Forum: Haus & Smart Home Raspi legal für Hausautomation?


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von Dirk (Gast)


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Darf man eigentlich einen Raspi (oder Arduino oder sonst was) einfach so 
in die Hausinstallation (kein Mietobjekt) integrieren? Damit also 
irgendwas 230V-mäßig steuern und das ganze im Sicherungskasten einbauen?
Ich würde nur ungern den Versicherungsschutz oder so verlieren, weil das 
"grob fahrlässig" oder so ist. Ich weiß, dass es einfach machbar ist und 
"wo kein Kläger..." aber was sagt irgendeine Vorschrift dazu?

von Oliver S. (oliverso)


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Und ewig grüßt das Murmeltier...

Prinzipiell kann man auch mit einem Raspi eine sichernde Hausautomation 
bauen. Die Sache ist aber ganz einfach: wenn du solche Fragen schon 
stellen musst, kannst und darfst du das nicht.

Im Falle eines Falles wir der Versicherungsgutachter einfach mal 
behaupten, daß die nicht fachmännische Installation der Grund für was 
auch immer war. Kannst du bzw. dein Gutachter das widerlegen, prima. 
Wenn nicht, nicht prima.

Der Rest ist deine Entscheidung.

Oliver

von Sebastian S. (amateur)


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Selbst eine super-teure Steuerung kann mal ausfallen!

Also ist es Deine Aufgabe sich mit dem Wurst-Käse-Fall auseinander zu 
setzen. Natürlich kann es nicht schaden ausreichen dimensionierte und 
zulässige Schalt- und Steuerelemente zu verwenden.

von Sebastian S. (amateur)


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Ich Vergaß!
Der "nackte" Raspi ist für nichts - außerhalb des Lehrbuchs - zu 
gebrauchen!
Deshalb kommst Du auch nicht darum herrum, rundum die Ein- und Ausgänge 
mit Schutz und Treibern zu versehen. Letzteres ist aber nichts für einen 
Laien. Auch sieht man hier den Unterschied zwischen 08/15 Steuerungen 
und Teilen, die man würglich empfehlen kann.

von Dirk (Gast)


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Ich bin kein Laie und weiß durchaus, wie ich das Zeug installiere. Aber 
heutzutage sind ja kleine Symbole wichtiger, als Kompetenz. Mülltonnen, 
CE, FCC und keine Ahnung, was die deutschen Innungsabzocker so 
vorschreiben, damit nur das, was deren Zwangsmitglieder überteuert 
verbauen erlaubt ist.

Wie beim TÜV: Für die Fahrsicherheit ist es wohl absolut unerheblich, 
was ich mir auf den Schaltknauf draufschraube. Aber wehe, es hat keine 
Wellenlinie drauf gedruckt! Schon ist das fahren Selbstmord und gaaanz 
ganz böse...

von Fritz Fischer (Gast)


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Ist das vorlaufender Gehorsam, weil es vielleicht verboten sein könnte?
Wenn du dir unsicher bist, hol dir ein Lehrbuch Berufsschule für 
Elektriker. Man hat studiert, um zu wissen, wie man sich fehlende 
Informationen besorgt. Und dann ran an die Arbeit.

von MaWin (Gast)


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Dirk schrieb:
> Darf man eigentlich einen Raspi (oder Arduino oder sonst was)
> einfach so in die Hausinstallation (kein Mietobjekt) integrieren? Damit
> also irgendwas 230V-mäßig steuern und das ganze im Sicherungskasten
> einbauen? Ich würde nur ungern den Versicherungsschutz oder so
> verlieren, weil das "grob fahrlässig" oder so ist. Ich weiß, dass es
> einfach machbar ist und "wo kein Kläger..." aber was sagt irgendeine
> Vorschrift dazu?

Bauteile in der Elektroinstallation müssen den Vorschriften (denk an VDE 
und DIN, heute EU) genügen, sogar so was primitives wie eine Klemme.

Der Hersteller signalisiert das durch ein CE Zeichen auf dem Bauteil, 
z.B. dem Sicherungsautomaten auf der CE Hutschiene im CE 
Sicherungkasten.

Andere Bauteile dürfen bei ans öffentliche Stromnetz angeschlossenen 
Hausnetz nicht verwendet werden, derjenige ders anschliesst hat das zu 
überprüfen, insofern hats derjenige der es neu baut zu beachten.

Bauteile in fester Installation müssen höhere Belastungen 
(Kurzschlussstrom, Spitzenspannung, Isolation) aushalten als welche in 
einem Gerät am Stecker.

Offiziell darfst du also einen Elektriker beauftragen, die nötigen 
Relais (oder KNX Aktoren) in deine Festinstallation einbauen lassen, und 
dann diese mithilfe von SELV isolierter rPi (oder anderer Elektronik) 
steuern.

Geräte am (Schuko)stecker darfst du selbst bauen. Fertige Funksteckdosen 
sowieso einstöpseln.

Darfst du Geräte selber bauen, und festeinbauen lassen oder selber 
reinstöpseln ? Ja, du kannst dein eigener Hersteller sein, du musst kein 
ausgebildeter Elektriker sein. Für Prototypen brauchst du nichtmal ein 
CE Zeichen. Sie sind aber trotzdem den geltenden Vorschriften nach zu 
bauen.

von Md M. (Firma: Potilatormanufaktur) (mdma)


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Dirk schrieb:
> Aber wehe, es hat keine
> Wellenlinie drauf gedruckt!

Irgendwie muss man es ja regeln. Oder wär es dir tatsächlich lieber, 
wenn jeder machen würde, was ihm gefällt?

von Rote T. (tomate)


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Hochgradig illegal, morgen kommt das BKA mit 20köpfigem SEK und stürmt 
deine Hütte.
Nur Billag bzw GEZ Nicht-bezahlen ist noch schlimmer...

von Jens H. (jens_h557)


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Alleine die Eingangsfrage.. DU musst doch beurteilen, welche Gefahren 
auftreten können, und wie du  denen begegnest. DU musst doch 
entscheiden, wenn du morgen einen Unfall hast und 4 Wochen im 
Krankenhaus liegst, das deiner Familie bzw Angehörigen nichts passiert. 
Du musst doch entscheiden, was bei Fehlfunktionen passiert. Du musst 
doch dafür sorgen, das dir die Hütte auch bei Abwesenheit nicht 
abbrennt.
Speziell zum Raspberry Du musst doch dafür sorgen, das der auch noch 
läuft, wenns mal wieder die SD Karte Schrottet. Ich stells mir nicht 
Lustig vor, wenn der Raspberry das Haus steuert, Stromausfall  Raspi 
verschluckt sich und im Haus geht nichts mehr.
Da machen sichs halt die "Innungsabzocker" leicht. An KNX kann mit der 
Projektdatei auch mal nen anderer Elektriker helfen, wenn du nicht 
kannst. Es gibt genug geschulte Personen welche diese (Teure) 
Installation wieder in Gang bringen. Selbst Homeserver und X1 bauen auf 
der Dezentralen Struktur auf, also kann ich KNX auch ohne Server zwar 
nicht so komfortabel bedienen, aber ich kann ihn bedienen. Im 
Schadensfall haben die nen Prüfprotokoll und genug Rücklagen zur 
Schadensregelung. Das schlägt sich natürlich auf den Preis nieder.
Aber wer repariert DEINE Lösung ? Keiner.
Im Forum habense gesagt das ist OK ABER die Verantwortung liegt bei 
Dir.Und wenn du das einbaust und produktiv laufen lässt, solltest du 
noch mindestens 1 Person haben, die unabhängig von Dir die Anlage am 
Laufen halten kann, oder so aufbauen, das bei Ausfall deiner Bauteile 
die Bedienbarkeit noch gegeben ist. Dann bist du aber von den teureren 
Lösungen gar nicht mehr so weit entfernt.

von Manfred (Gast)


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Dirk schrieb:
> Aber heutzutage sind ja kleine Symbole wichtiger, als Kompetenz.

Wenn der Kloß in der Hose groß genug ist:
"Um eine echte Industrietauglichkeit gemäß EN 61131-2  bzw. IEC 61131-2 
zu erreichen, wurde ..."

https://revolution.kunbus.de/revolution-pi-serie/

von Axel L. (axel_5)


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Es gibt Versicherungen, die grobe Fahrlaessigkeit abdecken.

von Udo (Gast)


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Jens H. schrieb:
> Alleine die Eingangsfrage...

ist ein Witz.

von Wolfgang (Gast)


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MaWin schrieb:
> Bauteile in fester Installation müssen höhere Belastungen
> (Kurzschlussstrom, Spitzenspannung, Isolation) aushalten als welche in
> einem Gerät am Stecker.

Völlig logisch - Stecker sind der perfekte Schutz gegen Kurzschlüsse, 
Spannungsspitzen und Isolationsprobleme ;-)

von MaWin (Gast)


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Wolfgang schrieb:
> Völlig logisch - Stecker sind der perfekte Schutz gegen Kurzschlüsse,
> Spannungsspitzen und Isolationsprobleme...

Tja, der Gesetzgeber hat sich was dabei gedacht: geht das eingesteckte 
Gerät wegen Überschreitung kaputt, wechselt man es aus. Geht die 
Installation kaputt, ist das ungleich mehr Aufwand (Elektriker 
holen...).

Mit etwas Nachdenken würden sogar gesetzliche Regelungen einleuchten.

von Heinz R. (heijz)


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Du solltest es so installieren, das der Raspi Dein System "übersteuert"
Ich habe alles mit Homematic /FS 20 - sollte mir morgen was passieren, 
und dann auch noch der Raspi abstürzen - man kann zumindest jede Lampe, 
jeden Rolladen einzeln von Hand bedienen

Fällt dann auch noch ein Aktor aus - dann kommt der Dorfelektriker, 
nimmmt den Taster raus. sieht sofort die Zu- und Abgangsleitungen, weiss 
was zu tun ist

So Dinge wie Zentralrelais im Sicherungskasten würde ich nie machen - 
will meine Familie falls mir was passiert nicht in den Ruin stürzen

von Oliver S. (oliverso)


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Dirk schrieb:
> Ich bin kein Laie und weiß durchaus, wie ich das Zeug installiere. Aber
> heutzutage sind ja kleine Symbole wichtiger, als Kompetenz. Mülltonnen,
> CE, FCC und keine Ahnung, was die deutschen Innungsabzocker so
> vorschreiben, damit nur das, was deren Zwangsmitglieder überteuert
> verbauen erlaubt ist.

Das ist Blödsinn. Den ganze Kram brauchst du nur, wenn du das Produkt 
"in Verkehr" bringst, sprich, an andere weitergibst. Für von dir für 
dich selber gebaute Geräte ist das alles unötig. Wenn dein Gerät 
allerdings den Rest der Welt irgendwie stört, elektrisch oder per Funk, 
gibts Ärger. Ebenso, wenn es  abfackelt, oder sich jemand daran einen 
tödlichen Schlag holt, oder was auch immer.

Aber das alles ist ja für jemanden, der weiß, was er tut, kein Problem. 
Einfach richtig machen, das passt dann schon.

Oliver

von Udo (Gast)


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Hallo,

meine Haussteuerung läuft seit 8 Jahren störungsfrei mit einem Raspi
und ich sehe das so: Meine Aktoren (Relais) haben alle das VDE 
Kennzeichen. Die Leiterplatten sind gemäß den geltenden Vorschriften 
ausgelegt (Überspannungsschutz, Sicherungen, Kriechstrecken usw). Alles 
ist in Hutschienengehäuse eingebaut. Die verwendeten Klemmen sind auch 
die teuren - von Phönix mit VDE Kennzeichen.

Und die Sache mit dem Versicherungsschutz: Es ist ein Märchen, dass der 
automatisch sofort weg ist, wenn man eine selbst gebaute Komponente an 
seine Hausinstallation anschließt. Die Versicherung zahlt nur dann 
nicht, wenn der Eigenbau nachweislich ursächlich ist für den Schaden.

Wenn aber nur zugelassene Komponenten zum Einsatz kamen und alles 
fachgerecht durch Personen mit entsprechender Elektro-Ausbildung 
eingebaut wurde, kann der Gutachter nicht automatisch den Eigenbau 
verantwortlich machen.

In jedem Fall sollte man an der 230V Installation nur Änderungen 
vornehmen, wenn man die entsprechende Qualifikation mitbringt und ich 
kann mich nur meinen Vorrednern anschließen: Der, der seine Haustechnik 
ändert, muss die Gefahren und Risiken abschätzen und geeignete 
Gegenmaßnahmen ergreifen.

von Udo (Gast)


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Noch ein Nachtrag:

Schaut euch mal die Komponenten von https://www.controme.com/ an.
Mal abgesehen davon, dass das Bauernfänger sind - das ist ein offiziell 
kaufbares Produkt zum selbst installieren. Die Steuerung basiert auf 
einem Raspberry und die Aktoren sind abgesetzte Hutschienenmodule. 
Scheint also vom Grundkonzept her zulassungs-fähig zu sein.

PS: Falls jemand diese Webseite studiert: Bitte geht denen nicht auf den 
Leim. Die Steuerung der Heizung anhand der Rückläufe aus den einzelnen 
Räumen ist vom Ansatz her vollkommen irre. Heizungen müssen hydraulisch 
ordentlich abgeglichen sein und dann funktioniert auch eine herkömmliche 
Regelung perfekt.

von Dirk (Gast)


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Ich sag mal so - und bin mir bewusst, dass ich damit die meisten jetzt 
vor den Kopf stoße - bei all dem geschwafel hier wird eins klar: Ahnung 
hat keiner oder will sie nicht teilen!

Es geht mir nicht um "was geht", "schon ewig super läuft" oder "du musst 
es wissen/können/richtig machen". Ich wollte wissen, was 
vorgeschrieben ist.

Ja, damit gehört man zu den Bedenkenträgern. Aber ich wollte nicht 
wissen, was Eure - in dem Fall unwichtige - Meinung ist.

1. Es gibt Gesetze/Vorschriften. Ob die lächerlich sind, ist hier nicht 
die Frage gewesen. Wenn es nur um den Schutz der anderen ginge, dann 
frage ich mich zum Beispiel, warum es eine Gurtpflicht im Auto gibt? Ich 
gefährde ausschließlich mich selber ohne Gurt. Aber darum geht es den 
Gesetzen nicht. Oft genug soll der unmündige Bürger vor sich selbst 
geschützt werden.

2. Ich darf sehr wohl selber was im Sicherungskasten installieren. Dazu 
braucht es keinen Elektriker. Ich darf sogar bei einem Hausneubau die 
gesamte Elektrik selber verlegen. Nur den Anschluss an den Versorger 
muss ein Elektriker machen (und der meckert eventuell rum, weil meine 
Installation nicht von ihm ist).

3. "CE" ist nicht ausreichend. "VDE" ist wohl auch wichtig?

4. Die "Revolution Pi" haben z. B. wohl irgendeine Daseinsberechtigung. 
Immerhin weisen die deutlich auf EN 61131-2 hin (keine Ahnung, was da 
drin steht)

von Michael B. (laberkopp)


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Dirk schrieb:
> 3. "CE" ist nicht ausreichend.

Doch.

CE signalisiert, daß das Teil den gesetzlichen Anforderungen genügt.

Aber nur für die vorgesehene Verwendung (siehe Bedienungsanleitung).

Eine Funksteckdose (die angenommen zu Recht CE trägt) darf man also 
nicht aus dem Gehäuse pulen und fest in den Sicherungskasten einbauen, 
denn dort gelten andere (härtere) Vorschriften und das CE sagte nicht, 
daß es auch jene Vorschriften erfüllt (wer genau wissen will, welche das 
Teil erfüllt, sollte deren Nummern in der (deutschsprachigen, sonst eh 
kein CE)Bedienungsanleitung finden, muss dann aber  nachschlagen was 
hinter den EN-Normen steckt)

Aber Hutschienenmodule mit CE (für's Gesamtgerät, nicht bloss das 
Gehäuse) dürfen schon in den Sicherungskasten.

von Udo (Gast)


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Dirk schrieb:
> bei all dem geschwafel hier wird eins klar: Ahnung
> hat keiner oder will sie nicht teilen!
Kollege! Deine Anfrage oben ist total unklar:

>Darf man...
Wer ist "man" und welche Qualifikation hat er?

>einen Raspi (oder Arduino oder sonst was)
Welche Zulassungen hat das von dir ins Auge gefasste Raspberry Modul?
Was ist "sonst was"?

Welche Antworten erwartest du bei derart unklarer Anfrage?
Nimm dir die Normen und lies nach. Da steht alles drin und zwar ohne 
Geschwafel.

Hier bekommst du nur Meinungen zurückgemeldet. Dazu ist daas Forum auch 
da: Erfahrungs- und Meinungsaustausch. Du willst aber augenscheinlich 
ein Gutachten oder einen Freibrief.

von Elektriker (Gast)


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Dirk schrieb:
> Darf man eigentlich einen Raspi (oder Arduino oder sonst was) einfach so
> in die Hausinstallation (kein Mietobjekt) integrieren?

Nein!

von Elektriker (Gast)


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Axel L. schrieb:
> Es gibt Versicherungen, die grobe Fahrlaessigkeit abdecken.

Man sollte nicht meinen, dass das reicht. Wenn der TO unsachgemäß an 
seiner Anlage rumhantiert und dadurch Menschen verletzt werden oder 
schlimmeres, dann befinden wir uns im strafrechtlich relevanten Bereich. 
Da schützt die Versicherung nicht.

von Fritz Fischer (Gast)


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Elektriker schrieb:
>>
>
> Nein!

Wenn hier soviel über Regeln geschwurbelt wird: Zitiere bitte, was du 
hier weißt. Wenn ich ein zugelassenes Relais Modul von raspi ansteuern 
will, was solls?

von Elektriker (Gast)


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Fritz Fischer schrieb:
> Zitiere bitte, was du
> hier weißt.

Für Berlin gilt:
https://www.stromnetz.berlin/anschliessen/installateure/installateurverzeichnis

Nur eingetragene Elektroinstallateure dürfen Anlagen errichten, 
erweitern, ändern und unterhalten.

Für die Eintragung für ein in Berlin ansässiges 
Elektroinstallationsunternehmen benötigt man anderem

    einen Qualifikationsnachweis sowie
    eine gültige Handwerkskarte der zuständigen Handwerkskammer und
    eine Gewerbeanmeldung der ausstellenden Behörde.

Da die Anfrage des TO sehr unklar ist, wie meine Vorredner schon 
schrieben, gehe ich vom worst-case aus: Er ist Laie und will irgendwas 
ohne VDE Zulassung an seine Anlage dran frickeln - daher Nein!

Ansonsten soll er einfach bei seinem Stromnetzbetreiber nachfragen. Das 
ist die richtige Adresse für sein Anliegen.

von Elektromeister aus Bayern (Gast)


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Fritz Fischer schrieb:
> Zitiere bitte, was du
> hier weißt.

Maßgeblich ist die NAV - hier §13 Absatz 2.
https://www.gesetze-im-internet.de/nav/NAV.pdf

[...] Die Arbeiten dürfen außer durch den Netzbetreiber nur durch ein in
ein Installateurverzeichnis eines Netzbetreibers eingetragenes 
Installationsunternehmen durchgeführt werden.

Ergo:
Wenn der TO ein Elektrogewerbe hat und die erforderlichen 
Qualifikationen erworben hat und im Instalalteurverzeichnis des 
Netzbetreibers eingetragen ist, darf er zugelassene Komponenten (CE, 
VDE) in seine Anlage einbauen.

von Oliver S. (oliverso)


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Und ist er das alles nicht, und er macht das trotzdem, dann gilt
§ 13 Elektrische Anlage
(1) Für die ordnungsgemäße Errichtung, Erweiterung, Änderung und Instandhaltung der elektrischen
Anlage hinter der Hausanschlusssicherung (Anlage) ist der Anschlussnehmer gegenüber dem Netzbetreiber verantwortlich.

Kling einfach, ist auch so. Man darf machen was man will, ist dann aber 
für die Konsequenzen verantwortlich. Dieses Konzept ist anscheinend 
nicht jedem geläufig.

Oliver

von Elektromeister aus Bayern (Gast)


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Oliver S. schrieb:
> Kling einfach, ist auch so. Man darf machen was man will, ist dann aber
> für die Konsequenzen verantwortlich. Dieses Konzept ist anscheinend
> nicht jedem geläufig.

Da liegst du falsch. (1) regelt die Verantwortlichkeit.
In (2) wird festgelegt, wer die Arbeiten durchführen darf.

Laien dürfen an 230V Anlagen keine Arbeiten durchführen.
Bitte erkundige dich bei deinem EVU, falls du mir nicht glaubst.

von Carl D. (jcw2)


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Berlinstrom:
"Verteilungsnetzbetreiber führen wir das Verzeichnis für eingetragene 
Elektroinstallateure, die *Anlagen im Anschluss an unser 
Verteilungsnetz* errichten, erweitern, ändern und unterhalten dürfen."

Das würde ich als vage Beschreibung für etwas, was man nicht präzise 
beschreiben will, ansehen. Da steht ausdrücklich nicht "alles was wir 
mit Strom versorgen". Daß nur zugelassene Installateure vor dem Zähler 
schrauben dürfen, ist zu verstehen. Daß man das nicht ganz so präzise 
beschreibt, allerdings auch.

von Oliver S. (oliverso)


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Elektromeister aus Bayern schrieb:
> Bitte erkundige dich bei deinem EVU, falls du mir nicht glaubst.

Ich glaube nicht, das irgend ein EVU mir meine Bürgerrechte absprechen 
kann oder wird.

Und das Thema "TAB" hat mein Vorredner auch schon erklärt: Bis zum 
Zählerkasten darf nur der zugelassene Elektriker, danach bin ich selber 
verantwortlich. Steht wörtlich in den TAB.

Und wie ich meine Verantwortung wahrnehme, liegt alleine in meiner 
Verantwortung. Mit allen Konsequenzen.

Oliver

von MaWin (Gast)


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Carl D. schrieb:
> Berlinstrom:
> "Verteilungsnetzbetreiber führen wir das Verzeichnis für eingetragene
> Elektroinstallateure, die Anlagen im Anschluss an unser Verteilungsnetz
> errichten, erweitern, ändern und unterhalten dürfen."

Richtig.

Es fehlt Instandhalten, und es gilt nur für Anlagen(teile) die bereits 
an das 230V Netz des Versorgers angeschlossen sind.

Selber errichten und dann anschliessen lassen: erlaubt.

Instandhaltung (siehe Wikipedia): erlaubt (Vorteil: bei lediglich 
Instarbeiten muss man nichts an modernere Vorschriften anpassen, wie man 
es bei Neubau und Erweiterungen müsste).

von Sebastian S. (amateur)


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@Oliver
>Und wie ich meine Verantwortung wahrnehme, liegt alleine in meiner
>Verantwortung. Mit allen Konsequenzen.

Stimmt!
Vergiss aber nicht die Bude gut abzuschließen.
In dem Moment, indem jemand in Deine Bude eindringt (Gäste, Besucher 
oder die Tochter Deiner Schwiegermutter), bist Du für alles 
verantwortlich. Und glaub mir: Idioten sind seeeeehr erfinderisch. 
Selbst, wenn einem Einbrecher etwas passiert, bist Du nach all den 
Prozessen nicht besser dran, als wenn Du es hättest machen lassen.

von temp (Gast)


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Sebastian S. schrieb:
> Stimmt!
> Vergiss aber nicht die Bude gut abzuschließen.
> In dem Moment, indem jemand in Deine Bude eindringt (Gäste, Besucher
> oder die Tochter Deiner Schwiegermutter), bist Du für alles
> verantwortlich. Und glaub mir: Idioten sind seeeeehr erfinderisch.
> Selbst, wenn einem Einbrecher etwas passiert, bist Du nach all den
> Prozessen nicht besser dran, als wenn Du es hättest machen lassen.

Für alle die die diese Leier zu millionsten Mal durchkauen und die 
Lehrmeister abgeben: Bitte mal ein konkretes Beispiel nennen für die 
Leistungsverweigerung einer Versicherung oder endlosen Prozessen. Wenn 
für jede Oberlehrermeinung hier wenigstens ein Fallbeispiel beigebracht 
werden kann erachte ich die Warnungen für relevant. Alles andere ist 
Angstmacherei.

von Elektromeister aus Bayern (Gast)


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temp schrieb:
> Bitte mal ein konkretes Beispiel nennen für die
> Leistungsverweigerung einer Versicherung oder endlosen Prozessen.

nicht relevant. Der TO wollte ausdrücklich die Rechtslage erläutert 
haben. Das wurde erledigt, entspr. Quellenangaben wurden mitgeliefert. 
Er hat nun seine Antwort.

von Dieter (Gast)


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temp schrieb:
> Bitte mal ein konkretes Beispiel

Aus den Recht- und Verwaltungslehrgängen gibt es dazu ein übliches 
Beispiel. Da hatte ein Bastler in seinem Hobbykeller und 
natürlicherweise, weil er weg mußte, diesen Raum zwar abgesperrt, aber 
nicht alles vom Netz genommen. Während alle auf der Beerdigung waren 
stiegen Einbrecher ein. Diese kamen durch das Hobbywerkstattfenster und 
plumsten dabei schön in spannungsführenden Teile und Werkzeug. Einer war 
Tod der andere schwerverletzt. Der Mann hatte nur Pech, dass nicht beide 
Tod waren. Er muss für die lebenslangen Schäden des anderen Einbrechers 
aufkommen. Der tote Einbrecher war mit damals ca. 10000 DM 
(Todespauschale) ein echtes Schnäppchen.

von Häuslebauer (Gast)


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Ich habe mich letztes Jahr im Zusammenhang mit unserem Hausbau in 
Niedersachsen mit der Frage beschäftigt, was ich selbst machen darf:

Arbeiten an der Elektrik sind für Laien grundsätzlich verboten (§13 
Niederspannungsanschlussverordnung).

von Dieter (Gast)


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Dieter schrieb:
> nicht alles vom Netz genommen.

Wenn Jener ordentlich abgeschaltet hätte und die Verletzungen wären 
durch ausrutschen auf herumliegenden Schraubenziehern auf dem Tisch vor 
dem Fenster entstanden, wäre dem Mieter/Eigentümer gar nichts passiert, 
d.h. er hätte für nichts aufkommen müssen. Die Diskussion war, ob dem 
Mann bereits ein Warnschild außen am Fenster geholfen hätte.

Es wurde dabei penibel geprüft, wer der zweite Einbrecher war. Wäre der 
als erster gestürzt, weil ausgerutscht auf Teilen auf dem Tisch wäre das 
ein üblicher Unfall gewesen und des Einbrechers alleinige Schuld. In dem 
Falle stürzte zuerst sein Partner in den Tod. Er stürzte entweder aus 
Schreck, bzw. weil er versuchte seinen Partner noch festzuhalten.

von Md M. (Firma: Potilatormanufaktur) (mdma)


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Dieter schrieb:
> plumsten dabei schön in spannungsführenden Teile

Übel. Hätte das Urteil anders ausgesehen, wenn das nicht mit der 
Hausinstallation in Zusammenhang gestanden hätte? Also sowas wie z.B. er 
hat ein Glas Salzsäure stehengelassen und der Einbrecher hatte Durst?

von Dieter (Gast)


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In dem Falle war es der Bastelkeller mit offenen Geräten und der Strom 
war nicht abgeschaltet. Also keine "Hausinstallation".

Genaugenommen, darf nur ein Fachmann Lampen im Haus anschließen. Wenn Du 
es selbst machst, hast Du ein großes Problem. Wenn man so etwas macht, 
dann macht man es wie ein Fachmann, aber dann auch perfekt. Sollte es 
dadurch zu einem Brand kommmen und das viele Jahre her sein, dann hat in 
der Regel "the simple man or woman" die Rechnung schon lange 
weggeworfen. Und weiss natürlich nicht mehr, was durch einen Handwerker 
oder die Umzugsfirma installiert wurde.

Übrigens das ist auch der Grund, warum viele Leute lieber LED-Birnen in 
vorhandene Lampen eindrehen. Die LED-Komplettdinger fallen nach Ablauf 
der Garantiezeiten relativ zuverlässig aus, weil meistens ein Elko 
seinen Low ESR verliert. Und dann dürfte nur ein Handwerker die neue 
installieren. Wenn man dann die Kosten vergleicht, wäre die 
stromfressende Glühlampe zu behalten billiger gewesen. Daher finde ich 
die Leute scheiße blöd, die sich dann sowas wegen einem scheiße Design 
kaufen. Die sitzen dann zurecht in dem scheiße Loch, getrost dem Motto 
"Scheiße gehört zu Scheiße".

Wenn Du mit dem Raspi einen ganzen Haufen Netzzwischenstecker über Funk 
bedienst ist das alles natürlich kein Problem. Wenn es der Schaltschrank 
sein sollte, dann sind dort die 230V Relais und läßt Dir vom Handwerker 
die 24V Steuerleitungen in einen Kasten daneben legen. Da kannst Du dann 
mit dem Raspi schalten und walten wie Du möchtest.

von VDE 0815 (Gast)


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Dieter schrieb:
>> Bitte mal ein konkretes Beispiel
>
> Aus den Recht- und Verwaltungslehrgängen gibt es dazu ein übliches
> Beispiel.

Das ist ein konstruiertes Beispiel, welches staunenden Studenten ein 
"Ahhhh" und "Ohhhh" entlocken soll und damit diese beim nächsten 
Kaffeekränzchen bei Onkel Herbert eben dieses zum Besten geben können, 
weil Onkel Herbert ganz stolz ist, eine Lampe im Kohlenschuppen selbst 
gewechselt zu haben.

Bitte Das Gericht und das Urteil benennen, sonnst ist es nur 
Stammtischbubb.

Apropos:

https://www.nordkurier.de/mecklenburg-vorpommern/einbrecher-stirbt-durch-stromschlag-an-windkraftanlage-2533530410.html
https://www.lvz.de/Region/Delitzsch/Mann-erleidet-toedlichen-Stromschlag-bei-Einbruch-in-Trafostation
https://www.t-online.de/region/essen/news/id_87355932/essen-bei-einbruch-kabeldieb-von-stromschlag-toedlich-getroffen.html

Haben die Hinterbliebenen der Einbrecher ja richtig Glück gehabt! Bei 
einem Energieversorger ist doch deutlich mehr zu holen als bei einem 
Bastel-Wastel!

von Oliver S. (oliverso)


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Häuslebauer schrieb:
> Ich habe mich letztes Jahr im Zusammenhang mit unserem Hausbau in
> Niedersachsen mit der Frage beschäftigt, was ich selbst machen darf:
>
> Arbeiten an der Elektrik sind für Laien grundsätzlich verboten (§13
> Niederspannungsanschlussverordnung).

Das ist die Theorie, die Praxis sind Elektroabteilungen in Baumärkten. 
Gibt es seit Jahrzehnten. Ende der Diskussion.

Oliver

von Michael B. (laberkopp)


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Häuslebauer schrieb:
> Arbeiten an der Elektrik sind für Laien grundsätzlich verboten (§13
> Niederspannungsanschlussverordnung).

Genau das steht dort nicht.

Heisst im übrigen nicht ohne Grund ANSCHLUSSverordnung.

von Dieter (Gast)


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VDE 0815 schrieb:
> Bitte Das Gericht und das Urteil benennen, sonnst ist es nur  Stammtischb(l)ubb.

In den Unterlagen waren diese zitiert. Aber suchen tue ich das Zeug 
jetzt nicht mehr, es sei denn zum Entsorgen.

> Haben die Hinterbliebenen der Einbrecher ja richtig Glück gehabt! Bei
> einem Energieversorger ist doch deutlich mehr zu holen als bei einem
> Bastel-Wastel!

In dem Falle war der Einbrecher gewarnt, dass dort hohe Spannung ist. 
Aus dem Grunde war ja auch die Diskussion, wenn am Kellerfenster ein 
Warnschild angebracht gewesen wäre, wie es dann ausgegangen wäre.

Der Unterschied bei Deinen Fällen ist der, dass der Einbrecher hier 
einsteigt und es zum allgemeinen Grundwissen gehört, dass da gefährliche 
Spannungen vorhanden sind. Daher trägt er die volle Verantwortung für 
sein tun und der Betreiber hat nie etwas zu befürchten. Wenn Du diese 
feinen juristischen Unterschiede nicht kennst, dann benenne Dich mal 
schleunigst um.

von Manuel X. (vophatec)


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Elektromeister aus Bayern schrieb:
> Fritz Fischer schrieb:
>> Zitiere bitte, was du
>> hier weißt.
>
> Maßgeblich ist die NAV - hier §13 Absatz 2.
> https://www.gesetze-im-internet.de/nav/NAV.pdf
>

Nein.

Die NAV gilt Netzseitig. Und das Netz hört an der Hausanschlusssicherung 
auf. Spätestens nach dem Zähler beginnt die Kundenanlage.

Siehe auch NAV §5
§ 5 Netzanschluss
Der Netzanschluss verbindet das Elektrizitätsversorgungsnetz der allgemeinen Versorgung mit der elektrischen
Anlage des Anschlussnehmers. Er beginnt an der Abzweigstelle des Niederspannungsnetzes und endet mit der
Hausanschlusssicherung,

von Axel L. (axel_5)


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Häuslebauer schrieb:

>
> Arbeiten an der Elektrik sind für Laien grundsätzlich verboten (§13
> Niederspannungsanschlussverordnung).

Und wo ist die Strafe dafür festgelegt ?

von Carl D. (jcw2)


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Axel L. schrieb:
> Häuslebauer schrieb:
>
>>
>> Arbeiten an der Elektrik sind für Laien grundsätzlich verboten (§13
>> Niederspannungsanschlussverordnung).
>
> Und wo ist die Strafe dafür festgelegt ?

Da wo auch steht, daß es nur Laien oder Meister gibt.

von Manuel X. (vophatec)


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Axel L. schrieb:
> Häuslebauer schrieb:
>
>>
>> Arbeiten an der Elektrik sind für Laien grundsätzlich verboten (§13
>> Niederspannungsanschlussverordnung).
>
> Und wo ist die Strafe dafür festgelegt ?

Die Strafe ist der Ausschluss der Verscherungshaftung wenn die Hütte 
abfackelt UND irgendwer rausfindet das es am Pfusch lag.

Die Chancen dafür das jemand den Laienpfusch noch herausfindet oder 
allzu ernsthaft dahingehend ermittelt gehen wohl gegen null.

: Bearbeitet durch User
von Dieter (Gast)


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Manuel X. schrieb:
> Die Chancen dafür das jemand den Laienpfusch noch herausfindet oder
> allzu ernsthaft dahingehend ermittelt gehen wohl gegen null.#

Wenn der TO samt seiner Familie und dem Haus komplett verbrennt, trifft 
das doch nicht so selten zu, aber das ist ihm in dem Falle sicherlich 
egal.
Es gibt aber unter denen die unter der Brücke hausen einen genügend 
großen zweistelligen Prozentbereich denen das passiert ist und alles 
verloren haben durch so einen Mist (sofern sie nicht ein Clanmitglied 
sind).

von Achso (Gast)


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Dieter schrieb:
> sofern sie nicht ein Clanmitglied
> sind

Oh, richtig, einen kleinen rassistischen Seitenhieb hat es jetzt noch 
gebraucht...

von Martin (Gast)


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Achso schrieb:
> Dieter schrieb:
>> sofern sie nicht ein Clanmitglied
>> sind
>
> Oh, richtig, einen kleinen rassistischen Seitenhieb hat es jetzt noch
> gebraucht...

Kleiner rassistischer Seitenhieb? Das sieht mir eher wie eine Bewerbung 
bei AfD oder NSDAP aus.

von Dieter (Gast)


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So negativ, wie Ihr das nun auffaßt, war das nicht gemeint. In dem Falle 
in der allgemeinen ersten Bedeutung mit "in der Ethnologie ein größerer 
Familienverband" die sich untereinander eher helfen, als individuellen 
Kleinfamilien. Wenn Ihr das schon für negativ hält, dann hat sich der 
Gebrauch und die Bedeutung des Begriffes durch die Ereignisse in Berlin 
aber ganz schön verändert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Clan_(Begriffskl%C3%A4rung)
https://www.duden.de/rechtschreibung/Clan

von Oszi60 (Gast)


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Manuel X. schrieb:

> Die Strafe ist der Ausschluss der Verscherungshaftung wenn die Hütte
> abfackelt UND irgendwer rausfindet das es am Pfusch lag.

Nein

Es gibt sogar Versicherungen die nicht zahlen, wenn die herausfinden das 
du eine nicht geprüfte Kabeltrommel im Schrank hattest, egal ob sie nur 
eingelagert wurde oder irgendwann mal doch verwendet.

von Oliver S. (oliverso)


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Oszi60 schrieb:
> Es gibt sogar Versicherungen die nicht zahlen, wenn die herausfinden das
> du eine nicht geprüfte Kabeltrommel im Schrank hattest, egal ob sie nur
> eingelagert wurde oder irgendwann mal doch verwendet.

Richtig muß es heißen: Es gibt sogar Versicherungen die nicht zahlen 
WOLLEN,
und dafür die abenteuerlichsten Gründe aufführen.
Was dann aber spätestens vor Gericht scheitert.

Eine gelagerte Kabeltrommel im Schrank wäre da so ein Fall (wenn die 
Geschichte denn wahr wäre, was natürlich nicht der Fall ist). Das regelt 
schon ein Anwalt, da brauchst keine Richter.

Oliver

von Md M. (Firma: Potilatormanufaktur) (mdma)


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Oszi60 schrieb:
> Es gibt sogar Versicherungen die nicht zahlen, wenn die herausfinden das
> du eine nicht geprüfte Kabeltrommel im Schrank hattest, egal ob sie nur
> eingelagert wurde oder irgendwann mal doch verwendet.

Kann ich mir nicht vorstellen, dass das durch geht. Außer das steht so 
auf dem Papier. Aber wer unterschreibt sows?

von Dieter (Gast)


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Es gibt ein sehr gut gehütetes Geheimnis der Statistik und das ist 
wieviele Leistungsfälle in Prozent den Klageweg beschreiten mußten.

von Joggel E. (jetztnicht)


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Etwas viel Panikmacher unterwegs hier... Also wenn der Poster seine 
Anlage einsteckbar macht, ist er den Elektriker los. Bedeutet eigener 
Kasten, mit irgendwas drin, welcher per Kabel am Netz eingesteckt wird.

1)
Die Anlage muss beim Ein- & Ausschalten in einen sicheren Zustand gehen. 
Falls ein Fehlerfall eintritt muss sie auch in einen sicheren Zustand 
gehen.

2)
Bei jeder Komponente, jeder funktionalen Einheit muss man sich 
ueberlegen : welcher sind die erdenkbaren Fehlerfaelle, und was 
geschieht dann.

Wie kann man verhindern, dass
1. Personen zu Schaden kommen
2. Sachschaden entsteht.

Wenn das system also so designt ist, dass es sicher ist, dh Personen- & 
Sachschaeden verhindert, ist das ein Anfang.

von Dieter (Gast)


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Dirk schrieb:
> Damit also irgendwas 230V-mäßig steuern und
> das ganze im Sicherungskasten einbauen?

Das versicherungsmäßige Problem liegt für den TO als Nichtelektromeister 
eigentlich nur 230V-seitig. Er bräuchte eigentlich nur Jemanden, der ihm 
den Schaltschrank mit auf 230V-seitig fertig verdrahteten Schaltmodulen 
installiert. Auf der 24V oder niedrigeren Steuerspannungsseite 
(entsprechend günstig angeordnet natürlich) kann er dann seine 
Verdrahtung mit dem Raspi durchführen.

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