Raspi legal für Hausautomation?

Ich bin kein Laie und weiß durchaus, wie ich das Zeug installiere. Aber 
heutzutage sind ja kleine Symbole wichtiger, als Kompetenz. Mülltonnen, 
CE, FCC und keine Ahnung, was die deutschen Innungsabzocker so 
vorschreiben, damit nur das, was deren Zwangsmitglieder überteuert 
verbauen erlaubt ist.

Wie beim TÜV: Für die Fahrsicherheit ist es wohl absolut unerheblich, 
was ich mir auf den Schaltknauf draufschraube. Aber wehe, es hat keine 
Wellenlinie drauf gedruckt! Schon ist das fahren Selbstmord und gaaanz 
ganz böse...

Ist das vorlaufender Gehorsam, weil es vielleicht verboten sein könnte?
Wenn du dir unsicher bist, hol dir ein Lehrbuch Berufsschule für 
Elektriker. Man hat studiert, um zu wissen, wie man sich fehlende 
Informationen besorgt. Und dann ran an die Arbeit.

Dirk schrieb:
> Darf man eigentlich einen Raspi (oder Arduino oder sonst was)
> einfach so in die Hausinstallation (kein Mietobjekt) integrieren? Damit
> also irgendwas 230V-mäßig steuern und das ganze im Sicherungskasten
> einbauen? Ich würde nur ungern den Versicherungsschutz oder so
> verlieren, weil das "grob fahrlässig" oder so ist. Ich weiß, dass es
> einfach machbar ist und "wo kein Kläger..." aber was sagt irgendeine
> Vorschrift dazu?

Bauteile in der Elektroinstallation müssen den Vorschriften (denk an VDE 
und DIN, heute EU) genügen, sogar so was primitives wie eine Klemme.

Der Hersteller signalisiert das durch ein CE Zeichen auf dem Bauteil, 
z.B. dem Sicherungsautomaten auf der CE Hutschiene im CE 
Sicherungkasten.

Andere Bauteile dürfen bei ans öffentliche Stromnetz angeschlossenen 
Hausnetz nicht verwendet werden, derjenige ders anschliesst hat das zu 
überprüfen, insofern hats derjenige der es neu baut zu beachten.

Bauteile in fester Installation müssen höhere Belastungen 
(Kurzschlussstrom, Spitzenspannung, Isolation) aushalten als welche in 
einem Gerät am Stecker.

Offiziell darfst du also einen Elektriker beauftragen, die nötigen 
Relais (oder KNX Aktoren) in deine Festinstallation einbauen lassen, und 
dann diese mithilfe von SELV isolierter rPi (oder anderer Elektronik) 
steuern.

Geräte am (Schuko)stecker darfst du selbst bauen. Fertige Funksteckdosen 
sowieso einstöpseln.

Darfst du Geräte selber bauen, und festeinbauen lassen oder selber 
reinstöpseln ? Ja, du kannst dein eigener Hersteller sein, du musst kein 
ausgebildeter Elektriker sein. Für Prototypen brauchst du nichtmal ein 
CE Zeichen. Sie sind aber trotzdem den geltenden Vorschriften nach zu 
bauen.

Dirk schrieb:
> Aber heutzutage sind ja kleine Symbole wichtiger, als Kompetenz.

Wenn der Kloß in der Hose groß genug ist:
"Um eine echte Industrietauglichkeit gemäß EN 61131-2  bzw. IEC 61131-2 
zu erreichen, wurde ..."

https://revolution.kunbus.de/revolution-pi-serie/

Jens H. schrieb:
> Alleine die Eingangsfrage...

ist ein Witz.

MaWin schrieb:
> Bauteile in fester Installation müssen höhere Belastungen
> (Kurzschlussstrom, Spitzenspannung, Isolation) aushalten als welche in
> einem Gerät am Stecker.

Völlig logisch - Stecker sind der perfekte Schutz gegen Kurzschlüsse, 
Spannungsspitzen und Isolationsprobleme ;-)

Wolfgang schrieb:
> Völlig logisch - Stecker sind der perfekte Schutz gegen Kurzschlüsse,
> Spannungsspitzen und Isolationsprobleme...

Tja, der Gesetzgeber hat sich was dabei gedacht: geht das eingesteckte 
Gerät wegen Überschreitung kaputt, wechselt man es aus. Geht die 
Installation kaputt, ist das ungleich mehr Aufwand (Elektriker 
holen...).

Mit etwas Nachdenken würden sogar gesetzliche Regelungen einleuchten.

Hallo,

meine Haussteuerung läuft seit 8 Jahren störungsfrei mit einem Raspi
und ich sehe das so: Meine Aktoren (Relais) haben alle das VDE 
Kennzeichen. Die Leiterplatten sind gemäß den geltenden Vorschriften 
ausgelegt (Überspannungsschutz, Sicherungen, Kriechstrecken usw). Alles 
ist in Hutschienengehäuse eingebaut. Die verwendeten Klemmen sind auch 
die teuren - von Phönix mit VDE Kennzeichen.

Und die Sache mit dem Versicherungsschutz: Es ist ein Märchen, dass der 
automatisch sofort weg ist, wenn man eine selbst gebaute Komponente an 
seine Hausinstallation anschließt. Die Versicherung zahlt nur dann 
nicht, wenn der Eigenbau nachweislich ursächlich ist für den Schaden.

Wenn aber nur zugelassene Komponenten zum Einsatz kamen und alles 
fachgerecht durch Personen mit entsprechender Elektro-Ausbildung 
eingebaut wurde, kann der Gutachter nicht automatisch den Eigenbau 
verantwortlich machen.

In jedem Fall sollte man an der 230V Installation nur Änderungen 
vornehmen, wenn man die entsprechende Qualifikation mitbringt und ich 
kann mich nur meinen Vorrednern anschließen: Der, der seine Haustechnik 
ändert, muss die Gefahren und Risiken abschätzen und geeignete 
Gegenmaßnahmen ergreifen.

Noch ein Nachtrag:

Schaut euch mal die Komponenten von https://www.controme.com/ an.
Mal abgesehen davon, dass das Bauernfänger sind - das ist ein offiziell 
kaufbares Produkt zum selbst installieren. Die Steuerung basiert auf 
einem Raspberry und die Aktoren sind abgesetzte Hutschienenmodule. 
Scheint also vom Grundkonzept her zulassungs-fähig zu sein.

PS: Falls jemand diese Webseite studiert: Bitte geht denen nicht auf den 
Leim. Die Steuerung der Heizung anhand der Rückläufe aus den einzelnen 
Räumen ist vom Ansatz her vollkommen irre. Heizungen müssen hydraulisch 
ordentlich abgeglichen sein und dann funktioniert auch eine herkömmliche 
Regelung perfekt.

Ich sag mal so - und bin mir bewusst, dass ich damit die meisten jetzt 
vor den Kopf stoße - bei all dem geschwafel hier wird eins klar: Ahnung 
hat keiner oder will sie nicht teilen!

Es geht mir nicht um "was geht", "schon ewig super läuft" oder "du musst 
es wissen/können/richtig machen". Ich wollte wissen, was 
vorgeschrieben ist.

Ja, damit gehört man zu den Bedenkenträgern. Aber ich wollte nicht 
wissen, was Eure - in dem Fall unwichtige - Meinung ist.

1. Es gibt Gesetze/Vorschriften. Ob die lächerlich sind, ist hier nicht 
die Frage gewesen. Wenn es nur um den Schutz der anderen ginge, dann 
frage ich mich zum Beispiel, warum es eine Gurtpflicht im Auto gibt? Ich 
gefährde ausschließlich mich selber ohne Gurt. Aber darum geht es den 
Gesetzen nicht. Oft genug soll der unmündige Bürger vor sich selbst 
geschützt werden.

2. Ich darf sehr wohl selber was im Sicherungskasten installieren. Dazu 
braucht es keinen Elektriker. Ich darf sogar bei einem Hausneubau die 
gesamte Elektrik selber verlegen. Nur den Anschluss an den Versorger 
muss ein Elektriker machen (und der meckert eventuell rum, weil meine 
Installation nicht von ihm ist).

3. "CE" ist nicht ausreichend. "VDE" ist wohl auch wichtig?

4. Die "Revolution Pi" haben z. B. wohl irgendeine Daseinsberechtigung. 
Immerhin weisen die deutlich auf EN 61131-2 hin (keine Ahnung, was da 
drin steht)

Dirk schrieb:
> bei all dem geschwafel hier wird eins klar: Ahnung
> hat keiner oder will sie nicht teilen!
Kollege! Deine Anfrage oben ist total unklar:

>Darf man...
Wer ist "man" und welche Qualifikation hat er?

>einen Raspi (oder Arduino oder sonst was)
Welche Zulassungen hat das von dir ins Auge gefasste Raspberry Modul?
Was ist "sonst was"?

Welche Antworten erwartest du bei derart unklarer Anfrage?
Nimm dir die Normen und lies nach. Da steht alles drin und zwar ohne 
Geschwafel.

Hier bekommst du nur Meinungen zurückgemeldet. Dazu ist daas Forum auch 
da: Erfahrungs- und Meinungsaustausch. Du willst aber augenscheinlich 
ein Gutachten oder einen Freibrief.

Dirk schrieb:
> Darf man eigentlich einen Raspi (oder Arduino oder sonst was) einfach so
> in die Hausinstallation (kein Mietobjekt) integrieren?

Nein!

Axel L. schrieb:
> Es gibt Versicherungen, die grobe Fahrlaessigkeit abdecken.

Man sollte nicht meinen, dass das reicht. Wenn der TO unsachgemäß an 
seiner Anlage rumhantiert und dadurch Menschen verletzt werden oder 
schlimmeres, dann befinden wir uns im strafrechtlich relevanten Bereich. 
Da schützt die Versicherung nicht.

Elektriker schrieb:
>>
>
> Nein!

Wenn hier soviel über Regeln geschwurbelt wird: Zitiere bitte, was du 
hier weißt. Wenn ich ein zugelassenes Relais Modul von raspi ansteuern 
will, was solls?

Fritz Fischer schrieb:
> Zitiere bitte, was du
> hier weißt.

Für Berlin gilt:
https://www.stromnetz.berlin/anschliessen/installateure/installateurverzeichnis

Nur eingetragene Elektroinstallateure dürfen Anlagen errichten, 
erweitern, ändern und unterhalten.

Für die Eintragung für ein in Berlin ansässiges 
Elektroinstallationsunternehmen benötigt man anderem

    einen Qualifikationsnachweis sowie
    eine gültige Handwerkskarte der zuständigen Handwerkskammer und
    eine Gewerbeanmeldung der ausstellenden Behörde.

Da die Anfrage des TO sehr unklar ist, wie meine Vorredner schon 
schrieben, gehe ich vom worst-case aus: Er ist Laie und will irgendwas 
ohne VDE Zulassung an seine Anlage dran frickeln - daher Nein!

Ansonsten soll er einfach bei seinem Stromnetzbetreiber nachfragen. Das 
ist die richtige Adresse für sein Anliegen.

Fritz Fischer schrieb:
> Zitiere bitte, was du
> hier weißt.

Maßgeblich ist die NAV - hier §13 Absatz 2.
https://www.gesetze-im-internet.de/nav/NAV.pdf

[...] Die Arbeiten dürfen außer durch den Netzbetreiber nur durch ein in
ein Installateurverzeichnis eines Netzbetreibers eingetragenes 
Installationsunternehmen durchgeführt werden.

Ergo:
Wenn der TO ein Elektrogewerbe hat und die erforderlichen 
Qualifikationen erworben hat und im Instalalteurverzeichnis des 
Netzbetreibers eingetragen ist, darf er zugelassene Komponenten (CE, 
VDE) in seine Anlage einbauen.

Oliver S. schrieb:
> Kling einfach, ist auch so. Man darf machen was man will, ist dann aber
> für die Konsequenzen verantwortlich. Dieses Konzept ist anscheinend
> nicht jedem geläufig.

Da liegst du falsch. (1) regelt die Verantwortlichkeit.
In (2) wird festgelegt, wer die Arbeiten durchführen darf.

Laien dürfen an 230V Anlagen keine Arbeiten durchführen.
Bitte erkundige dich bei deinem EVU, falls du mir nicht glaubst.

Carl D. schrieb:
> Berlinstrom:
> "Verteilungsnetzbetreiber führen wir das Verzeichnis für eingetragene
> Elektroinstallateure, die Anlagen im Anschluss an unser Verteilungsnetz
> errichten, erweitern, ändern und unterhalten dürfen."

Richtig.

Es fehlt Instandhalten, und es gilt nur für Anlagen(teile) die bereits 
an das 230V Netz des Versorgers angeschlossen sind.

Selber errichten und dann anschliessen lassen: erlaubt.

Instandhaltung (siehe Wikipedia): erlaubt (Vorteil: bei lediglich 
Instarbeiten muss man nichts an modernere Vorschriften anpassen, wie man 
es bei Neubau und Erweiterungen müsste).

Sebastian S. schrieb:
> Stimmt!
> Vergiss aber nicht die Bude gut abzuschließen.
> In dem Moment, indem jemand in Deine Bude eindringt (Gäste, Besucher
> oder die Tochter Deiner Schwiegermutter), bist Du für alles
> verantwortlich. Und glaub mir: Idioten sind seeeeehr erfinderisch.
> Selbst, wenn einem Einbrecher etwas passiert, bist Du nach all den
> Prozessen nicht besser dran, als wenn Du es hättest machen lassen.

Für alle die die diese Leier zu millionsten Mal durchkauen und die 
Lehrmeister abgeben: Bitte mal ein konkretes Beispiel nennen für die 
Leistungsverweigerung einer Versicherung oder endlosen Prozessen. Wenn 
für jede Oberlehrermeinung hier wenigstens ein Fallbeispiel beigebracht 
werden kann erachte ich die Warnungen für relevant. Alles andere ist 
Angstmacherei.

temp schrieb:
> Bitte mal ein konkretes Beispiel nennen für die
> Leistungsverweigerung einer Versicherung oder endlosen Prozessen.

nicht relevant. Der TO wollte ausdrücklich die Rechtslage erläutert 
haben. Das wurde erledigt, entspr. Quellenangaben wurden mitgeliefert. 
Er hat nun seine Antwort.

temp schrieb:
> Bitte mal ein konkretes Beispiel

Aus den Recht- und Verwaltungslehrgängen gibt es dazu ein übliches 
Beispiel. Da hatte ein Bastler in seinem Hobbykeller und 
natürlicherweise, weil er weg mußte, diesen Raum zwar abgesperrt, aber 
nicht alles vom Netz genommen. Während alle auf der Beerdigung waren 
stiegen Einbrecher ein. Diese kamen durch das Hobbywerkstattfenster und 
plumsten dabei schön in spannungsführenden Teile und Werkzeug. Einer war 
Tod der andere schwerverletzt. Der Mann hatte nur Pech, dass nicht beide 
Tod waren. Er muss für die lebenslangen Schäden des anderen Einbrechers 
aufkommen. Der tote Einbrecher war mit damals ca. 10000 DM 
(Todespauschale) ein echtes Schnäppchen.

Ich habe mich letztes Jahr im Zusammenhang mit unserem Hausbau in 
Niedersachsen mit der Frage beschäftigt, was ich selbst machen darf:

Arbeiten an der Elektrik sind für Laien grundsätzlich verboten (§13 
Niederspannungsanschlussverordnung).

Dieter schrieb:
> nicht alles vom Netz genommen.

Wenn Jener ordentlich abgeschaltet hätte und die Verletzungen wären 
durch ausrutschen auf herumliegenden Schraubenziehern auf dem Tisch vor 
dem Fenster entstanden, wäre dem Mieter/Eigentümer gar nichts passiert, 
d.h. er hätte für nichts aufkommen müssen. Die Diskussion war, ob dem 
Mann bereits ein Warnschild außen am Fenster geholfen hätte.

Es wurde dabei penibel geprüft, wer der zweite Einbrecher war. Wäre der 
als erster gestürzt, weil ausgerutscht auf Teilen auf dem Tisch wäre das 
ein üblicher Unfall gewesen und des Einbrechers alleinige Schuld. In dem 
Falle stürzte zuerst sein Partner in den Tod. Er stürzte entweder aus 
Schreck, bzw. weil er versuchte seinen Partner noch festzuhalten.

In dem Falle war es der Bastelkeller mit offenen Geräten und der Strom 
war nicht abgeschaltet. Also keine "Hausinstallation".

Genaugenommen, darf nur ein Fachmann Lampen im Haus anschließen. Wenn Du 
es selbst machst, hast Du ein großes Problem. Wenn man so etwas macht, 
dann macht man es wie ein Fachmann, aber dann auch perfekt. Sollte es 
dadurch zu einem Brand kommmen und das viele Jahre her sein, dann hat in 
der Regel "the simple man or woman" die Rechnung schon lange 
weggeworfen. Und weiss natürlich nicht mehr, was durch einen Handwerker 
oder die Umzugsfirma installiert wurde.

Übrigens das ist auch der Grund, warum viele Leute lieber LED-Birnen in 
vorhandene Lampen eindrehen. Die LED-Komplettdinger fallen nach Ablauf 
der Garantiezeiten relativ zuverlässig aus, weil meistens ein Elko 
seinen Low ESR verliert. Und dann dürfte nur ein Handwerker die neue 
installieren. Wenn man dann die Kosten vergleicht, wäre die 
stromfressende Glühlampe zu behalten billiger gewesen. Daher finde ich 
die Leute scheiße blöd, die sich dann sowas wegen einem scheiße Design 
kaufen. Die sitzen dann zurecht in dem scheiße Loch, getrost dem Motto 
"Scheiße gehört zu Scheiße".

Wenn Du mit dem Raspi einen ganzen Haufen Netzzwischenstecker über Funk 
bedienst ist das alles natürlich kein Problem. Wenn es der Schaltschrank 
sein sollte, dann sind dort die 230V Relais und läßt Dir vom Handwerker 
die 24V Steuerleitungen in einen Kasten daneben legen. Da kannst Du dann 
mit dem Raspi schalten und walten wie Du möchtest.

Dieter schrieb:
>> Bitte mal ein konkretes Beispiel
>
> Aus den Recht- und Verwaltungslehrgängen gibt es dazu ein übliches
> Beispiel.

Das ist ein konstruiertes Beispiel, welches staunenden Studenten ein 
"Ahhhh" und "Ohhhh" entlocken soll und damit diese beim nächsten 
Kaffeekränzchen bei Onkel Herbert eben dieses zum Besten geben können, 
weil Onkel Herbert ganz stolz ist, eine Lampe im Kohlenschuppen selbst 
gewechselt zu haben.

Bitte Das Gericht und das Urteil benennen, sonnst ist es nur 
Stammtischbubb.

Apropos:

https://www.nordkurier.de/mecklenburg-vorpommern/einbrecher-stirbt-durch-stromschlag-an-windkraftanlage-2533530410.html
https://www.lvz.de/Region/Delitzsch/Mann-erleidet-toedlichen-Stromschlag-bei-Einbruch-in-Trafostation
https://www.t-online.de/region/essen/news/id_87355932/essen-bei-einbruch-kabeldieb-von-stromschlag-toedlich-getroffen.html

Haben die Hinterbliebenen der Einbrecher ja richtig Glück gehabt! Bei 
einem Energieversorger ist doch deutlich mehr zu holen als bei einem 
Bastel-Wastel!

VDE 0815 schrieb:
> Bitte Das Gericht und das Urteil benennen, sonnst ist es nur  Stammtischb(l)ubb.

In den Unterlagen waren diese zitiert. Aber suchen tue ich das Zeug 
jetzt nicht mehr, es sei denn zum Entsorgen.

> Haben die Hinterbliebenen der Einbrecher ja richtig Glück gehabt! Bei
> einem Energieversorger ist doch deutlich mehr zu holen als bei einem
> Bastel-Wastel!

In dem Falle war der Einbrecher gewarnt, dass dort hohe Spannung ist. 
Aus dem Grunde war ja auch die Diskussion, wenn am Kellerfenster ein 
Warnschild angebracht gewesen wäre, wie es dann ausgegangen wäre.

Der Unterschied bei Deinen Fällen ist der, dass der Einbrecher hier 
einsteigt und es zum allgemeinen Grundwissen gehört, dass da gefährliche 
Spannungen vorhanden sind. Daher trägt er die volle Verantwortung für 
sein tun und der Betreiber hat nie etwas zu befürchten. Wenn Du diese 
feinen juristischen Unterschiede nicht kennst, dann benenne Dich mal 
schleunigst um.

Elektromeister aus Bayern schrieb:
> Fritz Fischer schrieb:
>> Zitiere bitte, was du
>> hier weißt.
>
> Maßgeblich ist die NAV - hier §13 Absatz 2.
> https://www.gesetze-im-internet.de/nav/NAV.pdf
>

Nein.

Die NAV gilt Netzseitig. Und das Netz hört an der Hausanschlusssicherung 
auf. Spätestens nach dem Zähler beginnt die Kundenanlage.

Siehe auch NAV §5

1

§ 5 Netzanschluss

2

Der Netzanschluss verbindet das Elektrizitätsversorgungsnetz der allgemeinen Versorgung mit der elektrischen

3

Anlage des Anschlussnehmers. Er beginnt an der Abzweigstelle des Niederspannungsnetzes und endet mit der

4

Hausanschlusssicherung,

Axel L. schrieb:
> Häuslebauer schrieb:
>
>>
>> Arbeiten an der Elektrik sind für Laien grundsätzlich verboten (§13
>> Niederspannungsanschlussverordnung).
>
> Und wo ist die Strafe dafür festgelegt ?

Die Strafe ist der Ausschluss der Verscherungshaftung wenn die Hütte 
abfackelt UND irgendwer rausfindet das es am Pfusch lag.

Die Chancen dafür das jemand den Laienpfusch noch herausfindet oder 
allzu ernsthaft dahingehend ermittelt gehen wohl gegen null.

Manuel X. schrieb:
> Die Chancen dafür das jemand den Laienpfusch noch herausfindet oder
> allzu ernsthaft dahingehend ermittelt gehen wohl gegen null.#

Wenn der TO samt seiner Familie und dem Haus komplett verbrennt, trifft 
das doch nicht so selten zu, aber das ist ihm in dem Falle sicherlich 
egal.
Es gibt aber unter denen die unter der Brücke hausen einen genügend 
großen zweistelligen Prozentbereich denen das passiert ist und alles 
verloren haben durch so einen Mist (sofern sie nicht ein Clanmitglied 
sind).

Dieter schrieb:
> sofern sie nicht ein Clanmitglied
> sind

Oh, richtig, einen kleinen rassistischen Seitenhieb hat es jetzt noch 
gebraucht...

Achso schrieb:
> Dieter schrieb:
>> sofern sie nicht ein Clanmitglied
>> sind
>
> Oh, richtig, einen kleinen rassistischen Seitenhieb hat es jetzt noch
> gebraucht...

Kleiner rassistischer Seitenhieb? Das sieht mir eher wie eine Bewerbung 
bei AfD oder NSDAP aus.

So negativ, wie Ihr das nun auffaßt, war das nicht gemeint. In dem Falle 
in der allgemeinen ersten Bedeutung mit "in der Ethnologie ein größerer 
Familienverband" die sich untereinander eher helfen, als individuellen 
Kleinfamilien. Wenn Ihr das schon für negativ hält, dann hat sich der 
Gebrauch und die Bedeutung des Begriffes durch die Ereignisse in Berlin 
aber ganz schön verändert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Clan_(Begriffskl%C3%A4rung)
https://www.duden.de/rechtschreibung/Clan

Manuel X. schrieb:

> Die Strafe ist der Ausschluss der Verscherungshaftung wenn die Hütte
> abfackelt UND irgendwer rausfindet das es am Pfusch lag.

Nein

Es gibt sogar Versicherungen die nicht zahlen, wenn die herausfinden das 
du eine nicht geprüfte Kabeltrommel im Schrank hattest, egal ob sie nur 
eingelagert wurde oder irgendwann mal doch verwendet.

Es gibt ein sehr gut gehütetes Geheimnis der Statistik und das ist 
wieviele Leistungsfälle in Prozent den Klageweg beschreiten mußten.

Dirk schrieb:
> Damit also irgendwas 230V-mäßig steuern und
> das ganze im Sicherungskasten einbauen?

Das versicherungsmäßige Problem liegt für den TO als Nichtelektromeister 
eigentlich nur 230V-seitig. Er bräuchte eigentlich nur Jemanden, der ihm 
den Schaltschrank mit auf 230V-seitig fertig verdrahteten Schaltmodulen 
installiert. Auf der 24V oder niedrigeren Steuerspannungsseite 
(entsprechend günstig angeordnet natürlich) kann er dann seine 
Verdrahtung mit dem Raspi durchführen.