Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Reparatur Brotbackmaschine - Board: BM1301(GS)-P-11


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von Tim M. (tim90)


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Hallo!,

ich bräuchte mal wieder Eure Hilfe! - Ich habe hier eine kleine 
Brotbackmaschine die zwei Defekte aufweist.

- Der Erste Fehler war, dass die "Heizung" nicht mehr funktionierte. - 
Problem war schnell gefunden - Relais-Spule hochhomig bzw. defekt.

- Der zweite der schon längere Zeit besteht aber nicht störte, ist das 
das Licht nicht mehr funktionierte. Lampe (15W) ist defekt und hat 
wahrscheinlich wie diese durchgebrannt ist einen Triac und 2 Widerstände 
mit in den "Tod" gerissen.

Ich habe noch nie mit Triacs gearbeitet, habe mich aber schon kurz 
eingelesen. Um den Triac durchzuschalten benötige ich immer wieder einen 
Strom-Impuls, da bei Nulldurchgang der Triac wieder ausgeschaltet wird - 
Ist das so richtig?
Habe die Schaltung im Anhang hinterlegt - Leider weiß ich noch nicht 
ganz wie diese funktioniert. Ich denke das R3 und R4 als eine Art 
Spannungsteiler fungieren? Q1 generiert die Impulse. Wobei ich nicht 
verstehe wie das funktionieren kann, wenn AC & DC Seite durch einen 
Trafo isoliert sind.
Kann mir vielleicht jemand das Prinzip kurz erklären?
Wie kann ich R3 & R4 berechnen?


Gruß,
Tim

von hinz (Gast)


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Tim M. schrieb:
> Wobei ich nicht
> verstehe wie das funktionieren kann, wenn AC & DC Seite durch einen
> Trafo isoliert sind.

Da wird eben wieder eine Verbindung sein, und zwar von Plus der 
Kleinspannung zum Pin-1 des Triacs.

von Tim M. (tim90)


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Stimmt! Hab eine Verbindung übersehen!
Aber bekommt der Elko nicht volle Netzspannung ab wenn der Stecker 
vertauscht wird? Prinzipiell besteht ja nur eine Verbindung zur 
Netzspannung - Es ensteht daher nur ein Potenzial zwischen AC & DC 
Seite. Ist das so richtig?
Aber vielleicht kann mir das jemand erklären :-)

Zum Triac:
Im Datenblatt stehen verschiedene Ströme um den Triac zu zünden. Nur wie 
ist das gemeint? T2+ G+ & T2+ G- usw...

Wenn Transistor "AUS" bekommt der Triac einen ersten Impuls. R4 begrenzt 
den Strom - Wenn Transistor "EIN" fällt die Spannung wieder ab.... Wozu 
brauche ich dann R3? Ist das eher ein Sicherheitswiderstand? Vielleicht 
verstehe ich es auch komplett falsch...

von hinz (Gast)


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Schau nochmal, ich denke du hast Pin 1 und 2 am Triac vertauscht.

von Tim M. (tim90)


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Müsste so passen - Im Datenblatt bezieht sich der angegebene Strom doch 
auf T2 & G?

von hinz (Gast)


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Tim M. schrieb:
> Müsste so passen - Im Datenblatt bezieht sich der angegebene Strom
> doch
> auf T2 & G?

Nein, der Triggerstrom fließt G<-->T1.

von hinz (Gast)


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Und zum BT131 passt dein Schaltplan eh nicht. Der hat Gate auf Pin-2.

von oszi40 (Gast)


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Bemerkung am Rande:
Achte auf die Kennbuchstaben hinter dem Triac-Typ bei der Bestellung!!!
Sie entscheiden über Isolation und Gatestrom.

von hinz (Gast)


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oszi40 schrieb:
> Bemerkung am Rande:
> Achte auf die Kennbuchstaben hinter dem Triac-Typ bei der Bestellung!!!
> Sie entscheiden über Isolation und Gatestrom.

Aber doch nicht beim BT131.

von oszi40 (Gast)


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hinz schrieb:
> Aber doch nicht beim BT131.

Ja stimmt, da er kein Kühlblech hat. 
https://de.rs-online.com/web/p/triac-thyristortrioden/0509572/ Allgemein 
sind aber Kennbuchstaben sehr wichtig, weil sonst Spannung auf dem 
Kühlblech liegen könnte.

von Tim M. (tim90)


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> Nein, der Triggerstrom fließt G<-->T1.
Oh ok...

>Und zum BT131 passt dein Schaltplan eh nicht. Der hat Gate auf Pin-2.
Die Pins des Schaltbilds sind falsch - deswegen habe ich die Bezeichnung 
ergänzt

Habe gerade noch einmal nachkontrolliert - Schaltung stimmt...

von hinz (Gast)


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Tim M. schrieb:
> Habe gerade noch einmal nachkontrolliert - Schaltung stimmt...

Kann nicht sein.

von Tim M. (tim90)


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Hoffe man kann es einigermaßen erkennen....

von hinz (Gast)


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Es ist genau so wie ich geschrieben habe.

von Tim M. (tim90)


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Vielleicht lese ich das Datenblatt falsch...

https://docs.rs-online.com/c437/0900766b813f8abd.pdf
Auf Seite 2 ist eine Abbildung zu finden - Meiner Meinung nach 
Vorderansicht - Runde Seite nach vorne...

Heißt für mich bei Deiner Kennzeichnung:
MT1 = T2 (PIN1)
G = G    (PIN2)
MT2 = T1 (PIN3)

von hinz (Gast)


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Tim M. schrieb:
> Vielleicht lese ich das Datenblatt falsch...

So ist es.


> https://docs.rs-online.com/c437/0900766b813f8abd.pdf
> Auf Seite 2 ist eine Abbildung zu finden - Meiner Meinung nach
> Vorderansicht - Runde Seite nach vorne...

Nein, die flache Beschriftungsseite ist vorne. Die inneren senkrechten 
Linien sind die Außenkanten der Beschriftungsfläche. Daneben sieht man 
schon etwas von der runden Seite.

von Tim M. (tim90)


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Oh! Da hab ich das DB falsch interpretiert :-(
Vielen Dank für deine ausdauernde Hilfe!

Jetzt bräuchte ich bitte noch Hilfe bei der Berechnung...
Also der Triac wird mit Strom gezündet... Im DB heißt es

VD = 12 V; IT = 0.1 A

IGT

T2+ G+ min. 0.4 max. 3 [mA]
T2+ G- min. 1.3 max. 3 [mA]
T2- G- min. 1.4 max. 3 [mA]
T2- G+ min. 3.8 max. 7 [mA]

VD = Gate Spannung?
IT = Last? (15W Lampe bei 230V => 0,065 mA)

IGT = Ich brauche also mindestens 7mA um in allen Situationen 
zuverlässig zünden zu können?

VGT max 1V

R4 = 1V / 0.007A = 142 Ohm?
R3 = ????

von hinz (Gast)


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Tim M. schrieb:
> IGT = Ich brauche also mindestens 7mA um in allen Situationen
> zuverlässig zünden zu können?

Nein, du zündest ja nur in Q2 und Q3.

von hinz (Gast)


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Tim M. schrieb:
> R4 = 1V / 0.007A = 142 Ohm?

Das eine Volt fällt am Triac ab, nicht am Widerstand.

von Tim M. (tim90)


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Also die Angaben bei IGT sind also die vier Quadranten in denen gezündet 
werden kann. Ich zünde deswegen im Bereich Q2 & Q3 weil das Gate auf GND 
gezogen wird, aber sich je nachdem wie der Stecker eingesteckt wird N & 
L sich drehen können?

Ich habe 12V / 1V soll beim Triac abfallen. / Ich brauche mindestens 3mA
(12V - 1V) / 3mA = 3666Ohm

R3 = 3666Ohm bzw. nächsten niedrigeren Widerstand, um sicher den Strom 
zu erreichen
R4 ist dann eine Art Pullup?

Bitte um Hilfe...

: Bearbeitet durch User
von hinz (Gast)


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Tim M. schrieb:
> R3 = 3666Ohm bzw. nächsten niedrigeren Widerstand, um sicher den Strom
> zu erreichen

Nimm 2k2.


> R4 ist dann eine Art Pullup?

Ja, auch da sind 2k2 passend.

von Tim M. (tim90)


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>Nimm 2k2.
Meine Rechnung stimmt aber prinzipiell?

>2k2
Bei 12V fließen dann ca. 5,5mA - Verlustleistung wäre dann 0,065W
=> Normaler 0,25W'er ausreichend

Wie kann es denn sein das die zwei Widerstände den derart abbrennen?

von hinz (Gast)


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Tim M. schrieb:
>>Nimm 2k2.
> Meine Rechnung stimmt aber prinzipiell?

Ja.


>>2k2
> Bei 12V fließen dann ca. 5,5mA - Verlustleistung wäre dann 0,065W
> => Normaler 0,25W'er ausreichend

Ja.


> Wie kann es denn sein das die zwei Widerstände den derart abbrennen?

230V abbbekommen, weil Triac durchlegiert.

von Gabriel M. (gabse)


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Sehe ich das richtig, dass oberhalb ein zweiter Triac mit intakten 
Widerständen für MOT(Motor?) ist? Wen Ja, wurden mit grösster 
Wahrscheinlichkeit die selben Werte für R13 und R14 verbaut. Also 1k und 
10k. Miss bitte auch den Transistor, der hat den Defekt vermutlich nicht 
überlebt.

von hinz (Gast)


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Gabriel M. schrieb:
> Sehe ich das richtig, dass oberhalb ein zweiter Triac mit intakten
> Widerständen für MOT(Motor?) ist?

Klar.


> Wen Ja, wurden mit grösster
> Wahrscheinlichkeit die selben Werte für R13 und R14 verbaut. Also 1k und
> 10k.

Der dicke Triac für den Motor braucht etwas mehr Zündstrom und ist 
weniger sensibel, deshalb andere Werte.


> Miss bitte auch den Transistor, der hat den Defekt vermutlich nicht
> überlebt.

Klar.

von Tim M. (tim90)


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@hinz
Vielen Dank für Deine Hilfe! Teste das Ganze und werde berichten!

>230V abbbekommen, weil Triac durchlegiert.
Hab ich mir fast gedacht...

>Sehe ich das richtig, dass oberhalb ein zweiter Triac mit intakten
>Widerständen für MOT(Motor?) ist? Wen Ja, wurden mit grösster
>Wahrscheinlichkeit die selben Werte für R13 und R14 verbaut. Also 1k und
>10k.
Ja, dieser ist für das Rührwerk.
Wie hinz schon geschrieben hat, benötigt dieser einen wesentlich höheren 
Zündstrom >30mA - Da werden mit großer Sicherheit nicht die gleichen 
drinnen sein :-)

> Miss bitte auch den Transistor, der hat den Defekt vermutlich nicht
> überlebt.
Dieser funktioniert noch :-)

Wenn die 230V voll durgeschlagen haben, dann müssten noch einige andere 
Komponenten defekt sein? - wie z.B. der Siebelko (25V) / der ansteuernde 
NPN usw... Soweit ich das überblicken kann ist dies aber nicht der Fall. 
Durch die zwei Widerstände, wenn man von 2k2 ausgeht können maximal um 
die 100mA fließen. Wobei sich diese dann wohl sehr schnell in Rauch 
aufgelöst haben müssen.

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