Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Langzeitsupport bei Keysight und deren Produkte? Erfahrungswerte?


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von Nano (Gast)


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Ich möchte mir ein Oszilloskop kaufen und tendiere momentan zum 4 Kanal 
Oszilloskop DSOX1204G von Keysight.

Standardmäßig kommt das Gerät mit einer Bandbreite von 70 MHz die sich 
(so weit ich weiß per Softwareupgrade) auf 100 Mhz oder 200 MHz erhöhen 
lässt.

Für den Anfang würde mir die 70 MHz Option genügen, später aber möchte 
ich mit dem Scope auch Sachen machen, wofür die 70 MHz nicht mehr 
genügen.
Also müsste ich das Upgrade dazu kaufen.

Und hier kommt meine Frage. Wie lange ist es denn möglich solche SW 
Upgrades bei Keysight zu kaufen?
Gibt es hier Erfahrungswerte wie das bei Keysight gehandthabt wird?

Es wäre ja z.B. doof, wenn in 5 Jahren diese Option nicht mehr angeboten 
wird, weil z.b. neue Modelle auf dem Markt sein könnten.
Die Alternative wäre das Update gleich zu kaufen, aber das bindet erst 
einmal Geld ohne das ich die Funktion jetzt benötige. Anderseits wäre 
man auf der sicheren Seite.

Leider scheint es dieses Upgrade zudem nur über dritte Händler zu geben, 
also nicht bei Keysight direkt. D.h. selbst wenn Keysight das noch 
unterstützen würde, wäre es denkbar, dass die Händler das Angebot für 
die Upgrades in ein paar Jahren schon längst aus dem Markt genommen 
haben.

Das Upgrade von 70 MHz zu 100 MHz kostet 336 € Aufpreis, sowie noch 
einmal den gleichen Betrag von 100 MHz auf 200 MHz. Ein Uprade von 70 
MHz direkt auf 200 MHz ist auch möglich, sparen tut man dadurch aber so 
gut nichts, preislich ist es praktisch egal, ob man in Stufen upgraded 
oder gleich das Maximalupgrade nimmt.


Die Oszis günstigerer Hersteller, wie bspw. Rigol und Co habe ich mir 
auch mal angesehen, aber bei genauerem Blick sind sie dann doch deutlich 
schlechter. Nutzt man bspw. alle 4 Kanäle, dann teilt sich beim Rigol 
von den ursprünglichen 1 GSa/s die Samplingrate durch 4, so dass man nur 
noch eine Samplingrate von 250 MSa/s pro Kanal zur Verfügung hat.
Beim Keysight hat man nur eine Halbierung. Zum einen beginnt man dort 
bei Verwendung von nur 2 Kanälen gleich mit 2 GSa/s, aber wenn man dann 
alle 4 Kanäle nutzt, hat man laut technische Daten immer noch 1 GSa/s 
für jeden einzelnen Kanal. Es sind also nicht bloß 500 MSa/s wie man 
erwarten könnte.

1 GSa/s (Keysight) vs. 250 MSa/s (Rigol) pro Kanal ist schon ein 
ordentlicher Unterschied und das ist nur ein Beispiel.

von Nano (Gast)


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Was mir übrigens auch noch aufgefallen ist. Ist dass es bei den diversen 
Händlern keinen Preiswettbewerb für dieses Scope von Keysight zu geben 
scheint.
Es kostet überall genau das gleiche. Orientieren die sich alle an dem 
UVP oder gibt's da illegale Preisabsprachen? Es ist jedenfalls recht 
seltsam.

von Gerd E. (robberknight)


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Achte bei Keysight auf die verfügbare Speichertiefe und vergleiche das 
mit anderen Anbietern. Momentan würde ich sagen ist das der wichtigste 
Schwachpunkt bei denen.

Früher war es mal so, dass man bei Keysight Softwareoptionen nicht mehr 
kaufen konnte wenn das Oszi nicht mehr neu verkauft wurde. Auch wenn es 
noch im Support war. Ich weiß natürlich nicht ob sich das in Zukunft 
ändern wird.

von Nano (Gast)


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Was mir gerade noch aufgefallen ist.

Das Datasheet auf der Offiziellen Webseite von Keysight zeigt auf, dass
die Seriellen Dekoder für RS-232, UART, I2C, SPI, CAN, LIN standardmäßig 
dabei sind:
https://www.keysight.com/de/de/assets/7018-06411/data-sheets/5992-3484.pdf

Bei einem deutschen Händler habe ich dagegen festgestellt, dass man das 
als Option dazu kaufen muss/kann.
Ein Blick in das Datenblatt, dass man beim Händler downloaden kann, 
listet diese Features nur noch als Optional auf:
https://www.datatec.de/media/pdf/7e/e6/4f/Keysight_InfiniiVision-1000X-Serie.pdf


Was soll das?
Ist das nur für Deutschland so?
Irgendwie komme ich mir da ziemlich verarscht vor und das bringt meine 
Planung jetzt komplett durcheinander. Denn mir ist das erst gerade eben 
aufgefallen. Wenn ich das auch noch dazu kaufen soll, dann kann ich mich 
auch gleich nach einem anderen Scope umsehen.
Weiß jemand von euch warum das so ist?

von Nano (Gast)


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Gerd E. schrieb:
> Achte bei Keysight auf die verfügbare Speichertiefe und vergleiche
> das
> mit anderen Anbietern. Momentan würde ich sagen ist das der wichtigste
> Schwachpunkt bei denen.

Ja, das ist mir auch aufgefallen. Rigol bietet dort in der Tat mehr, 
aber die Abtastrate halte ich für dann doch wichtiger.

>
> Früher war es mal so, dass man bei Keysight Softwareoptionen nicht mehr
> kaufen konnte wenn das Oszi nicht mehr neu verkauft wurde. Auch wenn es
> noch im Support war. Ich weiß natürlich nicht ob sich das in Zukunft
> ändern wird.

Das ist gut zu wissen. Danke.
Dann gehe ich mal davon aus, dass das immer noch so ist.
Hm, dann müsste ich das Softwareupgrade gleich dazu kaufen. Sehr 
ärgerlich. :(
Aber wenn die Dekoder auch noch Geld kosten, muss ich mir das sowieso 
noch einmal überlegen.

von Ntldr -. (ntldr)


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Nano schrieb:
> Das Datasheet auf der Offiziellen Webseite von Keysight zeigt auf, dass
> die Seriellen Dekoder für RS-232, UART, I2C, SPI, CAN, LIN standardmäßig
> dabei sind:
> Bei einem deutschen Händler habe ich dagegen festgestellt, dass man das
> als Option dazu kaufen muss/kann.
> Weiß jemand von euch warum das so ist?

Keysight stellt das aktuell um. Die Decoder sind in Zukunft als Standard 
dabei. Das ist vermutlich bei den deutschen Händlern noch nicht 
angekommen. Da müsste man ggf. die Seriennummer erfragen.

> Serial decode and trigger is now standard for DSOX and EDUX models purchased
>on or after March 1, 2020, with the following exceptions:

> - DSOX1204A models with a serial number less than CN59356100 will require
> serial option license(s) (D1200EMBA, D1200AUTA)

> - DSOX1204G models with a serial number less than CN59357100 will require
> serial option license(s) (D1200EMBA, D1200AUTA)

https://www.keysight.com/upload/cmc_upload/All/Keysight_1200A_X_Series_Oscilloscope_Release_Notes_02_10.pdf

: Bearbeitet durch User
von Yocto (Gast)


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Nano schrieb:
> Es kostet überall genau das gleiche. Orientieren die sich alle an dem
> UVP oder gibt's da illegale Preisabsprachen?

Warum sollen das illegale Preisabsprachen sein?
Das ist Marktwirtschaft. Händler, die zu einem anderen Preis an 
Endkunden liefern, werden möglicherweise einfach nicht beliefert. Der 
Hersteller kann doch seinen Absatz gestalten, wie er möchte ... ;-)

von Gerd E. (robberknight)


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Nano schrieb:
> Gerd E. schrieb:
>> Achte bei Keysight auf die verfügbare Speichertiefe und vergleiche
>> das
>> mit anderen Anbietern. Momentan würde ich sagen ist das der wichtigste
>> Schwachpunkt bei denen.
>
> Ja, das ist mir auch aufgefallen. Rigol bietet dort in der Tat mehr,
> aber die Abtastrate halte ich für dann doch wichtiger.

Klar, die Abstastrate und Trigger-Rate (Wfms/s) sind auch wichtige 
Parameter.

Aber bei beidem müssen sich asiatische Anbieter nicht mehr verstecken, 
z.B.:

https://www.batronix.com/versand/oszilloskope/Rigol-MSO5074.html

von Nano (Gast)


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Ntldr -. schrieb:

>
> Keysight stellt das aktuell um. Die Decoder sind in Zukunft als Standard
> dabei. Das ist vermutlich bei den deutschen Händlern noch nicht
> angekommen. Da müsste man ggf. die Seriennummer erfragen.
>

Danke für den Hinweis. Das erklärt das dann natürlich.

von Nano (Gast)


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Yocto schrieb:
> Nano schrieb:
>> Es kostet überall genau das gleiche. Orientieren die sich alle an dem
>> UVP oder gibt's da illegale Preisabsprachen?
>
> Warum sollen das illegale Preisabsprachen sein?
> Das ist Marktwirtschaft. Händler, die zu einem anderen Preis an
> Endkunden liefern, werden möglicherweise einfach nicht beliefert. Der
> Hersteller kann doch seinen Absatz gestalten, wie er möchte ... ;-)

Preisabsprachen sind eigentlich nicht zulässig.

von Nano (Gast)


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Gerd E. schrieb:
> Nano schrieb:
>> Gerd E. schrieb:
>>> Achte bei Keysight auf die verfügbare Speichertiefe und vergleiche
>>> das
>>> mit anderen Anbietern. Momentan würde ich sagen ist das der wichtigste
>>> Schwachpunkt bei denen.
>>
>> Ja, das ist mir auch aufgefallen. Rigol bietet dort in der Tat mehr,
>> aber die Abtastrate halte ich für dann doch wichtiger.
>
> Klar, die Abstastrate und Trigger-Rate (Wfms/s) sind auch wichtige
> Parameter.
>
> Aber bei beidem müssen sich asiatische Anbieter nicht mehr verstecken,
> z.B.:
>
> https://www.batronix.com/versand/oszilloskope/Rigol-MSO5074.html

Danke für den Tipp. Dieses Scope habe ich irgendwie übersehen bzw. habe 
ich übersehen, dass das Optionsbundle für eine gewisse Zeit gratis mit 
dazu kommt.

Das sieht von den Werten her in der Tat gut aus. Aber wie ist das so bei 
chinesischen Produkten, insbesondere bei Rigol?
Normalerweise kenne ich das bei vielen chinesischen Produkten so, dass 
man gut darin ist viele Funktionen zu preisen und mit Zahlen anzugeben, 
aber wenn man dann genauer hinschaut, kann oft nicht gehalten werden, 
was versprochen wurde.
Wie ist das bei diesem Rigol Scope?

In den Bewertungen steht, dass es keinen  Alternate Trigger Mode hätte. 
Kann bzw. konnte der per Firmware Update nachgereicht werden oder ist 
das bei diesem Scope tatsächlich unmöglich?

von Bernd (Gast)


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Nano schrieb:
> In den Bewertungen steht, dass es keinen  Alternate Trigger Mode hätte.
> Kann bzw. konnte der per Firmware Update nachgereicht werden oder ist
> das bei diesem Scope tatsächlich unmöglich?
Könnte möglicherweise schon.

Ein Produkt sollte mit den Features gekauft werden, die es bereits hat. 
Die Hoffnung der Hersteller liefert nach Verkauf der Ware noch 
Funktionen nach, schürt nur der Verkäufer, um das Ding loszuwerden.
Nicht drauf reinfallen!

Nochwas zu Keysight: Ich habe dort bisher immer vorbildlichen Support 
erhalten. Firmwarebugs wurden über kurz oder lang, nach 
nachvollziehbarer Meldung, behoben. Allerdings bei Geräten, die Keysight 
direkt verkauft, nicht über Zwischenhändler. Ich weiß nicht, wie es bei 
den Einstiegsserien aussieht.

von Blechbieger (Gast)


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Keysight verspricht vollen Support, u.a. FW-Updates und Reparaturen, für 
5 Jahre nach Produktionsende. Nachkauf von Upgrades und Softwarelizenzen 
wird aber nicht genannt.

Man kann sein Gerät bei Keysight registrieren und bekommt dann Infos zu 
Produktaktualisierungen. Wenn da auch die Produktabkündigung dabei ist 
könnte man kurz vor knapp noch das Upgrade kaufen.

von alopecosa (Gast)


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Nano schrieb:
> Die Oszis günstigerer Hersteller, wie bspw. Rigol und Co habe ich mir
> auch mal angesehen, aber bei genauerem Blick sind sie dann doch deutlich
> schlechter. Nutzt man bspw. alle 4 Kanäle, dann teilt sich beim Rigol
> von den ursprünglichen 1 GSa/s die Samplingrate durch 4, so dass man nur
> noch eine Samplingrate von 250 MSa/s pro Kanal zur Verfügung hat.
> Beim Keysight hat man nur eine Halbierung. Zum einen beginnt man dort
> bei Verwendung von nur 2 Kanälen gleich mit 2 GSa/s, aber wenn man dann
> alle 4 Kanäle nutzt, hat man laut technische Daten immer noch 1 GSa/s
> für jeden einzelnen Kanal. Es sind also nicht bloß 500 MSa/s wie man
> erwarten könnte.

Sorry, aber schlecht recherchiert.

Wenn ich nichts übersehen habe kostet das Keysight um die 1300,- Brutto.

Also vergleicht man es mit einem MSO5074 für 1069,- + Die Kosten für den 
Funktionsgenerator, wobei der .. naja.

Schau ich jetzt in die Specs vom MSO5074, dann lese ich nichts von 
1GSa/s sondern eher von 8GSa/s die sich bei nutzung aller 4 Kanäle eben 
auf 2GSa/s reduzieren.

https://www.batronix.com/versand/oszilloskope/Rigol-MSO5074.html

von Nano (Gast)


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> Sorry, aber schlecht recherchiert.
>
> Wenn ich nichts übersehen habe kostet das Keysight um die 1300,- Brutto.
>
> Also vergleicht man es mit einem MSO5074 für 1069,- + Die Kosten für den
> Funktionsgenerator, wobei der .. naja.
>
> Schau ich jetzt in die Specs vom MSO5074, dann lese ich nichts von
> 1GSa/s sondern eher von 8GSa/s die sich bei nutzung aller 4 Kanäle eben
> auf 2GSa/s reduzieren.
>
> https://www.batronix.com/versand/oszilloskope/Rigol-MSO5074.html

Das Rigol MS05074 war zu dem Zeitpunkt noch nicht in meiner engeren 
Wahl, da ich davon ausging, das die Extras, die momentan kostenlos dabei 
sind, alle Geld kosten und damit wäre es deutlich teurer gewesen.
Deswegen habe ich das Keysight mit dem kleineren Rigol DS1104Z-S Plus 
und Siglent SDS1204X-E  verglichen.
Zugegeben, ein etwas unfairer Vergleich, da das Keysight mind. 300 € in 
der Grundausführung mehr kostet, aber so war es halt.

Das MS05074 schneidet in der Tat besser ab.

Ein Punkt am Rande, der im Prinzip nicht so wichtig ist und sicher nicht 
kaufentscheident sein wird, aber ich erwähne es mal der 
vollständigkeitshalber, da ich hier den Vergleich schon habe und zwar 
könnte die Bootzeit des Rigol MS05xxx  besser sein.
Das Rigol MSO5354, also die 350 MHz 4 Kanal Version braucht zum booten 
1:15 min, bei der kleineren 70 MHz oder 100 Mhz Version wird es 
vermutlich auch so sein. Das Keysight DSOX1204G bootet in 32 Sekunden.
Quelle: 2 Youtube Videos, in dem das gemessen wird. Einmal beim EEVblog 
und das andere war irgendein anderes Video von einem anderen Kanal über 
das genannte Keysight.

von Nano (Gast)


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Erstmal Danke an euch alle.

Jetzt bin ich in der Zwischenzeit auf etwas Interessantes gestoßen und 
zwar das Siglent SDS2104X Plus.

Das Interessante an dem ist, dass es das günstigste "normale" 4 Kanal 
Oszilloskop zu sein scheint, um an einen CAN FD Dekoder heranzukommen.
Den kann man per Softwareupdate für ca. 305 € nachkaufen.
Allerdings kommt das Scope erst einmal ohne Funktionsgenerator, welcher 
ebenfalls für ca. 244 € zusätzlich extra gekauft werden müsste und das 
Scope selbst fängt in der Grundversion bei 1427 € an.

Alle anderen 4 Kanal Oszilloskope (z.b. von Rigol oder Keysight) haben 
entweder keinen CAN FD Dekoder, auch nicht als Option, oder kosten 
deutlich mehr.

https://www.batronix.com/versand/oszilloskope/Siglent-SDS2104X-plus.html

Das schöne ist aber, dass sowohl der Dekoder, als auch der 
Funktionsgenerator per Softwareupdate dazu gekauft werden kann.
Wenn man bei Siglent die Extras nicht sofort kaufen muss, sondern auch 
noch später kaufen kann, dafür spricht übrigens, dass man nur die 
Seriennummer angeben muss, könnte ich etwaige Käufe von Erweiterungen 
nach hinten verschieben.
Die Bandbreite liegt bei diesem bei 100 Mhz, könnte aber Upgraded 
werden, ist dann aber mit Upgrade deutlich teuer, als wenn man gleich 
die schnelleren Varianten kaufen würde.
Die sind mir momentan aber zu teuer, aber 100 MHz dürfte mir erstmal 
reichen.
Das 200 Mhz schnellere Siglent SDS2204X Plus liegt schon bei einem 
Grundpreis von ca. 2260 €. Die CAN FD Dekoder Option gibt es nur mit den 
Plus Geräten, die ohne Plus haben diese nicht.
Normales CAN ist standardmäßig dabei.


Was würdet ihr von diesem Siglent SDS2104X Plus halten?
Und wie sieht es bei Siglent bezüglich Updates und dem Supportzeitraum 
aus?

von Nano (Gast)


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Anderseits würde für CAN FD wohl auch das kleinste PicoScope der 2000er 
Serie reichen, sofern man das vergleichen kann:
https://www.picotech.com/oscilloscope/2000/picoscope-2000-specifications

von Bernd (Gast)


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Von Protokolldekodern halte ich nicht so wahnsinnig viel. Ganz nett um 
mal ins Protokoll reinzuschauen, aber i.d.R. läuft soviel durch, das der 
Oszischirm viel zu klein ist. Da wünscht man sich dann eher sowas wie 
Wireshark mit seinen starken Filtermöglichkeiten.

Ansonsten kann man natürlich auch bei Keysight diverse Optionen noch 
nachordern. Normalerweise gibt es da ein ausführliches Datenblatt, wo 
drinsteht, ob das Gerät dazu eingeschickt werden muss, oder nicht. Wir 
hatten mal ein Speicherupgrade gemacht. Da kam nur ein Key, der Speicher 
war schon drin...

Wenn Du Dir noch so unsicher bist, dann fahre auf die nächste größere 
Elektronikmesse und schau Dir die Geräte live an, oder bestelle sie zur 
Ansicht. Habe ich auch erst gemacht, weil ich wissen wollte, bei welchen 
Geräten man die Waveform nachträglich noch filtern kann. (Bei Siglent 
geht's nicht und bei den kleineren Rigol nur in 10 MHz Schritten.)

von Μαtthias W. (matthias) Benutzerseite


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Bernd schrieb:
> Von Protokolldekodern halte ich nicht so wahnsinnig viel. Ganz nett um
> mal ins Protokoll reinzuschauen, aber i.d.R. läuft soviel durch, das der
> Oszischirm viel zu klein ist. Da wünscht man sich dann eher sowas wie
> Wireshark mit seinen starken Filtermöglichkeiten.

Dekoder sind in der Tat nicht so wichtig wenn man nicht gerade einen 
Treiber für das entsprechende Interface erstellt. Ich hätte da ne 
Geschichte mit einem FlexCAN Treiber.... Was aber meistens mit den 
Decoder mitkommt sind Trigger für die Protokolle und das kann sehr sehr 
nützlich sein.

von Anja (Gast)


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Nano schrieb:
> Anderseits würde für CAN FD wohl auch das kleinste PicoScope der 2000er
> Serie reichen, sofern man das vergleichen kann:

Für Protokolle brauchst Du viel Speichertiefe.
Bei der 2000er Serie gibt es das erst ab den B-Versionen (>= PS 2206B)

Bernd schrieb:
> Da wünscht man sich dann eher sowas wie
> Wireshark mit seinen starken Filtermöglichkeiten.

Excel ist auch eine Möglichkeit.
(nach Export als .CSV)

Μαtthias W. schrieb:
> Was aber meistens mit den
> Decoder mitkommt sind Trigger für die Protokolle und das kann sehr sehr
> nützlich sein.

Trigger für die Protokolle müssen in Hardware (FPGA) vorliegen. Das 
kommt nicht automatisch mit der Protokolldecodierung.

Gruß Anja

von Nano (Gast)


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Μαtthias W. schrieb:
> Bernd schrieb:
>> Von Protokolldekodern halte ich nicht so wahnsinnig viel. Ganz nett um
>> mal ins Protokoll reinzuschauen, aber i.d.R. läuft soviel durch, das der
>> Oszischirm viel zu klein ist. Da wünscht man sich dann eher sowas wie
>> Wireshark mit seinen starken Filtermöglichkeiten.
>
> Dekoder sind in der Tat nicht so wichtig wenn man nicht gerade einen
> Treiber für das entsprechende Interface erstellt. Ich hätte da ne
> Geschichte mit einem FlexCAN Treiber.... Was aber meistens mit den
> Decoder mitkommt sind Trigger für die Protokolle und das kann sehr sehr
> nützlich sein.

Treiber schreiben wäre etwas für mich, daher sind die Decoder für mich 
schon sehr interessant.

Noch besser wäre aber wenn man hier etwas flexibler wäre, also die 
Decoder nicht nur fest vorgegeben wären, sondern man sich auch eigene 
schreiben könnte.
Und so etwas habe ich bis jetzt bei den normalen Oszilloskopen nur in 
der Oberliga gesehen. Eines konnte bspw, auch diverse Manchester 
Kodierungen.

von Nano (Gast)


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Anja schrieb:
> Nano schrieb:
>> Anderseits würde für CAN FD wohl auch das kleinste PicoScope der 2000er
>> Serie reichen, sofern man das vergleichen kann:
>
> Für Protokolle brauchst Du viel Speichertiefe.
> Bei der 2000er Serie gibt es das erst ab den B-Versionen (>= PS 2206B)

Das ist gut zu wissen. Danke.


> Bernd schrieb:
>> Da wünscht man sich dann eher sowas wie
>> Wireshark mit seinen starken Filtermöglichkeiten.
>
> Excel ist auch eine Möglichkeit.
> (nach Export als .CSV)

Dazu hätte ich auch eine Frage.
Ohne es jetzt zu wissen, schätze ich mal dass man bei den normalen 
Scopes die Daten, zumindest bei schnellen Übertragungen, nicht in 
Echtzeit an den PC weiterleiten und auswerten kann, sondern man immer 
nur mit einer gespeicherten Aufnahme arbeitet.
Ist diese Vermutung korrekt?
Falls nein, wo liegen die Grenzen, also wie schnell dürfen die Signale 
die das Oszi bekommt maximal sein?

von olaf (Gast)


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Also ich halte die Decoder im Oszi für absolut unverzichtbar weil man 
auf Ereignisse triggern kann.

Die grossen Hersteller sind bei ihren Einsteigergeraeten unter 2000Euro 
alle extrem unter druck. Deshalb gibt er die Dekoder immer umsonst mit 
dabei. Selbst vor acht Jahren als ich mein Hameg 2022 gekauft habe war 
das schon so. Nannte sich damals weihnachssonderaktion. :-)
Auch Keysight hat jetzt gemerkt das Kundenverarsche nicht mehr kappt. Im 
zweifel ruf den Händler an und sage den das du das Oszi kaufen würdest 
aber nur wenn die Dekoder dabei sind!

Olaf

von GeGe (Gast)


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Nano schrieb:
> Das Rigol MS05074 war zu dem Zeitpunkt noch nicht in meiner engeren
> Wahl, da ich davon ausging, das die Extras, die momentan kostenlos dabei
> sind, alle Geld kosten und damit wäre es deutlich teurer gewesen.

solche Sonderaktionen gibts hin und wieder, auch von anderen Hersteller.
Ich hatte da auch mal zugeschlagen, da gabs beim Agilent (nun Keysight) 
jeweils automatisch das Oszi mit der nächst höheren Bandbreite.
So hatte ich mein 200Mhz Oszi zum Preis vom 100Mhz bekommen, das waren 
auch einige 100 Euro.
Speicherupgrad hatte ich dann auch später gemacht, da kam dann auch nur 
ein Lizenzschlüssel per email.
Weiss nicht, ob es heute noch so ist, aber man konnte da die 
Erweiterungsoptionen für einen Testzeitraum für 30 Tage aktivieren.

von schmitti (Gast)


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MSO5104. SW-Dekoder gratis (war n Werbeangebot). Logikanalyser-Kabel 
fand ich aber teuer. Musste man extra kaufen.
Cooles Gerät, kein Vergleich mehr mit den Vorgängern (DSO1102D zB).
Hatte früher mit HP Geräten gearbeitet. Aber die hatten noch 3.5" 
Disketten-LW und n grünen Schirm ;)

von Nano (Gast)


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Wie wahrscheinlich ist es, dass das Rigol MSO5104 noch einen CAN FD 
Dekoder zum Nachrüsten erhält?

Ich habe mal nach "CAN FD" und "Rigol" gesucht und daraufhin das hier 
gefunden:
"According to Christain Rau from Rigol Germany, CAN FD decoding software 
is under development."
https://can-newsletter.org/tools/bus-analyzers/170323_oscilloscopes-can-decoder-and-trigger-functions_rigol

Der Artikel ist aber schon 3 Jahre alt und bis heute scheint es noch 
keinen CAN FD Decoder für das MS05105 zu geben.
Bedeutet das nun, dass es aus technischen Gründen nicht geht oder dass 
man für diese Serie keine derartige Funktionserweiterung anbieten wird 
und das erst die Nachfolgegeneration erhalten wird?

War beim älteren 4 Kanal Rigol vor der MSO5000 Serie schon CAN, SPI und 
Co von Anfang an als Option verfügbar oder wurden diese erst später 
angeboten?
Also kann man mit neuen Funktionen rechnen oder ist das eher 
unwahrscheinlich?

von Gerd E. (robberknight)


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Nano schrieb:
> Der Artikel ist aber schon 3 Jahre alt und bis heute scheint es noch
> keinen CAN FD Decoder für das MS05105 zu geben.
> Bedeutet das nun, dass es aus technischen Gründen nicht geht oder dass
> man für diese Serie keine derartige Funktionserweiterung anbieten wird
> und das erst die Nachfolgegeneration erhalten wird?

Ich vermute dass es erst in eine kommende Generation eingebaut wird.

Ein paar kleinere Features nachrüsten habe ich bei Rigol schon gesehen, 
z.B. wurden bei meinem MSO4000 noch neue Triggerfunktionen nachgerüstet. 
Also nicht Trigger auf bestimmte Busse, sondern allgemeine.

Aber größere Features kommen normal erst mit einer neuen Generation. 
Denn die wollen ja vom alten auf das neue Gerät möglichst viele neue 
Features bringen, um Besitzer der alten Geräte zum Kauf einen neuen zu 
bringen.

> War beim älteren 4 Kanal Rigol vor der MSO5000 Serie schon CAN, SPI und
> Co von Anfang an als Option verfügbar oder wurden diese erst später
> angeboten?

War alles von Anfang an mit dabei.

Mein Vorschlag für CAN FD wäre weniger auf das Oszi, sondern mehr auf 
einen Logicanalyzer zu setzen. Bei CAN FD kannst Du ja locker einen 
Transceiver mehr an den Bus hängen und dessen Ausgang dann mit dem LA 
beobachten. Und beim richtigen LA komplett und dauerhaft mit voller 
Geschwindigkeit über USB ins RAM des PCs. Dann kannst Du das dort in 
Ruhe filtern, analysieren etc. Das ist viel mehr Wert als mühsam im Oszi 
irgendwelche Trigger zusammenzustöpseln bis zufällig mal der Fehler 
auftaucht.

Das Oszi brauchst Du dann nur um die PHY-Ebene des CAN FD zu beobachten 
und zu debuggen, nicht mehr die darüberliegenden Schichten.

von Manuel X. (vophatec)


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Nano schrieb:
> Das Rigol MSO5354, also die 350 MHz 4 Kanal Version braucht zum booten
> 1:15 min, bei der kleineren 70 MHz oder 100 Mhz Version wird es
> vermutlich auch so sein. Das Keysight DSOX1204G bootet in 32 Sekunden.

In den allerseltensten Fällen ist es zeitkritisch bis ein Messgerät 
Einsatzbereit ist.

Aber ja, wenn man das Gerät am Tag 20 x Ein- und Ausschaltet dann sind 
das schon 15 Minuten Lebenszeit die da flöten gehen ...


Oo

von W.P. K. (elektronik24)


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also ein Rigol würde ich eher nicht kaufen - bis die die gröbsten Fehler 
raushaben sind drei Jahre um. Das MSO5000 ist jetzt schon über ein Jahr 
auf dem Markt und kaum etwas ist passiert. Rigol und Software passt 
irgendwie leider nicht mehr zusammen, die Hardware bietet allerdings 
Potential, aber was nutzt das ohne Weiterentwicklung der SW.
Dann (mittlerweile) schon eher Siglent.

Aber ich würde Dir dringend empfehlen, ein Keysight und eines der 
anderen o.g. Scopes gleichzeitig zu testen. Da liegen Welten zwischen! 
Das merkt man aber erst bei der Bedienung, nicht beim Lesen von 
Datenblättern.

Ich habe schon diverse Rigol, Siglent und R&S Scopes auf dem Tisch 
gehabt und nicht ohne Grund ist mein Standardgerät nun ein Keysight 
DSOX4000er Serie (*). Die anderen Hersteller waren auch nicht unbedingt 
schlecht, aber im direkten Vergleich behindern sie mich eher bei der 
Arbeit. Das Keysight macht was es soll, ist sauschnell und immer 
verlässlich.
Und bitte ignoriere das Gezeter über zu wenig Speicher beim Keysight. 
Interessanterweise kommt es nur von Menschen, die kein Keysight Scope 
haben. Ich kenne keinen, der sein Keysight verkauft hat und dafür ein 
Rigol erworben hat ... aber etliche, bei denen es genau umgekehrt ist.

* Ich habe übrigens noch ein weiteres Keysight hier ein DSOX3014a. Inkl. 
200 Mhz Erweiterung und allen Optionen (also Generator, MSO, Decoder 
etc.). Das würde ich gerne verkaufen. Eigentlich habe ich vor, es auf 
500Mhz zu erweitern und zu kalibrieren (=dann also ein DSOX3054a) - die 
Teile dafür habe ich schon alle da - und Zeit habe ich jetzt auch. Wenn 
jemand Interesse hat, schreibe er mich bitte per PM an - wir werden uns 
sicher einig.

von Nano (Gast)


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Danke für eure Antworten.

Wie sind eigentlich die Tastköpfe der verschiedenen Hersteller?
Also bspw. Keysight vs. Siglent vs. Rigol, wie ist da der qualitative 
Vergleich der Tastköpfe wenn man ein Oszilloskop im 1000-1500 € Bereich 
von denen kauft?
Und wie sieht es damit aus, wenn man später weitere benötigt?

Ich habe mir gestern übrigens noch dieses Video mit dem CEO von Siglnet 
auf dem EEVBlog angesehen.
Der CEO ist selbst Software Entwickler und hat auch etwas zum 
Firmwaresupport ab 20:03 sagen können:
Youtube-Video "EEVblog #826 - Siglent CEO Eric Qin Visits The EEVblog Lab"

Das ganze Video ist sehr aufschlussreich.

von Blechbieger (Gast)


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Die passiven Tastköpfe die in dieser Preisklasse mitgeliefert werden 
haben wenn überhaupt nur einen Pin um den Teiler zu erkennen und sind 
herstellerübergreifend austauschbar.

von Nano (Gast)


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Blechbieger schrieb:
> Die passiven Tastköpfe die in dieser Preisklasse mitgeliefert
> werden
> haben wenn überhaupt nur einen Pin um den Teiler zu erkennen und sind
> herstellerübergreifend austauschbar.

Okay, aber wie ist die Kabel- und Tastkopfqualität der mitgelieferten 
Tastköpfe?

Als Jugendlicher habe ich mir früher mal mein erstes digitales 
Multimeter für unter 40 DM gekauft und die Messspitzen waren wirklich 
von unterirdischer Qualität.
Die Stecker boten keinen Schutz gegen höhere Spannungen.
Die Kabel waren sehr steif.
Und die Messspitzen waren in Kunststoff eingeschmolzen und ohne 
Zugentlastung. Das Kabel brach irgendwann ab und um es wieder an die 
Messpitzen anzulöten musste man diese aus dem Plastik heraustrennen.
Ich habe die ein paar mal repariert und ständig sind sie mir wieder 
kaputt gegangen. Irgendwann habe ich dann für wenig Geld neue und 
bessere Messpitzen gekauft, aber die passten nicht in die Buchsen des 
Multimeters, also habe ich sie wieder umgetauscht.

Wie ist das bei den Tastköpfen für die Rigol und Siglent Oszilloskope?
Ich schätze mal, dass man bei Keysight von Anfang an etwas ordentliches 
bekommt.

Ab welcher Preisklasse kriegt man Oszilloskope, an die man aktive 
Tastköpfe dran montieren kann?

von Blechbieger (Gast)


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Nano schrieb:
> Wie ist das bei den Tastköpfen für die Rigol und Siglent Oszilloskope?
> Ich schätze mal, dass man bei Keysight von Anfang an etwas ordentliches
> bekommt.

Ich kann nur Rigol DS1054Z (Privat) und verschiedene Keysight 
vergleichen.  Bei Rigol mag ich die steifen, dünnen Kabel nicht, 
ansonsten sind sie ok. Die 700 MHz Passivtastköpfe von Keysight kosten 
pro Stück mehr als das ganze Rigol.

Nano schrieb:
> Ab welcher Preisklasse kriegt man Oszilloskope, an die man aktive
> Tastköpfe dran montieren kann?

Das sieht man direkt auf dem Produktfoto. Nur Plastik um die BNC-Buchse 
heißt passiv und selber alles einstellen. Kontaktring um die Buchse 
erlaubt automatische Einstellung des Teilers. Mehrere Kontakte sind für 
aktive Tastköpfe notwendig allerdings herstellerspezifisch und für jeden 
Tastkopf ist eine Firmwareanpassung notwendig womit wir wieder beim 
Thema Support sind. Es gibt noch Krücken mit externer Versorgung oder 
über USB.

Bei Keysight gehen aktive Probes ab der 3000er Serie.

https://www.datatec.de/Keysight-DSOX3012A-Oszilloskop knapp 4000 Euro.

von Knorke (Gast)


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Was erwartest du denn für Langzeitprognosen?
Echt unzeitgemäßes Old-School!

Über 60 Jahre 1939 - 1999 wurden von Hewlett-Packard sehr
hochwertige Messgeräte konstruiert, gebaut und vertrieben.

Für 15 Jahre 1999 - 2014 wurde das nach Agilent umgelabelt.

Seit 6 Jahren wurstelt Keysight weiter.

Ja und was erwartest du dann???

von René F. (therfd)


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Bei den passiven Tastköpfen bis 100MHz geben sich die unterschiedlichen 
Hersteller nicht wirklich was.

In dem Bereich wo aktive Tastköpfe notwendig sind, arbeiten die 
Oszilloskope aus dem Startpost sowieso nicht.

von Nano (Gast)


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Blechbieger schrieb:
> Nano schrieb:
>> Wie ist das bei den Tastköpfen für die Rigol und Siglent Oszilloskope?
>> Ich schätze mal, dass man bei Keysight von Anfang an etwas ordentliches
>> bekommt.
>
> Ich kann nur Rigol DS1054Z (Privat) und verschiedene Keysight
> vergleichen.  Bei Rigol mag ich die steifen, dünnen Kabel nicht,
> ansonsten sind sie ok. Die 700 MHz Passivtastköpfe von Keysight kosten
> pro Stück mehr als das ganze Rigol.

Danke für deine Antwort.

> Nano schrieb:
>> Ab welcher Preisklasse kriegt man Oszilloskope, an die man aktive
>> Tastköpfe dran montieren kann?
>
> Das sieht man direkt auf dem Produktfoto. Nur Plastik um die BNC-Buchse
> heißt passiv und selber alles einstellen. Kontaktring um die Buchse
> erlaubt automatische Einstellung des Teilers. Mehrere Kontakte sind für
> aktive Tastköpfe notwendig allerdings herstellerspezifisch und für jeden
> Tastkopf ist eine Firmwareanpassung notwendig womit wir wieder beim
> Thema Support sind. Es gibt noch Krücken mit externer Versorgung oder
> über USB.

Gut, dann wäre das Siglent SDS2104X Plus von den drei oben genannten das 
einzige, das laut Bildern einen Kontaktring zu haben scheint.


> Bei Keysight gehen aktive Probes ab der 3000er Serie.
>
> https://www.datatec.de/Keysight-DSOX3012A-Oszilloskop knapp 4000 Euro.

Danke für die Info. Das ist dann außerhalb meiner Preisvorstellung, aber 
nun gut, ich denke, die passiven reichen bei den Frequenzen <= 200 MHz 
sicherlich auch. Ich wollte es ohnehin nur einmal wissen.

von Nano (Gast)


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Knorke schrieb:

> Ja und was erwartest du dann???

Ich kenne die Geschichte von Keysight. Mich hat interessiert, wie 
einzelne Oszilloskope unterstützt werden und bis wann man Optionale 
Updates für ein bestimmtes Scope kaufen kann.
In der digitalen Oszilloskopewelt muss man da zudem sowieso etwas anders 
planen, als in der analogen.

Die drei genannten Oszilloskope haben bspw. alle einen 
Ethernetanschluss.
Auf dem Keysight läuft meines Wissens nach ein Windows Betriebssystem. 
Siglent verwendet inzwischen Linux.
Bei Rigol weiß ich es nicht.

Für beide Betriebssysteme werden Jahr für Jahr neue Sicherheitslücken 
entdeckt und Patches rausgegeben, manche von denen sind auch vom Netz 
angreifbar.
Also muss man man die Scopes entweder updaten können, die dann auch die 
Patches enthalten sollten, oder das Scope vom LAN mit Internetzugang 
trennen und in ein eigenes VLAN hängen oder das Scope erst gar nicht an 
ein Netzwerk anschließen, womit dann aber die Vorteile verloren gehen, 
die man haben kann, wenn man es mit einem Computer verbindet.
Tut man dies nicht, dann ist es möglich, dass man eines Tages vor einem 
Scope steht, dass man nicht mehr benutzen kann oder schlimmeres.

In der analogen Oszilloskop gab es das alles nicht.

Aber es sind nicht nur die Betriebssystemkernel.
Auf einigen Scopes läuft bspw. ein Webserver, der ist dafür 
verantwortlich, dass du mit deinem Browser von deinem Desktoprechner 
aus, dir die Daten von deinem Scope im Browser anzeigen lassen kannst.
Wenn eine Verschlüsselung verwendet werden sollte, dann ist es z.b. 
wichtig, das auch der Webserver dahingehend upgedated wird, dass er 
neuere TCL Versionen unterstütz.
Manch altes Scope dürfte hier nur TCL Version 1 oder 1.1 unterstützten 
und damit hat man schon ein Problem, denn der Support von TCL Version 
1.0 und 1.1 wurde mit einem der letzten Updates in Firefox defaultmäßig 
abgeschaltet und soll demnächst komplett aus dem Browser entfernt 
werden.
Andere Browserhersteller folgen hier. Also wird man über kurz oder lang 
solche Scopes, die nicht TCL Version 1.2 oder am besten 1.3 
unterstützen, nicht mehr mit einem aktuellen Browser bedienen können.
Bastellösungen mit alten Browserlösungen + altem OS in einer VM, extra 
fürs Scope, wird man zwar immer nutzen können, aber das bedeutet dann 
alles zusätzlicher Pflegeaufwand. Darauf habe ich keine Lust.

Also sollten die Weboberfläche der Scopes gleich TCL Version 1.3 
unterstützen und spätere Versionen dann mit Updates nachliefern.

von devzero (Gast)


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TCL... ich brech ab. Ein echter Nano wieder.

von olaf (Gast)


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Es gibt relativ gute kleine Tastkoepfe mit
federnder Spitze von PMI. Deutlich besser
als das was man sonst so kennt. Ich glaube Keysight kauft die bei PMI 
zu. Die sind naemlich bis auf die Farbe gleich

Das was Rigol und auch Hameg(R/S) in der Einstiegsklasse mitliefert ist 
deutlich schlechter.

Auch TEK hat deutlich besseres. Aber TEK und Keysight haben da auch 
preise fuer die man ein ganzes Rigol bekommt. Daher wuerde ich empfehlen 
sich die Tastkoepfe von PMI (oderPMK?) zu kaufen. Die lagen so bei 
100Euro.

Das gesagte gilt natuerlich nur fuer Tastkoepfe bis 100 oder 200Mhz. 
Darueber befindet man sich sowieso In anderen Bereichen. :-)

Olaf

von Gerd E. (robberknight)


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olaf schrieb:
> Es gibt relativ gute kleine Tastkoepfe mit
> federnder Spitze von PMI. Deutlich besser
> als das was man sonst so kennt. Ich glaube Keysight kauft die bei PMI
> zu. Die sind naemlich bis auf die Farbe gleich

Du meinst wahrscheinlich PMK: http://www.pmk.de/de/products

Deren Tastköpfe und Zubehör werden von vielen Oszi-Herstellern zugekauft 
und sind normal gute Qualität.

von Olaf (Gast)


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> Du meinst wahrscheinlich PMK

Stimmt. Genauer gesagt meinte ich diese hier:

http://www.pmk.de/de/products/2_5_mm_tastkoepfe

Die finde ich schon ziemlich genial. Die federnde Spitze erlaubt schon 
bei normaler Anwendung eine deutlich bessere Kontaktierung. Wenn man 
dann noch die Massefeder nutzt wie das bei einem 100-200Mhz Scope ja oft 
notwendig ist dann ist die Verbesserung extrem!

> Deren Tastköpfe und Zubehör werden von vielen Oszi-Herstellern zugekauft
> und sind normal gute Qualität.

Naja, RS liefert bei den HMOs normalerweise die HZ010 mit. Das sind 
schon eher Billigteile. Werden einem HMO nicht so ganz gerecht. Die 
Dinger von Rigol sind auf demselben Level.

Kommt vielleicht auch darauf an was man macht. Wenn man nur DIL8 auf der 
Platine hat dann ist man mit so einem Standardstastkopf vermutlich gut 
bedient. Aber sobals man SMD hat wird man die kleinen 2.5mm Koepfe zu 
schaetzen wissen.

Olaf

von Nano (Gast)


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Wie sieht's mit der Qualität der Tastköpfe bei den Siglent Geräten aus?
Kann jemand dazu etwas sagen?

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