Externe Promotion Kündigung

Befristeter Arbeitsvertrag kann meines Wissens nicht so einfach 
gekündigt werden. Der hat ja schon eine Frist und die ist meines 
Erachtens für beide bindend.
Wenn du nicht in der Gewerkschaft bist, wovon ich ausgehe, beim 
Fachanwalt für Arbeitsrecht nachfragen. Die einfache Beratung ist nicht 
so teuer.
Und vielleicht gibt's für dich noch Prozesskostenhilfe.

Markus schrieb:
> Mir wurde ein Aufhebungsvertrag angeboten.

Welcher Vorteil sollte sich für Dich auf dem Aufhebungsvertrag statt 
einer ordentlichen Lündigung ergeben? Dieser Vorteil sollte schon so 
groß sein, dass er das Risiko aufwiegt, damit einen Anspruch auf ALG zu 
verlieren.

> Der Betriebsrat hat mir nahe gelegt, rechtlichen Beistand zu holen.

Das wäre sehr sinnvoll.

> Ich bin nicht
> Rechtsschutzversichert und bin mir unsicher ob das Überhaupt Sinn macht
> bzw. weiß ich nicht was ich dadurch erreichen kann/will.

Wäre sich der Arbeitgeber seiner Sache sicher, würde er Dir einfach 
kündigen. Einen Aufhebungsvertrag bietet man als AG eigentlich nur in 
ganz besonderen Fällen an. Oder wenn man selbst die Kündigung für 
rechtlich bedenklich hielte.

> Sollte ich aktiv was tun? Die Kündigung so hinnehmen? Der Doktorvater
> weiß noch nicht Bescheid da es noch nicht offiziell ist, aber mit der
> Promotion hat es sich dadurch auch erledigt (gehe ich mal stark von
> aus). Ist die externe Promotion noch meine Ausbildung?

Könntest Du denn im Falle eines Aufhebungsvertrages noch Deine mit der 
Hochschule vereinbarten Leistungen erfüllen? Vermutlich nicht. Wenn Du 
Pech hast, wird Deine Promotion als selbstverschuldet abgebrochen oder 
gar durchgefallen angesehen, was ggf. eine Sperre für weitere 
Promotionsversuche bedeuten kann.

Eine ordentliche Kündigung durch den Arbeitgeber wäre jedoch nicht Dein 
Verschulden, so dass es wahrscheinlich keine negativen Rechtsfolgen 
gegenüber der Hochschule gäbe.

Daher solltest Du unbedingt einen Fachanwalt für Arbeitsrecht 
konsultieren. Dies bedeutet nicht zwangsweise, dass damit auch eine 
Kündigungsschutzklage eingereicht werden muss. Die Verhandlungen über 
den Inhalt eines Aufhebungsvertrages statt einer Kündigung sollte auch 
ausschließlich der Anwalt führen. Du als Nichtjurist hättest nicht die 
geringste Chance, die rechtlichen Fallstricke zu erkennen.

Wegen corona gekuedigt ? Das Ding ist ja gleich wider vorbei. Dazwischen 
kann man doch gut homeoffice machen. Theorien vergleichen, auswerten, ..

Markus schrieb:
> Ich habe noch nichts offizielles bis auf ein Muster vom
> Aufhebungsvertrag.
>
> Die Kündigung kam sehr überraschend - wurde ziemlich überrumpelt.

Jetzt misch nicht alles durcheinander. Was ist das mit den heutigen 
angehenden Vollakademikern?

Ein Aufhebungsvertrag ist keine Kündigung von Seiten des Unternehmens. 
Es ist der Versuch des Unternehmens dich zum Gehen zu überreden. Das 
heißt, was du da von Kündigung redest ist Blödsinn.

Vielleicht hat man dir mit einer Kündigung gedroht solltest du den 
Aufhebungsvertrag nicht unterschreiben. Eine Drohung mit einer Kündigung 
ist auch keine Kündigung.

Warum Aufhebungsvertrag statt Kündigung? Die Firma will sich von 
möglichem Ärger frei kaufen. Die Firma glaubt, dass eine Kündigung von 
ihrer Seite ihr eventuell Ärger einbringt und sei es nur, dass es zu 
lange dauert.

So, und jetzt gehst du zu einem Fachanwalt und lässt dich beraten, bevor 
du in der Firma auch nur ein Wort zum angebotenen Aufhebungsvertrag 
sagst.

Ob du schlussendlich einen Aufhebungsvertrag unterschreibst oder es auf 
eine Kündigung ankommen lässt, gegen die du dann langjährig klagen 
musst, musst du danach selber entscheiden. Stell dich grundsätzlich 
darauf ein, dass deine Promotion dort zu Ende ist. Egal wie du dich 
entscheidest.

Wenn du gekündigt wirst und du dich entscheidest zu klagen hoffe mal, 
dass die Firma nicht zwischendurch Pleite geht.

Rede auch mit deinem Professor. Die Firma sendet dir nicht einfach einen 
Vertragsentwurf weil man sich dort langweilt, sondern weil die 
Entscheidung gefallen ist dass man dich los werden will. Alea iacta est. 
Das ist keine Übung, das ist der Ernstfall.

Allgemein kann man sagen, dass viele Firmen dank Corona Ballast abwerfen 
müssen. Nicht wollen, müssen. Da gehören Praktikanten, Leiharbeiter, 
Werkstudenten, Bachelor-/Masteranden und natürlich Doktoranden zu den 
Ersten die fällig sind.

Markus schrieb:
> Hallo,
> ich bin momentan als Doktorand in der Entwicklung in einem Konzern. Mein
> Arbeitsvertrag ist auf 4 Jahre befristet. Ich bin erst ein halbes Jahr
> auf dieser Stelle und habe nun erfahren dass ich gekündigt werde.
> Offiziellen Grund hab ich bereits erfragt - sind aber wohl Sparmaßnahmen
> zwecks Corona.

Wurdest Du schon gekündigt, oder ist das bisher noch Hörensagen? Wenn Du 
noch nichts offizielles hast (also ein Kündigungsschreiben), dann bist 
Du auch noch nicht gekündigt.

Falls doch: Sofort zum Anwalt! Du hast nur ganz wenig Zeit dafür!

> Mir wurde ein Aufhebungsvertrag angeboten. Der Betriebsrat hat mir nahe
> gelegt, rechtlichen Beistand zu holen.

Damit hat er auch absolut recht.

> Sollte ich aktiv was tun? Die Kündigung so hinnehmen? Der Doktorvater
> weiß noch nicht Bescheid da es noch nicht offiziell ist, aber mit der
> Promotion hat es sich dadurch auch erledigt (gehe ich mal stark von
> aus). Ist die externe Promotion noch meine Ausbildung?

Nein, auf keinen Fall. Befristete Arbeitsverträge können nur 
außerordentlich gekündigt werden. Vermutlich ist sie rechtsunwirksam. 
Also nicht lange in Foren herumlabern, sondern zu einem Fachanwalt für 
Arbeitsrecht gehen. Aber das hängt von Deinem Arbeitsvertrag ab, ob er 
für diesen Fall eine Ausschlussklausel hat UND ob diese rechtswirksam 
ist. Das kann niemand, der nicht Fachanwalt für Arbeitsrecht ist, 
beurteilen.

> Bin über jeglichen Input dankbar. Ich hoffe es ist okay keine konkrete
> Frage zu haben sondern einfach mal Meinungen sammeln.

Hol Dir eine Rechtschutzversicherung. Das ist neben der Haftpflicht die 
elementarste Versicherung überhaupt!

Den Rest klärst Du mit Deinem Anwalt!

> Ich bin nicht
> Rechtsschutzversichert und bin mir unsicher ob das Überhaupt Sinn macht
> bzw. weiß ich nicht was ich dadurch erreichen kann/will.

Sie bringt enorm viel, denn die Abfindung hängt ganz maßgeblich davon 
ab, ob Dein AG das Gefühl hat, Du bist ein Depp oder ob ihr euch 
juristisch auf Augenhöhe befindet. Oder ob der AG die Kündigung 
eventuell sogar zurücknimmt / überdenkt.

Ansonsten:

"Außerdem muss jede Partei in der ersten Instanz die Kosten der eigenen 
anwaltlichen Vertretung selbst tragen. Hier gibt es eine Besonderheit zu 
den üblichen Verfahren vor den Zivilgerichten. Bei Klagen vor dem 
Arbeitsgericht trägt jede Partei das Anwaltshonorar selbst; unabhängig 
davon, ob der Rechtsstreit gewonnen oder verloren geht."

Streitwert sind drei Monatsgehälter, also bei 4500 Euro Brutto (du 
liegst sicher weit darüber) 13500 Euro, was im Falle einer gerichtlichen 
Einigung schlappe 2731,05 Euro Anwaltskosten für Dich bedeutet.

Martin S. schrieb:
> Sie bringt enorm viel, denn die Abfindung hängt ganz maßgeblich davon
> ab

Wenn der Arbeitgeber nachweisen kann, dass es betriebsbedingte Gründe 
für die Kündigung gab und eine korrekte Sozialauswahl getroffen wurde, 
dann ist eine Abfindung eher unwahrscheinlich. In der aktuellen Lage 
dürften die Chancen für eine Abfindung eher schlecht stehen.

Martin S. schrieb:
> Streitwert sind drei Monatsgehälter

Nochmal falsch. Streitwert sind in der Regel ein halbes Monatsgehalt pro 
Jahr der Betriebszugehörigkeit. Da der TO erst ein halbes Jahr beim 
Arbeitgeber ist, dürfte sich das kaum lohnen. Außer er kann nachweisen, 
dass die betriebsbedingte Ursache nur vorgeschoben war.

F. B. schrieb:
> Martin S. schrieb:
>> Streitwert sind drei Monatsgehälter
>
> Nochmal falsch. Streitwert sind in der Regel ein halbes Monatsgehalt pro
> Jahr der Betriebszugehörigkeit. Da der TO erst ein halbes Jahr beim
> Arbeitgeber ist, dürfte sich das kaum lohnen. Außer er kann nachweisen,
> dass die betriebsbedingte Ursache nur vorgeschoben war.

Dummes Zeug, wie üblich.

FYI:
https://www.rechtsanwalt.com/rechtsnews/wie-hoch-ist-der-streitwert-im-arbeitsrecht/

Martin S. schrieb:

> Nein, auf keinen Fall. Befristete Arbeitsverträge können nur
> außerordentlich gekündigt werden. Vermutlich ist sie rechtsunwirksam.
> Also nicht lange in Foren herumlabern, sondern zu einem Fachanwalt für
> Arbeitsrecht gehen. Aber das hängt von Deinem Arbeitsvertrag ab, ob er
> für diesen Fall eine Ausschlussklausel hat UND ob diese rechtswirksam
> ist. Das kann niemand, der nicht Fachanwalt für Arbeitsrecht ist,
> beurteilen.

Da ist alles wesentliche zusammengefasst.

Bei einem befristeten Arbeitsvertrag ist das nicht so einfach mit der 
Kündigung, deswegen der Aufhebungsvertrag. Und der kann durchaus so 
gestaltet werden, dass es keine Sperre gibt.

Aber im Moment würde ich um den Arbeitsplatz kämpfen, es ist gerade eine 
ganz schlechte Zeit zum suchen.

Also: Rechtsanwalt.

Axel L. schrieb:

>
> Also: Rechtsanwalt.

Zu ergänzen: Fachanwalt ist schön, aber keineswegs erforderlich, ein 
Generalist tut es auch.

Die Erstberatung sollte Klarheit schaffen und ist ausgesprochen günstig.
Je nach Bundesland kommt auch eine Beratungsstelle im Betracht.

Manuel X. schrieb:

> Echt? Na dann hat mein ehemaliger Chef aber ordentlich draufgelegt mit
> dem vollen Monatsgehalt pro Jahr Betriebszugehörigkeit. Mir kanns ja
> egal sein, mich hats gefreut.

Was ist daran erfreulich, wenn Du höhere Gerichtskosten zu tragen hast?

keinen Aufhebungsvertrag unterschreiben, es sei den er enthält eine 
angemessene Entschädigung für die restlichen 3 1/2 Jahre.

Vielleicht kannst du noch eine Rechtsschutzversicherung abschließen oder 
der Gewerkschaft beitreten die dich vertritt wenn du demnächst gekündigt 
wirst, denke aber nicht das das passieren wird, die wissen schon warum 
sie einen Aufhebungsvertrag mit dir machen wollen. Bei der 
Rechtsschutzversicherung auf diese Sperrzeit oder wie Sie heißt achten, 
nicht das man die erst nach 3 oder 6 Monaten nutzen kann.

Deswegen hast du jetzt erstmal den Hebel in der Hand. Such dir jetzt was 
anderes und dann kannst du denen einen Vorschlag z.B. noch 12 
Monatsgehälter, denn du wüsstest ja nicht wann du etwas neues findest 
und ALG gibts ja auch keins...

Carsten Sch. schrieb:
> Ist das jetzt hier ein juristisches Beratungsforum.

Eher das Klassentreffen der Klassenkasper... ;-)

Zu dem Thema ist alles notwendige gesagt. Der TO wäre gut daran, jetzt 
zu flüchten. Das hier landet eh bald in dev0.

Markus schrieb:
> Der Betriebsrat hat mir nahe
> gelegt, rechtlichen Beistand zu holen.

was ist das für eine Aussage?

1. hat der BR Mitspracherecht und könnte dir sagen ob er einer Kündigung 
zustimmt oder dagegen ist!

2. wenn der BR der Kündigung widerspricht kann der AG immer noch ein 
Gerichtsbescheid also wegen der Umstände ein Arbeitsgericht entscheiden 
lassen.

3. wenn der BR der Kündigung zustimmt musst du halt vor das 
Arbeitsgericht

erste Instanz braucht keinen Anwalt ist kostenlos, kannst du selber.

Die Frage ist doch was nutzt dir dein Erhalt des Arebitsplatz wenn du 
wegen Corona nicht ins Werk darfst oder dich den anderen MA nähern 
darfst.

Es gibt viele Unbekannte, also sprich mit deinem Doktorvater über 
Lösungen.

König der Leiher schrieb:
> Werde Mitglied bei der IGM.

Bringt ihm jetzt nur nichts mehr.

König der Leiher schrieb:
> Werde Mitglied bei der IGM. Mit deren Anwälten habe ich schon zweimal
> gute Erfahrungen gemacht

und unser hatte vor dem Arbeitsgericht völlig versagt!

Ingo schrieb:
> Joachim B. schrieb:
>> erste Instanz braucht keinen Anwalt ist kostenlos, kannst du selber.
>
> Ist grundsätzlich ein schlechter Rat!

ja ist klar, sogar meine Freundin hat es alleine gerockt vor dem 
Arbeitsgericht weil....

s.o.
Andere 40 Kollegen haben mit einem externen Anwalt alle verloren!

Der externe Anwalt hatte nur 2 Sitzungen kassiert.
1. Instanz ist er nicht erschienen, mit der Begründung Fa. geht eh in 
Berufung!
2. Instanz verloren

Nur meine Freundin hatte vor dem Gericht erwirkt das die Kündigung 
zurückgenommen wird ohne Anwalt weil der ja praktisch kein Wort 
vorgetragen hatte.

Klar muss sein, jeder Fall ist einzigartig, es gibt gute und schlechte 
Anwälte, das größte Interesse an guter Vertretung hat nur der Mandant 
und auch der kann nur qualifiziert für seine Arbeit seinen Fall 
vortragen.

Joachim B. schrieb:

>
> erste Instanz braucht keinen Anwalt ist kostenlos, kannst du selber.
>
1. stimmt, kein Anwaltszwang
2.quatsch, kostet Geld  und zwar auch dann, wenn Du gewinnst
3. das würde ich bezweifeln  wenn er schon hier fragt.

Wie er zu vier Jahren Befristung kommt hätte ich allerdings auch gern 
gewusst. TzBfG passt nicht zur Dauer, und WissZeitVG nicht zu 
Privatwirtschaft.

Du bist also nicht der Einzige, der hier seltsame Sachen verzapft.
>
> Es gibt viele Unbekannte, also sprich mit deinem Doktorvater über
> Lösungen.

Das auf jeden Fall.

Joachim B. schrieb:
>
> Nur meine Freundin hatte vor dem Gericht erwirkt das die Kündigung
> zurückgenommen wird ohne Anwalt weil der ja praktisch kein Wort
> vorgetragen hatte.
>
Wäre eine nette Geschichte, wenn man Kündigungen zurücknehmen könnte.

> Klar muss sein, jeder Fall ist einzigartig, es gibt gute und schlechte
> Anwälte,

und so ziemlich jeder davon dürfte besseren Rat erteilen als Du.


Übrigens: nette Trollerei!

Joggel E. schrieb:
> Wegen corona gekuedigt ? Das Ding ist ja gleich wider vorbei.

Mag ja sein. Corona ist aber ein prima Grund, all das zu machen was man 
schon immer machen wollte.

Percy N. schrieb:
> Wäre eine nette Geschichte, wenn man Kündigungen zurücknehmen könnte.

klar kann der Arbeitgeber eine Kündigung vor dem Arbeitsgericht 
zurücknehmen, wer trollt hier eigentlich, DU?

Es ist nun mal eine Tatsache das der Arbeitgeber bei meiner Freundin die 
Kündigung zurückgenommen hatte weil er kein Urteil wollte und das 
Gericht den Ausführungen meiner Freundin folgte das eine 
Weiterbeschäftigung möglich sei, das Gericht war auch nicht unglücklich 
darüber das keine Urteilsbegründung geschrieben werden musste weil die 
Arbeitsschutzklage gegenstandslos wurde.

Percy N. schrieb:
> und so ziemlich jeder davon dürfte besseren Rat erteilen als Du.

wenn du Anwalt meinst, mag sein. "So ziemlich" sagt ja schon das du auch 
Miese kennst und das beweist aber nicht das man immer auf gute Anwälte 
trifft.

Joachim B. schrieb:

> wer trollt hier eigentlich, DU?
>
Gemeint war eigentlich TE, aber ich kenne Deine Konfektionsgröße nicht 
...
>
> Percy N. schrieb:
>> und so ziemlich jeder davon dürfte besseren Rat erteilen als Du.
>
> wenn du Anwalt meinst,

was sonst, wenn ich "davon" geschrieben habe? Aber wahrscheinlich trifft 
es auch auf die meisten weniger guten zu, auch wenn ich das bisher nicht 
direkt zum Ausdruck bringen wollte.

> mag sein. "So ziemlich" sagt ja schon das du auch
> Miese kennst und das beweist aber nicht das man immer auf gute Anwälte
> trifft.

Man sollte vielleicht nicht zu genau dem RA gehen, der immer die Kumpels 
aus den Strafsachen halbwegs raushaut, und auch nicht zwangsläufig zu 
einem Spezialisten für Wertpapierrecht und Scheidungen nach islamischem 
Recht.


>
> klar kann der Arbeitgeber eine Kündigung vor dem Arbeitsgericht
> zurücknehmen,
>
Das wird gern geglaubt, stimmt aber nicht.

> Es ist nun mal eine Tatsache das der Arbeitgeber bei meiner Freundin die
> Kündigung zurückgenommen hatte weil er kein Urteil wollte und das
> Gericht den Ausführungen meiner Freundin folgte das eine
> Weiterbeschäftigung möglich sei.
>
Und wenn Du es noch so oft behauptest , es geht technisch überhaupt 
nicht:

https://www.rechtsanwaelte-arbeitsrecht-lw.de/Ist-die-R%C3%BCcknahme-einer-K%C3%BCndigung-m%C3%B6glich/

Hi,

Percy N. schrieb:
>> Es ist nun mal eine Tatsache das der Arbeitgeber bei meiner Freundin die
>> Kündigung zurückgenommen hatte weil er kein Urteil wollte und das
>> Gericht den Ausführungen meiner Freundin folgte das eine
>> Weiterbeschäftigung möglich sei.
>>
> Und wenn Du es noch so oft behauptest , es geht technisch überhaupt
> nicht:
>
> 
https://www.rechtsanwaelte-arbeitsrecht-lw.de/Ist-die-R%C3%BCcknahme-einer-K%C3%BCndigung-m%C3%B6glich/

Blödsinn!

Natürlich KANN eine Kündigung zurückgenommen werden.
Es muss nur im BEIDERSEITIGEN EINVERSTÄNDNIS erfolgen.
Und da seine Freundin scheinbar tatsächlich weiterbeschäftigt werden 
wollte sehe ich keinen Grund warum kein beiderseitiges Einverständnis 
vorgelegen haben soll...

Was nicht geht ist die EINSEITIGE KÜNDIGUNGSRÜCKNAHME.
Also wenn der AG sieht das er eine Bauchlandung erleiden wird und dann 
meint es wäre besser die Kündigung zurückzunehmen, der Arbeitnehmer aber 
schon nicht mehr gewillt ist das Arbeitsverhältnis fortzusetzen.

Und das steht so auch in deinem Link...

Damit soll z.B. verhindert werden das der AG die Kündigung bei 
Widerstand nur zurückzieht um zu warten bis der Arbeitnehmer einen 
Fehler macht (oder gar einen solchen zu Konstruieren) oder diesen über 
Schikane herauszudrängen statt per gerichtlichem Urteil nachgewiesen zu 
bekommen das er Rechtsbruch begangen hat und dafür auch noch Abfindung 
zahlen zu müssen.

Gruß
Carsten

Hi,

König der Leiher schrieb:
> Nein. Nein. Selbstverständlich darf ein befriesteter Vertrag wie ein
> ganz normaler Vertrag gekündigt werden. Auch vor dem offiziellen
> Enddatum.

NEIN!
Erst einmal nicht ohne weiteres!
Eine ordentliche Kündigung bei befristeten Arbeitsverträgen ist genau so 
wie bei befristeten Mietverträgen erst einmal vom Gesetzgeber nicht 
vorgesehen.

Allerdings gibt es in den meisten befristeten Verträgen mittlerweile 
eine entsprechende Klausel die eine Kündigung in den durch Vertrag 
bestimmten Fällen eben doch gestattet (Vertragsfreiheit). Es wäre halt 
zu prüfen ob diese Klausel im vorliegenden Vertrag enthalten ist und ob 
diese Rechtswirksam formuliert wurde falls vorhanden.

(Da bei einem Arbeitsverhältnis in den meisten Fällen ein Asymetrisches 
Machtverhältnis anzunehmen ist gibt es bekanntlich Einschränkungen bei 
der Vertragsfreiheit und damit immer wieder den Fall das auch scheinbar 
gültige Klauseln der rechtlichen Prüfung nicht standhalten)

Gruß
Carsten

König der Leiher schrieb:
> IGM ist keine Versicherungsgesellschaf und bestimmt helfen sie ihn
> weiter obwohl das Kinde bereits im Brunnen gefallen ist.

Haben trotzdem eine Sperrfrist.

Hi,

>Carsten S.(Gast) schrieb im Beitrag #6215786:
GÄÄÄHHN...
Namentrolling funktioniert bei angemeldeten Benutzern nicht...

Mal ganz davon abgesehen das sich viele der hier regelmäßig schreibenden 
mit gesundem Sozialverhalten mittlerweile eh auch privat kennen.

Aber trotzdem viel Spass weiterhin! ;-)

Gruß
Carsten

MeierKurt schrieb:
> MeierKurt schrieb:
>> Andreas S. schrieb:
>>> Oder wenn man selbst die Kündigung für
>>> rechtlich bedenklich hielte.
>>
>> Mir würde schon genügen, wenn die Schwachmaten aus den Internetforen
>> abwandern würden.
>
> Aua, sorry, auf den Falschen geantwortet.

Ja, dann folge doch am Besten Deiner eigenen Aufforderung.

Carsten S. schrieb:
>
> Percy N. schrieb:
>>>
>> Und wenn Du es noch so oft behauptest , es geht technisch überhaupt
>> nicht:
>>
>>
> 
https://www.rechtsanwaelte-arbeitsrecht-lw.de/Ist-die-R%C3%BCcknahme-einer-K%C3%BCndigung-m%C3%B6glich/
>
> Blödsinn!
>
> Natürlich KANN eine Kündigung zurückgenommen werden.
> Es muss nur im BEIDERSEITIGEN EINVERSTÄNDNIS erfolgen.

Blödsinn. Eine Kündigung ist kein zweiseitiger Vertrag, sondern ein 
Gestaltungsakt. Auf ein Einverständnis kommt es dabei nicht an.

> Und da seine Freundin scheinbar tatsächlich weiterbeschäftigt werden
> wollte sehe ich keinen Grund warum kein beiderseitiges Einverständnis
> vorgelegen haben soll...
>
1. Du meinst vermutlich "anscheinend".
2. Ob Du einen Grund dafür siehst, dass sie etwas nicht nicht wollte, 
ist herzlich egal.
3. Da sie auf Weiterbeschäftigung geklagt hatte, hat sie zugleichcauch 
positiv erklärt, weiterbschäftigt werden zu wollen ...
Geht doch viel einfacher.
Hilft bloß nix!

> Was nicht geht ist die EINSEITIGE KÜNDIGUNGSRÜCKNAHME.

So ist es.

> Also wenn der AG sieht das er eine Bauchlandung erleiden wird und dann
> meint es wäre besser die Kündigung zurückzunehmen,

Bis hierher nachvollziehbar als Motivation

der Arbeitnehmer aber
> schon nicht mehr gewillt ist das Arbeitsverhältnis fortzusetzen.
>
Darauf kommt es nicht an.

> Und das steht so auch in deinem Link...
>
Nein.
Davon steht da kein Wort. Da steht "rechtstechnisch unmöglich".
Und nochcein wenig mehr. Lies es einfach und versuche, es zu verstehen.

> Damit soll z.B. verhindert werden das der AG die Kündigung bei
> Widerstand nur zurückzieht um zu warten bis der Arbeitnehmer einen
> Fehler macht (oder gar einen solchen zu Konstruieren) oder diesen über
> Schikane herauszudrängen statt per gerichtlichem Urteil nachgewiesen zu
> bekommen das er Rechtsbruch begangen hat und dafür auch noch Abfindung
> zahlen zu müssen.
>
Jetzt wird es vollständig wirr.
Der Anspruch aus § 1 a KSchG setzt voraus, dass der AN gerade keinen 
Widerstand leistet.

Oh je. Wenn die Hobbyjuristen wieder meinen, alles zu wissen, wird es 
sehr schnell sehr hanebüchen.

Bitte Mods, macht hier zu. Wir sind hier nicht im Juraforum der 
Studierenden der Rechtswissenschaften; Gott sei dank, denn vieles hier 
würde gnadenlos zerrupft werden.

Gefährlich wird es nebenbei dann, wenn Teilnehmer hier denken, dass 
derjenige, der besser argumentiert, recht hat.

Also fahrt mal nen Gang runter, und genießt das schöne Wetter :-)

Percy N. schrieb:
> Davon steht da kein Wort. Da steht "rechtstechnisch unmöglich".
> Und nochcein wenig mehr. Lies es einfach und versuche, es zu verstehen.

da steht auch:
"Allerdings wird die Rücknahme der Kündigung als Angebot gewertet, das 
Arbeitsverhältnis zu den alten Arbeitsbedingungen einverständlich 
fortzusetzen."

und genau das geschah!

Sie wurde unter alten Bedingungen weiterbeschäftigt.
Wie du das nun nennst ist für das Ergebnis egal.
Sie war als Einzige von 40 Klägern weiterhin beschäftigt!
400 andere in der Arbeitslosigkeit.

Ist aber 25 Jahre her, ob sich dazwischen Feinheiten der Juristerei 
geändert haben weiss ich nicht.

Dein Schreibstil ist typisch Jurist nicht konkret damit du selber prima 
auslegen kannst was wie gemeint war.

Percy N. schrieb:
> Gemeint war eigentlich TE,
Percy N. schrieb:
> und so ziemlich jeder davon dürfte besseren Rat erteilen als Du.

echt jetzt, kein Anwalt der einen Rat gibt ist der Richter und wenn 
Anwaltrat immer gut wäre würden sie weniger Einnahmen haben weil es ja 
nichts zu streiten gäbe.

Percy N. schrieb:
> Blödsinn. Eine Kündigung ist kein zweiseitiger Vertrag, sondern ein
> Gestaltungsakt. Auf ein Einverständnis kommt es dabei nicht an.

Oh mein gott...
Natürlich kann der Arbeitgeber erklären das er jetzt doch eine 
Fortsetzung des Arbeitsverhältnisses wünscht. Und der Arbeitnehmer kann 
selbstverständlich sagen: Ok, alles gut, machen wir weiter...

Oder willst du etwa darauf hinaus das es formaljuristisch anders heisst?
Dann PECH für dich, das hier ist weder eine Jura Klausur noch ein 
Juraforum.

Glaubst du das es für die Fragestellung oder auch das "normale" Leben 
auch nur eine geringste Rolle spielt ob man das obige nun als Neubeginn 
des alten Arbeitsverhältnisses zu alten Bedingungen unter Anrechnung der 
bisherigen Betriebszugehörigkeit (und selbstverständlich ohne Probezeit) 
bezeichnet statt dem Begriff zu benutzen den jeder Normalbürger dafür 
kennt?
Spielt das für diese Frage (oder überhaupt irgendeine einverständlich 
geregelte Frage) irgendeine Rolle? NEIN! Das ist nur ein Strohhalm für 
Rechthaberei!

Percy N. schrieb:
> 3. Da sie auf Weiterbeschäftigung geklagt hatte, hat sie zugleichcauch
> positiv erklärt, weiterbschäftigt werden zu wollen ...

Öh... NÖ!
Mit der Anrufung gibt sie "UMGANGSSPRACHLICH" zu verstehen das Sie die 
Kündigung für Unzulässig hält und das sie der Meinung ist das dieses 
Arbeitsverhältnis durch die Kündigung nicht aufgelöst ist.
Dennoch kann sie zu jeder Zeit im Verfahren beantragen das dieses 
Arbeitsverhältnis MIT DEM URTEIL DURCH DAS GERICHT aufgelöst wird.
(Der Arbeitgeber kann das unter bestimmten Umständen auch, allerdings 
muss er dann auch noch nachweisen das andernfalls der Betriebsfrieden 
gestört wäre)
In der Privatwirtschaft ist eine solche Gerichtliche Auflösung sogar 
eher der Normalfall falls es zu einem Urteil kommt. Echte 
Weiterbeschäftigung nach einem solchen Verfahren gibt es bis auf wenige 
Ausnahmen nur im Staatsdienst und ggf. etwas seltener noch in 
Großkonzernen wo sich durch eine Versetzung dann "neu anfangen" lässt 
und eher selten über Abteilungen hinweg wirksames Mobbing betrieben 
werden kann.

Wird das Arbeitsverhältnis durch Gericht nach einem für den Arbeitnehmer 
positiven Urteil aufgelöst, so ist die festgesetzte Abfindung in der 
Regel deutlich höher als die 0,5 Monatsgehälter/Jahr aus dem §1a

Percy N. schrieb:
> Jetzt wird es vollständig wirr.
> Der Anspruch aus § 1 a KSchG setzt voraus, dass der AN gerade keinen
> Widerstand leistet.

Du verwechselst den Abfindungsanspruch bei betriebsbedingter Kündigung 
mit der Abfindung bei gerichtlicher Auflösung nach Urteil entsprechend 
§9 Abs- 1.

Davon abgesehen spielt die ganze Diskussion für die Frage des TO 
überhaupt keine Rolle!
Der TO (sofern nicht ein Troll) ist hingegen gut beraten sich jetzt ALS 
ERSTES zeitnah mit dem Doktorvater und der UNI zu beraten was die Folgen 
eines Aufhebungsvertrages und die Folgen einer Kündigung für seine 
Promotionsabsicht sein könnten. Davon sollte er dann abhängig machen wie 
er weiter vorgeht. (Rechtsberatung oder Abwarten und nichts 
unterschreiben oder annehmen)
Vielleicht scheidet da der Aufhebungsvertrag schon aus gründen der 
Promotion aus. Dann wäre die Frage ob überhaupt eine Kündigung kommen 
würde. Und wenn diese kommt dann mit dem Arbeitsvertrag und 
Kündigungsschreiben zum Fachanwalt...

Wenn aber der Aufhebungsvertrag kein Problem für die weiteren 
Promotionsabsichten wäre (schriftlich durch Uni bestätigt) und die 
Bedingungen SEHR ATTRAKTIV sind (viel Geld und  ggf. zwischenzeitlich 
schon neue Promotionsstelle in Aussicht) dann wäre vielleicht zu 
überlegen ob man den nicht doch annimmt. Aber keinesfalls vor einer 
Rechtsberatung. Dafür geht es um viel zu viel.

Gruß
Carsten

Dennis schrieb im Beitrag #6215958:
> Also ich weiß wer viele hier sind und die sind privat nicht sonderlich
> besser. Härtefälle eben.

Dann kennst du also die andere Hälfte? ;-)

Aber nur um das sicherheitshalber klarzustellen: Mit "hier" ist bei mir 
nicht das Unterforum A&B gemeint sondern schon das gesamte Forum...
A&B ist da dann schon noch mal etwas besonderes!

Gruß
Carsten

Carsten S. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Blödsinn. Eine Kündigung ist kein zweiseitiger Vertrag, sondern ein
>> Gestaltungsakt. Auf ein Einverständnis kommt es dabei nicht an.
>
> Oh mein gott...
> Natürlich kann der Arbeitgeber erklären das er jetzt doch eine
> Fortsetzung des Arbeitsverhältnisses wünscht. Und der Arbeitnehmer kann
> selbstverständlich sagen: Ok, alles gut, machen wir weiter...
>
Sagen kann jeder viel; das belegst Du ja gerade aufs Beste.
Nur kann ein aufgelöstes Arbeitsverhältnis eben gerade nicht fortgesetzt 
werden.
Man kann allerdings vereinbaren, dass es erneut aufgenommen und der AN 
so gestellt wird, als sei es nur unterbrochen worden.
Das ist allerdings problematisch, da es einen unzulässigen Vertrag zu 
Lasten Dritter darstellen könnte. Den aktuell klagenden AN interessiert 
das allerdings meistens nicht, schließlich könnte ja auch alles glatt 
gehen. Ähnlich sieht es vorläufig vermutlich so mancher Richter.

> Oder willst du etwa darauf hinaus das es formaljuristisch anders heisst?

Nein, es ist auch materiell-rechtlich etwas anderes.

> Dann PECH für dich, das hier ist weder eine Jura Klausur noch ein
> Juraforum.
>
Das ist insoweit weder Glück noch Pech, sondern völlig indifferent. 
Insbesondere ist es kein Grund, hier herumzubrüllen.

> Glaubst du das es für die Fragestellung oder auch das "normale" Leben
> auch nur eine geringste Rolle spielt ob man das obige nun als Neubeginn
> des alten Arbeitsverhältnisses zu alten Bedingungen unter Anrechnung der
> bisherigen Betriebszugehörigkeit (und selbstverständlich ohne Probezeit)
> bezeichnet statt dem Begriff zu benutzen den jeder Normalbürger dafür
> kennt?
Ja.
Dss könnte später zu Problemen hinsichtlich der Sozialauswahl nach 
Betriebszugehlrigkeit im Rahmen einer betriebsbedingten Kündigung 
führen.

> Spielt das für diese Frage (oder überhaupt irgendeine einverständlich
> geregelte Frage) irgendeine Rolle? NEIN! Das ist nur ein Strohhalm für
> Rechthaberei!
>
Welche Frage jetzt?
Und was soll das Gebrüll? Liegen die Nerven jetzt schon so blank?

> Percy N. schrieb:
>> 3. Da sie auf Weiterbeschäftigung geklagt hatte, hat sie zugleichcauch
>> positiv erklärt, weiterbschäftigt werden zu wollen ...
>
> Öh... NÖ!
> Mit der Anrufung gibt sie "UMGANGSSPRACHLICH" zu verstehen das Sie die
> Kündigung für Unzulässig hält und das sie der Meinung ist das dieses
> Arbeitsverhältnis durch die Kündigung nicht aufgelöst ist.

Und wenn Du noch so schreist, der Blödsinn wird dadurch nicht besser.
Sie hat mit Einreichung der Antragsschrift exakt erklärt, das sie das 
Gericht bittet, 1. festzustellen, dass das Arbeitsverhältnis nicht 
aufgelöst wurde und 2. den AN zu verurteilen, sie zu den alten 
Bedingungen weiterzubeschäftigen.

> Dennoch kann sie zu jeder Zeit im Verfahren beantragen das dieses
> Arbeitsverhältnis MIT DEM URTEIL DURCH DAS GERICHT aufgelöst wird.
> (Der Arbeitgeber kann das unter bestimmten Umständen auch, allerdings
> muss er dann auch noch nachweisen das andernfalls der Betriebsfrieden
> gestört wäre)

So ist es. AG setzen gern darauf, AN im Verfahren "weichzukochen".
Trotzdem kein Grund, hier dermaßen zu grölen

> In der Privatwirtschaft ist eine solche Gerichtliche Auflösung sogar
> eher der Normalfall falls es zu einem Urteil kommt.

Du kannst sicherlich entsprechende Atatistiken verlinken?

> Echte
> Weiterbeschäftigung nach einem solchen Verfahren gibt es bis auf wenige
> Ausnahmen nur im Staatsdienst und ggf. etwas seltener noch in
> Großkonzernen wo sich durch eine Versetzung dann "neu anfangen" lässt
> und eher selten über Abteilungen hinweg wirksames Mobbing betrieben
> werden kann.
>
Dass Du von bestimmten Vorgängen und Ereignissen nichts gehört hast, 
bedeutet nicht zwangsläufig, dass sie nicht existieren. Deine Behauptung 
ist aus der Luft gegriffen.
Richtig ist allerdings, dass der AN zumeist dermaßen "bedient" ist, dass 
er notgedrungen "freiwillig" den Weg des geringeren Widerstandes wählt.
Richtig ist ebenfalls, dass früher nach altem Recht regelmäßig jede noch 
so gerechtfertigte Kündigung gerichtlich angegriffen wurde, um Probleme 
hinsichtlich der Bewilligung von ALG zu vermeiden. Dies war der 
wesentliche Grund für die Einführung von § 1 a KSchG.

> Wird das Arbeitsverhältnis durch Gericht nach einem für den Arbeitnehmer
> positiven Urteil aufgelöst, so ist die festgesetzte Abfindung in der
> Regel deutlich höher als die 0,5 Monatsgehälter/Jahr aus dem §1a
>
Du hast sicherlich einen Link auf eine entsprechende Statistik?

> Percy N. schrieb:
>> Jetzt wird es vollständig wirr.
>> Der Anspruch aus § 1 a KSchG setzt voraus, dass der AN gerade keinen
>> Widerstand leistet.
>
> Du verwechselst den Abfindungsanspruch bei betriebsbedingter Kündigung
> mit der Abfindung bei gerichtlicher Auflösung nach Urteil entsprechend
> §9 Abs- 1.
>
Keineswegs.
Im Streit über die Wirksamkeit der Kündigung kann sich der AG dem Antrag 
des AN nach § 9 KSchG nicht entziehen. Das liegtxschlicht daran, dass 
eine Kündigung nicht "beseitigt" werden kann, außer zu durch Anfechtung, 
was in der Praxis nicht vorkommen dürfte.

> Davon abgesehen spielt die ganze Diskussion für die Frage des TO
> überhaupt keine Rolle!

So ist es.
Mir ist auch nicht klar, warum Du so ein großes Fass aufgemacht hast

> Der TO (sofern nicht ein Troll) ist hingegen gut beraten sich jetzt ALS
> ERSTES zeitnah mit dem Doktorvater und der UNI zu beraten was die Folgen
> eines Aufhebungsvertrages und die Folgen einer Kündigung für seine
> Promotionsabsicht sein könnten. Davon sollte er dann abhängig machen wie
> er weiter vorgeht. (Rechtsberatung oder Abwarten und nichts
> unterschreiben oder annehmen)
> Vielleicht scheidet da der Aufhebungsvertrag schon aus gründen der
> Promotion aus. Dann wäre die Frage ob überhaupt eine Kündigung kommen
> würde. Und wenn diese kommt dann mit dem Arbeitsvertrag und
> Kündigungsschreiben zum Fachanwalt...
>
> Wenn aber der Aufhebungsvertrag kein Problem für die weiteren
> Promotionsabsichten wäre (schriftlich durch Uni bestätigt) und die
> Bedingungen SEHR ATTRAKTIV sind (viel Geld und  ggf. zwischenzeitlich
> schon neue Promotionsstelle in Aussicht) dann wäre vielleicht zu
> überlegen ob man den nicht doch annimmt. Aber keinesfalls vor einer
> Rechtsberatung. Dafür geht es um viel zu viel.
>
Diesem Teil stimme ich zu.

A. S. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Nur kann ein aufgelöstes Arbeitsverhältnis eben gerade nicht fortgesetzt
>> werden.
>> Man kann allerdings vereinbaren, dass es erneut aufgenommen und der AN
>> so gestellt wird, als sei es nur unterbrochen worden.
>> Das ist allerdings problematisch, da es einen unzulässigen Vertrag zu
>> Lasten Dritter darstellen könnte.
>
> Dann beantworte doch bitte konkret die folgende Frage:
>
> Wenn ein Arbeitsverhältnis (nach Kündigung und Klage) wieder aufgenommen
> wurde: Was genau ist dann anders als vorher bzw. im Vergleich zum
> Zwillingskollegen, dem nicht gekündigt wurde.

Der erfolgreich Klagende verlässt sich darauf, dass im Falle einer 
erforderlich werdenden Sozialauswahl auch die Zeit seiner 
Betriebszugehörigkeit vor der streitbefangenen Kündigung (von der im 
Prozess Abstand genommen worden war) Berücksichtigung findet.
Der Zwillingskollege könnte auf die Idee kommen, sofern es ihn getroffen 
hat, gegen die Sozialauswahl anzugehen mit der Begründung, dass das 
Arbeitsverhältnis des geretteten Kollegen erst durch den 
Prozessvergleich begründet worden sei.  Genau genommen könnte das nicht 
nur der Zwilli gskollege, sondern auch der Nachzügler  sofern er nur vor 
dem Zeitpunkt des Prozessvergleichs eingestellt wurde. Nicht gerade sehr 
kollegial, aber wenn es um den eigenen Hals geht ...
Die Erfolgschancen mag ich nicht beurteilen. Gerade vor dem ArbG ist es 
normalerweise untunlich,  sich wie das letzte Arschloch aufzuführen.

Ob das jemals praktisch wurde, weiß ich nicht.

Anders natürlich  wenn es keinen Vergleich gegeben hat, sondern der 
klagende AN obsiegt hat und weiterhin seiner Arbeit nachgeht. Dann 
ändert sich rechtlich nichts. Die Stimmung im Betrieb ist ein anderes 
Kapitel.

Hi,

Percy N. schrieb:
> Die Erfolgschancen mag ich nicht beurteilen. Gerade vor dem ArbG ist es
> normalerweise untunlich,  sich wie das letzte Arschloch aufzuführen.

Die Erfolgschancen in deinem Beispiel sind für den "dritten" 
Arbeitnehmer
GENAU "NULL".
Den es gilt der Grundsatz: Bei zeitlich und sachlich eng 
zusammenliegenden Arbeitsverhältnissen bei demselben Arbeitgeber werden 
Unterbrechungszeiten bei der Berechnung der Betriebszugehörigkeit NICHT 
(als Unterbrechung) BERÜCKSICHTIG. Die Gesamtzeit von Aufnahme des 
ersten Arbeitsverhältnisses bis zum Ende des derzeitigen 
Arbeitsverhältnisses gilt Insgesamt als Betriebszugehörigkeit.

Genau so wie z.B. der Wechsel von einer Firma eines Verbundes zu einer 
anderen Firma desselben Verbundes (Eigentümerstruktur) Beispielweise 
wegen Ausgliederung einer Sparte oder z.b. der Wechsel von der PKW 
Sparte eines Unternehmes zu dessen Nutzfahrzeugsparte, die 
Betriebszugehörigkeit NICHT Unterbricht wenn ein sachlicher Zusammenhang 
der Tätigkeit besteht!

Selbes gilt z.B. auch für Angestellte im Öffentlichen Dienst, wenn z.b. 
der Hausmeister von Schule X jetzt zur Schule y versetzt wird.

Was "eng zusammenliegend" ist, das ist etwas von der Auslegung vor 
Gericht abhängig. Wenn jedoch ein Arbeitsverhältnis formal am 31.12.2019 
umd 23:59-59 geendet hat und das neue Arbeitsverhältnis über dieselbe 
Tätigkeit hat am 01.01.2020 um 0:00-00 begonnen, dann gibt es da wohl 
keinerlei Ermessensspielraum.

Daher: Es gibt KEINEN praktischen Unterschied und deshalb ist die ganze 
Diskussion über die konkrete Bezeichnung müßig.

Gruß
Carsten

Hi,

Percy N. schrieb:
>> In der Privatwirtschaft ist eine solche Gerichtliche Auflösung sogar
>> eher der Normalfall falls es zu einem Urteil kommt.
>
> Du kannst sicherlich entsprechende Atatistiken verlinken?

Percy N. schrieb:
>> Wird das Arbeitsverhältnis durch Gericht nach einem für den Arbeitnehmer
>> positiven Urteil aufgelöst, so ist die festgesetzte Abfindung in der
>> Regel deutlich höher als die 0,5 Monatsgehälter/Jahr aus dem §1a
>>
> Du hast sicherlich einen Link auf eine entsprechende Statistik?

Die Primärquelle habe ich gerade leider nicht zur Hand da ich das Wissen 
aus der Tätigkeit einer befreundeten Fachanwältin (für Arbeitsrecht) 
habe.
Werde aber mal nachhaken ob die eine direkte öffentliche Fundstelle 
kennt.

Aber zumindest eine schriftliche Sekundärquelle kann ich dir bieten:
https://www.focus.de/finanzen/karriere/arbeitsrecht/tid-14379/abfindung-tausche-job-gegen-geld_aid_402641.html

Zitat obiger Focus Artikel
> Ein Blick in die Statistik beweist allerdings, dass diese Fälle die
> Ausnahme sind: Weniger als zwei Prozent aller Gekündigten, die gegen ihre
> Entlassung Klage erhoben und den Prozess gewonnen haben, kehren tatsächlich
> zurück.

Also 98% würde ich dann als "Normalfall" bezeichnen, oder?

Und zur Höhe:
Zitat obiger Focus Artikel
> Diese Beharrlichkeit schlage sich teils auch in der Höhe der Abfindung
> nieder. „Ein Bruttomonatsgehalt pro Beschäftigungsjahr ist keine
> Seltenheit“, so Rechtsanwalt Kappenhagen.

Laut deinem §1a gibt es nur 0,5 Monatsgehälter und auch das nur wenn der 
Arbeitgeber es bei der Kündigung ausdrücklich anbietet. Denn im §1a 
KSchG steht als Bedingung noch das:

Zitat KSchG §1a
> [...]Der Anspruch setzt den Hinweis des Arbeitgebers in der
> Kündigungserklärung voraus, dass die Kündigung auf dringende betriebliche
> Erfordernisse gestützt ist und der Arbeitnehmer bei Verstreichenlassen
> der Klagefrist die Abfindung beanspruchen kann.
Also "kein Hinweis, kein Anspruch!"

Es gibt noch mehr ähnliche Quellen, aber das würde hier dann zu weit 
führen.

Gruß
Carsten

Carsten S. schrieb:

>
> Was "eng zusammenliegend" ist, das ist etwas von der Auslegung vor
> Gericht abhängig. Wenn jedoch ein Arbeitsverhältnis formal am 31.12.2019
> umd 23:59-59 geendet hat und das neue Arbeitsverhältnis über dieselbe
> Tätigkeit hat am 01.01.2020 um 0:00-00 begonnen, dann gibt es da wohl
> keinerlei Ermessensspielraum.

Diesen Fall haben wir hier nicht. Einem Arbeitnehmer wird gekündigt. Er 
reicht Klage ein. Die Klage wird zugestellt und eine Frist zur 
Erwiderung gesetzt. Der Beklagte zeigt Verteidigungsbeeeitschaft an und 
erwidert.
Das Gericht stellt die Erwiderung zu und lädt zum Gütetermin.
Wenn der Richter schlau ist (sind die meisten!), setzt er die streitige 
Verhandlung auf den selben Termin, damit bei Scheitern durchverhandelt 
werden kann.

Bis dahin sind einige Wochen vergangen; je nach Kündigungsfrist ist auch 
das Ende des gekündigten Arbeitsverhältnisses Wochen her. Bei einer 
allfälligen Freistellung war der AN dem Betrieb noch länger fern.

Eine Unterbrechung von mehr als drei Wochen ist auf jeden Fall schädlich 
und führt zur Unterbrechung der Betriebszugehörigkeit,

https://www.haufe.de/recht/deutsches-anwalt-office-premium/1a-individualarbeitsrecht-teil1-c-betriebszugehoerigkeit_idesk_PI17574_HI11244504.html

dort Rz 361.

Die nachfolgend dort formulierte Ansicht, es könne zum Nachteil Dritter 
gleichwohl eine Anrechnung vereinbart werden, ist nicht 
verallgemeinerungsfähig. Entsprechend unscharf ist dort auch formuliert 
"kann ... zulässig sein".

Gleichwohl würde ich mich nicht darauf verlassen, mit meiner 
Rechtsauffassung im Streitfall zu obliegen; das aber war schon oben 
angedeutet.

>
> Daher: Es gibt KEINEN praktischen Unterschied

zumindest nicht in allen Fällen ...

> und deshalb ist die ganze
> Diskussion über die konkrete Bezeichnung müßig.

So so - falsa demonstratio non nocet?
Falsche Baustelle!

Es bleibt dabei: Eine Kündigung kann nicht zurückgenommen werden.

Carsten S. schrieb:

> Und zur Höhe:
> Zitat obiger Focus Artikel
>> Diese Beharrlichkeit schlage sich teils auch in der Höhe der Abfindung
>> nieder. „Ein Bruttomonatsgehalt pro Beschäftigungsjahr ist keine
>> Seltenheit“, so Rechtsanwalt Kappenhagen.
>

"Keine Seltenheit" klingt auch nicht gerade nach Regelfall, gell? Ich 
lese das als "man sollte es versuchen, mitunter lohnt es sich".

> Laut deinem §1a gibt es nur 0,5 Monatsgehälter

was ich nie bestritten habe. Wieso ist das  eigentlich mein § 1 a?

> und auch das nur wenn der
> Arbeitgeber es bei der Kündigung ausdrücklich anbietet. Denn im §1a
> KSchG steht als Bedingung noch das:
>
> Zitat KSchG §1a
>> [...]Der Anspruch setzt den Hinweis des Arbeitgebers in der
>> Kündigungserklärung voraus, dass die Kündigung auf dringende betriebliche
>> Erfordernisse gestützt ist und der Arbeitnehmer bei Verstreichenlassen
>> der Klagefrist die Abfindung beanspruchen kann.
> Also "kein Hinweis, kein Anspruch!"
>
Ja. Und?
Das führt direkt zur Klage nach § 4 nebst Anwendbarkeit des von Dir so 
geschätzten § 9.
Also: kein Hinweis, dann Begrenzung der Abfindung nicht nach § 1 a, 
sondern nach § 9.

Aber das hattest Du vermutlich gemeint ...

Hi,

Percy N. schrieb:
> Bis dahin sind einige Wochen vergangen; je nach Kündigungsfrist ist auch
> das Ende des gekündigten Arbeitsverhältnisses Wochen her. Bei einer
> allfälligen Freistellung war der AN dem Betrieb noch länger fern.

Tja, das was du bei deiner Argumentation übersiehst ist der kleine, aber 
feine Fakt das bis zu einem Urteil das Arbeitsverhältnis gar nicht 
endgültig beendet ist. Das wird es erst mit dem Urteil -oder halt 
nicht-.

Einigen sich die Parteien aber vor dem Urteil darauf in jeder hinsicht 
so zu handeln als hätte es die Kündigung nie gegeben oder aber erkennt 
der Arbeitgeber an das die Kündigung fehlerhaft und damit unwirksam war 
und der Arbeitnehmer stimmt dem zu, dann gab es bis zu diesem Punkt 
nicht einen Tag Unterbrechung der Betriebszugehörigkeit.

Daher ist dies überhaupt nicht von Interesse:
> Eine Unterbrechung von mehr als drei Wochen ist auf jeden Fall schädlich
> und führt zur Unterbrechung der Betriebszugehörigkeit,

Und selbst wenn man das obige mit der Frage des Status des 
Arbeitsverhältnisses während des Prozesses mal ausser acht lässt:
Die Zeitvorgabe für das ansetzen eines Gütetermins lautet:
Zwei Wochen ab Eingang der Kündigungsschutzklage.
In der Realität sind das aber eher drei bis vier Wochen.
Somit wären selbst in dem hier vorliegenden "Extremfall" das ein 
Arbeitnehmer in der Zeit zwischen der Probezeit und zwei Jahren 
Betriebszugehörigkeit gekündigt wird und er die Frist zur Klageerhebung 
vollständig ausreizt die drei Wochen gerade mal so erreicht.
Bei einem länger bestehenden Arbeitsverhältnis oder wenn der AN nicht 
ganz so Schnarchnasig ist findet der Termin oft noch während des 
bestehenden Arbeitsverhältnisses statt.

Zitat Arbeitsgerichtsgesetz
>§ 61a Besondere Prozeßförderung in Kündigungsverfahren
>(1) Verfahren in Rechtsstreitigkeiten über das Bestehen, das Nichtbestehen
> oder die Kündigung eines Arbeitsverhältnisses sind nach Maßgabe der
> folgenden Vorschriften vorrangig zu erledigen.
>(2) Die Güteverhandlung soll innerhalb von zwei Wochen nach Klageerhebung > 
stattfinden.

Aber das ist ja sowieso egal, denn während des Prozesses ist das 
Arbeitsverhältnis ja so oder so noch nicht endgültig wirksam beendet.

Und selbst wenn man dies auch noch ausser acht lässt könnten die beiden 
Parteien immer noch vereinbaren das alles so gelten soll als hätte es 
die Kündigung niemals gegeben. Es wird dann vereinbart das der Lohn 
weitergezahlt/nachgezahlt wird, das Arbeitsverhältnis zu den bisherigen 
Bedingungen besteht und das die Betriebszugehörigkeit nicht unterbrochen 
ist. All das kann problemlos und in allen belangen vollständig wirksam 
vereinbart werden.

Aus deinem eigenem Link:
> Rz. 362
> Unabhängig von den faktischen Umständen der Unterbrechung können die
> Parteien eine Anrechnungsvereinbarung mit konstitutiver Wirkung treffen
> und die Anrechnung von Vorbeschäftigungszeiten – bei demselben oder einem
> anderen Arbeitgeber – vereinbaren.

Es bleibt dabei:
Wenn beide Parteien im gegenseitigen Einverständnis vereinbaren so zu 
handeln als hätte es nie eine Kündigung gegeben dann gibt es keinen 
Unterschied zu dem Fall als hätte es nie eine Kündigung gegeben!
Und das nennt der Volksmund: "Kündigungsrücknahme"

Gruß
Carsten

Carsten S. schrieb:

> Und das nennt der Volksmund: "Kündigungsrücknahme"
>
Ja, der kennt vieles. Z B auch polizeiliche Führungszeugnisse oder 
Sicherheitsverwahrung. Zur Zeit sehr beliebt sind auch Eilanträge.

Und die lieben Journalisten plappern all dies brav nach ...

Hi,

Percy N. schrieb:
> Ja. Und?
> Das führt direkt zur Klage nach § 4 nebst Anwendbarkeit des von Dir so
> geschätzten § 9.
> Also: kein Hinweis, dann Begrenzung der Abfindung nicht nach § 1 a,
> sondern nach § 9.
> chen, mitunter lohnt es sich".

Ähh Moment: Wweiter oben hattest du doch noch auf meine Erwähnung von 
"Urteil mit Abfindung" noch voller Überzeugung verkündet das ein 
Anspruch auf Abfindung ja nur entsteht wenn man KEINEN Widerstand 
leistet und auf den (für den von mir beschriebenen Fall völlig 
irrelevanten) §1a verwiesen.

Percy N. schrieb:
>> [...]statt per gerichtlichem Urteil nachgewiesen zu
>> bekommen das er Rechtsbruch begangen hat und dafür auch noch Abfindung
>> zahlen zu müssen.
>>
> Jetzt wird es vollständig wirr.
> Der Anspruch aus § 1 a KSchG setzt voraus, dass der AN gerade keinen
> Widerstand leistet.

Davon abgesehen wird die Abfindungshöhe bei Urteil nicht durch den §9 
sondern durch den §10 begrenzt.

Percy N. schrieb:
> "Keine Seltenheit" klingt auch nicht gerade nach Regelfall, gell? Ich
> lese das als "man sollte es versuchen

Ein "volles Monatsgehalt" ist auch nicht der Regelfall. Habe ich auch 
nie behauptet. Nur das es im Schnitt mehr bringt als nicht zu klagen. 
Natürlich nur falls Erfolgsaussichten bestehen.

Aber auch die vollen Monatsgehälter sind alles andere als selten.
Häufig werden aber auch Sätze wie 75% usw. festgesetzt. Was ebenfalls 
mehr als die 50% ist. Und selbst wenn man nur 50% zugesprochen bekommt 
ist das noch sehr viel mehr als die 0% die man bekommen würde wenn der 
AG nicht explizit von sich aus eine Abfindung anbieten würde.
Ich kann jetzt nicht sagen ob es an den Fähigkeiten meiner Bekannten 
liegt ,an den Gerichtsorten an denen Sie tätig ist oder ob das nicht 
doch eher der Regelfall ist, aber in den Fällen wo Sie eine 
Klageerhebung für Sinnvoll hält geht es fast immer so aus das selbst bei 
angebotener Abfindung bei Klageverzicht das Ergebnis der Klage zwischen 
50% und 100% oberhalb der vom AG ursprünglich angebotenen Summe liegt.
Je dreister der AG um so höher ist meist die Summe.

Nur wenn tatsächlich nur leichte Formfehler vorliegen sind eher so 0,5 
Gehälter/Jahr zu erwarten, darunter normalerweise nur wenn der AN auch 
nicht so eine ganz saubere Weste hat.
Aber immer noch mehr als nichts falls der AG nichts angeboten hat.
(gibt es in solchen Fällen ein Angebot wird aber eher nicht geklagt 
sondern eher versucht auf dem direkten Verhandlungsweg noch das eine 
oder andere Rauszuholen was dann im Ergebnis meist mehr für den AN 
bringt - kommt aber auch auf den genauen Einzelfall an. Wegen 
Sperrfristrisiko usw.)

Gruß
Carsten

Carsten S. schrieb:

> Ich kann jetzt nicht sagen ob es an den Fähigkeiten meiner Bekannten
> liegt ,an den Gerichtsorten an denen Sie tätig ist oder ob das nicht
> doch eher der Regelfall ist, aber in den Fällen wo Sie eine
> Klageerhebung für Sinnvoll hält geht es fast immer so aus das selbst bei
> angebotener Abfindung bei Klageverzicht das Ergebnis der Klage zwischen
> 50% und 100% oberhalb der vom AG ursprünglich angebotenen Summe liegt.

Das spricht für Seriosität und Judiz Deiner Bekannten. Zum Glück ist das 
Risiko vor dem Arbeitsgericht nicht so hoch wie sonst in Zivilsachen: 
Vor dem ArbG kann man dem Mandanten schlimmstenfalls die Gerichtdkosten 
und das eigene Honorar aufhalsen, wenn es in die Hose geht; vor dem 
Zivilgericht kämen noch die gegnerischen Kosten dazu. Ein Risiko ist 
sicherlich immer dabei.

Es gibt natürlich auch Anwälte, die sich rühmen, noch nie unterlegen zu 
sein. Das bedeutet nicht immer nur Gutes. Nein, ich meine nicht Deine 
Bekannte, die ich überhaupt nicht kenne.

> Je dreister der AG um so höher ist meist die Summe.
>
Ja, ich schrieb nicht ohne Grund vom schädlichen Arschlochimage.

Günni schrieb:
> Im Arbeitsrecht besser nicht auf Laien hören, sondern fachlichen Rat
> einholen. Die Ansprechpartner dafür sind Betriebsrat, Doktorvater,
> Gewerkschaft und Fachanwälte für Arbeits- und Vertragsrecht.

Ähem, den Doktorvater würde ich mal ganz gepflegt von der Liste 
streichen, sofern er kein Volljurist sein sollte.

Es gibt Unmengen an rechtlichen Auseinandersetzungen zwischen 
Hochschulen und Studierenden, weil ein Dozent bzw. Professor aus 
rechtlicher Unbedarftheit irgendwelche Vereinbarungen trifft, die nicht 
im Einklang mit der Rechtslage stehen. Normalerweile haftet zwar der 
Arbeitgeber für den Unsinn, den seine Angestellten verzapfen, aber es 
hat schon so mancher Prüfling den Kürzeren gezogen, weil eine 
Vereinbarung nicht gültig war.

Dementsprechend sollte man zwar mit dem Doktorvater sprechen, aber die 
Rechtsfolgen sollten sich anhand von Hochschulgesetz und Prüfungsordnung 
(DES RICHTIGEN BUNDESLANDES!) nachvollziehen lassen.

Günni schrieb:

> Im Arbeitsrecht besser nicht auf Laien hören, sondern fachlichen Rat
> einholen. Die Ansprechpartner dafür sind Betriebsrat, Doktorvater,
> Gewerkschaft und Fachanwälte für Arbeits- und Vertragsrecht.

Derjenige, dessen arbeitsrechtliche Situation die Einschaltung eines 
Fachanwaltes für Vertragsrecht sinnvoll erscheinen lassen könnte, wird 
sicherlich kaum hier um Rat nachsuchen.