Guten Abend,
ich versuche die HF-Leistung mithilfe eines Oszilloskops zu messen und
bekomme
kein plausibles Ergebnis, ich bitte also um einen Denkanstoß.
Ein CB-Funkgerät (27 MHz) mit einer Ausgangsleistung von 4W wird
geprüft,
das Ziel der Prüfung ist die Bestimmung der tatsächlichen Leistung.
Zum Prüfen wurde ein Dummy-Load aus 30 Stück parallel geschalteten
Schichtwiderständen von 1,5 kOhm zusammengelötet, nach meiner
Vorstellung möglichst Induktionsarm. Gemessen wird die Spannung am
Dummy-Load mit einem
100 MHz Oszilloskop (Hameg), das Messergebnis liegt bei ca. 13V
Spitze-Spitze.
Ein Vergleich mit anderen Geräten bringt in etwa gleiches Ergebnis,
gemessen wird bei eingeschalteter Sendestufe, mit FM-Modulation ohne
Nutzsignal.
Meine Frage wäre, was mache ich falsch, dass die gemessenen Leistung so
niedrig ausfällt ? Ich rechne den gemessenen Spitze-Spitze-Wert wie
folgt um:
Usp = Usp-sp /2
Ueff = Usp / SQRT(2)
P = Veff²/R
Vielen Dank für die Anregungen,
Alex
... ich habe mich vielleicht ungeschickt ausgedrückt.
Ich messe 13V spitze-spitze, teile diesen Wert durch zwei und danach
nochmal
durch 1,41 (Wurzel aus zwei), so bestimme ich die "Ueff".
Problem ist, dass die errechnete Leistung sehr niedrig ist, ein
SWR-Messgerät zeigt z.B. am Dummy-Load ca. 4W an, ich verstehe meinen
Denk- bzw. Messfehler nicht.
Alexander D. schrieb:> Ich messe 13V spitze-spitze, teile diesen Wert durch zwei und danach> nochmal
Genau das ist falsch!
Bei einer Sinusspannung wird nur der Spitzenwert berücksichtigt, nicht
durch 2 geteilt, denn der Spitzenwert bezieht sich auf die komplette
Sinusschwingung.
Siehe auch hier:
https://www.elektronik-kompendium.de/sites/grd/2206191.htm
Phasenschieber S. schrieb:> Genau das ist falsch!
genau das ist richtig. der Spitze-Spitze Wert uss wird durch 2 geteilt
um auf den Spitzenwert us zu kommen. steht übrigens sogar in deinem
Link.
Vielen Dank für eure Aufmerksamkeit.
Bevor die Situation hier sich weiter aufheizt, vielleicht hilft uns
einfach die Textzitat von dieser Seite:
"Mathematisch gesehen ist der Effektivwert U_eff ca. 70,7% der
Spitze-Spannung û_s."
Ich habe nicht so viel Erfahrung mit HF-Schaltungen, daher dachte ich
mir,
ich hätte hier vielleicht etwas HF-spezifisches übersehen. Und noch
etwas, fast vergessen, meine Messleitung und das Oszilloskop hatte ich
bereits grob geprüft, über eingebauten 1MHz Testanschluss, hier scheint
alles in Ordnung zu sein.
Gruß,
Alex
Route_66 H. schrieb:> Und genau dort steht, was der TO mit seiner Berechnung sagt!>> Uss Halbe geteilt durch Wurzel Zwei ist der Effektivwert.
Zeig mal wo!
Aber ich habe keine Lust mich mit Schwachköpfen abzugeben, deshalb
steige ich hier aus.
Phasenschieber S. schrieb:> Geh nochmal zur Schule.
Hast du deinen eigenen Link überhaupt gelesen?
wenn er 13V peak peak hat, dann hat er eben 6.5V peak. Dann noch durch
sqrt(2) dividieren ergibt den Effektivwert.
http://wera.cen.uni-hamburg.de/DBM.shtml
eine Entschuldigung für solch dumme Aussagen wie die Deinige ist aber
vmtl zu viel verlangt.
Alexander D. schrieb:> Und noch etwas, fast vergessen, meine Messleitung und das Oszilloskop> hatte ich bereits grob geprüft, über eingebauten 1MHz Testanschluss,> hier scheint alles in Ordnung zu sein.
und deine Messleitung ist ein 10:1 Tastteiler?
Wegen der Restinduktivität in meinem selbstgebauten Dummy-Load, bin ich
mir nicht ganz sicher, zum Testen hatte ich schon mal einen
Trimmer-Kondensator am Dummi-Load parallel angeschlossen um zu sehen, ob
es durch die Veränderung der Kapazität sich der angezeigte Spannungswert
auch ändert, hier gab es überhaupt keine Bewegung.
Lothar M. schrieb:> Route_66 H. schrieb:>> Und genau dort steht, was der TO mit seiner Berechnung sagt!>>>> Uss Halbe geteilt durch Wurzel Zwei ist der Effektivwert.>> Zeig mal wo!
Falls man Dir in der Schule nicht erfolgreich Lesen beibrachte,
musst Du Dir den verlinkten Artikel vortanzen lassen!
Alexander D. schrieb:> Vielen Dank für eure Aufmerksamkeit.>> Bevor die Situation hier sich weiter aufheizt, vielleicht hilft uns> einfach die Textzitat von dieser Seite:> "Mathematisch gesehen ist der Effektivwert U_eff ca. 70,7% der> Spitze-Spannung û_s.">> Ich habe nicht so viel Erfahrung mit HF-Schaltungen, daher dachte ich> mir,> ich hätte hier vielleicht etwas HF-spezifisches übersehen. Und noch> etwas, fast vergessen, meine Messleitung und das Oszilloskop hatte ich> bereits grob geprüft, über eingebauten 1MHz Testanschluss, hier scheint> alles in Ordnung zu sein.>> Gruß,> Alex
deine Rechnung ist ja auch richtig. Die Spitze-Spannung heisst auch
Amplitude und ist die Hälfte der Spitze-Spitze Spannung. Es ist mir ein
Rätsel, wie die obigen Helden und "Schwachköpfe" da was anderes
behaupten können.
Bist du denn sicher dass das FkGt auch wirklich 4W raus gibt? die 50 Ohm
stimmen? (nachmessen!) Das Signal ist garantiert unmoduliert? es müssten
gut 40 V Spitze Spitze anliegen.
Den Kondenser würd ich wegbauen, ausser du kannst messen, ob er wirklich
den gewünschten Effekt hat (=Kompensation der Induktivität).
Wie sieht es mit dem Netzteil aus? ich hatte mal eines, das in die Knie
ging, wenn man ein Funkgerät daran betrieb, weil wohl beide Geräte nicht
ausreichend Funkentstört waren.
Lothar M. schrieb:> Nur noch eine letzte Anmerkung:>> Dann würden im Umkehrschluss 230V eff. einen Spitzenwert von 650V> ergeben?>> Armleuchter!
Du bist doch selber ein Armleuchter. Mal doch mal eine Sinusschwingung
auf. Siehst du, dass die positive und negative Halbwellen hat? der
Spitzenwert ist eben nicht dasselbe wie der Spitzen-Spitzen Wert. Aber
ein Armleuchter kann das vmtl nicht verstehen.
Lothar M. schrieb:> Dann würden im Umkehrschluss 230V eff. einen Spitzenwert von 650V> ergeben?
man, siehst du es immer noch nicht? 230V effektiv ergeben 325V
Spitzenwert und 650V Spitze-Spitze
... ich habe hier drei Funkgeräte alle zeigen ähnliche Spannungen am
Oszilloskop an, alle drei zeigen aber auch ca. 4W am SWR-Messgerät an
(mit dem selben Dummy-Load). Ich habe jetzt erstmal für mich
ausgeschlossen, dass alle drei Funkgeräte gleichzeitig defekt sind. Dem
SWR-Messgerät kann ich auch nicht ganz trauen,
es ist alt und die Schrauben am Gehäuse sehen richtig mitgenommen aus,
hier kann man die "Feinjustagen" von eifrigen CB-Funkern aus der
Vergangenheit nicht ganz ausschließen :-)
Sacht mal, ist euch das nicht peinlich!?
Die Umrechnung von Spitzenspannung, Spitze-Spitze und Effektivwert
beherrscht jeder Berufsschüler im ersten Lehrjahr.
Aber hier hapert es schon am Deutschverständnis.
Wenn er 13 V Spitze-Spitze an 50 Ohm misst, dann sind das nun mal knapp
420 mW. Siehe Screenshot, der Einfachheit halber mal bei 50 Hz.
Wenn sein SWR/Leistungsmesser 4 W sagt und er einen Relativvergleich zu
einem anderen Sender hat, dann kann die Ursache folgende sein:
* mangelnde Empfindlichkeit des Scopes
* falscher Tastkopf-Abgleich
* parasitärer Einfluss des Tastkopfs
* HF-untauglicher Aufbau der Dummy-Load
Aber bestimmt nicht die korrekte Formel.
Achim S. schrieb:> man, siehst du es immer noch nicht? 230V effektiv ergeben 325V> Spitzenwert und 650V Spitze-Spitze
genau. Er sollte besser aufhören, mit seinem Halbwissen hier Anfänger zu
verwirren und die Erwachsenen als Armleuchter und Schwachköpfe zu
bezeichnen.
Lothar M. schrieb:> Dann würden im Umkehrschluss 230V eff. einen Spitzenwert von 650V> ergeben?
Richtig, wenn Du schreibst Uss, also Spitze-Spitze-Spannung!
Die Spannung vom Netzteil (Schaltnetzteil) bringt im Sendebetrieb ca.
11,86V
Dazu eine Frage, auf dem Gehäuse vom Funkgerät sind 13,2V als
Betriebsspannung
angegeben, kann es sein, dass in meinem Fall die Betriebsspannung von
11,86V nicht ausreicht um die volle Leistung der Endstufe zu erreichen ?
(Der Kondensator vom Dummy-Load wurde wieder abgebaut, er war nur kurz
zum Testen installiert)
Marek N. schrieb:> Wenn sein SWR/Leistungsmesser 4 W sagt und er einen Relativvergleich zu> einem anderen Sender hat, dann kann die Ursache folgende sein:> * mangelnde Empfindlichkeit des Scopes> * falscher Tastkopf-Abgleich> * parasitärer Einfluss des Tastkopfs> * HF-untauglicher Aufbau der Dummy-Load
plus
* ungeeigneter Tastkopf (ich habe schon welche gesehen, die man oberhalb
10MHz nicht brauchen konnte)
* Scope-Bandbreite ungenügend (es steht 100MHz drauf und sind 50MHz
drin?). Digitalskop? Abtastrate genügend?
Alexander D. schrieb:> kann es sein, dass in meinem Fall die Betriebsspannung von> 11,86V nicht ausreicht um die volle Leistung der Endstufe zu erreichen ?
Klar - aber der Leistungsabfall auf 10 % ist damit nicht begründet!
Dein Oszi misst Mist.
Hast Du eventuell die Bandbreitenbegrenzung eingeschaltet?
Lothar M. schrieb:> Dann würden im Umkehrschluss 230V eff. einen Spitzenwert von 650V> ergeben?>> Armleuchter!
Bitte mal den Vorschlag von Herrn Nuhr beachten:
Wenn man keine Ahnung hat, dann einfach mal die F... halten.
Ist nicht euer Ernst, oder?
In der heutigen Zeit, vor einem PC so etwas zu vermasseln, die
"dB calculator" App von R&S ist -genauso wie ich auch- der Meinung, dass
13Vpp einer Leistung 422.5mW entspricht, an 50R.
Teilerfaktor vergessen ist unwahrscheinlich, 130Vpp sind nämlich schon
42.24W.....
TO:
Dein Aufbau ist alles, aber sicher nicht Induktionsarm, wenn deine
ganzen "Messgeräte" -nun, da versteht wohl jeder etwas anderes darunter-
4W anzeigen wird das schon passsen.
Funkgeräte werden standarmäßig mit einem 2khz Ton als Nutzsignal
gemessen.
Nicht vergessen ist die 3dB Bandbreite deines Scopes, bei 100Mhz zeigt
es also 3dB weniger an.
Mit einem 100Mhz Tastkopf senkt sich die 3dB Bandbreite auf 70Mhz,
Systembandbreite nennt sich das.
Mit einem 50Mhz Tastkopf am Oszi hast du nur mehr 44 Mhz
Systembandbreite, bzw. es werden dort schon 3dB weniger angezeigt.
https://community.keysight.com/community/keysight-blogs/oscilloscopes/blog/2016/09/01/what-is-oscilloscope-system-bandwidth-and-how-do-i-find-the-bandwidth-of-the-scope-probe
Alexander D. schrieb:> Ich rechne den gemessenen Spitze-Spitze-Wert wie> folgt um:>> Usp = Usp-sp /2> Ueff = Usp / SQRT(2)> P = Veff²/R
Erstmal nur zur Rechnung: Rechnung ist (natürlich)
grundsätzlich korrekt:
* Spitzenwert ist die Hälfte des Spitze-Spitze-Wertes,
* Effektivwert ist (bei Sinus) Spitzenwert durch sqrt(2),
* Leistung ist U-Quadrat durch R.
Für Dünnbrettbohrer: Man kann die Faktoren 1/2 und
1/sqrt(2) gleichmäßig in die Formel für die Leistung
einrühren und erhält dann:
P = (Upp)^2 / (8*R)
Man muss also nur das Quadrat der Spitze-Spitze-Spannung
durch 400 Ohm teilen, wenn R=50 Ohm gilt. Macht sich gut,
wenn man mit dem Oszi misst, weil man dort i.d.R. den
Peak-Peak-Wert abliest.
Das aber nur nebenbei.
Erstmal vielen Dank für die zahlreiche Anregungen.
Ich habe jetzt ein Labornetzgerät angeschlossen und die Spannung beim
Senden auf exakt 13,2V eingestellt, dabei ging der Spitzen-Spitzen-Wert
der gemessenen
Spannung auf 34,6V hoch, es entspricht etwa 3W Ausgangsleistung, der
Rest des Messfehlers geht möglicherweise auf die Untauglichkeit der
Messleitung und des Dummy-Loads. Vielleicht war die zu niedrige
Betriebsspannung auch mein Denkfehler. In einem CB-Funkgerät sah ich
eben einfach ein 12V-Gerät und hatte es mit einem "12V-Netzgerät"
getestet. Offensichtlich hängt die HF-Sendeleistung sehr stark von der
Speisespannung oberhalb von 12V ab.
Morgen werde ich mir über den Rest der Geschichte den Kopf zerbrechen,
(Bandbreite, Tastkopf etc.).
Mein Oszilloskop ist übrigens ein Hameg HM1000 (analog).
Bitte streitet euch nicht, nochmal vielen Dank und bleibt alle gesund !
@ Alexander D. (Gast)
Verzweifel bitte nicht, heute ist ein Abend an dem in dem Forum hier
leider die geballte Aggression rauskommt und sich dich als Ziel genommen
hat.
Zunächst einmal: Deine Berechnugn von Spitze-Spitze zu einfachem
Spitzenwert und Effektivwert ist richtig.
Deswegen vermute ich (wie oben) daß es einen Kalibrierfaehler vom
Tastkopf gibt.
Induktivität oder Kapazität von deinen Abschlußwiderständen würde nur
wenige Prozent von der gemessenen Spannugn verfälschen, auch wenn ich
den Aufbau jetzt anhand von dem Foto nicht genauer einschätzen kann.
Das mit der Betriebsspannung vom Funkgerät sollte nicht das
entscheidende Problem sein, denn integraler Bestandteil von der Endstufe
ist ein Filter- und Anpassungsnetzwerk das Spannung und Strom
transformiert.
Alexander D. schrieb:> Ich habe nicht so viel Erfahrung mit HF-Schaltungen,> daher dachte ich mir, ich hätte hier vielleicht etwas> HF-spezifisches übersehen.
Nein -- zumindest nichts völlig Offensichtliches :)
> Und noch etwas, fast vergessen, meine Messleitung und> das Oszilloskop hatte ich bereits grob geprüft, über> eingebauten 1MHz Testanschluss, hier scheint alles in> Ordnung zu sein.
Okay.
Gehen wir mal davon aus, dass Tastkopf, Zuleitung zum
Tastkopf und Oszi in Ordnung sind. Müssen wir also zur
anderen Seite gehen:
* Hast Du mal mit dem Multimeter den DC-Widerstandes
Deiner Ersatzlast (dummyload) direkt an der Verbindung
von Abschluss und Koaxkabel gemessen? Da müsste das
Multimeter ja knapp über 50 Ohm anzeigen.
* Misst Du auf der anderen Seite des Koax-Kabels (also
an dem Punkt, der an die CB-Funke angeschlossen wird)
auch die 50 Ohm vom Abschlusswiderstand?
* Was ist das für eine weißes Koaxkabel, mit dem der
Abschluss an die CB-Funke angeschlossen ist?
* An welchen Punkt an der CB-Funke wird das Kabel mit
dem Abschlusswiderstand angeschlossen? Hat dieser Punkt
tatsächlich 50 Ohm, oder ist da schon eine Anpassmimik
für die Antennenanpassung davor, die vielleicht eine
ganz andere Impedanz sehen will? (Ich kenne mich mit
CB-Funken nicht aus, daher die Frage.)
Mein Dummy-Load ist über ein 50cm langes Stück RG58-Kabel direkt am
Ausgang
des Funkgeräts über ein PL-Stecker angeschlossen. Die 50 Ohm am
PL-Stecker hatte ich vorher bereits überprüft, mit einem Multimeter kann
man hier etwa 50,2 Ohm messen.
Alexander D. schrieb:> Offensichtlich hängt die HF-Sendeleistung sehr> stark von der Speisespannung oberhalb von 12V ab.
Verblüffend.
Dass das SO viel ausmacht, hätte ich auch nicht
vermutet. Da werden wohl einfach die Arbeitspunkte
wegwandern, so dass bei zu niedriger Versorgung die
Verstärkung der Endstufe im Keller ist...
Alexander D. schrieb:> Mein Dummy-Load ist über ein 50cm langes Stück> RG58-Kabel direkt am Ausgang des Funkgeräts über> ein PL-Stecker angeschlossen. Die 50 Ohm am> PL-Stecker hatte ich vorher bereits überprüft, mit> einem Multimeter kann man hier etwa 50,2 Ohm messen.
Okay, danke.
Das bestätigt meinen Eindruck, dass Du nix Grundsätzliches
falsch gemacht hast.
Meine wieder ganz von der anderen Seite betrachtet.
Ich benutze einen Tastkopf von Tektronix Typ: P2200, ich habe jetzt im
Internet ein Datenblatt dazu gefunden:
Verstehe ich das richtig, dass die Eingangskapazität (80-110 pF) der
Messleitung in der 1x-Stellung eigentlich viel zu hoch für solche
Messungen wäre ?
Wäre es nicht eine bessere Lösung anstatt eine Messleitung zu nutzen
einfach noch ein Stück RG58 an Dummy-Load anzulöten und das andere Ende
über ein BNC-Stecker direkt mit dem Oszilloskop zu verbinden ???
Alexander D schrieb:> Ich benutze einen Tastkopf von Tektronix Typ: P2200,> ich habe jetzt im Internet ein Datenblatt dazu gefunden:
Sehr gut.
Wenn Du jetzt noch den Tastkopf in Stellung 1:10 verwendet
und vorher die Kompensation geprüft hast, hast Du alles
richtig gemacht :)
Auch auf die Gefahr hin, offene Türen einzurennen:
Bei Frequenzen oberhalb ca. 1MHz IMMER Teilertastkopf
benutzen bzw. umschaltbare Tastköpfe auf 1:10 schalten,
sofern der Signalpegel das erlaubt. Die Messung wird
dadurch deutlich zuverlässiger.
Alexander D schrieb:> Verstehe ich das richtig, dass die Eingangskapazität> (80-110 pF) der Messleitung in der 1x-Stellung eigentlich> viel zu hoch für solche Messungen wäre ?
Sender Jerewan: "Im Prinzip ja, aber das hängt natürlich
von der Impedanz Deiner Quelle ab."
Ein Sender ist nun gerade eine ziemlich niederohmige
Quelle mit gut definierter Impedanz; da werden die
100pF nicht so viel ausmachen. Je hochohmiger Deine
Quelle wird, desto schlimmer ist die Auswirkung.
Soll heißen: Ja, im Allgemeinen ist es eine SEHR gute
Idee, den 10:1-Teiler zu verwenden (zumindest bei
Frequenzen von 1MHz und aufwärts.)
@ Egon D
Eureka !!!
Tastkopf auf 10x umgeschaltet, und ich messe 45,4V Spitze-Spitze !
Das war wohl mein Denkfehler.
Nochmal vielen Dank an euch alle für die zahlreiche Beiträge und die
sehr schnelle Aufklärung.
Gute Nacht,
Alex
Alexander D schrieb:> Wäre es nicht eine bessere Lösung anstatt eine> Messleitung zu nutzen einfach noch ein Stück RG58> an Dummy-Load anzulöten und das andere Ende über ein> BNC-Stecker direkt mit dem Oszilloskop zu verbinden ???
Klares "Jein"!
Die Richtung Deiner Gedanken ist schon gut, aber eine
völlig unterminierte Leitung zu verwenden ist bei
30MHz keine besonders brilliante Idee :)
Besser: Du modifizierst Deinen 50Ohm-Abschlusswiderstand
so, dass es ein "Durchgangsabschluss" wird. Dazu...
* bringst Du auf dem Platinchen eine BNC-Buchse an,
* verbindest den Schirm der BNC-Buchse mit der Masse,
* lötest einen der 1kOhm-Widertande MASSESEITIG ab und
* verschaltest ihn als LÄNGSWIDERSTAND vom Sendesignal
zum Mittenkontakt der BNC-Buchse.
Jetzt kannst Du an diese BNC-Buchse ein (im Prinzip
beliebig langes) BNC-Kabel anschließen, das zum Oszi
führt; direkt am Oszi muss das Koax-Kabel aber
terminiert werden (T-Stück plus 50 Ohm oder einfach
Terminierung am Oszi einschalten, wenn Dein Oszi das
kann).
Die am Oszi gemessene Spannung muss mit 21 multipliziert
werden, um die reale Spannung zu erhalten. (Ganz korrekt
müsste der 1kOhm-Widerstand 950 Ohm haben; dann ergibt
sich ein Teilungsverhältnis von 1:20.)
Die ganze Anordnung ist als resistiver 1:20-Tastkopf
bekannt; der funktioniert bis zu überraschend hohen
Frequenzen (DEUTLICH über 300MHz).
Zitat: "Besser: Du modifizierst Deinen 50Ohm-Abschlusswiderstand
so, dass es ein "Durchgangsabschluss" wird."
... werde ich morgen unbedingt austesten.
Ich hatte das jetzt auch schon länger nicht gemacht, also habe ich mal
schnell etwas aufgebaut:
FT757GX im 10m Band (28Mhz) FM dazu einen 30dB Abschwächer und ein
Agilent Oszi, das Teil habe ich auf 50R intern eingestellt.
Das Ergebnis:
6.44Vpp also 20.15dbm
Dazu noch die 30dB vom Abschwächer ergibt 50.15dbm womit wir bei 103W
wären, exakt was man vermuten würde.
Mit einem ordentlichem Aufbau ist es also kein Problem.
LG
@kasmandl
Vielen Dank für deinen Beitrag.
Noch eine grundsätzliche Frage zum 50 Ohm-Abschluss am Oszilloskop,
ich habe mir mein Gerät und sein Handbuch angeschaut, so wie es
aussieht,
gibt es hier keine Möglichkeit für den zuschaltbaren, internen 50
Ohm-Widerstand.
Meine Frage ist, wenn ich mein Dummy-Load direkt mit dem Eingang vom
Oszilloskop verbinden würde, z.B. über auf der Dummy-Load-Platine
aufgelöteten BNC-Stecker, könnte ich dann theoretisch auf den 50
Ohm-Abschluss am Eingang im Messgerät verzichten ? Sehe ich das richtig
?
A. K. schrieb:> dazu einen 30dB Abschwächer und ein
Ja, Abschwächer ab 20dB kann man in den meisten Fällen auch als
Dummy-Load verwenden. Die Rückflussdämpfung des offenen Anschlusses
beträgt ja dann 40dB (20dB auf dem Hinweg, 20dB auf dem Rückweg). Da ist
man in den Größenordnung vieler Steckverbindungen oder besser. Selbst
mit einem 15dB Abschwächer macht das die Suppe nicht fett.
Alexander D schrieb:> Meine Frage ist, wenn ich mein Dummy-Load direkt mit dem Eingang vom> Oszilloskop verbinden würde, z.B. über auf der Dummy-Load-Platine> aufgelöteten BNC-Stecker, könnte ich dann theoretisch auf den 50> Ohm-Abschluss am Eingang im Messgerät verzichten ?
Ja. Bei 27MHz in der Praxis kein Problem. Die Wellenlänge im Koaxkabel
beträgt dabei etwa 7,5m. Da machen die 5cm Buchse, Stecker und Platine
im Oszi die Suppe nicht fett.
Wenn ich im Sendebetrieb die Speisespannung tatsächlich auf 13,2V
einstelle, kommt mein SWR-Messgerät auf ca. 7,5W. Ich habe im WEB den
Schaltplan des Funkgeräts gefunden, ich bin kein Experte in dieser
Technik, aber so wie es für mich aussieht ist die Speisespannung der
HF-Endstufe durch einen Längstregler
nach oben beschränkt. Trotzdem scheint es so zu sein, dass man von 12V
bis 13,2V
praktisch noch Luft nach oben hat und damit die Sendeleistung erhöht
werden kann. Ich denke, dass der Längstregler, der mit Q402, Q403, Q404
aufgebaut ist,
eine weitere Erhöhung der Speisespannung und damit auch die Erhöhung der
HF-Leistung ab einem gewissen Spannungswert verhindern wird.
Nur so am Rande
Meist ist die angegebene Betriebsspannung von Mobilfunkgeräte 13,8V.
Das ist die Spannung , welche man bei laufenden Motor im Bordnetz
bekommt.
Die Leistung eines CB-Funkgerätes mit 4W und erst recht des
Amateurfunkgerätes mit 100W sollte man keinesfalls direkt an den Eingang
eines Oszillografen anlegen. Schon garnicht, wenn der
Oszillografeneingang mit 50 Ohm terminiert ist.
Bei 27MHz fliesen auf Grund der Eingangskapazität schon Ströme die die
schon problematisch werden können.
Auch 10/1 Tastköpfe sind gefährdet. Sie haben als Innenleiter eine
dünnen Widerstandsdraht, welche die durch die Eingangskapazität des
Oszillografen hervorgerufene HF Ströme direkt in Wärme umwandelt.
Richtig wäre es hinter dem Funkgerät einen für die Frequenz geeigneten
Leistungsabschwächer mit 30db Dämpfung zu nutzen. Den Ausgang des
Abschwächers kann man dannüber ein Koaxkabel mit dem Oszillografen
verbinden, der auf einen Eingangswiderstand von 50 Ohm eingestellt sein
MUSS!!
Bei 100W Leistung sollte die Dämpfung des Leistungsabschwächsers 40db
oder gar 50db betragen.
Wenn diese Möglichkeit den Eingang auf 50 Ohm einzustellen nicht
vorhanden ist, dann einen 50 Ohm Durchgangsabschluss ( welch
widersinniges Wort ) direkt am Oszillografeneingang nutzen, oder statt
dem Durchgangsabschluss einen BNC-T Stück auf den Scopeeingang stecken.
auf dem freien Port steckt man dann einen 50 Ohm Abschlusswiderstand.
Ralph Berres
Ralph B. schrieb:> Richtig wäre es hinter dem Funkgerät einen für die Frequenz geeigneten> Leistungsabschwächer mit 30db Dämpfung zu nutzen. Den Ausgang des> Abschwächers kann man dannüber ein Koaxkabel mit dem Oszillografen> verbinden, der auf einen Eingangswiderstand von 50 Ohm eingestellt sein> MUSS!!
Ja, genauso habe ich es aufgbaut.
Ralph B. schrieb:> Bei 100W Leistung sollte die Dämpfung des Leistungsabschwächsers 40db> oder gar 50db betragen.
Kann man so nicht sagen, das kommt auf das Scope an.
Das Teil hier erlaubt 5Vrms also 27dbm.
Mit einem 30dB Abschwächer habe ich also ca. 6dB Sicherheitsabstand.
6dB sind als Spannungsverhältnis 50%.
Aufpassen muss man trotzdem....hi
LG
Alexander D schrieb:> kommt mein SWR-Messgerät auf ca. 7,5W.
wie ist es denn aufgebaut? Richtkoppler mit 2 Koaxleitungen? offenbar
muss es mal wieder abgeglichen werden :-) ich habe so eins wo zwei
Semirigidleitungen zu einem Richtkoppler verheiratet sind. Der Abstand
ist essentiell für den Koppelfaktor und damit die angezeigte Leistung.
Wenn also am mechanischen Aufbau was verbogen ist, würde es die
Abweichung mglw. erklären. Hats irgendwo Abgleichschräubchen?
Die Diode zur Leistungsmessung könnte auch einen Schuss haben.
Aber mit dem Durchgangsabschwächer bist du ja eh besser dran. Ich würd
da evtl noch eine Detektordiode reinbauen, dann kannst du mit einem
einfachen Voltmeter die Leistung messen. Eine Tabelle oder Kennlinie
Spannung vs. Leistung brauchts dann noch.
@Phasenschieber und Lothar:
von euch zwei wär noch ein kleines Statement angebracht, oder?
Alexander D.schrieb:
>100 MHz Oszilloskop (Hameg), das Messergebnis liegt bei ca. 13V>Spitze-Spitze.
Mach die Messung einfach mal mit einer Diode, Einweggleichrichtung
und 10nF Ladekondensator. Kannst du auf deinen Dummy noch
mit auflöten. Die Gleichspannung ist dann, wenn der
Spannungsabfall der Diode noch dazuaddiert wird = Spitzenspannung.
Ich habe so auch einen Dummy gebaut. 20 1kOhm Widerstände
parallel in einem Alu-Druckgussgehäuse und gleich die
Diode und Kondensator mit in diesem Gehäuse.
Alexander D schrieb:> Tastkopf auf 10x umgeschaltet, und ich messe 45,4V Spitze-Spitze !> Das war wohl mein Denkfehler.Alexander D. schrieb:> Gemessen wird die Spannung am> Dummy-Load mit einem> 100 MHz Oszilloskop (Hameg), das Messergebnis liegt bei ca. 13V> Spitze-Spitze.
Manche Bastler haben aber nur 20MHz oder noch langsamere Scopes.
Bei 27 MHz ist damit natürlich kein Blumenpott zu gewinnen.
In diesem Fall tuts auch eine schnelle Kleinsignaldiode, z.B. 1N4448,
plus ein Glättungskondensator mit ein paar nF an der Dummy Load.
Mit dem DVM misst man dann die Spitzenspannung der HF abzüglich der
0,7..1V Diodenflußspannung.
Hallo an alle und danke für eure Meinungen.
Bevor diese Diskussion uns in die "falsche" Richtung führt, fasse ich
vielleicht einige Punkte kurz zusammen:
* Das SWR-Meter ist ein sehr einfaches Gerät (Richtkoppler,
Germanium-Dioden etc.)
* Das SWR-Messgerät ist mit Sicherheit nicht genau und wurde schon
wahrscheinlich mehrfach "feinjustiert" also verbastelt.
* In diesem Beitrag ging es aber um einen Messfehler von mir, dank
vieler
konstruktiven Beiträge hier im Forum hat man mich über die Ursache des
Problems sehr schnell aufgeklärt.
* Die Abhängigkeit der Sendeleistung von der Speisespannung hatte ich
ich Laufe der Untersuchung meines Messfehlers festgestellt, die
Bedeutung
dieser Abhängigkeit ist aber für mich nachrangig.
* Wer sich aber trotzdem für das SWR-Messgerät interessiert, hier ein
paar Fotos von seinem Innenleben:
Phasenschieber S. schrieb:> Bei einer Sinusspannung wird nur der Spitzenwert berücksichtigt, nicht> durch 2 geteilt, denn der Spitzenwert bezieht sich auf die komplette> Sinusschwingung.
Dann überlege mal, warum auf deinen Geräten, die du an die Netzsteckdose
im Haus steckst, 230V (effektiv) drauf steht und nicht 650V
(Spitze-Spitze).
Lothar M. schrieb:> Nur noch eine letzte Anmerkung:>> Dann würden im Umkehrschluss 230V eff. einen Spitzenwert von 650V> ergeben?>> Armleuchter!
gugg mal da:
https://kurzelinks.de/d13z
AmplitudenSpitzenSportler schrieb im Beitrag #6229288:
> Die> Endstufen hängen meist direkt an der Betriebsspannung und somit ist die> Auswirkung auch direkt.
Im Gegenteil. In den typischen CB-Funken ist fast immer ein Längsregler
für die Endstufe vorgesehen, um die max. zulässige Ausgangsleistung (4W)
unabhängig von der Versorgungsspannung sicherzustellen.
Btw.: Den hatte ich seinerzeit immer überbrückt. Mit einem Netzteil
>14,5V V kam man damit locker auf 8W Ausgangsleitung. Abgeraucht war mir
dabei noch keine Endstufe.
N. A. schrieb:> AmplitudenSpitzenSportler schrieb im Beitrag #6229288:>> Die>> Endstufen hängen meist direkt an der Betriebsspannung und somit ist die>> Auswirkung auch direkt.>> Im Gegenteil. In den typischen CB-Funken ist fast immer ein Längsregler> für die Endstufe vorgesehen, um die max. zulässige Ausgangsleistung (4W)> unabhängig von der Versorgungsspannung sicherzustellen.
Seit wann ist das denn so? CB Funkgeräte sind vom absolut billigsten, da
spart man sowas ein. Egal ob das Stabo, Midland, Kaiser, PAN, Team oder
sonstwelche sind, mir sind noch keine Geräte mit geregelter
Ausgangsleistung unter gekommen. Die Aussage von
AmplitudenSpitzenSportler kann ich so bestätigen!
Marek N. schrieb:> N. A. schrieb:>> Edit: Gefunden!>> http://www.radiomanual.info/schemi/ACC_PA/CTE_737_user.pdf>> LOL! Was genau bezwechen D1/D2?
LOL??
D1 und D2 bezwecken eine Begranzung des Signals, um diese Endstufe nicht
zu übersteuern.
> Unklar ist mir die PTT-Umschaltung, ich sehe nicht die Relais-Spule.
Ich auch nicht. Aus gutem Grund: Es gibt kein Relais, sondern einen
mehrpoligen Umschalter.
Marek N. schrieb:> ich sehe nicht die Relais-Spule.
Weil kein Relais drinn ist. So einfach.
Die Dioden regeln dass: Bei Empfang sind die D1+D2 gesperrt, der Trafo
stört nicht und beim Senden leiten die Beiden Dioden. D6+D7 äquivalent
anders herum.
Achso!
Ja siehste, da hab ich die Schaltung nur halb verstanden.
Dachte die Umschalter für die Betriebsspannung und die HF sind für die
RX/TX-Umschaltung.
Aber damit wird die Endstufe dauerhaft aufgeschaltet!
Empfangsmäßig läuft die HF über L1 und C4 zum Empfänger.
Aber beim Empfangen kommt durch C3/T2, L1/C4/C1 zusätzliche Dämpfung ins
Spiel. D1/D2 verhindern hier eine Mitkopplung.
Beim Senden wird die HF über D1/D2 auf den Eingangsübertrager und die
Push-Pull-Stufe gegeben.
Die Sende-HF wird mit D6/D7 geclippt, um Selbsterregung zu vermeiden,
Oberwellen sollen mit L1 bedämpft werden, können aber nach dem
Reflex-Prinzip trotzdem über D1/D2 noch mal durch die MOSFETs gehen.
AC-Gegenkopplung sehe ich grad nicht.
P.S. Die LED ist verpolt.
