Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik 300V Längsregler, Transistor gefährdet?


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von Jan (Gast)


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Hallo,

die Katoden-Basis-Schaltung mit Elektronenröhren hat das Problem das 
sich Störungen und Ripple auf der Versorgung fast 1:1 auf den Ausgang 
übertragen. In der Vergangenheit hat man dafür fette Eisendrosseln mit 
vielen Henrys und LC-Ketten genommen um die Versorgung zu sieben. In 
alten Röhrenmessgeräten sind oft Längsregler aus diesem Grund verbaut. 
(Sennheiser RV55 z.B.)

Ich möchte für einen Röhren Audio Vorverstärker eine Versorgung 
realisieren die minimalen Ripple hat, Irgendwo < 100uV. Um so weniger um 
so besser. Ich habe mich in "moderneren" Schaltungen umgesehen und 
entdeckt das oft eine sehr Primitive Form des Längsreglers verwendet 
wird:

https://www.loetstelle.net/projekte/mosfetpsv2/mosfetpsv2.html

Oft auch als Elektronische Induktivität. Widerstand zwischen Emitter und 
Basis, Basis mit einem großen C gegen Masse. Ich habe einen Röhren 
Vorverstärker der das so macht und diverse Schaltpläne gefunden wo das 
so funktioniert, am Emitter hängt meistens noch ein Elko 10-220uF.

Und genau da kommt meine Frage auf, im Einschaltmoment müssen diese 
10-220uF Ja geladen werden, der Transistor befindet sich im 
Linearbetrieb. Kurzzeitig ist die Verlustleistung im Halbleiter extrem, 
wie schätzt man ab was das Bauteil an Kapazitiver Last verträgt?

Danke!

Gruß,
Jan

von Harald W. (wilhelms)


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Jan schrieb:

> Ich möchte für einen Röhren Audio Vorverstärker eine Versorgung
> realisieren die minimalen Ripple hat, Irgendwo < 100uV.

Die Forderung erscheint mir etwas übertrieben. Das würde höchstens
bei ganz speziellen Meßschaltungen Sinn machen.

> Ich habe mich in "moderneren" Schaltungen umgesehen und
> entdeckt das oft eine sehr Primitive Form des Längsreglers verwendet
> wird:
>
> https://www.loetstelle.net/projekte/mosfetpsv2/mosfetpsv2.html

Das ist eine ganz normale Standardschaltung, die vermutlich für
den Zweck (Nf-Verstärker) völlig ausreichend ist. Vielleicht
sollte man statt der Z-Dioden besser passende Stabi-Röhren nehmen.

> Am Emitter hängt meistens noch ein Elko 10-220uF.

Einen grösseren Elko an den Ausgang eines Spannungsreglers zu
setzen, macht nur wenig Sinn. Falls man wirklich Probleme mit
Brummstörungen hat, sollte man eher ausser dem Ladekondensator
am Eingang eine Drossel plus Siebkondensator setzen.

> Und genau da kommt meine Frage auf, im Einschaltmoment müssen diese
> 10-220uF Ja geladen werden,

Am Eingang der Regelschaltung macht das keine Probleme.

von Jan (Gast)


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Danke Harald für Deine Antwort!

>Die Forderung erscheint mir etwas übertrieben. Das würde höchstens
>bei ganz speziellen Meßschaltungen Sinn machen.

Weil die Störungen praktisch 1:1 am Ausgang erscheinen hat man damals in 
hochwertigen NF Schaltungen schon heftige Siebketten gebaut.
Sowas z.B.:

http://schems.com/tubebooks.org/file_downloads/McIntosh/C20_sch.pdf

>Einen grösseren Elko an den Ausgang eines Spannungsreglers zu
>setzen, macht nur wenig Sinn. Falls man wirklich Probleme mit
>Brummstörungen hat, sollte man eher ausser dem Ladekondensator
>am Eingang eine Drossel plus Siebkondensator setzen.

Es ist ja ein sehr primitiver Regler, eigentlich gibt es ja nichtmal 
eine Rückführung der Ausgangsspannung. Spannungssteller eher.
Der Innenwiderstand wird im NF Bereich schon einige Ohm betragen, die 
Schaltung danach bekommt ja auch noch Stützkondensatoren. Wenn an der 
Schaltung 100uF z.B. hängen, geht sie dann beim Einschalten hoch?

Gruß,
Jan

von ArnoR (Gast)


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Jan schrieb:
> Und genau da kommt meine Frage auf, im Einschaltmoment müssen diese
> 10-220uF Ja geladen werden, der Transistor befindet sich im
> Linearbetrieb. Kurzzeitig ist die Verlustleistung im Halbleiter extrem,
> wie schätzt man ab was das Bauteil an Kapazitiver Last verträgt?

Die Verlustleistung ist nicht so extrem, wenn die Kapazität beim 
Einschalten schon angeschlossen ist. Denn dann steigt die 
Ausgangsspannung nur langsam an (wegen R4, C1) und damit auch der Strom 
in den Ausgangskondensator CA. Dieser Strom ist dann etwa Ica=IR4*CA/C1.

Wenn du den MOSFET richtig schützen willst, also auch beim Anschluß 
eines leeren Kondensators an die eingeschaltete Spannungsquelle oder bei 
Ausgangskurzschluß, dann musst du das SOA-Diagramm beachten. Am 
einfachsten baut man eine Strombegrenzung ein, die den Strom immer auf 
zulässige Werte begrenzt. Wenn man mehr "herausholen" will, dann macht 
man die Stromgrenze von der Uds abhängig.

von ArnoR (Gast)


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ArnoR schrieb:
> Denn dann steigt die
> Ausgangsspannung nur langsam an (wegen R4, C1) und damit auch der Strom
> in den Ausgangskondensator CA. Dieser Strom ist dann etwa Ica=IR4*CA/C1.

Also der Strom steigt mit der Zeit natürlich nicht an, sondern fällt 
entsprechend der angegebenen Näherung.

von Karl B. (gustav)


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Hi,
eine Schaltung im Netz gefunden. Mit bipolaren Transistoren.
(Hatte mir für Experimente schon mal BU2520AX besorgt.)
Also, für Vorstufenanodenspannungsstabilisierung nehmen die immer 
Z-Dioden,
weil die Spannungsschwankungen der Arbeitspunktverschiebungen der 
Endröhren etc. weggefangen werden sollen. Nicht in erster Linie, um den 
100 Hz Ripple wegzubekommen. Den bekommt man leicht mit RC-Kombinationen 
weg.
Warum nicht für die Vorstufen eine Extrawicklung (Anodenspannung)am 
Netztrafo vorsehen?
Ein Restbrumm kommt noch durch die Röhrenheizung.
Viele schwören da auf DC mit Stabi. (Ich nicht.)

ciao
gustav

von Tinyurl.com/yc2y93cp O. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)


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Jan schrieb:
> die Katoden-Basis-Schaltung mit Elektronenröhren hat das Problem das
> sich Störungen und Ripple auf der Versorgung fast 1:1 auf den Ausgang
> übertragen.

Also bei "Widerstandsverstärkern" mit Triode stimmt diese
Aussage schonmal nicht.

Man müsste die Schaltung kennen, um zu sagen ob ein
Längsregler vorteilhaft ist. Immerhin reduziert
der die verfügbare Spannung am Arbeitswiderstand
und das ist von Nachteil.

LG
old.

von Jan (Gast)


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Nochmals Danke an Euch alle!

>Dieser Strom ist dann etwa Ica=IR4*CA/C1.

Das hilft mir sehr beim abschätzen, damit kann ich im SOA Diagramm 
arbeiten. Vielen Dank!

>Wenn du den MOSFET richtig schützen willst, also auch beim Anschluß
>eines leeren Kondensators an die eingeschaltete Spannungsquelle oder bei
>Ausgangskurzschluß, dann musst du das SOA-Diagramm beachten.

Beides kommt so nicht vor, deshalb braucht man da keinen Zusätzlichen 
Aufwand machen.

>eine Schaltung im Netz gefunden.

Ist ähnlich wie das was ich vorhatte, Transistor Stromquelle statt 
Widerstand dann ist der Strom durch die Z-Dioden unabhängig von der 
Eingangsspannung.

>Also bei "Widerstandsverstärkern" mit Triode stimmt diese
>Aussage schonmal nicht.

Ich habe die Spice Simulation angehängt, wenn ich "UB2" eine 
Wechselspannung überlagern lasse kommt die fast ungedämpft am Ausgang 
durch.

Gruß

von Michael B. (laberkopp)


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Jan schrieb:
> Ich möchte für einen Röhren Audio Vorverstärker eine Versorgung
> realisieren die minimalen Ripple hat, Irgendwo < 100uV.

Jan schrieb:
> https://www.loetstelle.net/projekte/mosfetpsv2/mosfetpsv2.html

Karl B. schrieb:
> Anodenspg_Stabilisation_.jpg

Beide Schaltungen sind nicht auf 100uV genau.

Punkt.

Einfach vergesen.

Emitterfolger bzw. Sourcefolger brauchen übrigend keinen grossen 
Ausgangelko.

Mit 0.1V - 0.5V Spannungseinbruch bei steigender Belastung muss man aber 
rechnen.

: Bearbeitet durch User
von Andreas M. (amesser)


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Ein einfacher Längsregler mit Tiefpass an der Basis reicht um den Ripple 
massiv zu drücken. Mache ich so bei einem Klasse A Kopfhörerverstärker 
(Mosfet Endstufe) Da hört man nichts mehr vom Netzbrumm.

Edit: Statt "meinem" "einem" eingesetzt. immerhin kommt die Idee hier 
aus dem Forum.

: Bearbeitet durch User
von Jens G. (jensig)


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Michael B. (laberkopp) schrieb:

>Jan schrieb:
>> Ich möchte für einen Röhren Audio Vorverstärker eine Versorgung
>> realisieren die minimalen Ripple hat, Irgendwo < 100uV.

>Jan schrieb:
>> https://www.loetstelle.net/projekte/mosfetpsv2/mosfetpsv2.html

>Karl B. schrieb:
>> Anodenspg_Stabilisation_.jpg

>Beide Schaltungen sind nicht auf 100uV genau.

Die sollen auch nicht genau sein, sondern den Ripple begrenzen, was die 
aber natürlich auch nicht mit <100µV schaffen (diese Anforderung ist 
sowieso ziemlich übertrieben)

von Tinyurl.com/yc2y93cp O. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)


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Jan schrieb:
> Ich habe die Spice Simulation angehängt, wenn ich "UB2" eine
> Wechselspannung überlagern lasse kommt die fast ungedämpft am Ausgang
> durch.

Vergleiche mal bitte out1 und out2.
Da erkennst Du was man schaltungstechnisch machen kann.
Und wir sind da noch lange nicht am Ende der Fahnenstange!
Ich habe 10Vs 100Hz der Betriebsspannung überlagert.

Ich musste die Signalspannung um 6dB verringern,
da ich aus der ECC-Serie nichts mit kleinerem µ
gefunden habe. Es gibt aber passende EF's die in
Triodenschaltung µ<10 haben. Das verbessert
den PSRR nochmal. Alternativ tut das auch eine
Spannungsgegenkopplung, wenn Du mir die gestattest.
Warum hast Du so viel Ausgangspegel eingestellt?


LG
old.

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von Jan (Gast)


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Der Regler soll wie Jens G. geschrieben hat nicht genau sein, es ist 
egal ob es 310 oder 280V sind. Wichtig ist das keine NF-Störungen (wie 
der 100Hz Ripple vom Gleichtrichter)

>Vergleiche mal bitte out1 und out2.
>Da erkennst Du was man schaltungstechnisch machen kann.
>Und wir sind da noch lange nicht am Ende der Fahnenstange.
>Ich habe 10Vs 100Hz der Betriebsspannung überlagert.

Hätte ich schreiben müssen, sorry. Am Ausgang hängt ein 5:1 Übertrager, 
die Aufgabe dieser Stufe ist es nur einen Niederohmigen Ausgang bereit 
zu stellen der 600 Ohm treiben kann.
Die Gesamte Verstärkung der Stufe soll also gering (Faktor 1 bzw. 2) 
sein, es ist ein Impedanzwandler. Den Haupteinfluss hat der C Der den 
Kathodenwiderstand brückt und der Hochohmigere Widerstand an der Anode, 
das ist so nicht gewünscht weil dadurch die Verstärkung steigt. Weil die 
Gegenkopplung durch den Kathodenwiderstand fehlt bestimmt auch der 
Klirr?

Wenn es gute Wege gibt den PSRR zu erhöhen, ich bin für Tipps dankbar. 
Die Eingangsstufe ist wegen Ihrer "Über alles" GK nicht so kritisch.

Gruß,
Jan

von Hp M. (nachtmix)


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Jan schrieb:
> Wenn es gute Wege gibt den PSRR zu erhöhen

Verwende einen Differenzverstärker.

von Tinyurl.com/yc2y93cp O. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)


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Jan schrieb:
> Wenn es gute Wege gibt den PSRR zu erhöhen, ich bin für Tipps dankbar.

Ich empfehle Dir SRPP mit dezenter lokaler Spannungsgegenkopplung
plus einem Schuss Aikido. :)

LG
old.

: Bearbeitet durch User
von Jan (Gast)


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>Ich empfehle Dir SRPP mit dezenter lokaler >Spannungsgegenkopplung
>plus einem Schuss Aikido. :)

Die Schaltung ist super, alleine die Gegenkopplung finde ich schön 
gelöst. Die Schaltung muss später 15kOhm problemlos treiben können, auch 
ohne Last bleibt der Ausgangspegel so gleich. (Den Fall gibt es 
natürlich auch) Das wäre ideal.

Eine Sache funktioniert in der „echten Welt“ aber nicht, die UFK von der 
ECC88 wird überschritten. Man kann die Heizung hochlegen, z.B. Auf 50V. 
Bin aber nicht sicher was die untere Triode dazu meint, ich glaube es 
ist schlecht wenn die Kathode negativer als die Heizung ist.

Hast Du da vielleicht eine Lösung?

Gruß Jan

von Tinyurl.com/yc2y93cp O. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)


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Jan schrieb:
> Man kann die Heizung hochlegen, z.B. Auf 50V.
> Bin aber nicht sicher was die untere Triode dazu meint, ich glaube es
> ist schlecht wenn die Kathode negativer als die Heizung ist.
>
Ja, kann man. Ist eine gute Sache.
https://www.jj-electronic.com/en/e88cc-6922-6dj8

Du kannst aber auch für die obere Röhre eine separate
Heizwicklung nehmen, die auf dem Katodenpotential schwimmt.

LG
old.

von Jan (Gast)


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>Du kannst aber auch für die obere Röhre eine separate
>Heizwicklung nehmen, die auf dem Katodenpotential schwimmt.

Sind ja Doppeltrioden, ein System wäre jeweils nicht verwendet.

von Tinyurl.com/yc2y93cp O. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)


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Wird das mono?

von Jan (Gast)


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Nein, wenn es sich vermeiden lässt würde ich gerne separate Bauteile für 
die Kanäle verwenden.

von Tinyurl.com/yc2y93cp O. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)


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Wie machst Du das beim Pick-Up? ;)

Dann halt die Heizung hochlegen.

LG
old.

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von Jan (Gast)


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Ich weiß das das sinnlos ist, fürs gute Gefühl. :)

Danke nochmal, ich werde Deine SRPP verwenden und die Heizung auf ~40V 
hochlegen. War mir nicht sicher ob das auf dauer zu Problemen führen 
könnte.

Gruß,

Jan

von Jan (Gast)


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Eine Frage hätte ich noch zum Aikido Prinzip:

Für was der Spannungsteiler, ist es nicht besser den Koppel-C Direkt an 
die Anodenspannung zu legen und einen Hochohmigeren Widerstand (~10MOhm) 
zu verwenden auf das Gitter vom Eingang?

von Tinyurl.com/yc2y93cp O. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)


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Bei den sehr hochohmigen Widerständen spielt die Parallelkapazität
des Widerstandes selbst eine undefinierte Rolle.
Sprich, der Wert des Widerstandes wird mir zu komplex.
Deshalb der Teiler.

LG
old.

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von Mohandes H. (mohandes)


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Interessante Schaltung! SRPP wird ja oft hochgelobt, aber es gibt auch 
Gegenstimmen. Z.B.

https://www.frihu.com/roehrentechnik/srpp/

schreibt:
>Entweder es verstärkt zu hoch – oder zu niedrig. Entweder die Ausgangsimpedanz 
stimmt – oder nicht. Entweder die Röhre arbeitet im Arbeitspunkt – oder nicht. Und 
eine klitzekleine Fehlanpassung lässt die highendige SRPP zum Rauschgenerator 
werden. Nicht zuletzt hat man auch mit einer zwangsläufigen thermischen Drift zu 
kämpfen.
>Und als ob das nicht genug wäre: Irgendwann pfeift die SRPP aus dem letzten Loch 
und damit auf die guten Eigenschaften. Im wahrsten Sinne des Wortes.

Meine Frage: hat jemand von euch da praktische Erfahrungen, insbesondere 
was das Langzeitverhalten angeht?

: Bearbeitet durch User
von Tinyurl.com/yc2y93cp O. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)


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Schade, dass er mit der Schaltung nicht klar kommt.
An der Schaltung liegt das nicht.

Die ECC82 pfeift auch in anderen Applikationen mit
"highside-tube".


Das mit dem Rauschen:
Bei einem Widerstand nimmt das Rauschen mit der
Quadratwurzel des Vielfachen zu.

Beim Widerstandsmultiplizierer* mit dem Vielfachen.
Man muss halt zusehen, dass dieser Widerstand
kurzgeschlossen wird damit sein Rauschen keine
Rolle spielt.
In meinem Beispiel hier mit dem Durchgriff der unteren Röhre
und der Spannungsgegenkopplung.

LG
old.

*http://bp0.blogger.com/_oCEpds9YoPw/RrBVaWyVD1I/AAAAAAAAACE/e7Er6y-qlXc/s1600-h/Widerstandsmultiplizierer+RIAA2007+Darius+01th+Aug.png

: Bearbeitet durch User
von Mohandes H. (mohandes)


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Aus der W. schrieb:
> Schade, dass er mit der Schaltung nicht klar kommt.
> An der Schaltung liegt das nicht.

Naja, was heißt "er kommt mit der Schaltung nicht klar"? Er kommt sehr 
gut mit dieser Schaltung klar und gerade weil er sie versteht weist er, 
zu Recht, auf ein paar kritische Punkte hin. Jeder, der eine SRPP plant, 
sollte das auch für sich kritisch hinterfragen!

Daß man dafür die richtige Röhren nimmt ist trivial. Gute Wahl z.B. die 
ECC88/6922 gibt es sogar aus aktueller Produktion (JJ E88CC) und in 
guter Qualität.

Muß ja nicht immer NOS sein. Gerade mal nachgeschaut: E88CC von 
Telefunken, gebraucht(!), 'matched pair', bei eBay für schlappe €287,50 
- muß nicht sein! Nur EIN Beispiel, was da als NOS angeboten wird ist 
schon irre! Stichwort: audiophil.

Gut der Gedanke der 2. Triode eine getrennte Heizwicklung zu spendieren 
um das Ufk-Problem zu umgehen.

: Bearbeitet durch User
von Tinyurl.com/yc2y93cp O. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)


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Mohandes H. schrieb:
> weil er sie versteht weißt er zu Recht
> auf ein paar kritische Punkte hin.

Entscheidet selbst:

https://www.frihu.com/roehrentechnik/srpp/2/

"Die SRPP-Schaltung... ist legitimer Nachfolger der 
Cascode-Röhrenschaltung."

Und die Birne ist legitimer Nachfolger des Apfels? Hallo?

Seine Hinweise zur Dimensionierung führen geradewegs in das von ihm
beschriebene Fiasko.

LG
old.

von Mohandes H. (mohandes)


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> "Die SRPP-Schaltung... ist legitimer Nachfolger der Cascode-Röhrenschaltung."

SRPP ist natürlich keine Cascode, aber da würde ich nicht jedes Wort auf 
die Goldwaage legen. Vieles ist ja auch reine Definitionssache.

Insgesamt eine interessante Schaltung. Seine Hinweise sind berechtigt, 
auch die beste Schaltung wird durch falsche Auslegung oder 
Dimensionierung vermurkst. Jeder der eine SRPP nachbaut oder selber 
plant tut nicht schlecht daran über die potenziellen Fehler 
nachzudenken, alles andere wäre ignorant!

Und wie üblich in der Szene der 'Audiophilen': viel Glaubenskrieg ... 
vergoldete Pins, NOS nur mit der Raute, (un)matched pairs und was es da 
noch so gibt.

von PummligerWolf (Gast)


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Aus der W. schrieb:

> Und die Birne ist legitimer Nachfolger des Apfels? Hallo?

Mach Dir keine Rübe, Du Pflaume, das interessiert ihn nicht die Bohne!

:))

von Zeno (Gast)


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Jan schrieb:
> Weil die Störungen praktisch 1:1 am Ausgang erscheinen hat man damals in
> hochwertigen NF Schaltungen schon heftige Siebketten gebaut.
> Sowas z.B.:
>
> http://schems.com/tubebooks.org/file_downloads/McIntosh/C20_sch.pdf

Wo hat man in Deinem Beispiel heftige Siebketten verbaut? Da ist nicht 
eine einzige Induktivität verbaut. Die Siebung erfolgt mit simplen 
RC-Gliedern und die sind auch völlig ausreichend.

Wenn überhaupt Siebdrosseln benutz wurden, dann war das eine Einzige und 
zwar direkt nach dem Ladeelko. Der Rest wurde mit einfachen RC-Gliedern 
gemacht.

Deine 100µV bzw. besser sind völlig überzogen und bringen gar nichts, 
außer erheblichen Aufwand und Kosten.

von Zeno (Gast)


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Andreas M. schrieb:
> Ein einfacher Längsregler mit Tiefpass an der Basis reicht um den Ripple
> massiv zu drücken. Mache ich so bei einem Klasse A Kopfhörerverstärker
> (Mosfet Endstufe) Da hört man nichts mehr vom Netzbrumm.

Ja aber doch nicht bei einem Röhrenverstärker.

Wie hat man früher wohl Röhrenverstärker gebaut als es noch keine 
Halbleiter, geschweige denn solche mit diesen Sperrspannungen, gab.

Man schaue sich zum Beispiel mal die Kondensatormikrofone der Fa. 
Neumann an, die mit Röhrenvorverstärkern bestückt waren. Oder alte 
Schaltungen von Studiotechnik. Da waren maximal nach den Ladeelkos 
Siebdrosseln verbaut.
Siebdrosseln waren aber eher in Endverstärkern auf Grund der höheren 
Ströme üblich, da dort Siebwiderstände im kOhm-Bereich zu viele Verluste 
verursacht haben.

Eine ordentlich dimensionierte RC-Siebung ist im Vorverstärkerbereich 
völlig ausreichend.

von Jens G. (jensig)


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Mohandes H. (mohandes) schrieb:

>>"Die SRPP-Schaltung... ist legitimer Nachfolger der
>>Cascode->Röhrenschaltung."

>SRPP ist natürlich keine Cascode, aber da würde ich nicht jedes Wort auf
>die Goldwaage legen. Vieles ist ja auch reine Definitionssache.

Klar, sein Geschriebs sollte man nicht zu sehr auf die Goldwaage legen, 
vieles ist eben nur etwas locker umschrieben.
Wo er aber definitiv unrecht hat, ist die Aussage, daß Ein- und 
Ausgangssignal gleichphasig wäre - es sei denn, ich habe die Schaltung 
nicht verstanden.

von Tinyurl.com/yc2y93cp O. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)


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Er glaubt, dass ein Katodenfolger invertiert:

https://www.frihu.com/roehrentechnik/srpp/4/

"Das Signal liegt hinterher in genau der gleichen Phasenlage am Ausgang 
an, wie es eingespeist wurde, was ja eigentlich bei einem reinrassigen 
Kathodenfolger so ja nicht möglich ist."

Deshalb ist die Phasenlage in allen Bildern falsch eingezeichnet.

LG
old.

von Mohandes H. (mohandes)


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Aus der W. schrieb:
> Deshalb ist die Phasenlage in allen Bildern falsch eingezeichnet.

Ja Tatsache, die Phasenlage ist falsch! Muß natürlich invertiert sein!

Ändert aber nichts daran daß seine anderen Überlegungen zum SRPP 
zumindest nachdenkenswert sind.

von Mohandes H. (mohandes)


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Wobei ... wenn man das Gesamtsystem betrachtet!? Das ist ja nicht ein 
einfacher Kathodenfolger. Ich bin mir gerade nicht sicher.

Hier
https://www.findeforum.de/raik/Stone/funktion.html
wird auch geschrieben daß beim SRPP Ein- und Ausgang in Phase sind.

Da denke ich heute Abend noch mal in Ruhe drüber nach ...

Beitrag #6216309 wurde vom Autor gelöscht.
von Tinyurl.com/yc2y93cp O. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)


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Mohandes H. schrieb:
> Da denke ich heute Abend noch mal in Ruhe drüber nach ...

Offenbar hast Du kein LTspice. Sag das doch.

Beitrag "Re: 300V Längsregler, Transistor gefährdet?"

Siehe Anhang.

LG
old.

von Mohandes H. (mohandes)


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Aus der W. schrieb:
> Offenbar hast Du kein LTspice. Sag das doch.

Nein, ich bin ziemlich analog ;-) und (nach)denken schadet nicht. 
LTSpice steht trotzdem auf meiner inneren ToDo-Liste.

Alles klar, danke!

von Jan (Gast)


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Hallo zusammen,

passt zwar garnicht mehr zum Thema, dafür ein neues Thema aufzumachen 
lohnt sich aber fast nicht.

Wie "oldeurope" schon bemerkt hat wird das ein Entzerrer für 
Schallplatten. Das ist aber nur die Hälfte, davor hängt eine Stufe die 
abhängig vom TA zwischen 30dB und 60dB zusätzlich verstärkt. Die Röhren 
übernehmen "nur" die Entzerrung und den Ausgangstreiber. Die Röhrenstufe 
soll deswegen nur 10dB @ 1kHz verstärken.

Das RC-Glied R16/C12 am Eingang ist die Höhenentzerrung, R9, 10 und C3 
machen die Tiefenentzerrung. Im vorliegenden Beispiel auf 0,5dB genau.
Die Stufe um die beiden 12AX7 ist sehr stark gegengekoppelt, der 
Ausganswiderstand geht aber mit in die Entzerrung ein. (deshalb hat R10 
auch nur 12k)

Wenn man Röhren tauscht oder wenn die Röhre U2 altert erhöht sich 
eventuell der Ausganswiderstand der Stufe, wird das Einfluss auf die 
Entzerrung haben oder reicht die stramme GK um das auszugleichen? Gehe 
ich richtig davon aus das Röhren im alter hochohmiger werden?

Danke!

Gruß,
Jan

von Tinyurl.com/yc2y93cp O. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)


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Jan schrieb:
> Wenn man Röhren tauscht oder wenn die Röhre U2 altert erhöht sich
> eventuell der Ausganswiderstand der Stufe, wird das Einfluss auf die
> Entzerrung haben oder reicht die stramme GK um das auszugleichen? Gehe
> ich richtig davon aus das Röhren im alter hochohmiger werden?

Ich habe mal ECC81,82,83 rein
getan und selbst das wirkt sich kaum aus.

Alterung geht im wesentlichen auf die Steilheit.
Also kannst Du diese mit einem zusätzlichen Katodenwiderstand
simulieren.
Aus der Kennlinie die Arbeitssteilheit ermitteln, den Wert
invertieren und einen Widerstand der 30% davon hat, hinzufügen.

Mein Ding sind eher Schaltungen, die an der Triodeneigenschaft
µ hängen. Das ist hier praktisch gar nicht der Fall.

LG
old.

von Jan (Gast)


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>Mein Ding sind eher Schaltungen, die an der Triodeneigenschaft
>µ hängen. Das ist hier praktisch gar nicht der Fall.

Ich weiß, hatte deinen Artikel zur RIAA2001 vor einiger Zeit gelesen. 
:-)

Die Stufe soll die Tiefenentzerrung machen ohne Einfluss durch die 
Röhren auf die Genauigkeit selbiger, dabei nur um 10dB bei 1kHz 
verstärken möglichst wenig rauschen und klirren und so ungefähr 5Veff am 
Ausgang schaffen. Durch die stramme GK ist das alles ziemlich 
niederohmig, alleine deshalb kann ich die Widerstände nicht so groß 
machen das die "Triodeneigenschaften" wirken. Eventuell mit einer ECC82?

Wenn Du eine bessere Idee hast, würde ich gerne durch Spice jagen! :-)

Gruß,
Jan

von Mohandes H. (mohandes)


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Jan schrieb:
> Durch die stramme GK ...

Es liegt mir fremd Dein Konzept zu kritisieren, im Gegenteil, ich höre 
auch lieber mit Röhre.

Die meisten modernen Verstärker sind ja stark gegengekoppelt. Aber eine 
stramme Gegenkopplung hat auch Nachteile. Das Ausgangs-Signal kommt mit 
Verzögerung(!) wieder am Eingang an, dadurch ergeben sich 'Verzerrungen' 
am Ausgangssignal.

Leider habe ich zu diesen Verzerrungen nichts gefunden. Aber eigentlich 
logisch: bei diesen Frequenzen und den Laufzeiten durch das System muß 
das einen Einfluß haben.

Bei Deinem Konzept brauchst Du natürlich eine Gegenkopplung, sie ist ja 
Teil der Entzerrung.

Das wollte ich nur mal zu bedenken geben, vielleicht irre ich mich auch.

von Jan (Gast)


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Was du Beschreibst sind TIM-Verzerrungen, das war ein Problem als die 
damaligen Verstärker noch recht langsam waren. Dagegen ist die Stufe mit 
der ECC83 (weil niederohmig) recht schnell. Wenn man die Bandbreite am 
Eingang begrenzt ist das kein Problem, meine Schaltung hat den Tiefpass 
am Eingang der die Höhen absenkt. Spice meint zu den gesamten THD das 
sie im 0,X% Bereich liegen. Wobei ich nicht weiß wie gut die Spice 
Modelle sind.

Wer mit Röhren baut der bekommt halt gratis klirr, ich hoffe das er über 
dem gesamten Aussteuerbereich später unter 0,5% liegt.

Gruß Jan

von Jens G. (jensig)


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Jan (Gast) schrieb:

>passt zwar garnicht mehr zum Thema, dafür ein neues Thema aufzumachen
>lohnt sich aber fast nicht.

Was soll dieser Schwachsinn? Mach gefälligst einen neuen Thread auf, 
wenn Du schon selbst erkennst, daß das überhaupt nix mit dem bisherigen 
Thema zu tun hat. Threads kapern wird allgemein hier gar nicht gern 
gesehen.

von Mohandes H. (mohandes)


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Jens G. schrieb:
> Threads kapern wird allgemein hier gar nicht gern gesehen.

Hä? Er (Jan)  kapert seinen eigenes Schiff äh Thread!?? (Und das kann 
man auch freundlich(er) sagen).

Jan schrieb:
>Was du Beschreibst sind TIM-Verzerrungen ...

Ja, den Begriff Transimpedanzmodulation hatte ich gesucht! Da werde ich 
mal nachlesen.

P.S. Ich würde tatsächlich einen neuen Thread aufmachen weil 
interessantes Thema!

: Bearbeitet durch User
von Mohandes H. (mohandes)


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Mohandes H. schrieb:
> Transimpedanzmodulation ...

EDIT: natürlich 'Transient Inter Modulation'!

von Jens G. (jensig)


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Mohandes H. (mohandes) schrieb:

>Jens G. schrieb:
>> Threads kapern wird allgemein hier gar nicht gern gesehen.

>Hä? Er (Jan)  kapert seinen eigenes Schiff äh Thread!?? (Und das kann

Ohh, tatsächlich. Na dann habe ich mal nix gesagt.

>man auch freundlich(er) sagen).

Wäre es wirklich Kaperei gewesen, dann wäre der Ton schon angebracht 
gewesen.

von Tinyurl.com/yc2y93cp O. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)


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Jan schrieb:
> Eventuell mit einer ECC82?

Mit der ECC81 in Triodenschaltung bekommst Du die doppelte
"open loop gain" bei gleichem Quellwiderstand,
gegenüber Deiner quasi "Pentodenschaltung" mit der ECC83.

https://www.elektroniktutor.de/analogtechnik/anpass.html


LG
old.

von Jan (Gast)


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Hallo,

ich habe mir nochmal Gedanken gemacht über das was "ArnoR" geschrieben 
hat:

>Wenn du den MOSFET richtig schützen willst, also auch beim Anschluß
>eines leeren Kondensators an die eingeschaltete Spannungsquelle oder bei
>Ausgangskurzschluß, dann musst du das SOA-Diagramm beachten. Am
>einfachsten baut man eine Strombegrenzung ein, die den Strom immer auf
>zulässige Werte begrenzt. Wenn man mehr "herausholen" will, dann macht
>man die Stromgrenze von der Uds abhängig.

Kommt vielleicht in Zukunft vor das jemand beim Messen in der Schaltung 
abrutscht etc. Es macht also schon Sinn den Regler zu schützen.

Mit wenigen Bauteilen mehr ist das hinzukriegen.
Die gute Siebwirkung kommt aus der Stromquelle und C42, die Transistoren 
in der Quelle sollten 1W Verlustleistung abkönnen. C42 darf nicht 
beliebig groß werden, im Falle einen Kurzschlusses brennt sonst R67 weg. 
Da würde ich fast einen 2W MOX oder sowas nehmen, für den Fall aller 
Fälle. Der Kondensator am Ausgang sollte je nach eingestelltem Strom 
über R64 (hier ca. 70mA) auch beliebig goß sein können. Die 47uF sind 
wohl schon übertrieben, weniger geht auch.

Es geht sicher eleganter, mehr ist hier aber nicht nötig.

Gruß,
Jan

von Jan (Gast)


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Ach ja, D9 sollte eher eine TVS-Diode sein, die bekommt durch C42 ganz 
schön eine ab bei Kurzschluss. Die Z-Dioden sollten für 280V ausgelegt 
sein, am Mosfet bleiben keine 20V hängen.

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