Guten Abend, ich versuche die HF-Leistung mithilfe eines Oszilloskops zu messen und bekomme kein plausibles Ergebnis, ich bitte also um einen Denkanstoß. Ein CB-Funkgerät (27 MHz) mit einer Ausgangsleistung von 4W wird geprüft, das Ziel der Prüfung ist die Bestimmung der tatsächlichen Leistung. Zum Prüfen wurde ein Dummy-Load aus 30 Stück parallel geschalteten Schichtwiderständen von 1,5 kOhm zusammengelötet, nach meiner Vorstellung möglichst Induktionsarm. Gemessen wird die Spannung am Dummy-Load mit einem 100 MHz Oszilloskop (Hameg), das Messergebnis liegt bei ca. 13V Spitze-Spitze. Ein Vergleich mit anderen Geräten bringt in etwa gleiches Ergebnis, gemessen wird bei eingeschalteter Sendestufe, mit FM-Modulation ohne Nutzsignal. Meine Frage wäre, was mache ich falsch, dass die gemessenen Leistung so niedrig ausfällt ? Ich rechne den gemessenen Spitze-Spitze-Wert wie folgt um: Usp = Usp-sp /2 Ueff = Usp / SQRT(2) P = Veff²/R Vielen Dank für die Anregungen, Alex
Alexander D. schrieb: > Usp = Usp-sp /2 ist falsch richtig: Alexander D. schrieb: > Ueff = Usp / SQRT(2) > P = Veff²/R Wenn du 13V peak misst an 50R, dann sind das 1,69W
Phasenschieber S. schrieb: > Wenn du 13V peak misst an 50R, dann sind das 1,69W er misst aber 13V peak peak.
... ich habe mich vielleicht ungeschickt ausgedrückt. Ich messe 13V spitze-spitze, teile diesen Wert durch zwei und danach nochmal durch 1,41 (Wurzel aus zwei), so bestimme ich die "Ueff". Problem ist, dass die errechnete Leistung sehr niedrig ist, ein SWR-Messgerät zeigt z.B. am Dummy-Load ca. 4W an, ich verstehe meinen Denk- bzw. Messfehler nicht.
Alexander D. schrieb: > Ich messe 13V spitze-spitze, teile diesen Wert durch zwei und danach > nochmal Genau das ist falsch! Bei einer Sinusspannung wird nur der Spitzenwert berücksichtigt, nicht durch 2 geteilt, denn der Spitzenwert bezieht sich auf die komplette Sinusschwingung. Siehe auch hier: https://www.elektronik-kompendium.de/sites/grd/2206191.htm
Phasenschieber S. schrieb: > Genau das ist falsch! genau das ist richtig. der Spitze-Spitze Wert uss wird durch 2 geteilt um auf den Spitzenwert us zu kommen. steht übrigens sogar in deinem Link.
Phasenschieber S. schrieb: > Siehe auch hier: > https://www.elektronik-kompendium.de/sites/grd/2206191.htm Und genau dort steht, was der TO mit seiner Berechnung sagt! Uss Halbe geteilt durch Wurzel Zwei ist der Effektivwert.
Beitrag #6228522 wurde von einem Moderator gelöscht.
gaaanz dumme Frage: kannst du sicher sagen daß dein Osziloskop richtig anzeigt? Frequenzkompensation vom Tastkopf verdreht?
Y-Achse auf uncal ? Teiler 10:1 ? Anpassung passt auch wirklich? (Swr) Müsste ja etwa 40Vpp messen.
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Vielen Dank für eure Aufmerksamkeit. Bevor die Situation hier sich weiter aufheizt, vielleicht hilft uns einfach die Textzitat von dieser Seite: "Mathematisch gesehen ist der Effektivwert U_eff ca. 70,7% der Spitze-Spannung û_s." Ich habe nicht so viel Erfahrung mit HF-Schaltungen, daher dachte ich mir, ich hätte hier vielleicht etwas HF-spezifisches übersehen. Und noch etwas, fast vergessen, meine Messleitung und das Oszilloskop hatte ich bereits grob geprüft, über eingebauten 1MHz Testanschluss, hier scheint alles in Ordnung zu sein. Gruß, Alex
Route_66 H. schrieb: > Und genau dort steht, was der TO mit seiner Berechnung sagt! > > Uss Halbe geteilt durch Wurzel Zwei ist der Effektivwert. Zeig mal wo! Aber ich habe keine Lust mich mit Schwachköpfen abzugeben, deshalb steige ich hier aus.
Phasenschieber S. schrieb: > Geh nochmal zur Schule. Hast du deinen eigenen Link überhaupt gelesen? wenn er 13V peak peak hat, dann hat er eben 6.5V peak. Dann noch durch sqrt(2) dividieren ergibt den Effektivwert. http://wera.cen.uni-hamburg.de/DBM.shtml eine Entschuldigung für solch dumme Aussagen wie die Deinige ist aber vmtl zu viel verlangt.
Alexander D. schrieb: > Und noch etwas, fast vergessen, meine Messleitung und das Oszilloskop > hatte ich bereits grob geprüft, über eingebauten 1MHz Testanschluss, > hier scheint alles in Ordnung zu sein. und deine Messleitung ist ein 10:1 Tastteiler?
Wegen der Restinduktivität in meinem selbstgebauten Dummy-Load, bin ich mir nicht ganz sicher, zum Testen hatte ich schon mal einen Trimmer-Kondensator am Dummi-Load parallel angeschlossen um zu sehen, ob es durch die Veränderung der Kapazität sich der angezeigte Spannungswert auch ändert, hier gab es überhaupt keine Bewegung.
Lothar M. schrieb: > Route_66 H. schrieb: >> Und genau dort steht, was der TO mit seiner Berechnung sagt! >> >> Uss Halbe geteilt durch Wurzel Zwei ist der Effektivwert. > > Zeig mal wo! Falls man Dir in der Schule nicht erfolgreich Lesen beibrachte, musst Du Dir den verlinkten Artikel vortanzen lassen!
Alexander D. schrieb: > Vielen Dank für eure Aufmerksamkeit. > > Bevor die Situation hier sich weiter aufheizt, vielleicht hilft uns > einfach die Textzitat von dieser Seite: > "Mathematisch gesehen ist der Effektivwert U_eff ca. 70,7% der > Spitze-Spannung û_s." > > Ich habe nicht so viel Erfahrung mit HF-Schaltungen, daher dachte ich > mir, > ich hätte hier vielleicht etwas HF-spezifisches übersehen. Und noch > etwas, fast vergessen, meine Messleitung und das Oszilloskop hatte ich > bereits grob geprüft, über eingebauten 1MHz Testanschluss, hier scheint > alles in Ordnung zu sein. > > Gruß, > Alex deine Rechnung ist ja auch richtig. Die Spitze-Spannung heisst auch Amplitude und ist die Hälfte der Spitze-Spitze Spannung. Es ist mir ein Rätsel, wie die obigen Helden und "Schwachköpfe" da was anderes behaupten können. Bist du denn sicher dass das FkGt auch wirklich 4W raus gibt? die 50 Ohm stimmen? (nachmessen!) Das Signal ist garantiert unmoduliert? es müssten gut 40 V Spitze Spitze anliegen.
Nur noch eine letzte Anmerkung: Dann würden im Umkehrschluss 230V eff. einen Spitzenwert von 650V ergeben? Armleuchter!
Den Kondenser würd ich wegbauen, ausser du kannst messen, ob er wirklich den gewünschten Effekt hat (=Kompensation der Induktivität). Wie sieht es mit dem Netzteil aus? ich hatte mal eines, das in die Knie ging, wenn man ein Funkgerät daran betrieb, weil wohl beide Geräte nicht ausreichend Funkentstört waren.
Lothar M. schrieb: > Nur noch eine letzte Anmerkung: > > Dann würden im Umkehrschluss 230V eff. einen Spitzenwert von 650V > ergeben? > > Armleuchter! Du bist doch selber ein Armleuchter. Mal doch mal eine Sinusschwingung auf. Siehst du, dass die positive und negative Halbwellen hat? der Spitzenwert ist eben nicht dasselbe wie der Spitzen-Spitzen Wert. Aber ein Armleuchter kann das vmtl nicht verstehen.
Lothar M. schrieb: > Dann würden im Umkehrschluss 230V eff. einen Spitzenwert von 650V > ergeben? man, siehst du es immer noch nicht? 230V effektiv ergeben 325V Spitzenwert und 650V Spitze-Spitze
... ich habe hier drei Funkgeräte alle zeigen ähnliche Spannungen am Oszilloskop an, alle drei zeigen aber auch ca. 4W am SWR-Messgerät an (mit dem selben Dummy-Load). Ich habe jetzt erstmal für mich ausgeschlossen, dass alle drei Funkgeräte gleichzeitig defekt sind. Dem SWR-Messgerät kann ich auch nicht ganz trauen, es ist alt und die Schrauben am Gehäuse sehen richtig mitgenommen aus, hier kann man die "Feinjustagen" von eifrigen CB-Funkern aus der Vergangenheit nicht ganz ausschließen :-)
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Sacht mal, ist euch das nicht peinlich!? Die Umrechnung von Spitzenspannung, Spitze-Spitze und Effektivwert beherrscht jeder Berufsschüler im ersten Lehrjahr. Aber hier hapert es schon am Deutschverständnis. Wenn er 13 V Spitze-Spitze an 50 Ohm misst, dann sind das nun mal knapp 420 mW. Siehe Screenshot, der Einfachheit halber mal bei 50 Hz. Wenn sein SWR/Leistungsmesser 4 W sagt und er einen Relativvergleich zu einem anderen Sender hat, dann kann die Ursache folgende sein: * mangelnde Empfindlichkeit des Scopes * falscher Tastkopf-Abgleich * parasitärer Einfluss des Tastkopfs * HF-untauglicher Aufbau der Dummy-Load Aber bestimmt nicht die korrekte Formel.
Achim S. schrieb: > man, siehst du es immer noch nicht? 230V effektiv ergeben 325V > Spitzenwert und 650V Spitze-Spitze genau. Er sollte besser aufhören, mit seinem Halbwissen hier Anfänger zu verwirren und die Erwachsenen als Armleuchter und Schwachköpfe zu bezeichnen.
Lothar M. schrieb: > Dann würden im Umkehrschluss 230V eff. einen Spitzenwert von 650V > ergeben? Richtig, wenn Du schreibst Uss, also Spitze-Spitze-Spannung!
Die Spannung vom Netzteil (Schaltnetzteil) bringt im Sendebetrieb ca. 11,86V Dazu eine Frage, auf dem Gehäuse vom Funkgerät sind 13,2V als Betriebsspannung angegeben, kann es sein, dass in meinem Fall die Betriebsspannung von 11,86V nicht ausreicht um die volle Leistung der Endstufe zu erreichen ? (Der Kondensator vom Dummy-Load wurde wieder abgebaut, er war nur kurz zum Testen installiert)
Marek N. schrieb: > Wenn sein SWR/Leistungsmesser 4 W sagt und er einen Relativvergleich zu > einem anderen Sender hat, dann kann die Ursache folgende sein: > * mangelnde Empfindlichkeit des Scopes > * falscher Tastkopf-Abgleich > * parasitärer Einfluss des Tastkopfs > * HF-untauglicher Aufbau der Dummy-Load plus * ungeeigneter Tastkopf (ich habe schon welche gesehen, die man oberhalb 10MHz nicht brauchen konnte) * Scope-Bandbreite ungenügend (es steht 100MHz drauf und sind 50MHz drin?). Digitalskop? Abtastrate genügend?
Alexander D. schrieb: > kann es sein, dass in meinem Fall die Betriebsspannung von > 11,86V nicht ausreicht um die volle Leistung der Endstufe zu erreichen ? Klar - aber der Leistungsabfall auf 10 % ist damit nicht begründet! Dein Oszi misst Mist. Hast Du eventuell die Bandbreitenbegrenzung eingeschaltet?
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Lothar M. schrieb: > Dann würden im Umkehrschluss 230V eff. einen Spitzenwert von 650V > ergeben? > > Armleuchter! Bitte mal den Vorschlag von Herrn Nuhr beachten: Wenn man keine Ahnung hat, dann einfach mal die F... halten.
Ist nicht euer Ernst, oder? In der heutigen Zeit, vor einem PC so etwas zu vermasseln, die "dB calculator" App von R&S ist -genauso wie ich auch- der Meinung, dass 13Vpp einer Leistung 422.5mW entspricht, an 50R. Teilerfaktor vergessen ist unwahrscheinlich, 130Vpp sind nämlich schon 42.24W..... TO: Dein Aufbau ist alles, aber sicher nicht Induktionsarm, wenn deine ganzen "Messgeräte" -nun, da versteht wohl jeder etwas anderes darunter- 4W anzeigen wird das schon passsen. Funkgeräte werden standarmäßig mit einem 2khz Ton als Nutzsignal gemessen. Nicht vergessen ist die 3dB Bandbreite deines Scopes, bei 100Mhz zeigt es also 3dB weniger an. Mit einem 100Mhz Tastkopf senkt sich die 3dB Bandbreite auf 70Mhz, Systembandbreite nennt sich das. Mit einem 50Mhz Tastkopf am Oszi hast du nur mehr 44 Mhz Systembandbreite, bzw. es werden dort schon 3dB weniger angezeigt. https://community.keysight.com/community/keysight-blogs/oscilloscopes/blog/2016/09/01/what-is-oscilloscope-system-bandwidth-and-how-do-i-find-the-bandwidth-of-the-scope-probe
Alexander D. schrieb: > Ich rechne den gemessenen Spitze-Spitze-Wert wie > folgt um: > > Usp = Usp-sp /2 > Ueff = Usp / SQRT(2) > P = Veff²/R Erstmal nur zur Rechnung: Rechnung ist (natürlich) grundsätzlich korrekt: * Spitzenwert ist die Hälfte des Spitze-Spitze-Wertes, * Effektivwert ist (bei Sinus) Spitzenwert durch sqrt(2), * Leistung ist U-Quadrat durch R. Für Dünnbrettbohrer: Man kann die Faktoren 1/2 und 1/sqrt(2) gleichmäßig in die Formel für die Leistung einrühren und erhält dann: P = (Upp)^2 / (8*R) Man muss also nur das Quadrat der Spitze-Spitze-Spannung durch 400 Ohm teilen, wenn R=50 Ohm gilt. Macht sich gut, wenn man mit dem Oszi misst, weil man dort i.d.R. den Peak-Peak-Wert abliest. Das aber nur nebenbei.
Erstmal vielen Dank für die zahlreiche Anregungen. Ich habe jetzt ein Labornetzgerät angeschlossen und die Spannung beim Senden auf exakt 13,2V eingestellt, dabei ging der Spitzen-Spitzen-Wert der gemessenen Spannung auf 34,6V hoch, es entspricht etwa 3W Ausgangsleistung, der Rest des Messfehlers geht möglicherweise auf die Untauglichkeit der Messleitung und des Dummy-Loads. Vielleicht war die zu niedrige Betriebsspannung auch mein Denkfehler. In einem CB-Funkgerät sah ich eben einfach ein 12V-Gerät und hatte es mit einem "12V-Netzgerät" getestet. Offensichtlich hängt die HF-Sendeleistung sehr stark von der Speisespannung oberhalb von 12V ab. Morgen werde ich mir über den Rest der Geschichte den Kopf zerbrechen, (Bandbreite, Tastkopf etc.). Mein Oszilloskop ist übrigens ein Hameg HM1000 (analog). Bitte streitet euch nicht, nochmal vielen Dank und bleibt alle gesund !
@ Alexander D. (Gast) Verzweifel bitte nicht, heute ist ein Abend an dem in dem Forum hier leider die geballte Aggression rauskommt und sich dich als Ziel genommen hat. Zunächst einmal: Deine Berechnugn von Spitze-Spitze zu einfachem Spitzenwert und Effektivwert ist richtig. Deswegen vermute ich (wie oben) daß es einen Kalibrierfaehler vom Tastkopf gibt. Induktivität oder Kapazität von deinen Abschlußwiderständen würde nur wenige Prozent von der gemessenen Spannugn verfälschen, auch wenn ich den Aufbau jetzt anhand von dem Foto nicht genauer einschätzen kann. Das mit der Betriebsspannung vom Funkgerät sollte nicht das entscheidende Problem sein, denn integraler Bestandteil von der Endstufe ist ein Filter- und Anpassungsnetzwerk das Spannung und Strom transformiert.
Alexander D. schrieb: > Ich habe nicht so viel Erfahrung mit HF-Schaltungen, > daher dachte ich mir, ich hätte hier vielleicht etwas > HF-spezifisches übersehen. Nein -- zumindest nichts völlig Offensichtliches :) > Und noch etwas, fast vergessen, meine Messleitung und > das Oszilloskop hatte ich bereits grob geprüft, über > eingebauten 1MHz Testanschluss, hier scheint alles in > Ordnung zu sein. Okay. Gehen wir mal davon aus, dass Tastkopf, Zuleitung zum Tastkopf und Oszi in Ordnung sind. Müssen wir also zur anderen Seite gehen: * Hast Du mal mit dem Multimeter den DC-Widerstandes Deiner Ersatzlast (dummyload) direkt an der Verbindung von Abschluss und Koaxkabel gemessen? Da müsste das Multimeter ja knapp über 50 Ohm anzeigen. * Misst Du auf der anderen Seite des Koax-Kabels (also an dem Punkt, der an die CB-Funke angeschlossen wird) auch die 50 Ohm vom Abschlusswiderstand? * Was ist das für eine weißes Koaxkabel, mit dem der Abschluss an die CB-Funke angeschlossen ist? * An welchen Punkt an der CB-Funke wird das Kabel mit dem Abschlusswiderstand angeschlossen? Hat dieser Punkt tatsächlich 50 Ohm, oder ist da schon eine Anpassmimik für die Antennenanpassung davor, die vielleicht eine ganz andere Impedanz sehen will? (Ich kenne mich mit CB-Funken nicht aus, daher die Frage.)
Mein Dummy-Load ist über ein 50cm langes Stück RG58-Kabel direkt am Ausgang des Funkgeräts über ein PL-Stecker angeschlossen. Die 50 Ohm am PL-Stecker hatte ich vorher bereits überprüft, mit einem Multimeter kann man hier etwa 50,2 Ohm messen.
Alexander D. schrieb: > Offensichtlich hängt die HF-Sendeleistung sehr > stark von der Speisespannung oberhalb von 12V ab. Verblüffend. Dass das SO viel ausmacht, hätte ich auch nicht vermutet. Da werden wohl einfach die Arbeitspunkte wegwandern, so dass bei zu niedriger Versorgung die Verstärkung der Endstufe im Keller ist...
Alexander D. schrieb: > Mein Dummy-Load ist über ein 50cm langes Stück > RG58-Kabel direkt am Ausgang des Funkgeräts über > ein PL-Stecker angeschlossen. Die 50 Ohm am > PL-Stecker hatte ich vorher bereits überprüft, mit > einem Multimeter kann man hier etwa 50,2 Ohm messen. Okay, danke. Das bestätigt meinen Eindruck, dass Du nix Grundsätzliches falsch gemacht hast.
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Meine wieder ganz von der anderen Seite betrachtet. Ich benutze einen Tastkopf von Tektronix Typ: P2200, ich habe jetzt im Internet ein Datenblatt dazu gefunden:
Verstehe ich das richtig, dass die Eingangskapazität (80-110 pF) der Messleitung in der 1x-Stellung eigentlich viel zu hoch für solche Messungen wäre ?
Wäre es nicht eine bessere Lösung anstatt eine Messleitung zu nutzen einfach noch ein Stück RG58 an Dummy-Load anzulöten und das andere Ende über ein BNC-Stecker direkt mit dem Oszilloskop zu verbinden ???
Alexander D schrieb: > Ich benutze einen Tastkopf von Tektronix Typ: P2200, > ich habe jetzt im Internet ein Datenblatt dazu gefunden: Sehr gut. Wenn Du jetzt noch den Tastkopf in Stellung 1:10 verwendet und vorher die Kompensation geprüft hast, hast Du alles richtig gemacht :) Auch auf die Gefahr hin, offene Türen einzurennen: Bei Frequenzen oberhalb ca. 1MHz IMMER Teilertastkopf benutzen bzw. umschaltbare Tastköpfe auf 1:10 schalten, sofern der Signalpegel das erlaubt. Die Messung wird dadurch deutlich zuverlässiger.
Alexander D schrieb: > Verstehe ich das richtig, dass die Eingangskapazität > (80-110 pF) der Messleitung in der 1x-Stellung eigentlich > viel zu hoch für solche Messungen wäre ? Sender Jerewan: "Im Prinzip ja, aber das hängt natürlich von der Impedanz Deiner Quelle ab." Ein Sender ist nun gerade eine ziemlich niederohmige Quelle mit gut definierter Impedanz; da werden die 100pF nicht so viel ausmachen. Je hochohmiger Deine Quelle wird, desto schlimmer ist die Auswirkung. Soll heißen: Ja, im Allgemeinen ist es eine SEHR gute Idee, den 10:1-Teiler zu verwenden (zumindest bei Frequenzen von 1MHz und aufwärts.)
@ Egon D Eureka !!! Tastkopf auf 10x umgeschaltet, und ich messe 45,4V Spitze-Spitze ! Das war wohl mein Denkfehler. Nochmal vielen Dank an euch alle für die zahlreiche Beiträge und die sehr schnelle Aufklärung. Gute Nacht, Alex
Alexander D schrieb: > Wäre es nicht eine bessere Lösung anstatt eine > Messleitung zu nutzen einfach noch ein Stück RG58 > an Dummy-Load anzulöten und das andere Ende über ein > BNC-Stecker direkt mit dem Oszilloskop zu verbinden ??? Klares "Jein"! Die Richtung Deiner Gedanken ist schon gut, aber eine völlig unterminierte Leitung zu verwenden ist bei 30MHz keine besonders brilliante Idee :) Besser: Du modifizierst Deinen 50Ohm-Abschlusswiderstand so, dass es ein "Durchgangsabschluss" wird. Dazu... * bringst Du auf dem Platinchen eine BNC-Buchse an, * verbindest den Schirm der BNC-Buchse mit der Masse, * lötest einen der 1kOhm-Widertande MASSESEITIG ab und * verschaltest ihn als LÄNGSWIDERSTAND vom Sendesignal zum Mittenkontakt der BNC-Buchse. Jetzt kannst Du an diese BNC-Buchse ein (im Prinzip beliebig langes) BNC-Kabel anschließen, das zum Oszi führt; direkt am Oszi muss das Koax-Kabel aber terminiert werden (T-Stück plus 50 Ohm oder einfach Terminierung am Oszi einschalten, wenn Dein Oszi das kann). Die am Oszi gemessene Spannung muss mit 21 multipliziert werden, um die reale Spannung zu erhalten. (Ganz korrekt müsste der 1kOhm-Widerstand 950 Ohm haben; dann ergibt sich ein Teilungsverhältnis von 1:20.) Die ganze Anordnung ist als resistiver 1:20-Tastkopf bekannt; der funktioniert bis zu überraschend hohen Frequenzen (DEUTLICH über 300MHz).
Zitat: "Besser: Du modifizierst Deinen 50Ohm-Abschlusswiderstand so, dass es ein "Durchgangsabschluss" wird." ... werde ich morgen unbedingt austesten.
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Ich hatte das jetzt auch schon länger nicht gemacht, also habe ich mal schnell etwas aufgebaut: FT757GX im 10m Band (28Mhz) FM dazu einen 30dB Abschwächer und ein Agilent Oszi, das Teil habe ich auf 50R intern eingestellt. Das Ergebnis: 6.44Vpp also 20.15dbm Dazu noch die 30dB vom Abschwächer ergibt 50.15dbm womit wir bei 103W wären, exakt was man vermuten würde. Mit einem ordentlichem Aufbau ist es also kein Problem. LG
@kasmandl Vielen Dank für deinen Beitrag. Noch eine grundsätzliche Frage zum 50 Ohm-Abschluss am Oszilloskop, ich habe mir mein Gerät und sein Handbuch angeschaut, so wie es aussieht, gibt es hier keine Möglichkeit für den zuschaltbaren, internen 50 Ohm-Widerstand. Meine Frage ist, wenn ich mein Dummy-Load direkt mit dem Eingang vom Oszilloskop verbinden würde, z.B. über auf der Dummy-Load-Platine aufgelöteten BNC-Stecker, könnte ich dann theoretisch auf den 50 Ohm-Abschluss am Eingang im Messgerät verzichten ? Sehe ich das richtig ?
A. K. schrieb: > dazu einen 30dB Abschwächer und ein Ja, Abschwächer ab 20dB kann man in den meisten Fällen auch als Dummy-Load verwenden. Die Rückflussdämpfung des offenen Anschlusses beträgt ja dann 40dB (20dB auf dem Hinweg, 20dB auf dem Rückweg). Da ist man in den Größenordnung vieler Steckverbindungen oder besser. Selbst mit einem 15dB Abschwächer macht das die Suppe nicht fett. Alexander D schrieb: > Meine Frage ist, wenn ich mein Dummy-Load direkt mit dem Eingang vom > Oszilloskop verbinden würde, z.B. über auf der Dummy-Load-Platine > aufgelöteten BNC-Stecker, könnte ich dann theoretisch auf den 50 > Ohm-Abschluss am Eingang im Messgerät verzichten ? Ja. Bei 27MHz in der Praxis kein Problem. Die Wellenlänge im Koaxkabel beträgt dabei etwa 7,5m. Da machen die 5cm Buchse, Stecker und Platine im Oszi die Suppe nicht fett.
Aber warum hat dein SWR-Meter 4 W angezeigt, obwohl deine Versorgungsspannung zu niedrig war? Was zeigt es jetzt bei stabiler Versorgung an?
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Wenn ich im Sendebetrieb die Speisespannung tatsächlich auf 13,2V einstelle, kommt mein SWR-Messgerät auf ca. 7,5W. Ich habe im WEB den Schaltplan des Funkgeräts gefunden, ich bin kein Experte in dieser Technik, aber so wie es für mich aussieht ist die Speisespannung der HF-Endstufe durch einen Längstregler nach oben beschränkt. Trotzdem scheint es so zu sein, dass man von 12V bis 13,2V praktisch noch Luft nach oben hat und damit die Sendeleistung erhöht werden kann. Ich denke, dass der Längstregler, der mit Q402, Q403, Q404 aufgebaut ist, eine weitere Erhöhung der Speisespannung und damit auch die Erhöhung der HF-Leistung ab einem gewissen Spannungswert verhindern wird.
Nur so am Rande Meist ist die angegebene Betriebsspannung von Mobilfunkgeräte 13,8V. Das ist die Spannung , welche man bei laufenden Motor im Bordnetz bekommt. Die Leistung eines CB-Funkgerätes mit 4W und erst recht des Amateurfunkgerätes mit 100W sollte man keinesfalls direkt an den Eingang eines Oszillografen anlegen. Schon garnicht, wenn der Oszillografeneingang mit 50 Ohm terminiert ist. Bei 27MHz fliesen auf Grund der Eingangskapazität schon Ströme die die schon problematisch werden können. Auch 10/1 Tastköpfe sind gefährdet. Sie haben als Innenleiter eine dünnen Widerstandsdraht, welche die durch die Eingangskapazität des Oszillografen hervorgerufene HF Ströme direkt in Wärme umwandelt. Richtig wäre es hinter dem Funkgerät einen für die Frequenz geeigneten Leistungsabschwächer mit 30db Dämpfung zu nutzen. Den Ausgang des Abschwächers kann man dannüber ein Koaxkabel mit dem Oszillografen verbinden, der auf einen Eingangswiderstand von 50 Ohm eingestellt sein MUSS!! Bei 100W Leistung sollte die Dämpfung des Leistungsabschwächsers 40db oder gar 50db betragen. Wenn diese Möglichkeit den Eingang auf 50 Ohm einzustellen nicht vorhanden ist, dann einen 50 Ohm Durchgangsabschluss ( welch widersinniges Wort ) direkt am Oszillografeneingang nutzen, oder statt dem Durchgangsabschluss einen BNC-T Stück auf den Scopeeingang stecken. auf dem freien Port steckt man dann einen 50 Ohm Abschlusswiderstand. Ralph Berres
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Ralph B. schrieb: > Richtig wäre es hinter dem Funkgerät einen für die Frequenz geeigneten > Leistungsabschwächer mit 30db Dämpfung zu nutzen. Den Ausgang des > Abschwächers kann man dannüber ein Koaxkabel mit dem Oszillografen > verbinden, der auf einen Eingangswiderstand von 50 Ohm eingestellt sein > MUSS!! Ja, genauso habe ich es aufgbaut. Ralph B. schrieb: > Bei 100W Leistung sollte die Dämpfung des Leistungsabschwächsers 40db > oder gar 50db betragen. Kann man so nicht sagen, das kommt auf das Scope an. Das Teil hier erlaubt 5Vrms also 27dbm. Mit einem 30dB Abschwächer habe ich also ca. 6dB Sicherheitsabstand. 6dB sind als Spannungsverhältnis 50%. Aufpassen muss man trotzdem....hi LG
Alexander D schrieb: > kommt mein SWR-Messgerät auf ca. 7,5W. wie ist es denn aufgebaut? Richtkoppler mit 2 Koaxleitungen? offenbar muss es mal wieder abgeglichen werden :-) ich habe so eins wo zwei Semirigidleitungen zu einem Richtkoppler verheiratet sind. Der Abstand ist essentiell für den Koppelfaktor und damit die angezeigte Leistung. Wenn also am mechanischen Aufbau was verbogen ist, würde es die Abweichung mglw. erklären. Hats irgendwo Abgleichschräubchen? Die Diode zur Leistungsmessung könnte auch einen Schuss haben. Aber mit dem Durchgangsabschwächer bist du ja eh besser dran. Ich würd da evtl noch eine Detektordiode reinbauen, dann kannst du mit einem einfachen Voltmeter die Leistung messen. Eine Tabelle oder Kennlinie Spannung vs. Leistung brauchts dann noch. @Phasenschieber und Lothar: von euch zwei wär noch ein kleines Statement angebracht, oder?
Beitrag #6229288 wurde von einem Moderator gelöscht.
Alexander D.schrieb: >100 MHz Oszilloskop (Hameg), das Messergebnis liegt bei ca. 13V >Spitze-Spitze. Mach die Messung einfach mal mit einer Diode, Einweggleichrichtung und 10nF Ladekondensator. Kannst du auf deinen Dummy noch mit auflöten. Die Gleichspannung ist dann, wenn der Spannungsabfall der Diode noch dazuaddiert wird = Spitzenspannung. Ich habe so auch einen Dummy gebaut. 20 1kOhm Widerstände parallel in einem Alu-Druckgussgehäuse und gleich die Diode und Kondensator mit in diesem Gehäuse.
Wieso tut ihr euch das an? Macht es doch gleich richtig wie zB. Kazmandel es gepostet hat.
Alexander D schrieb: > Tastkopf auf 10x umgeschaltet, und ich messe 45,4V Spitze-Spitze ! > Das war wohl mein Denkfehler. Alexander D. schrieb: > Gemessen wird die Spannung am > Dummy-Load mit einem > 100 MHz Oszilloskop (Hameg), das Messergebnis liegt bei ca. 13V > Spitze-Spitze. Manche Bastler haben aber nur 20MHz oder noch langsamere Scopes. Bei 27 MHz ist damit natürlich kein Blumenpott zu gewinnen. In diesem Fall tuts auch eine schnelle Kleinsignaldiode, z.B. 1N4448, plus ein Glättungskondensator mit ein paar nF an der Dummy Load. Mit dem DVM misst man dann die Spitzenspannung der HF abzüglich der 0,7..1V Diodenflußspannung.
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Hallo an alle und danke für eure Meinungen. Bevor diese Diskussion uns in die "falsche" Richtung führt, fasse ich vielleicht einige Punkte kurz zusammen: * Das SWR-Meter ist ein sehr einfaches Gerät (Richtkoppler, Germanium-Dioden etc.) * Das SWR-Messgerät ist mit Sicherheit nicht genau und wurde schon wahrscheinlich mehrfach "feinjustiert" also verbastelt. * In diesem Beitrag ging es aber um einen Messfehler von mir, dank vieler konstruktiven Beiträge hier im Forum hat man mich über die Ursache des Problems sehr schnell aufgeklärt. * Die Abhängigkeit der Sendeleistung von der Speisespannung hatte ich ich Laufe der Untersuchung meines Messfehlers festgestellt, die Bedeutung dieser Abhängigkeit ist aber für mich nachrangig. * Wer sich aber trotzdem für das SWR-Messgerät interessiert, hier ein paar Fotos von seinem Innenleben:
@nachtmix, vielen Dank für den Tipp. @ Alle ! Das Problem ist bereits gelöst, ich möchte mich nochmal bei allen für die Hilfestellungen bedanken.
Phasenschieber S. schrieb: > Bei einer Sinusspannung wird nur der Spitzenwert berücksichtigt, nicht > durch 2 geteilt, denn der Spitzenwert bezieht sich auf die komplette > Sinusschwingung. Dann überlege mal, warum auf deinen Geräten, die du an die Netzsteckdose im Haus steckst, 230V (effektiv) drauf steht und nicht 650V (Spitze-Spitze).
Lothar M. schrieb: > Nur noch eine letzte Anmerkung: > > Dann würden im Umkehrschluss 230V eff. einen Spitzenwert von 650V > ergeben? > > Armleuchter! gugg mal da: https://kurzelinks.de/d13z
AmplitudenSpitzenSportler schrieb im Beitrag #6229288: > Die > Endstufen hängen meist direkt an der Betriebsspannung und somit ist die > Auswirkung auch direkt. Im Gegenteil. In den typischen CB-Funken ist fast immer ein Längsregler für die Endstufe vorgesehen, um die max. zulässige Ausgangsleistung (4W) unabhängig von der Versorgungsspannung sicherzustellen. Btw.: Den hatte ich seinerzeit immer überbrückt. Mit einem Netzteil >14,5V V kam man damit locker auf 8W Ausgangsleitung. Abgeraucht war mir dabei noch keine Endstufe.
Marek N. schrieb: > Wow, eine halbe S-Stufe mehr ? ...welche dann die Billig-Oberwellenschleuder (Standardschaltung 2x MS1307) befeuert haben ;-) Edit: Gefunden! http://www.radiomanual.info/schemi/ACC_PA/CTE_737_user.pdf
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N. A. schrieb: > AmplitudenSpitzenSportler schrieb im Beitrag #6229288: >> Die >> Endstufen hängen meist direkt an der Betriebsspannung und somit ist die >> Auswirkung auch direkt. > > Im Gegenteil. In den typischen CB-Funken ist fast immer ein Längsregler > für die Endstufe vorgesehen, um die max. zulässige Ausgangsleistung (4W) > unabhängig von der Versorgungsspannung sicherzustellen. Seit wann ist das denn so? CB Funkgeräte sind vom absolut billigsten, da spart man sowas ein. Egal ob das Stabo, Midland, Kaiser, PAN, Team oder sonstwelche sind, mir sind noch keine Geräte mit geregelter Ausgangsleistung unter gekommen. Die Aussage von AmplitudenSpitzenSportler kann ich so bestätigen!
N. A. schrieb: > Edit: Gefunden! > http://www.radiomanual.info/schemi/ACC_PA/CTE_737_user.pdf LOL! Was genau bezwechen D1/D2? Unklar ist mir die PTT-Umschaltung, ich sehe nicht die Relais-Spule.
Marek N. schrieb: > N. A. schrieb: >> Edit: Gefunden! >> http://www.radiomanual.info/schemi/ACC_PA/CTE_737_user.pdf > > LOL! Was genau bezwechen D1/D2? LOL?? D1 und D2 bezwecken eine Begranzung des Signals, um diese Endstufe nicht zu übersteuern. > Unklar ist mir die PTT-Umschaltung, ich sehe nicht die Relais-Spule. Ich auch nicht. Aus gutem Grund: Es gibt kein Relais, sondern einen mehrpoligen Umschalter.
Marek N. schrieb: > ich sehe nicht die Relais-Spule. Weil kein Relais drinn ist. So einfach. Die Dioden regeln dass: Bei Empfang sind die D1+D2 gesperrt, der Trafo stört nicht und beim Senden leiten die Beiden Dioden. D6+D7 äquivalent anders herum.
Achso! Ja siehste, da hab ich die Schaltung nur halb verstanden. Dachte die Umschalter für die Betriebsspannung und die HF sind für die RX/TX-Umschaltung. Aber damit wird die Endstufe dauerhaft aufgeschaltet! Empfangsmäßig läuft die HF über L1 und C4 zum Empfänger. Aber beim Empfangen kommt durch C3/T2, L1/C4/C1 zusätzliche Dämpfung ins Spiel. D1/D2 verhindern hier eine Mitkopplung. Beim Senden wird die HF über D1/D2 auf den Eingangsübertrager und die Push-Pull-Stufe gegeben. Die Sende-HF wird mit D6/D7 geclippt, um Selbsterregung zu vermeiden, Oberwellen sollen mit L1 bedämpft werden, können aber nach dem Reflex-Prinzip trotzdem über D1/D2 noch mal durch die MOSFETs gehen. AC-Gegenkopplung sehe ich grad nicht. P.S. Die LED ist verpolt.
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