mehrmals nicht- Hier nochmal die Meßkurven, besser aufgelöst.

Edit:
Klappt doch nicht so- die Forensoftware skaliert auf 860 px herunter.

: Bearbeitet durch User
von Christian S. (roehrenvorheizer)


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>Kommt drauf an, was für ein Audioverstärker die Lautsprecher treibt.
>Röhrengeräte von einst benötigten keinen hohe Dämpfung. Transis schon.
>Das begründet auch die Effizienz der alten Röhren- Tröten.

Michael hat aber schon Recht mit seiner Antwort. Der Verstärker soll die 
Gegen-EMK des Lautsprechers dämpfen.
Deine Begeisterung für die alte Technik in allen Ehren. Auch bei mir 
stehen Röhrenradios gestapelt mit Papierzwischenlage. Einige warten noch 
auf ihre Reparatur, andere waren nie defekt. Aber einige Grundlagen 
weißt Du anscheinend nicht richtig.

MfG

von MaWin (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Aber nein- die meisten klingen gut, manche sehr gut

Radios sollen überhaupt nicht klingen, sondern die Musik so wiedergeben, 
wie sie ist.

von Edi M. (edi-mv)


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Christian S. schrieb:
> Michael hat aber schon Recht mit seiner Antwort. Der Verstärker soll die
> Gegen-EMK des Lautsprechers dämpfen.
... Aber einige Grundlagen
> weißt Du anscheinend nicht richtig.

Warum finden sich imnmer Schläulinge, die anderen Nichtwissen 
attestieren müssen ?
SIE sollten sich vielleicht mal über den Begriff "Dämpfungsfaktor" 
schlau machen.
Der ist bei Röhren natürlich auch da, aber doch Größenordnungen 
geringer, als bei Transis. Bei Pentoden sehr gering, bei Trioden etwas 
höher, bei Transis dann schon richtig.
Hängt auch von Schaltungsdetails ab, ja.

Und weil gerade Röhren so arbeiten, ergeben sich auch Kurven am 
Lautsprecher der alöten Geräte, die so gar nicht so ideal sind- die 
werden an einer rein ohmschen Last so nicht abgebildet.

Das alles ist aber eigentlich nicht das Thema.

Lesen Sie die Themenüberschrift oben.

von Edi M. (edi-mv)


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MaWin schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Aber nein- die meisten klingen gut, manche sehr gut
>
> Radios sollen überhaupt nicht klingen, sondern die Musik so wiedergeben,
> wie sie ist.

Wenn das ja nach Meinung der Audiophilen so manch teure Anlage nicht 
schafft ?

Und ja- die alten Radios "klingen".
----> Es sind keine HiFi- Anlagen. <---
Es sind Klangkörper, mit charakteristischen Eigenschaften.

Hören Sie Musik mit Höhenanteilen mit einem Radio mit Breitbänder, 
zusätzlicher Hochton- Pappe, oder gar mit elektrostatischem Hochtöner.
Das klingt niemals gleich.
Ich habe letzteren HT in einem Gerät (REMA 1200 II), den Klang 
beschreibe ich als "zwischernde Höhen". Ich mag den Klang auch.

Eine Siemens "Kammermusik- Schatulle" dagegen läßt mit einem 30 cm- 
Lautsprecher die Plattenspieler, die drunter (Schelleck) und drauf 
(Vinyl), beben, ich mußte dick Filz drunterpacken, damit die Nadel nicht 
von der Scheibe fliegt.

Trotz der unzulänglichen Eigenschaften werden ja bestimmten Radios 
Zauberklänge zugesprochen- etwa den Grünpappen- SABA's der 50er und 
60er.
So einen habe ich auch- wird auch noch getestet.

: Bearbeitet durch User
von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Ja apropos Überschrift: Nur in einem schalltoten Raum reicht der 
Frequenzgang für sich allein aus. Im realen Raum eines Wohnzimmers gibts 
Laufzeiten, Echos, frequenzabhängige Dämpfung usw.
Da ist vielleicht die Impulsantwort und Phasengang auch interessant, 
oder?!

Das menschliche Ohr ist eher nicht auf Musik optimiert, sondern dient 
der Abwehrung von Gefahren und Beobachtung von Beutetieren bei der Jagd, 
Ortung von Artgenossen usw. Musik ist dem eher dann aufgesetzt und wird 
größtenteils erst im Gehirn realisiert. Jedwedes technisches System muß 
sich diesen natürlichen Vorgaben unterordnen!!
So, und nun überdenke nochmal, wie wichtig in diesem Zusammenhang dann 
der Frequenzgang als alleiniges Merkmal ist. Genau, er ist unbedeutend!

von Edi M. (edi-mv)


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Abdul K. schrieb:
> Ja apropos Überschrift: Nur in einem schalltoten Raum reicht der
> Frequenzgang für sich allein aus. Im realen Raum eines Wohnzimmers gibts
> Laufzeiten, Echos, frequenzabhängige Dämpfung usw.
> Da ist vielleicht die Impulsantwort und Phasengang auch interessant,
> oder?!

Ich übertreibe es ja nun nicht.
Impulsantwort... Machen manche, begründen damit bestimmte Kondensatoren, 
usw.
Klar, damit kann man Kondensatoren schon unterscheiden, das stimmt.
Nur- harte Impulse sind nicht wirklich was für Verstärker.
Neee, Impulse schmeiß' ich nicht in die Geräte rein, das gehört da nicht 
hin.

Phasengang... njein... könnte man, schon weil es manchmal erhebliche 
Unterschiede zwischen verschiedenen Abhörstellen beim mehreren 
Lautsprechern gibt.
Meine Ohren sind aber von den Lautsprechern doch schon etwas entfernt.
Auch da... übertreibe ich das nicht.

> Das menschliche Ohr ist eher nicht auf Musik optimiert, sondern dient
> der Abwehrung von Gefahren und Beobachtung von Beutetieren bei der Jagd,
> Ortung von Artgenossen usw. Musik ist dem eher dann aufgesetzt und wird
> größtenteils erst im Gehirn realisiert. Jedwedes technisches System muß
> sich diesen natürlichen Vorgaben unterordnen!!
> So, und nun überdenke nochmal, wie wichtig in diesem Zusammenhang dann
> der Frequenzgang als alleiniges Merkmal ist. Genau, er ist unbedeutend!

Nein- da ich nicht beabsichtige, im Wohnzimmer Beute zu schlagen.
Meine Artgenossen kann ich auch optisch orten.
Und für die Wiedergabe, natürlich gerade von Musik, ist Frequenzgang 
schon wichtig.
Frequenzgang und Klirrfaktor über die Frequenz sind schon mal 
vergleichbare Kriterien.

: Bearbeitet durch User
von MaWin (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Trotz der unzulänglichen Eigenschaften werden ja bestimmten Radios
> Zauberklänge zugesprochen

Nur von Esoterikern und Schwerhörigen.

Seriöse Hersteller reden von Wiedergabetreue.

von Edi M. (edi-mv)


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Für Technik- Freunde, die selbst bauen, hier eine sehr gute Ausarbeitung 
über Röhrentechnik, die auch Dämpfungsfaktor, "Tube Rolling" usw. 
beschreibt.
Einige Bilder fehlen, die meisten sind aber noch drin.
Der Autor lieferte gute Diskussionen zu HiFi- Themen, er soll allerdings 
schon in die ewigen Stromkreise eingegangen sein- RIP.

http://www.ebmule.de/showthread.php?tid=567

von Edi M. (edi-mv)


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MaWin schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Trotz der unzulänglichen Eigenschaften werden ja bestimmten Radios
>> Zauberklänge zugesprochen
>
> Nur von Esoterikern und Schwerhörigen.
>
> Seriöse Hersteller reden von Wiedergabetreue.

Als die Geräte, die ich teste, gebaut wurden, gab es noch KLÄNGE.
:-)

Grundig baute übrigens Radios mit den Namen "Weltklang" und 
"Zauberklang".
EAW ließ Radios mit dem Namen "Amati" jubeln, Stern Radio Rochlitz den 
"Stradivari".

von Elektrofan (Gast)


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Mohandes H. schrieb:

> Die erste CD die ich damals hörte war "Brothers In Arms"
> (ich kannte die Version auf Vinyl) und das war grausam.
> Kalt und steril! Es lag aber weniger am CD-Player, schon gar
> nicht an der CD als solchen sondern daran daß die ersten
> Toningenieure mit der neuen digitalen
> Technik noch nicht umgehen konnten.

Nein, die konnten bestimmt schon damit umgehen.

Nur wurden sie dafür bezahlt, die PVC-Platte bei der Gelegenheit
eben nicht einfach 1 zu 1 auf CD zu kopieren, sondern zu "remastern":

https://de.wikipedia.org/wiki/Loudness_war

von Edi M. (edi-mv)


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Üblicherweise haben die Tonmeister nicht eine Platte abgetastet, und 
daraus die CD erstellt, sondern das Ursprungsmaterial komplett neu 
abgemischt, und dann die Matrize für die CD- Pressung erstellt.
Grund: Man ging davon aus, daß das neue Medium einen höheren 
Frequenzumfang, eine höhere Dynamik, usw. abbilden kann.
Und dabei kommt es schon darauf an, WIE der Tonmeister das 
zusammenmischt.
Möglicherweise wurden auch noch bestimmte Filter über das Material 
gejagt, wenn man der Meinung war, daß der Klang zu flach, zu verrauscht, 
usw. war.
Da kann man durchaus statt "Remastern" auch "Vermüllmastern".

von Mohandes H. (mohandes)


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Elektrofan schrieb:
> Mohandes H. schrieb:
>
>> Die erste CD die ich damals hörte war "Brothers In Arms"
>> (ich kannte die Version auf Vinyl) und das war grausam.
>> Kalt und steril! Es lag aber weniger am CD-Player, schon gar
>> nicht an der CD als solchen sondern daran daß die ersten
>> Toningenieure mit der neuen digitalen
>> Technik noch nicht umgehen konnten.
>
> Nein, die konnten bestimmt schon damit umgehen.
>
> Nur wurden sie dafür bezahlt, die PVC-Platte bei der Gelegenheit
> eben nicht einfach 1 zu 1 auf CD zu kopieren, sondern zu "remastern":
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Loudness_war

Soweit ich mich erinnere (ich kaufe seit 1975 Platten, später CDs) gab 
es die CD seit etwa 1982/83. Und erst ein paar Jahre später kamen die 
CDs die als 'remastered' gekennzeichnet waren.

Fakt ist, daß die ersten CDs sehr steril und kalt klangen im Vergleich 
zum Vinyl.

Gutes Beispiel: Jimi Hendrix und sein Tonfreak Eddi Cramer, ein geniales 
Gespann. Die Aufnahmen der 3 ersten Alben bis Electric Ladieland gehören 
für mich zu den besten Analogaufnahmen überhaupt. Sehr transparenter, 
klarer Klang! Das haben sie alles unter Verwendung der damaligen besten 
Technik gemacht (1967-69). Dann kamen Anfang der 80er 1:1-Kopien der 
Schallplatten auf CD heraus, die alle schlecht klangen (zu dieser Zeit 
gab es auch Streitigkeiten über den Nachlaß von Hendrix, gleichzeitig 
wurde der letzte Müll von Aufnahmen an den Hendrix irgendwie beteiligt 
war auf den Markt geschmissen.
Später hat sich Eddi Cramer als Vermächtnisverwalter daran gemacht die 
Aufnahmen (unter Verwendung der alten Tapes) neu abzuwischen und zu 
digitalisieren. Und die klingen auch auf CD gut.

Also ich denke, definitiv war die neue digitale Technik für die 
Ingenieure eine Herausforderung die sie erstmal lernen mußten.

von Mohandes H. (mohandes)


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Edi M. schrieb:
> Für Technik- Freunde, die selbst bauen, hier eine sehr gute Ausarbeitung
> über Röhrentechnik, die auch Dämpfungsfaktor, "Tube Rolling" usw.
> beschreibt.
> Einige Bilder fehlen, die meisten sind aber noch drin.
> Der Autor lieferte gute Diskussionen zu HiFi- Themen, er soll allerdings
> schon in die ewigen Stromkreise eingegangen sein- RIP.
>
> http://www.ebmule.de/showthread.php?tid=567

Interessanter Artikel, leider sind die wenigen Abbildungen nicht 
öffentlich zugänglich.

Was der Autor dort unter 'Dämpfungsfaktor' versteht ist das was ich 
unter 'Durchgriff' kenne. Ist DeltaUg/Delta/Ua, oder auch 1/u.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Durchgriff_(Elektrotechnik)

von Mohandes H. (mohandes)


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Abdul K. schrieb:
> Ja apropos Überschrift: Nur in einem schalltoten Raum reicht der ...

> So, und nun überdenke nochmal, wie wichtig in diesem Zusammenhang dann
> der Frequenzgang als alleiniges Merkmal ist. Genau, er ist unbedeutend!

Nicht unbedeutend aber auf jeden Fall überbewertet. Und niemand möchte 
Musik in einem schalltoten Raum hören, zu Anfang ist man regelrecht 
desorientiert weil es zwar Schall gibt, aber keine Reflexionen, das ist 
absolut unnatürlich für das menschliche Ohr.

Und zum Glück hören wir Klänge und Musik und nicht Sinustöne. (Meistens 
zumindest, gestern habe ich mich mal an den Frequenzgenerator gesetzt 
und mir probehalber ein paar Sinustöne angehört).

von Edi M. (edi-mv)


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@Mohandes,
Durchgriff ist ein Kennwert einer Röhre, die Wirkung einer 
Anodenspannungsänderung auf den Anodenstrom, also ein Verhältnis, der 
Dämpfungsfaktor ist ebenfalls ein Verhältnis, nämlich von 
(Wechselstrom-) Eingangswiderstand zu (Wechselstrom-) 
Ausgangswiderstand, also der Impedanzen.

: Bearbeitet durch User
von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Sinustöne kann man gar nicht orten.

von Edi M. (edi-mv)


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Mohandes H. schrieb:
> Nicht unbedeutend aber auf jeden Fall überbewertet.

Anders kann man Geräte meßtechnisch nicht bewerten.
Nein, nocht unbedingt Abhören.
Bestimmte Geräte, Radios, Anlagen, sind nicht ohne Grund legendär.
Die alten Radios spielten in allen möglichen Räumen, der Klang ist also 
davon nixcht dermaßen abhängig- wenn man Waschküchen und Badezimmer 
beiseite läßt.

"Guter Klang" kann eine bestimmte Zusammensetzung aus Frequenzgang, 
Klirrfaktor, Phasengängen, sonstwas... sein.
Wenn es einen "guten Klang" gibt, muß der meßtechnisch nachweisbar sein.

Ich bin mit meinen Kurven schon auf der Spur- die Geräte, die ich als 
außergewöhnlich gut erachte, haben tatsächlich Gemeinsamkeiten im 
Frequenzgang- ich habe aber längst nicht alle Geräte getestet, andere 
Messungen mache ich auch noch.

: Bearbeitet durch User
von Elektrofan (Gast)


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Edi M.schrieb:

> Man ging davon aus, daß das neue Medium einen höheren
> Frequenzumfang, eine höhere Dynamik, usw. abbilden kann.

Höhere Dynamik?
Die gerade nicht!

Nochmal:
https://de.wikipedia.org/wiki/Loudness_war

von Mohandes H. (mohandes)


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Elektrofan schrieb:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Loudness_war

Sehr interessanter Artikel!

>Digitale Tonträger können einzelne Werte (samples), die höher als 0 dBFS sind, 
nicht abbilden. Somit weist die resultierende Wellenform jedes Mal, wenn 
Signalspitzen die 0 dBFS überschreiten, Verzerrungen auf.

Das wußte ich z.B. noch nicht. 'Digitales Clipping' ... und dann ein 
Verstärker bei dem darauf Wert gelegt wird, daß sein Klirrfaktor <<0,1% 
ist, das ist schon ironisch.

Dynamikkompression ist ja allgegenwärtig. Als die Radiostationen das 
einführten, fand ich das auch klasse, klingt ja auch imposant. Aber bei 
normaler Musik hat das nichts zu suchen. Das ist so ein 
höher-schneller-weiter-Wettbewerb der der Musik schadet.

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)


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Elektrofan schrieb:
> Edi M.schrieb:
>
>> Man ging davon aus, daß das neue Medium einen höheren
>> Frequenzumfang, eine höhere Dynamik, usw. abbilden kann.
>
> Höhere Dynamik?
> Die gerade nicht!
>
> Nochmal:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Loudness_war

Doch. Kann CD.
Die genannte CD "Bolero" hat schon eine mörderliche Dynamik- wenn man am 
Anfang lauter dreht, um die am Anfang sehr leise einsetzenden 
Instrumente zu hören, fliegen im Finale die Pappen aus den Tröten.
Ich vermute, im Konzertsall waren die Instrumente am Anfang kaum zu 
hören.

Natürlich bildet nicht jede CD solche Dynamik ab.

"Loudness war" - schlimmer Mist,
Eine Zeit war das bei Fernseh- und Radiosendern über Satellit nervig, 
Musik normale Lautstärke, die Werbung dazwischen aber mit 
Wahnsinnsdampf. Eine mäßige Einstellung war nicht möglich.
Ich hatte dazun Streitgespräche mit bekannten "Tonmeistern", die diese 
ScheiCCe verteidigten: "Nee, das ist ja gar nicht mehr Lautstärke !
Das ist nur mehr Lautheit !"

von Mohandes H. (mohandes)


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Edi M. schrieb:
> Doch. Kann CD.

Klar kann CD das, warum auch nicht ... wenn man sie lässt! Das Problem 
ist ja, daß diese 'Loudness', ich würde sie eher Dynamikkompression 
nennen, schon bei der Produktion in die CD (oder welches digitale Medium 
eben) gepresst wird. Das ist eben der 'Loudness War'.

Technisch ist mit einer CD so einiges möglich.

von Edi M. (edi-mv)


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Mohandes H. schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Doch. Kann CD.
>
> Klar kann CD das, warum auch nicht ... wenn man sie lässt! Das Problem
> ist ja, daß diese 'Loudness', ich würde sie eher Dynamikkompression
> nennen, schon bei der Produktion in die CD (oder welches digitale Medium
> eben) gepresst wird. Das ist eben der 'Loudness War'.
>
> Technisch ist mit einer CD so einiges möglich.

ICH bestreite das ja nicht, sondern @Elektrofan, Beitrag 26.03.2020 
12:39.
Und ja... eigentlich ist es Dynamikkompression, die man mit 
Audioprozessoren und ausgefeilten Algorithmen der Steuersoftware auf die 
Spitze treiben kann.

Die "Lautheit" aufdrehen ging schon so weit, daß UKW Sender mit sehr 
alten Geräten "verschrapelt" zu empfangen waren, weil der Demodulator 
"überfahren" wurde.
Betraf nur sehr wenige Geräte, wahrscheinlich haben es nur eine Handvoll 
Leute mitbekommen.
Glücklicherweise war es aber auch den normalen Hörern zuviel, und das 
wurde zurückgeschraubt.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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>Warum finden sich imnmer Schläulinge, die anderen Nichtwissen attestieren >müssen 
? SIE sollten sich vielleicht mal über den Begriff "Dämpfungsfaktor" >schlau 
machen.

Gut, ein Schläuling zu sein, ist bestimmt nichts schlimmes. Das ist wohl 
sowas wie ein Schlumpf oder ein Scheinriese. Und es waren bis jetzt ja 
nur zwei, mit denen kann man noch fertig werden.

Nur finden wir hier im TE einen Zeitgenossen, der sehr von seinen 
Erfahrungen und seiner bisherigen Leitlinie überzeugt ist und deshalb 
keinerlei Kritik oder anders lautende Meinung gelten lassen möchte. 
Deshalb teilt er auch sofort aus, ohne sich in das angeschnittene Thema 
zu vertiefen. Es mag besser sein, wenn er nur vorträgt, ohne 
Verlautbarungen anderer einzufordern.

Im Bereich Klang und Hifi lässt man am besten alle Leute komplett in 
Ruhe, jeder pflegt sein eigenes Halbwissen und am Ende ist sowieso das 
Ergebnis belanglose Geschmacksache. Ab besten sollte man diesen 
Themenbereich ganz ignorieren.

Möge jeder seine Röhrenradiosammlung hegen und pflegen für die Nachwelt, 
die das dann bei Ausgrabungen wiederfindet, aber die Diskussion darüber 
kann nur ein vorausgewählter Personenkreis führen.


MfG

von Edi M. (edi-mv)


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Christian S. schrieb:
>>Warum finden sich imnmer Schläulinge, die anderen Nichtwissen attestieren 
>müssen
> Gut, ein Schläuling zu sein, ist bestimmt nichts schlimmes. Das ist wohl
> sowas wie ein Schlumpf oder ein Scheinriese. Und es waren bis jetzt ja
> nur zwei, mit denen kann man noch fertig werden.

Ja, genau, ringel- ringel- reihe, es war'n der Schlümpfe zweie, aber 
warum müssen Sie und der andere Schlumpf denn ausgerechnet mein Thema 
verschlumpfen ?

Nun ja... vielleicht wär's auch ok, eine Audienz beim Leseschlumpf 
anzufragen... Dämpfungsfaktor und Co sind nämlich nicht mal gefragt. Im 
Thema steht das doch gar nicht.

Schlaubischlumpf- Weisheit: "Der Verstärker soll die Gegen-EMK des 
Lautsprechers dämpfen."
Neeee... dat soller nich.
Mir genügt's durchaus, wenn Röhrenverstärker verstärken, und nicht 
dämpfen. Und viele tun genau das.

Technisch gesehen, erzeugt die damalige Nicht- Dämpfung wieder einen 
"Klang", bei dem steifen Papyrus im den Tröten von damals wahrscheinlich 
sehr gering.
Aber genau das macht ja den Röhrenverstärker aus.

Transi- Lautsprecher für hohe Leistungen mit Gummischarnieren und 
Membranen, die kubikmeterweise Luft verschieben, die eine Kerze 
auspustet, da sit die Dämpfungswirkung der Endstufe erwünscht, ja nötig.

Dürfte bei den Oldies kaum zutreffen.
ABer: zusätzliche Frequenzen/ Phasenwirkungen durch Nichtdämpfung/ 
Nachschwingen müßten den Frequenzgang ja auch merklich beeinflussen.
Und sollten sich messen lassen.

von Elektrofan (Gast)


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> ICH bestreite das ja nicht, sondern @Elektrofan,
> Beitrag 26.03.2020 12:39.

Hatte ich falsch ausgedrückt.-

Meiner Meinung nach kamen die Toning.
ziemlich schnell auch mit "digital" zurecht.

Die CD bietet locker 30 dB mehr Dynamik, als vorher die LP.
Mit dieser Dynamik sollten es die Toning. doch eher einfacher haben,
als früher?!

Nur leider wird, offenbar mit voller Absicht,
dieser Freiraum gnadenlos verschenkt.
Eben damit der jeweilige Radiosender (noch) lauter plärrt,
als sein Nachbar ...

von Edi M. (edi-mv)


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Na ja... ist die Frage, ob das CD- Material schon so zusammengequetscht 
ist, oder ob die Audioprozessoren des Senders ddie Dynamik weiter platt 
machen- und die Dinger im Sender können ja sogar noch am Träger basteln, 
damit auch ein Fürzchen des Bassisten in der letzten Reihe seine 100% 
Modulation bekommt.

: Bearbeitet durch User
von MaWin (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Mir genügt's durchaus, wenn Röhrenverstärker verstärken, und nicht
> dämpfen.

Für alte Lautsprecher (deine Grünpappe) reicht das, für neue (aktuelle) 
ist der Sound dadurch ruiniert.

von Edi M. (edi-mv)


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MaWin... Das ist ja der Sinn der Sache.
Es geht nur um alte Radios.
Gibt auch Leute, die Grünpappen an moderne Verstärker hängen- Na ja...

Und es gibt Leute, eine historische Triodenendstufe mit heutigen Mitteln 
bauen, das ist eher passend.
Aber mit sowas beschäftige ich mich nicht- ich brauche keine Verstärker- 
jedes Radio ist einer.

Als man diese Geräte gebaut hat, dachte wahrscheinlich noch keiner an 
Dämpfungsfaktoren und Thiele- Small- Parameter.
Die Grundlagen waren aber da, und wurden beachtet.

Und darum gibt es eben Lautsprecher, Radios und Verstärker, die noch 
heute gelobt werden.

Ich mache weiter... wurde etwas zurückgeworfen, beim Referenzgerät Loewe 
Soundproject verreckte der linke Kanal vor Tagen durch einen defekten 
Stecker (!), ein Treiber und ein Endstufentransi gingen in die ewigen 
Stromkreise. Nachmittags konnte ich die Teile erfolgreich ersetzen, 
nicht die exakten Äquivalenztypen, aber passende, das ging, weil die 
Parameter weit unterhalb der Grenzen der Ersatztypen sind.
So kanns eben gehen- aber wenigstens werden die Geräte eben benutzt, und 
stehen nicht nur herum.

Die -für meine Ohren- klanglich besten Radios sind bisher die letzten 
Röhren- Großsuper, 60er Jahre, mit EL84- Eintaktern.
Was m. E. nicht verwundert, da war die Entwicklung ja zu dieser Zeit auf 
dem höchsten Stand, und die Großsuper das Ende der Fahnenstange.

von Edi M. (edi-mv)


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Hier mal was außer Konkurrenz.
Ein schweres Kaliber, Onkyo A8850, Mitte 90er Jahre.
Straßenfund.
Aber eigentlich... recht gut.
Kratzige Schalter und Potis, und der bekannte Eingangswahlschalter, der 
die Eingangswahl öfter umspringen läßt, der müßte zerlegt und gereinigt 
werden.

Paßt von der Impedanz besser zu den großen Boxen, und der Frequenzgang 
über alles sieht besser aus, als mit allen anderen Geräten.
Nach Herstellerangaben Frequenzgang: 2 Hz - 50 kHz (+0, -1 dB).
Die Kurve dürfte also größtenteils die der Box sein. Damit könnte ich 
vllt. eine Korrekturdatei erstellen... mal sehen.

von offtropic (Gast)


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Mit arta gibt es ein tolles PC-Programm von Prof. Ivo Mateljan. Für Demo 
aureichend.

Es ist nur von heuristischem Wert. Wenn du mehr Ahnung davon kriegst 
dann brauchst du nix mehr zu messen sondern nur noch ein wenig Geld.

Der F-Gang ist auschlussreich um die Qualität von unbekannten 
Lautsprecherchassis beurteilen zu können. Ein Hersteller, der kein 
Datenblatt anbieten kann ist uninteressant.

Man kann damit Klirrmessungen machen. Vor allem der K3 ist störend und 
hängt direkt mit dem Pegel zusammen.

Einigermassen gute LS-Chassis kosten heutzutage nicht mehr so viel Geld.

Bis bereits erwähnt spielt für die Qualität der Endstufe der 
Dämpfungsfaktor eine Rolle. Billige Endstufen kannst du kastrieren, 
indem du am Eingang ein Filter einbaust welcher nur Frequenzen bis 18kHz 
durchlässt. Dein gutes Stück mutiert dadurch zum "Leech-Amp". Die haben 
nur geringe Intermodulationsverzerrungen. Man kann auch Röhren oder 
Class-D Verstärker nehmen. Die grunzen beide gut.

von Edi M. (edi-mv)


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An den Schreiber des Vorbeitrags,

Ich habe "Audiotester", damit kann man problemlos Frequenzgang und Klirr 
messen.
Reicht mir soweit aus.

Es geht auch nicht um HiFi- Geräte, siehe Eröffnungsbeitrag.
Das im vorletzten Beitrag ist außer Konkurrent, nur zum Vergleich mit 
den Oldies.

von Edi M. (edi-mv)


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Mal interessant dieser Vergleich, alte Röhrenkiste vs. Onkyo
GAr nicht mal so übel, oder ?

: Bearbeitet durch User
von Mohandes H. (mohandes)


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Edi M. schrieb:
> Mal interessant dieser Vergleich, alte Röhrenkiste vs. Onkyo
> GAr nicht mal so übel, oder ?

Ja, der untere Amp sieht nicht schlecht aus. Aber +/-3 dB kann man bei 
beiden vergessen. Da fragt man sich, was ein Verstärker mit +/-0,3 dB 
von 20 .. 20.000 Hz bringen soll (wenn die komplette Übertragungskette 
so sehr abweicht).

von Mohandes H. (mohandes)


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Stimmen die Messungen? Beide fallen ab 10 kHz stark ab. Aber der untere 
Verstärker hat nach unten bis 30 Hz einen besseren Frequenzgang. Gleiche 
Boxen bei beiden?

von goldohr (Gast)


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An Edi:

Vielleicht kannst Du noch eine alte Version von "Hobbybox" auftreiben...
Das ist leider aus der Mode gekommen. Die Software mißt nur mit 
Dirac-Impulsen.

Das Ergebnis ist zwar das gleiche wie bei MLSA oder TDS, allerdings kann 
man damit über Laufzeitbegrenzung die Reflexionen an den Raumwänden 
ausblenden.

Und du musst dir unbedingt ein Wasserfallspektrum anschauen. Da sieht 
man schön die Resos die stehen bleiben.

von Edi M. (edi-mv)


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@Mohandees,

"Stimmen die Messungen? Beide fallen ab 10 kHz stark ab. Aber der untere
Verstärker hat nach unten bis 30 Hz einen besseren Frequenzgang. Gleiche
Boxen bei beiden?"

Ja, beide Geräte an den Z228.
Und eben abfallende Höhen.
Das nehme ich so hin.
Über 16 KHz fällt das Mikro stark ab, also gar nicht mehr relevant.
Ansonsten... werden's die Boxen sein.

"Ja, der untere Amp sieht nicht schlecht aus. Aber +/-3 dB kann man bei
beiden vergessen. Da fragt man sich, was ein Verstärker mit +/-0,3 dB
von 20 .. 20.000 Hz bringen soll (wenn die komplette Übertragungskette
so sehr abweicht)."

Ich bin nicht so geil drauf, daß da nun +/- 3 dB sind.
Das kann sowieso kein einziges der Röhrenradios.

Tja, Mohandes, der untere Amp ist...
... das 91 Jahre alte Radio.
Trioden- Endstufe, RE134.
An der großen Box, im Bild rechts.
Allerdings mit 3- stelliger Leistung.
200.
---Milliwatt !
Darüber klingt's nicht mehr gut.
Immerhin etwas mehr, als Zimmerlautstärke.
Und die Tiefen bei den Orgel- Aufnahmen kommen auch noch rüber !

Leider streut auch Brummen ein, weil der Eingang beidseitig galvanisch 
getrennt ist- Gleichstrom- Gerät ! Heizung aus der vollen Netzspannung !
Das Kästchen links ist ein Gleichricher mit Siebung/ Glättung und 
Vorwiderstand, Eigenbau:

http://edi.bplaced.net/?Projekte___Gleichstrom_fuer_einen_Gleichstroemer-_Netzteil_fuer_Telefunken_Arcolette_T31G_und_andere&search=t31g

Einkopplung geht trotzdem nur über einen NF- Trenntrafo.

Als Audiogerät... na ja. Suboptimal.
Aber... es geht immerhin.
Vom Klang her: Nicht umwerfend, aber ich habe schon modernere, aber 
schlechtere Geräte gehört.
Gegenüber den meisten Röhrengeräten- und auch den Transi- Boliden- ist 
das Uralt- Gerät sofort betriebsbereit- keine Anheizzeit (unter 1 
Sekunde).

Wer's mal hören möchte: 1. Elektrisch an der Box abgenommen, 2. mit 
Mikrophon an Box, und 3. Aufnahme 2 nachbearbeitet, Raumreflektionen per 
Software entfernt. (unkomprimiertes WAV, je 56 MB)
http://edi.bplaced.net/?download=6-1_Canon_D_Nijverdal_elektr.wav
http://edi.bplaced.net/?download=6-2_Canon_D_Nijverdal_Mikro.wav
http://edi.bplaced.net/?download=6-3_Canon_D_Nijverdal_Mikro_%20RR.wav

Originalstück: 
Youtube-Video "Canon in D Johann Pachelbel - Orgelconcert Regenboogkerk Nijverdal"

: Bearbeitet durch User
von Elektrofan (Gast)


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> Bis bereits erwähnt spielt für die Qualität der Endstufe der
> Dämpfungsfaktor eine Rolle.

Mag sein.
Wird aber, jedenfalls was den Tieftöner betrifft, fast nur vom
DC-Innenwiderstand der betreffenden Drossel in der Frequenzweiche
bestimmt.

von MaWin (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Ja, der untere Amp sieht nicht schlecht aus

Achte auf sein 'Mess'Mikrophon.
Dessen Einfluss müsste man erst mal ermittrln und rausrechnen.
Und Freifeld ist das auch nicht, sondern wohl Rumpelkammer.

von Mohandes H. (mohandes)


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MaWin schrieb:
> Achte auf sein 'Mess'Mikrophon.
> Dessen Einfluss müsste man erst mal ermittrln und rausrechnen.
> Und Freifeld ist das auch nicht, sondern wohl Rumpelkammer.

Jaa ... ist mir schon klar. Ich hatte ja schon oben Edis Messergebnisse 
etwas in Frage gestellt. Da ich aber hier keinen Shitstorm entfachen 
möchte und schon gar nicht jemanden verletzen der sich sehr 
enthusiastisch der Sache widmet ... oder ich schreibe nicht alles was 
ich denke.

Ich finde es klasse wenn jemand fast 100-jährige Audiogeräte am Leben 
erhält und auch der Allgemeinheit zur Verfügung stellt. Ich habe auch 
noch nie gesehen daß jemand eine Uralt-Anlage einer neuen gegenüber 
gestellt hat. Finde ich schon interessant!

Audiotechnik ist schon eine sehr spezielle Sache und oft auch 
pseudo-esoterisch angehaucht. Der Hype um Anlagen >10k tut da sein 
übriges.

Da ja kein echtes Freifeld existiert und auch kein echtes Referenzmikro 
war ja auch mein Gedanke an Edi: zum Vergleich eine bekannte Anlage 
aufnehmen, als Referenz.

von Edi M. (edi-mv)


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Mohandes und MaWin,

Den Mikrophon- Frequenzgang habe ich berücksichtigt, steht hier irgendwo 
schon- ich habe eine Korrekturdatei ergestellt, die Audiotester- 
Software berücksichtigt diese.

Ansonsten- meine alten Geräte und Boxen treten nicht als Hig End- Zeugs 
an- ärgert mich wenig, wenn es da schlechte Meinungen gibt- die treffen 
eben nicht zu.

Und ich habe eben auch keinen schalltoten Raum. Werde ich auch nicht 
machen. Wozu ? Das schalltote Erdmöbel kommt irgendwann, das reicht 
dann.
:-)
Ich hatte -hier im Raum- auch Versuche mit Dämmung gemacht- war auch 
nicht so toll.

In meinem Raum hier stehen z. Zt. 20 Radios, mit mehr oder weniger 
hervorstehenden Kanten, Stoff, Couch, Gardinen, eben einiges, was den 
Schall dämpft oder mehrfach bricht, zum Hören ist das ok.

Manchmal sieht man in Foren große Wohnzimmer, viel Wand ohne Regale o. 
ä., wenig Möbel- aber gewaltige Stereokisten an der Hinterwand- früher 
hatte ich meine Boxen auch so- in unserem alten Wohnzimmer, 40 qm.
Da macht das Hören keinen Spaß, da gibt es bereits einen langen Hall, 
fast schon Echo, im Raum !
Orgelaufmnahmen kann  man damit aber gut hören, da Kirchenorgeln ja 
immer mit großem Raumhall klarkommen müssen, ja, eigentlich dafür gebaut 
sind.

Der Unterschied zwischen Mikrophon und Gehör ist schon groß, dem kann 
man nur mit Kunstkopf- Stereo Rechnung tragen.
Das geht aber nur, wenn dann mit Kopfhörer abgehört wird.
Und bei denen gibt es auch Unterschiede, teilweise gewaltige 
Unterschiede !

Übrigens: Die erste Datei ist NICHT mit Mikrophon aufgenommen- die müßte 
ja praktisch eine Verlängerung des Radio- Lautsprecher- Ausgangs zu 
EUREN Boxen sein.

Wenn jemand gute Vorschläge hat, wie man das hier alles besser machen 
kann- gern- Her damit, probiere ich gern aus !

: Bearbeitet durch User
von Ralph B. (rberres)


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hier mal ein gemessener Frequenzgang meines Lautsprechers über 
Verstärker

Mikrofon war ein Messmikrofon von Hauk freifeldentzerrt.

Messprogramm war Arta Soundkarte Terratec Tracker Pro

Ralph Berres

von offtropic (Gast)


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>> Wie (!) bereits erwähnt spielt für die Qualität der Endstufe der
>> Dämpfungsfaktor eine Rolle.

>Mag sein.
>Wird aber, jedenfalls was den Tieftöner betrifft, fast nur vom
>DC-Innenwiderstand der betreffenden Drossel in der Frequenzweiche
>bestimmt.

Das ist eine andere Geschichte. Ich kenne jemanden, der hat ein/mehrere 
Patent(e) dafür angemeldet, dass seine Verstärkertechnologie ganz ohne 
Gegenkopplung auskommt.

Ich besitze ein 40J altes Gerät, welches sich langsam in seine 
Bestandteile auflöst. Platine aus Hartpapier, schade.

Ein µ741 ist ein einfaches Teil, wird blöderweise immer noch angeboten. 
Für Audio gibt es TL072 oder NE5532. Das ist schon ein gewaltiger 
Unterschied. Eben eine gute Endstufe verwendet auch Gegenkopplung, aber 
sie ist sehr viel komplizierter aufgebaut als einfach nur langsame 
Endtransistoren mit Treibern und Differentialverstärker im 
Eingangsbereich. Sowas kann auch schon gut klingen. Auf die Dauer nerven 
die einfachen Schaltungen aber schon. Komplizierter aufgebaute 
"integrierte Verstärker" mit Sicherheitsschaltungen und 
phasenkompensiert ist das andere Ende. Im Preis macht sich das nichtmal 
bemerkbar.

Für Hype und Hifi habe ich nix übrig, ein solides Teil muss es aber 
sein.

Die Gefahren bei alten "Schätzchen" von der Strasse sollte man nicht 
unterschätzen. Wir hatten vor kurzem in der Nachbarschaft einen 
Wohnungsbrand. Der Verstärker war noch an...

Deshalb, wenn ich einen solchen Thread verfolge mit alten Geräten...


Messer, Gabel, Scher' und Licht

von offtropic (Gast)


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R. Berres:
>hier mal ein gemessener Frequenzgang meines Lautsprechers über
>Verstärker

die Schwankungen im F-Gang kommen durch Reflexionen im Raum. Der Bereich 
der Übergangsfrequenz zum HT lässt auf eine Linkwitz-Riley 
Charakteristik mit flacher Gruppenlaufzeit schließen.

von Ralph B. (rberres)


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offtropic schrieb:
> die Schwankungen im F-Gang kommen durch Reflexionen im Raum.

Richtig das Mikrofon stand 1,5m von dem Lautsprecher entfernt.

> Der Bereich
> der Übergangsfrequenz zum HT lässt auf eine Linkwitz-Riley
> Charakteristik mit flacher Gruppenlaufzeit schließen.

Der Laustprecher hat zwei Frequenzweichen zwischen denen man auswählen 
kann.

Analog ist es eine 12db/Oktave Weiche als Butterworth also keine 
Linkwitz, dafür währen 24db/Oktave nötig

Digital ist es ein gruppenlaufzeitoptimierte Vanderkoyweiche.

Der Unterschied ist tonal kaum hörbar aber die Raumstaffelung in der 
Tiefe ist bei der digitalen Weiche beeindruckend besser.

Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)


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Danke, RBerres.

Sieht natürlich besser aus, als mein historisches Zeugs.

Aber immerhin- auch nicht so aalglatt, immerhin gut 5 dB nach oben, 5 dB 
nach unten.

Aber ist ja auch über die gesamte Anlage, ja ?
Nur Interesehalber: Was  für eine Box, welcher Verstärker ?

Beim Frequenzgang über alles muß man ja nun auch beachten, daß zwar ein 
Verstärker so gebaut ist, daß er an einem ohmschen Widerstand einen 
schön geraden Frequenzgang innerhalb weniger dB liefert.
AAAber...
...schon wenn die Box angeschlossen ist, ist der Frequenzgang an den 
Ausgangsklemmen schon nicht mehr linear- Dank der Impedanz.
Und dann bringen die Schwingspulen und Membranen auch noch alles 
Mögliche an Anhebungen, Absenkungen, Resonanzen, usw., und zu guter 
Letzt kommen die Reflektionen im Abhörraum dazu.

Foto:
Arcolette 3 (1929) mit zeitgemäßer Box aus den 30ern, Arcolette hat ja 
keinen eingebauten LAutsprecher.
In der Box ist sogar schon ein permanentdynamischer Lautsprecher drin.
Gehörmäßig noch akzeptabel- über Mikrophon... leider nicht berauschend.

Hier Tonaufnahme Arcolette an Eigenbox, WAV, 56 MB:
http://edi.bplaced.net/?download=6-0_Canon_D_Nijverdal_Eigenbox.wav

2. Foto:
Wenn die Endröhre durch die Tests zu stark gefordert wird, kann man den 
Deckel des Geräts hochklappen. Arcolette hat dafür einen schönen 
Messingschlüssel.
Der Heizvorwidwerstand ist ein Kaltleiter, verheizt immerhin 203V bei 
ca. 150 mA, brennt sehr hell,man kann problemlos eine 40W- Glühbirne 
verwenden- hier ist es das Originalteil, ich habe sie nur etwas 
abgedeckt, damit man die Innereien sehen kann.

: Bearbeitet durch User
von Ralph B. (rberres)


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Edi M. schrieb:
> Aber immerhin- auch nicht so aalglatt, immerhin gut 5 dB nach oben, 5 dB
> nach unten.

Immerhin spiegeln sich die Raumreflektionen und Resonanzen ja auch im 
Frequenzgang wieder.

Edi M. schrieb:
> Aber ist ja auch über die gesamte Anlage, ja ?

ja in den Aux-Eingang des Vorverstärkers rein und vom Vorverstärker auf 
den Lautsprecher.

Edi M. schrieb:
> Nur Interesehalber: Was  für eine Box, welcher Verstärker ?

Vorverstärker ist Eigenbau mit ein paar Transistoren BC237 nichts 
besonderes.
Frequenzgang aalglatt.

Lautsprecher ist eine BM76 ein von mir gebauten Zwitter aus BM6 und BM7 
von Backes&Müller. So gesehen eine BM7 mit zusätzlichen 
Mitteltonchassis.

Edi M. schrieb:
> Beim Frequenzgang über alles muß man ja nun auch beachten, daß zwar ein
> Verstärker so gebaut ist, daß er an einem ohmschen Widerstand einen
> schön geraden Frequenzgang innerhalb weniger dB liefert.
> AAAber...
> ...schon wenn die Box angeschlossen ist, ist der Frequenzgang an den
> Ausgangsklemmen schon nicht mehr linear- Dank der Impedanz.

Trifft bei mir nicht zu, da es sich um einen aktiv geregelten 
Lautsprecher handelt.

Die Bewegung der Membran wird mit einen Sensor erfasst, und mit dem 
Unterschied zwischen dem Sensorsignal und dem Eingangssignal wird die 
Lautsprechermembran nachgeführt, bis der Unterschied gegen Null geht.

So folgt die Bewegung der Membran exakt dem Eingangssignal

Ralph Berres

von Mohandes H. (mohandes)


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Edi M. schrieb:
> Mohandes und MaWin,
>
> Den Mikrophon- Frequenzgang habe ich berücksichtigt, steht hier irgendwo
> schon- ich habe eine Korrekturdatei ergestellt, die Audiotester-
> Software berücksichtigt diese.
>
> Ansonsten- meine alten Geräte und Boxen treten nicht als Hig End- Zeugs
> an- ärgert mich wenig, wenn es da schlechte Meinungen gibt- die treffen
> eben nicht zu.
>
Von meiner Seite absolut keine schlechten Meinungen! Wie gesagt, ich 
finde das Experiment klasse und interessant: Wie verhält sich eine fast 
100 Jahre alte Anlage im Vergleich zu einer heutigen? Die Frage ist eben 
WAS wird da gemessen. Ob das überhaupt schon mal jemand vor Dir versucht 
hat?

> Und ich habe eben auch keinen schalltoten Raum. Werde ich auch nicht
> machen. Wozu ?
>Wenn jemand gute Vorschläge hat, wie man das hier alles besser machen kann- gern- 
Her damit, probiere ich gern aus !
Hatte ich ja schon geschrieben: im Studium Nachrichtentechnik habe ich 
im schalltoten Raum gearbeitet (über 30 Jahre her). Sehr beklemmendes 
Gefühl. Ist nicht wirklich schalltot darin, aber jegliche Reflexionen 
werden abgeblockt (sowas wie Stealth für Schall) und natürlich kommt 
kein Schall von außen hinein.
Wenn man so messen möchte, müßte man dann:
a) Schall von außen vermindern (geht nicht(!) mit Eierkartons, das 
braucht Masse um die Schallenergie aufzunehmen, also massive Wände,
b) Reflexionen durch geeignetes Material und durch die Geometrie 
(Winkel) verhindern, und
c) Eigenresonanzen im Meßraum verhindern.

Mit einem Referenzmikro läßt sich dann der neutrale Frequenzgang der 
Anlage aufnehmen. Gegenbeispiel 'Rumpelkammer'. Da ist eine einigermaßen 
neutrale Messung unmöglich. Hinzu kommen noch alle möglichen 
Eigenresonanzen der Dinge im Raum.

Praktisch:
Man könnte sich einen massiven Kellerraum vorstellen, dann viel 
Teppichboden und an den Wänden tatsächlich z.B. Eierkartons in mehreren 
Lagen (plus Schaumstoff) um die Reflexionen zu vermindern. Keine Dinge 
im Raum die Eigenresonanzen auslösen. Dann mit dem vorhandenen Equipment 
(incl. 'Referenz'-Mikro) eine moderne 'gute' Anlage durchmessen und die 
dann als Referenz nehmen (in der Software hinterlegen). So würde ich mit 
Hausmitteln an die Sache gehen.

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)


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Ralph B. schrieb:

> Trifft bei mir nicht zu, da es sich um einen aktiv geregelten
> Lautsprecher handelt.

Na, der Lautsprecher wird doch sicher von einer Endstufe angeworfen, 
oder ?

> Die Bewegung der Membran wird mit einen Sensor erfasst, und mit dem
> Unterschied zwischen dem Sensorsignal und dem Eingangssignal wird die
> Lautsprechermembran nachgeführt, bis der Unterschied gegen Null geht.
> So folgt die Bewegung der Membran exakt dem Eingangssignal

Also sowas wie Gegenkopplung per Mikrophon ?
Das bei einem Eigenbau ?
Ihre Idee ?

von Ralph B. (rberres)


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Edi M. schrieb:
> Na, der Lautsprecher wird doch sicher von einer Endstufe angeworfen,
> oder ?

Für jedes Lautsprecherchassis gibt es eine eigene Endstufe in der Box, 
welche in die Bewegungsgegenkopplungsschleife mit einbezogen ist.

Edi M. schrieb:
> Also sowas wie Gegenkopplung per Mikrophon ?

Nein Der Sensor ist kapazitiv bzw induktiv.

Edi M. schrieb:
> Das bei einem Eigenbau ?

Teilweise Die Chassis sind von Backes&Müller Original.

Ralph Berres

von Edi M. (edi-mv)


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@Mohandes, Ich habe noch einen Raum, etwa 10 qm, in dem könnte ich noch 
einiges probieren- werde ich mal vorbereiten- dazu muß es aber schon 
etwas wärmer sein.
Aber ich gehe davon aus, daß es immer einen hörbaren Unterschied geben 
wird.
Ich konnte schon an den Kurven den Einfluß des Mikrophon- Stativs 
feststellen, darum stelle ich das seitlich, damit es keinen Direktschall 
bekommt.

von Edi M. (edi-mv)


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Ralph B. schrieb:
> Für jedes Lautsprecherchassis gibt es eine eigene Endstufe in der Box,
> welche in die Bewegungsgegenkopplungsschleife mit einbezogen ist.
> Nein Der Sensor ist kapazitiv bzw induktiv.
> Teilweise Die Chassis sind von Backes&Müller Original.

Ja, ok, Lautsprecherchassis wird wohl kaum jemand selbst bauen.

Das mit dem Sensor- selbst da wäre ich nicht mal sicher, daß es die 
geniale Lösung ist- der Sensor selbst ist ein zusätzlicher Gegenstand, 
HiFi- Freaks diskutierten schon über alle möglichen Querschwingungen von 
Membranen...
Zumindest interessant.

Wie nennt sich das ? "Bewegungsgegenkopplungsschleife", ja, wäre das 
Prinzip.

Hioer noch das Uralt- Gerät an der Eigenbox, bearbeitet (Reverb Remove), 
wieder 56 MB, hört sich etwas besser an:
http://edi.bplaced.net/?download=6-0-2_Canon_D_Nijverdal_Eigenbox_RR.wav

: Bearbeitet durch User
von Ralph B. (rberres)


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Edi M. schrieb:
> Wie nennt sich das ? "Bewegungsgegenkopplungsschleife", ja, wäre das
> Prinzip.

hier mal das Grundprinziep der Gegenkopplung stammt noch vom Vorläufer 
der Monitor5

Ralph Berres

von Mohandes H. (mohandes)


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Ralph B. schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Also sowas wie Gegenkopplung per Mikrophon ?
>
> Nein Der Sensor ist kapazitiv bzw induktiv.
>
Auf jeden Fall eine Gegenkopplung über alles. Interessanter Gedanke.

Bei einer Rückkopplung über Mikrophon würden ja die Einflüsse des Raumes 
berücksichtigt. Wie sieht denn die induktive/kapazitive Rückkopplung 
aus? Auch über alles? Und wie ist das subjektiv im Klang, mit/ohne?

(Die PDF's kann ich nicht öffen, bin gerade mit Andoid unterwegs).

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)


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Danke, schau' ich mir an.

Hier nochmal zum Vergleichen die beiden rein elektrisch -am 
Lautsprecherausgang, angeschlossen zusammen mit meiner großen Box- 
abgenommenen Aufnahmen, da sind dann natürlich die Impedanzen der Box 
mit dabei, aber beim Abhören mit einer guten Anlage und neutralen 
Klangeinstellungen sollte es so zu hören sein, wie ich es hier höre.
Na ja... fast...
:-)

Telefunken T31G (1929) vs. Loewe Soundproject 12000 (1980)

http://edi.bplaced.net/?download=6-1_Canon_D_Nijverdal_elektr.wav
http://edi.bplaced.net/?download=2-1_elektrisch_neutral.wav

Übrigens hat das Telefunken- Gerät keinerlei Gegenkopplung.

von Ralph B. (rberres)


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Hier noch eine Messung in 50cm Abstand.

Mohandes H. schrieb:
> Wie sieht denn die induktive/kapazitive Rückkopplung
> aus? Auch über alles? Und wie ist das subjektiv im Klang, mit/ohne?

Der kapazitive Sensor ist die Membran selbst, welche aus Alu ist. Hinter 
der Membran befindet sich eine Gegenelektrode in einigen mm Abstand. 
Dieses Prinziep wird nur noch beim Hochtöner angewendet.

Bei Tief und Mitteltöner befindet sich ein Flachspule, welche senkrecht 
in die Schwingspule eingeklebt ist. Sie bewegt sich zwischen zwei 
Magneten, und ist durch die um 90° gedrehte Anordnung von der 
Treiberspule magnetisch entkoppelt.

Mohandes H. schrieb:
> Auch über alles?

siehe das Papier im vorherigen Beitrag

Mohandes H. schrieb:
> Und wie ist das subjektiv im Klang, mit/ohne?

ähm wie soll man das beschreiben ohne es selbst gehört zu haben?

ich versuche es mal

Eine Kontrabass kann man plötzlich von einen Cello oder Ebass 
unterscheiden. Ein Flügel klingt wie ein Flügel und nicht wie ein 
Klavier.

Man kann sogar raushören um was für einen Flügel es sich handelt.

Die Räumliche Darstellung der Instrumente ist gegeben.

Nein man kann es mit Worten eigentlich nicht beschreiben, mann muss es 
gehört haben.

Aber wir kapern Edis Thread

wenn dich das Thema wirklich so interessiert können wir einen eigenen 
Thread aufmachen.

Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)


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Ralph B. schrieb:
> Eine Kontrabass kann man plötzlich von einen Cello oder Ebass
> unterscheiden. Ein Flügel klingt wie ein Flügel und nicht wie ein
> Klavier.
> Man kann sogar raushören um was für einen Flügel es sich handelt.

Wow... !
Das ist ja eine Aussage !

Jetzt die Preisfrage: Haben Sie Musikbeispiele, die man mal checken 
könnte, die eben Kontrabass und Cello/ Ebass enthalten ? Oder Flügel vs. 
Klavier ?

Oder Aufnahmen, die z. B. bei exakt gleich gespielter Melodie mit einem 
Steinway/ Bechstein/ Yamaha/ Bösendörfer, usw. verfügbar sind ?

Königsklasse wäre dann ein Stück mit einer Guarneri oder Amati vs. einer 
Stradivari.

: Bearbeitet durch User
von Ralph B. (rberres)


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Edi M. schrieb:
> Jetzt die Preisfrage: Haben Sie Musikbeispiele, die man mal checken
> könnte, die eben Kontrabass und Cello/ Ebass enthalten ?

Nein habe ich jetzt nicht parad

Aber wenn man regelmäßig klassische und Jazz Konzerte besucht, weis man 
wie die Instrumente klingen.

Es setzt ja ohnehin vorraus das der Rest der Übertragungskette ebenfalls 
OK ist.

Am besten sucht man sich gute Aufnahmen auf CD,

Ob das für die historische Technik allerdings so relevant ist , muss 
jeder für sich selbst entscheiden.

Bei der Backes&Müller reden wir immerhin über eine Preisklasse von ca 
8000 € das Päärchen. Auch wenn man die BM6 mitunter zum Schnäppchenpreis 
bekommt.

Ralph Berres

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von Edi M. (edi-mv)


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von Ralph B. (rberres)
"Aber wenn man regelmäßig klassische und Jazz Konzerte besucht, weis man
wie die Instrumente klingen."

Ich bin auch Musiker und Musikliebhaber, und weiß, wie Instrumente 
klingen- aber Ihre Aussage ist ja nun eine Nummer- da nagle ich Sie 
drauf fest.
Ich gehe davon aus, daß IHR Frequenzgang auch nicht mehr so ganz 
komplett ist- da ist das ja eine irre Leistung.
Mit der Nummer, Instrumentenarten bei ähnlichem Klang oder Flügel 
verschiedener Hersteller an einer Audio- Anlage unterscheiden zu können, 
könnten Sie ja glatt bei "Wetten, daß..." auftreten.

"Es setzt ja ohnehin voraus das der Rest der Übertragungskette ebenfalls
OK ist."

"OK" ist relativ.
Was, wenn die Kette "nicht ok" ist, aber trotzdem die genannten Aussagen 
zutreffen ?
Oder die Kette "ist ok", aber im Test läßt sich das nicht belegen ?

"Am besten sucht man sich gute Aufnahmen auf CD"
Ralph Berres, Sie haben's aufgebracht- ich schlage vor, Sie suchen 
geeignete Aufnahmen.

"Bei der Backes&Müller reden wir immerhin über eine Preisklasse von ca
8000 € das Päärchen. Auch wenn man die BM6 mitunter zum Schnäppchenpreis
bekommt."

So teure Lautsprecher werde ich mir wohl eher nicht an die Backes 
hängen.
Ich hatte in den 80ern die Koaxialtröten "O18" von Schulz (= KSP315), 
ganz feine Teile- mußte ich leider verkaufen, als ich zum Militär 
ging... selbst die werden heute teuer gehandelt- aber diese Dinger waren 
schon top, da konnte man nur noch meßmäßig besser sein, gehörmäßig nicht 
mehr (Aussage eines Studiotechnikers).

"Ob das für die historische Technik allerdings so relevant ist , muss
jeder für sich selbst entscheiden."

Hier in diesem Thema geht es ja um historisches Gerät, ich behaupte, 
damit geht es auch.
Zumindest die Fans, die Boxen mit aus Radios geschlachteten Grünpappen 
bestücken, werden zustimmen.

von Ralph B. (rberres)


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Edi M. schrieb:
> Ich gehe davon aus, daß IHR Frequenzgang auch nicht mehr so ganz
> komplett ist

Der Frequenzgang einer Übertragungskette ist nicht so das entscheidente. 
Da ist das Ohr sogar relativ gutmütig.

Aber was ganz vergessen wird ist das Einschwingverhalten eines 
Lautsprechers.

Da macht sich dann ein aktiv geregeltes System vorteilhaft bemerkbar.

Bedingt durch die Bewegungsgegenkopplung benimmt sich der Lautsprecher 
wie ein Strahler Nullter Ordnung.

Das heist er hat keine Resonanzfrequenz mehr. Die wird vollständig durch 
die Elektronik ausgeregelt. Es hat dadurch auch kaum noch 
Einschwingvorgänge.

Das ist der Grund warum sich dieses Prinziep klanglich von dem Rest der 
Masse abhebt. Da ist nichts irgendwie mystisches dabei. Das ist einfach 
angewandte Physik.

Es gibt mittlerweile einige Firmen die diese Technik erfolgreich 
anwenden und verkaufen.

Ich schlage vor das du mal in einen kleinen Hifiladen gehst welche 
Backes&Müller Silbersand AGM oder Schanks audio führt, und du dir mal 
solche Lautsprecher anhörst.

Irgendwelche Klangbeispiele über irgendwelche Lautsprecher anzuhören 
oder gar über Internet bringt nichts.

von Edi M. (edi-mv)


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@Mohandes,

Hier eine Sache, über die ich mal mit einer Koryphae unter den 
Tonmeistern (inzwischen nicht mehr am Leben) diskutierte.

Die Sache ist mit einem geeignetem Abhörraum nicht getan.
Es geht ja hier nicht mal darum, eine Lautsprecherbox als Schallquelle 
für die Aufnahme abzuhären !

Koaxiallautsprecher strahlen von einem Punkt aus, nahezu ideal.
Die Boxen strahlen meist in 1 Richtung- aber man hat schon andere 
Ergebnisse, wenn man mit dem Mikrophon die Position ggü. den 
Einzellautsprechern verändert, es sei denn, der Abstand ist groß.
Aber großer Abstand ist meist problematisch wegen der Reflektionen.

Aber historische Radios... können Sie so oft gar nicht beurteilen !
Die... strahlen nämlich... oft den halben Planeten an !

Grundig- und SABA- Radios haben Hochton- Schalltrichter, die konsequent 
seitlich herausstrahlen.
Viele meiner Radios strahlen HT schräg nach vorn heraus.
Andere haben alle Lautsprecher vorn- HT und TT auf einer Schallwand.
Einige Geräte strahlen HT nach schräg-oben ab.
Einige strahlen schrag- vorn heraus, aber phasenverkehrt ("3D- Effekt")
1 Gerät hat 2 Breitbänder nach vorn, 2 schräg an den Ecken, und 1 
Hochtöner ist da auch noch bei.
Und dann gibt es ein Radio von HELI- das...
... hat TT vorn- und 2 MT und HT- Lautsprecher nach HINTEN !
(Heli "Sonor", auch "Affenschaukel").

Manche Geräte produzieren also recht eigenartige Schallfelder.
Diese Felder würde man im schallarmen Raum auch töten, weil die ja nicht 
mehr am Ohr ankommen- niemend reflektiert sie...

Ausweg: So viele Mikrophone wie Schallwandler um das Gerät plazieren, 
und jeden von den anderen schallisolieren.
Das kann allerdings den Höreindruck direkt vor dem Gerät, und dann noch 
in seiner natürlichen Wildbahn- nicht reproduzieren, nur ein 
Gesamtgemisch, einen Gesamt- Frequenzgang.

von Edi M. (edi-mv)


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@RBerres:
"Irgendwelche Klangbeispiele über irgendwelche Lautsprecher anzuhören
oder gar über Internet bringt nichts."

Ja, bei solchen Teilen wahrscheinlich nicht- wenn die Wiedergabekette 
schlechter ist, als das schallerzeugende Original, ist das Blödsinn.

Für mein Zeug dürfte es noch gehen- immerhin kann man ja so hören, daß 
selbst das älteste Gerät als Audioverstärker noch die Tiefen des 
Pedalregisters einer Kirchenorgel wiedergibt, und einigermaßen gut, wenn 
man eine gute Box verwendet.

Dagegen kriege ich regelmäßig Ohrenkrebs, wenn ich Jugendliche sehe, die 
sich mit MP3- Geräuschen (angeblich "Musik") aus dem Smartphone, befreit 
von jedem Hoch- oder Tiefton, aber der Lautstärke einer Tischkreissäge, 
und das über mehrere Stunden bei der Arbeit, das Gehör versauen.

von NichtWichtig (Gast)


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Mal etwas Lesestoff zur BM6

http://www.hifimuseum.de/backes-mueller-bm6-test.html

Sowas lief damals unter dem Begriff "HighEnd" und dürfte heute immer 
noch ganz vorn dabei sein.

von Mohandes H. (mohandes)


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NichtWichtig schrieb:
> Mal etwas Lesestoff zur BM6
>
> http://www.hifimuseum.de/backes-mueller-bm6-test.html
>
> Sowas lief damals unter dem Begriff "HighEnd" und dürfte heute immer
> noch ganz vorn dabei sein.

Interessanter Artikel. Und zeigt wieder einmal: DIE perfekte Anlage gibt 
es nicht. Erst recht nicht für jede Musik. Jeder muß SEINE Anlage finden 
(oder bauen).

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)


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Nun ja... So eine Superanlage kann ich nicht bieten.
Ich hab' mal nachgeschaut: Ein bißchen hab' ich was: Loewe Soundproject 
12000, Onkyo A-8500,  Harman- Kardon 610, Pioneer A-110, Grundig V7500.
Fundstücke vom Sperrmüll, oder geschenkt bekommen, ist auch an einigen 
Geräten was zu machen. HK 1 Kanal defekt, die letzten beiden schweigen.
Kriege ich aber hin. Mache ich auch.
Allerdings bin ich nicht mal HiFi- Freak.
Nur- die Leute hauen sowas einfach weg.
Zumindest die ersten 3 sind schon recht gute Kisten.

Na ja... morgen mache ich mit den Oldies weiter. Der Onkyo an den großen 
Boxen ist ja wirklich ein guter Vergleich.

von S. M. (opusdiabolus)


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BM76

von Ralph B. (rberres)


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S. M. schrieb:
> BM76

wo hast du denn das Foto gefunden?

Ralph Berres

von S. M. (opusdiabolus)


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> wo hast du denn das Foto gefunden?
>
> Ralph Berres

Per Google: https://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?t=2228

von aloha (Gast)


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Das war mal mein "Traumgerät". Habe es jetzt von der Strasse geholt. Und 
ist OK. Nur die Tonfrequenzelkos muss ich noch austauschen.

https://www.hifi-wiki.de/index.php/Dual_CL_174

Übrigens hat "Dual" schon damals alles in Eigenentwicklung gemacht was 
heutzutage im Zeitalter von Brüllwürfeln immer noch nicht Standard ist.

von Mohandes H. (mohandes)


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S. M. schrieb:
>> wo hast du denn das Foto gefunden?
>>
>> Ralph Berres
>
> Per Google: https://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?t=2228

Über diesen Link kommt man auch an das Buch 'Heinz Josef Nisius: HiFi 
hören'. Von H.J.Nisius hatte ich bisher nichts gehört und k.A. ob er 
tatsächlich ein 'HiFi-Guru' ist. Aber das Buch scheint sehr lesenswert - 
werde ich mir bei Gelegenheit mal zu Gemüte führen!

von Mohandes H. (mohandes)


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Edi M. schrieb:
> Einige strahlen schrag- vorn heraus, aber phasenverkehrt ("3D- Effekt")

Das ist auch eine interessante Sache! In den 50ern wurde der 
'3D-Raumklang' auf den Markt gebracht. Hat nichts mit Stereo zu tun 
(Stereo kam erst Anfang der 60er auf den Markt).
Vorne ist der Hauplautsprecher, an den Seiten 2 Hochtöner, welche nach 
vorne/oben strahlen. Daraus ergibt sich tatsächlich ein räumlicher 
Höreindruck.

Ich habe noch ein Nordmende 'Fidelio 3D' (vor vielen Jahren im Keller 
gefunden) welcher seiner Restauration entgegenharrt (Winterprojekt).

Sehr kreativ die Entwickler damals, man wollte seinen Hörern möglichst 
viel bieten. So ein Großsuper war ja auch ziemlich teuer: ein Fidelio 57 
3D kostete damals 378 Mark, was etwa das Monatseinkommen eines 
Handwerkers war! Die unselige 'Geiz-ist-geil-Einstellung' in unsere 
Wegwerfgesellschaft hätte man sich damals noch nicht vorstellen können. 
Ein Handy ist für 2, max 3 Jahre gebaut, dann ist der Akku (kaum 
wechselbar) schlapp und es gibt eh schon die übernächste Generation. Die 
alten Geräte waren für mindestens eine Generation gebaut, viele laufen 
heute noch!

Mit dem Aufkommen der Stereofonie 1962 verschwand der '3D-Raumklang' in 
der Versenkung.

von Edi M. (edi-mv)


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@Mohandes,

Lohnt sich durchaus, die 3D- Radios aufzumöbeln- der Pseudostereo- 
Klangeindruck ist sehr schön, da hier besonders die Höhen beteiligt 
sind, HiFi- Freaks nennen sowas "feinauflösend".

****************************
So, weiter geht's, wie versprochen, mit den Oldies.

Diesmal mit einem besseren Gerät.
Das Gerät ist sehr zickig in den Einstellungen, da darf mman nicht 
zuviel, und nicht zuwenig einspeisen.

Ich habe etwas herumprobieren müssen- und um der Qualität nur 
einigermaßen zu entsprechen, hole ich die Tondatei nicht vom Mikrophon, 
sondern von den Klemmen der Box, damit ist die Box mit ihrer Impedanz 
dabei, aber die Raumreflektionen stören nicht.
Sagen wir so: Dieses Gerät ist schon so top, daß es nur so geht.

Hier erst mal die Frequenzgang- Kurve, dazu die Onkyo zum Vergleich.
Gleiche Bedingungen für 2 Kurven:
Mikrophon vor Box- wie zu erwarten, zerklüftet.
Aber seht mal den Frequenzgang direkt an den Klemmen !

So, hier die Aufnahmen, bitte um Abhören:

Die Original- Tonaufnahme, wieder mein Orgel- Lieblingsstück:
Youtube-Video "Canon in D Johann Pachelbel - Orgelconcert Regenboogkerk Nijverdal"

Hier die Aufnahme vom Radios, elektrisch an Box abgenommen:
http://edi.bplaced.net/?download=5-1_an_Z228_elektr.wav

von Mohandes H. (mohandes)


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> Ich habe noch ein Nordmende 'Fidelio 3D' (vor vielen Jahren im Keller
> gefunden) welcher seiner Restauration entgegenharrt (Winterprojekt).

P.S. Damals kannte ich den '3D-Raumklang' noch nicht. Beim Öffnen: Tuner 
ECC85 - ECH81 - EF85 - EABC80 - EL84 (in Class-A) - Magisches Auge EM34. 
Standardbestückung Mitte 50er Jahre. Natürlich kein Stereo-Decoder.

Diese Schaltungen waren zu ihrer Zeit absolute Hitec! Manchmal setzt ich 
mich hin und analysiere eine Schaltung, so daß ich sie möglichst tief 
geistig durchdringe. Scheinbar einfach aber die Finessen liegen im 
Detail. Der Tuner mit der ECC85: alleine die Temperarurkompensation 
durch Kondensatoren mit verschiedenen TKs hat's in sich. Die Entwickler 
hatten schon ordentliches KnowHow.

Die Schaltungen heute sind nicht einfacher, im Gegenteil, es wird immer 
kompexer. Aber kaum jemand ist heutzutage in der Lage ein Radio geistig 
wirklich zu durchdringen, vom Blockschaltbild bis hin zu Details der 
einzelnen ICs.

von Edi M. (edi-mv)


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@Mohandes,

Wenn Sie sich für alte Radios interessieren- ich habe sehr viel 
Material.

Die verschiedenen Temperatuurkoeffizienten der Kondensatoren (und auch 
Spulen !) gehen aus der gezeigten Schaltung nicht hervor.

Temperaturkompensation hat man damals oft fanatisch betrieben, und sogar 
schon in den 30er Jahren !

Die Telefunken und Siemens dieser Zeit sind innen oft schön bunt, aber 
nicht, weil die Techniker Fans von "Buntheit" waren- es waren einfach 
die Kennfarben der Keramikkondenatoren, nach Material und dessen 
Eigenschaften, eben des TK.

von ArnoR (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Die Telefunken und Siemens dieser Zeit sind innen oft schön bunt

Die meisten Kondensatoren auf dem Bild sind von KWH, heute Tridelta.

von Mohandes H. (mohandes)


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TK keramischer Kondensatoren (aus: Erwin Böhmer 'Elemente der 
angewandten Elektronik', 1990)*.

* Übrigens ein sehr empfehlenswertes Buch, weniger Theorie, eher 
praxisorientiert. Nach dem Tietze/Schenk eines der am häufigsten von mir 
gelesenen Elektronik-Buch.

von Edi M. (edi-mv)


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Bitte weiter mit dem Thema, letzter Beitrag dazu 29.03.2020 13:31,
bitte doch mal um Abhören und Beurteilung.
Danke- Edi

von Mohandes H. (mohandes)


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Edi M. schrieb:
> Wenn Sie sich für alte Radios interessieren- ich habe sehr viel Material.
>
Habe schon öfter auf Ihrer Homepage gestöbert!

> Die verschiedenen Temperatuurkoeffizienten der Kondensatoren (und auch Spulen !) 
gehen aus der gezeigten Schaltung nicht hervor.

Gibt auch Schaltpläne, bei der die TKs verzeichnet sind. Bei den Spulen 
und Filtern wird's schon  eng.
War ja auch nur ein Beispiel. Damit wollte ich zeigen, daß eine 
scheinbar 'einfache' Schaltung doch sehr trickreich sein kann. Geht 
weiter mit der Neutralisation der inneren Röhrenkapazitäten, usw ... die 
Entwickler hatten schon einiges drauf. Und sehr viel Erfahrung.

Wie gesagt, es macht mir große Freude mir gelegentlich eine solche 
Schaltung vorzunehmen und sie zu verstehen. Verstehen im Sinne geistiger 
Durchdringung der Materie. Das ist Analogtechnik!

Sorry für off-topic.

: Bearbeitet durch User
von Sebastian K. (Firma: DK7SK) (sebaki)


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Nun, diese Ferrofluid HT sind erst letztes Jahr aus ihrer 
Originalpackung gekommen, ich hatte mir damals 2014 die letzten 
lieferbaren 4 Ohm Exemplare bei Reichelt bestellt.

Ich habe auch das Altern von Kalotten-HT beobachtet, das hat viele 
Gründe, altes FFL oder die Membran-tinktur härtet aus, ist staubig oder 
Nikotin-keimig (bei einigen Gebrauchtboxen) oder dieser Dauer-Kleber auf 
dem Membrangewebe sammelt sich im Laufe der Jahre im unteren Bereichder 
alotte etc.

Kalotten ohne Beschichtung sind schon von Vorteil, zumal es heute gute 
Materialien gibt, die diese Behandlung nicht benötigen.

von Edi M. (edi-mv)


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Konnte jemand schon herunterladen und mal probehören ?

Die Original- Tonaufnahme, wieder mein Orgel- Lieblingsstück:
Youtube-Video "Canon in D Johann Pachelbel - Orgelconcert Regenboogkerk 
Nijverdal"

Aufnahme vom Test- Radio, elektrisch an Box abgenommen:
http://edi.bplaced.net/?download=5-1_an_Z228_elektr.wav

Frequenzgang im Beitrag  29.03.2020 13:31

Näheres zum getesteten Gerät später, würde gern lesen, wie Ihr die 
Aufnahme (klangmäßig) beurteilt.

: Bearbeitet durch User
von Sebastian K. (Firma: DK7SK) (sebaki)


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Mohandes H. schrieb:
> S. M. schrieb:
>>> wo hast du denn das Foto gefunden?
>>>
>>> Ralph Berres
>>
>> Per Google: https://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?t=2228
>
> Über diesen Link kommt man auch an das Buch 'Heinz Josef Nisius: HiFi
> hören'. Von H.J.Nisius hatte ich bisher nichts gehört und k.A. ob er
> tatsächlich ein 'HiFi-Guru' ist. Aber das Buch scheint sehr lesenswert -
> werde ich mir bei Gelegenheit mal zu Gemüte führen!

Ist empfehlenswert, auch, wenn es noch prä-CD Aera ist.
Er schreibt wirklich vernünftig, und legt Wert auf die Entwicklung des 
eigenen Hörempfindens.

Auch empfohlen: Franz Schöler:"High Fidelity Technik für Einsteiger" 
rororo 7416 und, selber Autor, "High Fidelity Technik für Aufsteiger" 
rororo 7417
.

von Mohandes H. (mohandes)


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Edi M. schrieb:
> Konnte jemand schon herunterladen und mal probehören ?

Ja, aber ich wage keine Aussage. Die WAV-Datei ist nicht in Ordnung und 
bricht (bei mir zumindest) immer ab.

Aber auch sonst sind da noch paar Fragezeichen. Was ist die Quelle? 
Hoffentlich nicht das YouTube-Video! Und dann "elektrisch an Box 
abgenommen" - dann Vorverstärker + A/D-Wandler?).

Der Aufbau ist unübersichtlich, zumindest für mich. Schwierig sich mit 
immer ändernden Meßaufbauten ein Urteil zu bilden. Diesmal ist durch den 
Abgriff an der Box die Raumakustik kein Parameter mehr, dafür kommen 
neue hinzu.

Ich würde den Aufbau möglichst simpel halten und dann nicht ständig 
ändern. Stichwort: reproduzierbare Messungen. Ist ja vieles subjektiv in 
diesem Feld, aber der geneigt Hörer sitzt ja nicht daneben (noch ein 
weiterer Parameter: die Anlage mit der ich dann die WAV höre).

Das Stück von Pachelbel ist wunderbar (sonst höre ich wenig Klassik aber 
bei Bach und Pachelbel werde ich schwach)!

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)


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@Mohandes,

"Aber auch sonst sind da noch paar Fragezeichen. Was ist die Quelle?
Hoffentlich nicht das YouTube-Video!"

Genau das.
Warum denn nicht ???

Pachelbel und Bach- ja, das ist was für mich. Und eben dieses Stück 
liebe ich.

Die Qualität ist m. E. akzeptabel.
Da es eine Direktaufnahme ist, sind Geräusche der Zuhörer in der Kirche 
hörbar, und natürlich auch der Hall, der muß ja sein.
Bei H/T nicht die absolute Spitze, aber ein Stück welches sich auf den 
alten Geräten -auch auf den Transistor- Stereoanlagen schon recht gut 
anhört.

"Und dann "elektrisch an Box
abgenommen" - dann Vorverstärker + A/D-Wandler?)."
Statt Mikrophon am Mischpult ein anderer (Line-) Eingang ohne 
Vorverstärker. Direkt an den Lautsprecherklemmen abgenommen- über einen 
rein ohmschen Spannungsteiler, da der Pegel da zu hastig ist.
Wozu A/D- Wandler- vom Mischpult geht es in den Soundkarten- Eingang.

Ich übertreibe es nicht mit der Technik.
Überlegen Sie doch selbst, was so möglich ist, ist ja bereits 
Größenordnungen besser, als die damalige Technik.

"Ich würde den Aufbau möglichst simpel halten und dann nicht ständig
ändern. Stichwort: reproduzierbare Messungen. Ist ja vieles subjektiv in
diesem Feld, aber der geneigt Hörer sitzt ja nicht daneben (noch ein
weiterer Parameter: die Anlage mit der ich dann die WAV höre)."

Das habe ich schon weiter vorher beschrieben- das geht so nicht.
Leider.
Jedes Gerät ist anders. Dermaßen anders, daß ich gleiche Pegel, gleiche 
Frequenzgänge, sonstwas- überhaupt nicht realisieren KANN.
Es geht einfach nicht !

Das liegt an den damaligen Schaltungsdetails.
Etliche Geräte haben "gehörrichtige Lautstärkeregelung" (heutiger 
Jargon: "Loudness"), da muß das Eingangssignal so sein, daß diese nicht 
-oder nur wenig- wirkt. Andererseits darf es nicht zu gering sein- 
Störgeräusche- Brummen, Rauschen.
Hoher Pegel geht auch nicht- manche Geräte zerren ganz schnell- 
besonders, wenn sie keine Gegenkopplung besitzen.
Etwa die mit den alten Trioden. Diese Lampen sind nicht nur optisch 
schön- es sind Prinzessinnen, und für ihren schönen Sound wollen die 
auch so behandelt werden.
:-)

Die haben zwar durch Ihren Ri eine Dämpfung, aber die ist gering.
Überhaupt ist die Dämpfung gering: Pentoden unter 1, Trioden untere 1- 
stellige Werte, Transistoren 20- 50, vielleicht mehr. Kann man schlecht 
vergleichen, da die Lautsprecher heute anders sind.

Ich mache das nun so- und ich sehe keine andere Möglichkeit: Ich stelle 
das so ein, daß es sich -für mein Gehör- gut anhört.
Dann Aufnahme, wie beschrieben, an Boxenklemmen- die können auch an 
einem Extra- Ausgangsübertrager sein- etliche Radios haben nur 
HOCHOHMIGE Ausgänge. Externe Lautsprecher MÜSSEN dann einen AÜ haben.
So geben Sie beim Abhören mit IHRER Anlage annähernd das wieder, was 
icLautsprecheranschlüssen angeschlossen, und Raumreflektionen sind die 
IHRES Raums- den das menschliche Gehör ja ausblenden kann.

Ist mit dem "sich gut anhören" subjektiv. Ich denke aber, besser kann 
man das nicht machen.

Die Schaltungsdetails, die zu bestimmten Klängen führen, können wir gern 
klären, etwa, wenn Sie sich die letzte Aufnahme anhören

Ich habe auch Probleme mit dem Download von meiner Seite festgestellt.
Hier ist es besser- ich konnte fehlerfrei und schnell herunterladen.
Bitte hier herunterladen:

https://www.file-upload.net/download-13970961/5-1_an_Z228_elektr___.wav.html

(rechtes blaues Download- Feld anklicken, speichern)

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