78M12 defekt?

[Simon (Gast)]

Hallo alle miteinander!

Ich hatte neulich meinen AV-Receiver wegen eins defekten Elkos offen. 
Dabei ist mir (an einem anderen Netzteil kein Zusammenhang mit 
Elkotausch) aufgefallen, dass die Ausgangsspannung zweier Linearregler 
recht niedrig ist. Zum einen an einem 78M05 mit 4.81V (Q9951 in 
Diagramm), zum anderen an einem 78M12 mit 11.7V (Q9531). Ist das für die 
Regler normal? Die Versorgungsspannungen sind mit 23V bzw. 13V dagegen 
recht hoch. Woran kann die niedrige Ausgangsspannung liegen?


Grüße!
Simon

[Andreas B. (bitverdreher)]

Warum schaust Du nicht einfach ins Datasheet?
Alles im grünen Bereich

[Achim S. (Gast)]

Simon schrieb:
> Die Versorgungsspannungen sind mit 23V bzw. 13V dagegen recht hoch.
> Woran kann die niedrige Ausgangsspannung liegen?

hohe Versorgungspannungen können zu viel Verlustleistung im Regler 
führen. wenn der 78xx heiß wird, reizt er tendenziell den erlaubten 
Bereich der Ausgangsspannung stärker aus.

[MaWin (Gast)]

Simon schrieb:
> Ist das für die Regler normal?

Es muss jedenfalls für die Folgeschaltungen egal sein, weil es innerhalb 
der erkaubten Toleranz der Regler liegt.

Trotzdem würde ich nicht nur mit einem Voltmeter nachmessen, sondern 
einem Oszilloskop, um zu überprüfen, ob es nicht schwingt (und mal den 
Finger drauf halten ob er ungebührlch heiss ist).

[michael_ (Gast)]

Simon schrieb:
> 78M05 mit 4.81V (Q9951 in
> Diagramm), zum anderen an einem 78M12 mit 11.7V (Q9531)

Wie genau ist dein MM?

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

michael_ schrieb:
> Wie genau ist dein MM?

Gute Frage. Bevor man den Fehler bei New Japan Radio sucht, sollte man 
mal das Messgerät checken.

[Karl B. (gustav)]

Hi,
ich vermisse die obligatorischen 330nF Kondensatoren (Eingang/Ausgang).
10nF sind das oder was. Nicht ein bisschen zu wenig?
Oder braucht der das bei dem Layout nicht?

Beim LM317 könnte ich mir vorstellen, dass die Spannungsabweichung an 
den Widerstandstoleranze an der Spannungseinstellung liegt.
Aber bei den 78-ern?
Die vermeintliche zu niedrige Spanung kann aber auch durchschlagender 
"Ripple" sein.
Daher die wohlgemeinte Empfehlung:

MaWin schrieb:
> Trotzdem würde ich nicht nur mit einem Voltmeter nachmessen, sondern
> einem Oszilloskop,

ciao
gustav

[Simon (Gast)]

Erst mal vielen Dank für die vielen Antworten!

Ich messe mit einem uni-t ut61e und einem Anfang des Jahres kalibrierten 
VC890. Die Werte sind (bis auf wenige mV) auf beiden Geräten gleich, 
weshalb ich die Multimeter mal ausschließen würde.

Das mit der Temperatur ist nen sehr guter Hinweis! Beide Regler werden 
schon sehr heiß. Kann ich leider nicht exakt messen, aber sie werden so 
heiß, dass man sie nicht mehr berühren kann.

Nen Oszilloskop kann ich tatsächlich mal dranhängen. Aber angeblich sind 
die 78er doch so stabil...

[Teo D. (teoderix)]

Die können schon mal auch nur so tun, als ob sie's noch täten. Miß die 
Spannung mal bei unterschiedlichen Lasten. Viel darf sich da nichts 
ändern.

[Manfred (Gast)]

Simon schrieb:
> Die Werte sind (bis auf wenige mV) auf beiden Geräten gleich,

Man könnte ja mal auf die total abwegige Idee kommen, sich Datenblätter 
anzuschauen.

Der 7805 darf 4,75..5,25 Volt,
der 7812 11,4..12,6 Volt.

Dei mir waren die typisch besser, aber da ist kein Verlass drauf.

> Aber angeblich sind die 78er doch so stabil...

Dumm nur, dass die 78xx das nicht wissen. In allen Datenblättern sind 
Kondensatoren nur deshalb vorgegeben, weil die Halbleiterhersteller von 
den Kondensatorbuden Provision bekommen.

Wenn die Dinger schwingen, ändert sich die Ausgangsspannung, wenn man 
mit dem (feuchten) Daumen auf die Pins fasst.

[Simon (Gast)]

> Man könnte ja mal auf die total abwegige Idee kommen, sich Datenblätter
> anzuschauen.

"Man" ist schon länger auf die Idee gekommen. Dennoch sind die Werte 
eigenatig niedrig, wesshalb ich ja auch hier die Frage danach gestellt 
habe.

> ...Kondensatorbuden Provision bekommen.

Hast du dir mal die Schaltung oben angesehen? Bitte nur Kommentare, die 
einen Sinn im Kontext ergeben!

[Mani W. (e-doc)]

Simon schrieb:
> aber sie werden so
> heiß, dass man sie nicht mehr berühren kann.

Das ist relativ, denn "heiß" sind schon 60 Grad für die Finger,
solange es nicht zischt und Brandblasen entstehen heißt das noch
gar nichts...


>
> Nen Oszilloskop kann ich tatsächlich mal dranhängen. Aber angeblich sind
> die 78er doch so stabil...

Nicht, wenn sie im MHz Bereich schwingen, darum die Kondensatoren...

Und da könnte es kranken...

[michael_ (Gast)]

Simon schrieb:
> "Man" ist schon länger auf die Idee gekommen. Dennoch sind die Werte
> eigenatig niedrig, wesshalb ich ja auch hier die Frage danach gestellt
> habe.

Dann schau dir mal die Werte von deinem PC NT an.
Gemessen mit MM und was das BIOS anzeigt.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Lt. Schaltplan sind bei beiden 78M12 nur Elkos am Ausgang!

ST empfiehlt im Datenblatt für den 78M12 (wie üblich) einen 0,1 uF am 
Ausgang. Also ich würde mir das mit dem Oszilloskop ansehen. Und auf 
jeden Fall einen keramischen Kondensator 0,1 uF anlöten.

Die Ausgangsspannungen dürfen zwar abweichen, liegen aber meistens viel 
enger. Also Schwingen könnte echt möglich sein.

[Achim S. (Gast)]

michael_ schrieb:
> Dann schau dir mal die Werte von deinem PC NT an.
> Gemessen mit MM und was das BIOS anzeigt.

Hm. Mein PC-Netzteil nutzt keine 7812 um die 12V-Schiene zu regeln.

Simon schrieb:
> Nen Oszilloskop kann ich tatsächlich mal dranhängen.

Dann mach das. Lieber einmal zuviel gemessen als einmal zuwenig - 
vielleicht ergibt sich aus der Messung ja doch eine überraschende 
Erkenntnis. Und die Messung ist ggf. schneller erledigt, als die 
Diskussion über die Notwendigkeit der Messung ;-)

[Andreas B. (bitverdreher)]

Simon schrieb:
>> ...Kondensatorbuden Provision bekommen.
>
> Hast du dir mal die Schaltung oben angesehen?

Ich sehe da keine 0.1uF an den Ausgängen.

[Karl B. (gustav)]

Hi,
warum 1MOhm Widerstände statt der zu erwartenden Revers-Dioden?
R9534 und R9551.

Simon schrieb:
> Beide Regler werden
> schon sehr heiß. Kann ich leider nicht exakt messen, aber sie werden so
> heiß, dass man sie nicht mehr berühren kann.

Also, "meine"  78xx gehen in Foldback bei Erwärmung ohne Kühlkörper.
Dann geht Strom drastisch runter.
Will ich die 700 mA voll ausnutzen, brauch ich einen passenden 
Kühlkörper.
Z.B.:
Der kann ziemliche Dimensionen annehmen.
LM350 gerade soeben 1A Dauerbelastung.

Scheint alles auf Kante genäht zu sein bei Deinem Apparat.
Bei bestimmten Farbfernsehern war immer einer der LM7815 kaputt.

ciao
gustav

[Simon (Gast)]

Dank euch!
Wird am Wochenende erledigt, euch meld mich dann mit den Ergebnissen!


Simon

[Mani W. (e-doc)]

Meine Meinung:

Der Entwickler dieses Schaltplans hatte nicht viel Ahnung, hat
es aber irgendwie hin bekommen, dass es halbwegs funktioniert...

[Harald W. (wilhelms)]

Mani W. schrieb:

> Der Entwickler dieses Schaltplans hatte nicht viel Ahnung, hat
> es aber irgendwie hin bekommen, dass es halbwegs funktioniert...

Kurz nach meinem Studium habe ich auch geglaubt, das man Industrie-
schaltungen als Vorbild für gute Entwicklungen nehmmen könnte. Ich
habe dann aber sehr schnell gemerkt, das meine Eigenentwicklungen
mindestens genaüsogut waren. :-)

[Soul E. (Gast)]

Harald W. schrieb:

> Kurz nach meinem Studium habe ich auch geglaubt, das man Industrie-
> schaltungen als Vorbild für gute Entwicklungen nehmmen könnte. Ich
> habe dann aber sehr schnell gemerkt, das meine Eigenentwicklungen
> mindestens genaüsogut waren. :-)

Spätestens wenn man anfängt in der Industrie zu arbeiten sieht man 
welche Leute da die Schaltungen entwicklen, bzw das was ein cleverer 
Mensch sich vor längerer Zeit mal ausgedacht hat am Leben erhalten.

Und wenn man öfters mit Halbleiterherstellern zusammenarbeitet (und 
nicht nur deren Katalogprodukte kauft), dann weiss man auch welche Leute 
dort Datenblätter und Application Notes schreiben. Bob Pease, Jim 
Williams und Chuck Norris können leider nicht überall sein :-(

[Simon (Gast)]

Okay, Alles mit dem Oszi geprüft, da schwingt nichts! Die 78er tun 
soweit auch was sie sollen: Spannung mit etwas Ripple geht rein (23V DC, 
300mV pp.), etwas weniger Spannung ohne Ripple kommt heraus (11,7 V DC). 
So weit so gut. Temperaturen am Bauelement (mit Kühlkörper, nach 10 
min.) beträgt ca. 65 °C.
Tja, vllt. tausche ich die Regulatoren doch aus...

[Achim S. (Gast)]

Simon schrieb:
> Temperaturen am Bauelement (mit Kühlkörper, nach 10
> min.) beträgt ca. 65 °C.

Das sind die Temperaturen, die du außen am Gehäuse misst. Das Silizium 
im Innern ist nochmal heißer.

Aber die 78xx sind auch dafür gemacht, dass sie heiß werden dürfen ohne 
deswegen gleich den Geist aufzugeben.

[Mani W. (e-doc)]

Ich frage mich schon die längste Zeit, WARUM willst Du die
Regler tauschen, wenn die Schaltung funktioniert?

Wenn 11,7 Volt da anstehen, dann lass es so, ist für den Rest
der Schaltung sowieso unwichtig...

Ebenso die 4,8 Volt...

[Andreas B. (bitverdreher)]

Simon schrieb:
> Tja, vllt. tausche ich die Regulatoren doch aus...

Wenn es Dich stört, klemm einen größeren Kühlkörper an die Regler und 
gut.
Neue Regler haben die gleiche Verlustleitung, werden genauso warm und 
demzufolge genauso begrenzen. Alles andere ist alternative Physik.

Was noch ginge, wären dicke Vorwiderstände vor die Regler und einen Teil 
der Leistung dort verbraten.

[Simon (Gast)]

> Wenn es Dich stört, klemm einen größeren Kühlkörper an die Regler und
gut.

Schon getestet. Anstatt die Dinger direkt auf ein Blech zu schrauben, 
habe ich einen mit Wärmeleitpaste an einen sehr groß dimensionierten 
Alublock geschraubt. Die Ausgangsspannung bleibt auf das 100stel Volt 
gleich, selbst ohne eigentliche Last am Ausgang.

[Andreas B. (bitverdreher)]

Simon schrieb:
> Die Ausgangsspannung bleibt auf das 100stel Volt
> gleich, selbst ohne eigentliche Last am Ausgang.

Dann ist doch alles gut.

[Mani W. (e-doc)]

Andreas B. schrieb:
> Dann ist doch alles gut.

Ich denke, er meint dass sich nichts geändert hat oder liege ich
da falsch?

[Manfred (Gast)]

Simon schrieb:
> Die Ausgangsspannung bleibt auf das 100stel Volt
> gleich, selbst ohne eigentliche Last am Ausgang.

Troll bleibt Trottel, beratungsrenitent!

Manfred schrieb:
> Man könnte ja mal auf die total abwegige Idee kommen,
> sich Datenblätter anzuschauen.
>
> Der 7805 darf 4,75..5,25 Volt,
> der 7812 11,4..12,6 Volt.

[Mani W. (e-doc)]

Naja, es kann ja wohl niemand behaupten, dass wir alles getan haben
um dem TO zu helfen...

[Manfred (Gast)]

Mani W. schrieb:
> dass wir alles getan haben um dem TO zu helfen...

Stimmt!

[Andreas B. (bitverdreher)]

Mani W. schrieb:
> Ich denke, er meint dass sich nichts geändert hat oder liege ich
> da falsch?

Ja, und da die Ausgangsspannung offensichtlich nicht wegen der Erwärmung 
etwas weiter unten ist sondern wegen der Reglertoleranzen, besteht 0 
Handlungsbedarf.

[Mani W. (e-doc)]

Andreas B. schrieb:
> besteht 0
> Handlungsbedarf.

Mani W. schrieb:
> Wenn 11,7 Volt da anstehen, dann lass es so, ist für den Rest
> der Schaltung sowieso unwichtig...
>
> Ebenso die 4,8 Volt...

Eben!