Ja ich weiß, ein Verstärker. Aber entweder such ich nach dem falschen, oder blicks nicht. Ich finde nur immer 1000 aktive GPS-Antennen, wo mich doch nur ein Schaltplan interessieren würde. Hat einer von euch evtl. einen Schaltplan für mich? DANKE :-) Harry .... die aktiven bei Pollin sind seit ein paar Tagen ausverkauft :-( hätte man schlachten können.
Da ist nichts Geheimnisvolles drin. Ein 3V LNA, eine Fernspeisedrossel und ggf. ein Ausgangsfilter. NXP Application Note: https://www.nxp.com/docs/en/application-note/AN11420.pdf
Hier habe ich mal eine geöffnet und die Schaltung abgezeichnet. https://hb9fsx.ch/wordpress/wp-content/uploads/2017/11/20171126_171140.jpg
Tobias P. schrieb: > Hier habe ich mal eine geöffnet und die Schaltung abgezeichnet. Hm eine Breitband Bipo als Eingangsstufe für nen Low Noise Amplifier halt ich jetzt nicht so geschickt. Und 25 GHz sind auch ein Mehrfaches von dem, was man für GPS (1575.42 MHz) braucht.
TLA SRC ;- schrieb: > Hm eine Breitband Bipo als Eingangsstufe für nen Low Noise Amplifier > halt ich jetzt nicht so geschickt. Dich als HF-Schaltungsentwickler zu beschäftigen, halten die Hersteller von GPS-Geräten wohl auch nicht für so geschickt. > Und 25 GHz sind auch ein Mehrfaches > von dem, was man für GPS (1575.42 MHz) braucht. Bei der Betriebsfrequenz sollte aber auch noch nennenswert Verstärkung möglich sein. Also muss die Transitfrequenz schon entsprechend hoch sein. Hast Du überhaupt jemals einen Blick in das Datenblatt des BFG425 geworfen?
Andreas S. schrieb: > Hast Du überhaupt jemals einen Blick in das Datenblatt des BFG425 > geworfen? Klar, woher soll ich sonst die Angabe der Transitfrequenz haben. TLA SRC ;- schrieb: >> Hm eine Breitband Bipo als Eingangsstufe für nen Low Noise Amplifier >> halt ich jetzt nicht so geschickt. >Dich als HF-Schaltungsentwickler zu beschäftigen, halten die Hersteller >von GPS-Geräten wohl auch nicht für so geschickt. Kannst Du bitte sachlich bleiben?! Dann können vielleicht alle Beteiligte was lernen und so Spass an der Technik entwickeln. Die hohe Verstärkung kann gern in der zweiten Stufe des Antennenverstärker gemacht werden. Für die Eingangsstufe hätte ich jetzt 'klassischerweise' einen hochohmigen FET erwartet um die Antenne bei dem schwachen Signal zu 'entlasten' . Und da ja eine Rauschsperre im wesentlichen ein TP darstellt, scheint eine hohe Transitfrequenz auch eher kontraproduktiv zumal Bipolartransistoren durch das rekombinationsrauschen ohnehin als 'rauschfreudig' gelten. Ich höre mir gern sachliche Gegenargumente an.
Andreas S. schrieb: > Dich als HF-Schaltungsentwickler zu beschäftigen, halten die Hersteller > von GPS-Geräten wohl auch nicht für so geschickt. :-) YMMD. TLA SRC ;- schrieb: > Die hohe Verstärkung kann gern in der zweiten Stufe des > Antennenverstärker gemacht werden. Für die Eingangsstufe hätte ich jetzt > 'klassischerweise' einen hochohmigen FET erwartet um die Antenne bei dem > schwachen Signal zu 'entlasten' . Und da ja eine Rauschsperre im > wesentlichen ein TP darstellt, scheint eine hohe Transitfrequenz auch > eher kontraproduktiv zumal Bipolartransistoren durch das > rekombinationsrauschen ohnehin als 'rauschfreudig' gelten. Nein. Die erste Stufe muss so viel Verstärkung wie nur irgend möglich bringen. Die Friis-Formel sagt das. Denn es soll ja ein LNA sein, nicht ein NOA (noise only amplifier ;-)). Damit man noch genug verstärken kann, muss man Transistoren mit einer wesentlich höheren Transitfrequenz benutzen - bedenke dass bei der Transitfrequenz der Gain gerade nur noch 1 ist. Übrigens hier noch ein Photo der Antenne (rückwärtiges Abschirmblech entfernt). Da kann man die SMD-Codes selber nach gucken :-) https://hb9fsx.ch/wordpress/wp-content/uploads/2017/11/20171117_132207.jpg Anscheinend ist da eine Bestückungsvariante vorgesehen. Es wär spannend zu wissen, weshalb das nicht so realisiert wurde oder ob man die Antenne mit dem zusätzlichen Transistor etwa noch ein bisschen aufbohren könnte.
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TLA SRC ;- schrieb: > Die hohe Verstärkung kann gern in der zweiten Stufe des > Antennenverstärker gemacht werden. Für die Eingangsstufe hätte ich jetzt > 'klassischerweise' einen hochohmigen FET erwartet um die Antenne bei dem > schwachen Signal zu 'entlasten' . Solch ein dielektrischer Resonator, wie er als eigentliche Antenne eingesetzt wird, ist aber keine besonders hochohmige Signalquelle, bei der sich ein FET wegen des ohmschen Anteils seiner Eingangsimpedanz lohnen würde. In dem Frequenzbereich geht es eher um die kapazitive Belastung. Und deswegen gibt es je nach Hersteller sowohl Bipolartransistoren als auch HEMT-MESFETs für solche Anwendungen. Und natürlich ist es immer vorteilhaft, eine hohe Verstärkung möglichst dicht an der Signalquelle (Antenne) zu realisieren, denn dann müssen folgende Stufen nicht das Rauschen der ersten Stufe unnötig mitverstärken. > Und da ja eine Rauschsperre im > wesentlichen ein TP darstellt, scheint eine hohe Transitfrequenz auch > eher kontraproduktiv zumal Bipolartransistoren durch das > rekombinationsrauschen ohnehin als 'rauschfreudig' gelten. Dafür weisen Bipolartransistoren aber meist ein günstigeres Spannungsrauschen auf als MOSFETs.
> Friis-Formel OK, die hatte ich nicht auf dem Schirm, ich betrachte eine dediziert auf GPS ausgelegte Antenne als Teil eines 'Selektiv'-Verstärkers um die GPS-Träger-Frequenz . Da stößt man sich an der Verwendung von 'Breitband'-Transistoren, eben Amplifier die den 'unerwünschten' Frequenzbereich als externe Rauschquelle verstärken. > Solch ein dielektrischer Resonator, wie er als eigentliche Antenne > eingesetzt wird, ist aber keine besonders hochohmige Signalquelle, bei > der sich ein FET wegen des ohmschen Anteils seiner Eingangsimpedanz > lohnen würde. Hm, grad bei den geringen Signalstärken hätt man besonders hochohmige Eingangsstufen erwartet. Und 'das es sich nicht lohnt', heisst nicht das er signaltechnisch falsch eingesetzt ist. Interessant ist, ob die Aussage bezüglich der Eignung FET oder Bipo auch auf die Helix-Antenne zutrifft, die auch bei GPS Anwendungen benutzt wird. Oder wird diese wie die Patch-Antenne auch auf den Fall "dielektrischer Resonator als eigentliche Antenne" zurückgeführt (da gleiche Resonanzfrequenz) ?
TLA SRC ;-) schrieb: > Da stößt man sich an der Verwendung von 'Breitband'-Transistoren, eben > Amplifier die den 'unerwünschten' Frequenzbereich als externe > Rauschquelle verstärken. nein. Die Antenne selbst ist der Vorfilter. Unerwünschte Frequenzen empfängt die kaum, weil sie ausserhalb des GPS Frequenzbands fehlangepasst ist. TLA SRC ;-) schrieb: > Hm, grad bei den geringen Signalstärken hätt man besonders hochohmige > Eingangsstufen erwartet. Nein! warum hochohmig? eine Leistungsanpassung muss stattfinden. Die Antenne selbst ist niederohmig.
TLA SRC ;-) schrieb: >> Friis-Formel > OK, die hatte ich nicht auf dem Schirm, ich betrachte eine dediziert auf > GPS ausgelegte Antenne als Teil eines 'Selektiv'-Verstärkers um die > GPS-Träger-Frequenz . Da stößt man sich an der Verwendung von > 'Breitband'-Transistoren, eben Amplifier die den 'unerwünschten' > Frequenzbereich als externe Rauschquelle verstärken. Ein sehr großer Teil dieser Selektivität wird bereits durch den erwähnten dielektrischen Resonator geschaffen. Und wie schon erwähnt, müssen solche Transistoren bei der Nennfrequenz überhaupt noch verstärken. In sehr grober Näherung(!) kann man die Transitfrequenz ähnlich wie das GBP eines OPs betrachten. >> Solch ein dielektrischer Resonator, wie er als eigentliche Antenne >> eingesetzt wird, ist aber keine besonders hochohmige Signalquelle, bei >> der sich ein FET wegen des ohmschen Anteils seiner Eingangsimpedanz >> lohnen würde. > > Hm, grad bei den geringen Signalstärken hätt man besonders hochohmige > Eingangsstufen erwartet. Nicht "man", sondern "Du" bzw. in einem von Dir gefassten Beitrag "ich". > Und 'das es sich nicht lohnt', heisst nicht das > er signaltechnisch falsch eingesetzt ist. Interessant ist, ob die > Aussage bezüglich der Eignung FET oder Bipo auch auf die Helix-Antenne > zutrifft, die auch bei GPS Anwendungen benutzt wird. Oder wird diese wie > die Patch-Antenne auch auf den Fall "dielektrischer Resonator als > eigentliche Antenne" zurückgeführt (da gleiche Resonanzfrequenz) ? Eine Helixantenne ist deutlich breitbandiger als ein Resonator. Man kann aber schon ziemlich generell sagen, dass die Impedanzen von Antennen eher im Bereich von 1-300 Ohm liegen. Auf dem von Tobias gezeigten Foto der Leiterplattenrückseite sieht man auch sehr gut, dass der Resonator gleichspannungsmäßig sogar kurzgeschlossen ist, siehe die senkrechte Lambda-Viertel-Leitung, die links neben dem zentralen Pin nach unten zur Massefläche führt. Ein großes Problem früherer aktiver GPS-Antennen oder GPS-Module war die hohe Empfindlichkeit gegenüber ESD (elektrostatischen Aufladungen). Möglicherweise ist das auch einer der Gründe dafür, dass jetzt Bipolartransistoren eingesetzt werden. Andererseits sind solche HF-Transistoren auch nicht mehr so ganz unempfindlich gegen ESD. Mit einer elektrisch isolierend aufgehängten Antenne an einem FET-Eingang würde man sich nur niederfrequenten Müll einfangen, d.h. Netzbrumm usw., und damit den Verstärker übersteuern oder beschädigen.
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>Ein sehr großer Teil dieser Selektivität wird bereits durch den >erwähnten dielektrischen Resonator geschaffen. Also liegt hier zwischen Antenne und HF-Verstärker ein Selektor/Bandpass liegt, der nicht in die Schaltplanskizze gezeichnet ist?. >Mit einer elektrisch isolierend aufgehängten Antenne an einem >FET-Eingang würde man sich nur niederfrequenten Müll einfangen, d.h. >Netzbrumm usw., und damit den Verstärker übersteuern oder beschädigen. Naja, ein GPS-Empfänger ist als mobiles Devices prinzipbedingt oft batteriegetrieben und das brummende Netz respektive die Nähe dazu eher nicht erforderlich oder zu . Ferner bezweifle ich, das es die auf die Trägerfrequenz angepasste Antenne ist, die den frequenzfremden 'Müll' 'einfängt'. das kommt wohl über die schlecht gefilterete Energieversorgung resp. Anschlusskabel > Auf dem von Tobias gezeigten Foto > der Leiterplattenrückseite sieht man auch sehr gut, Ja auf dem Foto, nicht auf dem Schaltplan. Deshalb gehört bei diesen HF-Schaltungsanalysen immer ein PCB-Foto dazu, das hier nachgereicht wurde. (BTW, danke für die Mühe , so eine Analyse realer Baugruppen ist IMHO sehr erhellend) >> Hm, grad bei den geringen Signalstärken hätt man besonders hochohmige >> Eingangsstufen erwartet. >Nein! warum hochohmig? Hm, damit der Schwinkreis gut entkoppelt (wenig belastet) ist und somit eine 'Steile Resonanzkurve' entsteht? Und eine starke Resonanz ist nötig um die Empfindlichkeit hochzutreiben? Wenn hier ein anderes Erklärungsmodell benutzt wird, bitte mitteilen.
TLA SRC ;-) schrieb: > Also liegt hier zwischen Antenne und HF-Verstärker ein Selektor/Bandpass > liegt, der nicht in die Schaltplanskizze gezeichnet ist?. Die Antenne IST dieser Resonator. > Naja, ein GPS-Empfänger ist als mobiles Devices prinzipbedingt oft > batteriegetrieben und das brummende Netz respektive die Nähe dazu eher > nicht erforderlich oder zu . Ferner bezweifle ich, das es die auf die > Trägerfrequenz angepasste Antenne ist, die den frequenzfremden 'Müll' > 'einfängt'. das kommt wohl über die schlecht gefilterete > Energieversorgung resp. Anschlusskabel Blablabla... Du bist doch derjenige, der auf Teufel komm raus einen möglichst hochohmigen FET-Eingang vorsehen möchte, um möglichst viele Störsignale einzufangen. Also beschwere Dich nicht darüber. > Ja auf dem Foto, nicht auf dem Schaltplan. Deshalb gehört bei diesen > HF-Schaltungsanalysen immer ein PCB-Foto dazu, das hier nachgereicht > wurde. > (BTW, danke für die Mühe , so eine Analyse realer Baugruppen ist IMHO > sehr erhellend) Genau. Tobias hat auch nur die Verdrahtung der auf der Leiterplatte montierten Bauelemente dargestellt, nicht die HF-technisch relevanten Komponenten, die ein Bestandteil der Leiterplatte selbst seind, wie z.B. Filter. >>Nein! warum hochohmig? > Hm, damit der Schwinkreis gut entkoppelt (wenig belastet) ist und somit > eine 'Steile Resonanzkurve' entsteht? Und eine starke Resonanz ist nötig > um die Empfindlichkeit hochzutreiben? Wenn hier ein anderes > Erklärungsmodell benutzt wird, bitte mitteilen. Ich habe Dir bereits erklärt, dass die ohmsche Belastung bei solch niederohmigen Schaltungen völlig irrelevant ist. Viel wichtiger ist die Eingangskapazität des Verstärkers, und die ist bei FETs meist höher als bei Bipolartransistoren. Allerdings sieht man auf dem Foto, dass die Basis des Transistors nicht so dicht wie möglich am Antennenpin liegt, sondern dass die Leiterbahn sogar noch einen Schlenker nach unten macht. Dies deutet darauf hin, dass es sich um ein Anpassglied, bestehend aus dem dicken Leiterbahnsegment, dem Koppelkondensator, dem unteren 180°-Leiterbahnstück, und der Eingangsimpedanz des Transistors, handelt, vermutlich in Serienresonanz. Eventuell bilden das zur Massefläche führende Leiterbahnstück und das dicke Leiterbahnstück zum Transistor auch noch eine Art Transformator.
Andreas S. schrieb: > Blablabla... Du bist doch derjenige, der auf Teufel komm raus einen > möglichst hochohmigen FET-Eingang vorsehen möchte, Und Tschüß sachliche Diskussion - ich bin raus.
Crazy H. schrieb: > Hat einer von euch evtl. einen Schaltplan für mich? DANKE :-) Ja, habe ich, das ist der Auszug einer KFZ Antenne. Ist Millionen Fach im Einsatz bei PKWs des Premium Segments. Nur mal als Beispiel, ohne darauf einzugehen, ob am Eingang ein Bipolar oder FET besser ist. Gibt auch Lösungen mit MMIC.
Tobias P. schrieb: > Die erste Stufe muss so viel Verstärkung wie nur irgend möglich > bringen. Und was soll das bringen? Der Verstärker muss das Antennensignal so weit anheben, dass zusammen mit den Kabelverlusten das Antennenrauschen am Empfänger gerade deutlich kräftiger ankommt, als das Rauschen der Empfängereingangsstufe - mehr nicht. Am Ende braucht der Empfänger sonst noch erstmal einen Abschwächer, damit er noch halbwegs linear arbeitet. ;-)
Wolfgang schrieb: > Am Ende braucht der Empfänger sonst noch erstmal einen Abschwächer, > damit er noch halbwegs linear arbeitet. ;-) bei GPS wohl kaum. [ ] du weisst, welchen Empfangspegel man bei GPS hat
Wolfgang schrieb: > Tobias P. schrieb: >> Die erste Stufe muss so viel Verstärkung wie nur irgend möglich >> bringen. > > Und was soll das bringen? > Der Verstärker muss das Antennensignal so weit anheben, dass zusammen > mit den Kabelverlusten das Antennenrauschen am Empfänger gerade deutlich > kräftiger ankommt, als das Rauschen der Empfängereingangsstufe - mehr > nicht. > Am Ende braucht der Empfänger sonst noch erstmal einen Abschwächer, > damit er noch halbwegs linear arbeitet. ;-) Es geht hier nicht um den Empfangspegel von Rundfunksendern! Weißt du überhaupt, wie schwach ein GPS-Signal an der Antenne ankommt? Das liegt tief im Rauschen verborgen. Bestenfalls bei -130dBm Wolfgang schrieb: > Am Ende braucht der Empfänger sonst noch erstmal einen Abschwächer, > damit er noch halbwegs linear arbeitet. ;-) Davon, einen Abschwächer zu benötigen, ist er aber meilenweit entfernt!
Tobias P. schrieb: > [ ] du weisst, welchen Empfangspegel man bei GPS hat [ ] du weisst, wieviel "so viel Verstärkung wie nur irgend möglich" sein kann?
Wolfgang schrieb: > Tobias P. schrieb: > [ ] du weisst, welchen Empfangspegel man bei GPS hat > > [ ] du weisst, wieviel "so viel Verstärkung wie nur irgend möglich" sein > kann? bei einer Stufe (und die Rede warja nur von der ersten Stufe) und diesem Frequenzbereich wirst du wohl kaum 100dBGain bekommen. Wenns 30dB sind ist das wohl schon ziemlich viel. Da bist du aber noch Meilenweit davon entfernt, irgendwas zu übersteuern.
Codo schrieb: > Weißt du überhaupt, wie schwach ein GPS-Signal an der Antenne ankommt? > Das liegt tief im Rauschen verborgen. Bestenfalls bei -130dBm IMHO laufen die Sender mit 13W und die Datenübertragumgsrate liegt bei gerade mal 50Bd. Eine fuzelige Antenne von ein paar wenigen Quatratzentimetern schnappt davon immerhin noch genug auf, um damit auf einige 10ns genau die Laufzeit zu bestimmen.
Wolfgang schrieb: > Eine fuzelige Antenne von ein paar wenigen > Quatratzentimetern schnappt davon immerhin noch genug auf, um damit auf > einige 10ns genau die Laufzeit zu bestimmen. Was von der Antenne kommt, taugt noch lange nicht für die Laufzeitbestimmung oder gar die Postition. Von der Antenne kommt Rauschen, welches erstmal vom Empfänger mit aufwändiger Mathematik bearbeitet werden muß.
Codo schrieb: > Von der Antenne kommt Rauschen, welches erstmal vom Empfänger > mit aufwändiger Mathematik bearbeitet werden muß. Die ganzen Nutzsignale der GPS Satelliten sind (Pseudo-)Rauschen. Erstmal müssen die Einzelsignale der Satelliten mit Hilfe von Korrelatoren anhand der Gold Codes aus dem Rauschgemisch raus gefischt werden. So aufwändig ist die Mathematik dazu nicht. Der Aufwand kommt dann eher bei der Ortsbestimmung aus den Pseudolaufzeiten ...
Wolfgang schrieb: > Die ganzen Nutzsignale der GPS Satelliten sind (Pseudo-)Rauschen. Das ist richtig. Diese sind aber vom Pegel her so klein, daß sie im empfangenen Rauschen untergehen und erst "herausgerechnet" werden müssen. Das heißt, die paar Quadratzentimeter einer GPS-Antenne bringen noch lange kein auswertbares Signal und sind weit davon entfernt, den Empfänger zu übersteuern. Im Gegenteil, wie Tobias schon richtig sagte, hier ist man auf maximal mögliche Verstärkung angewiesen und selbst dann ist ohne Rechnerei das Signal nicht auswertbar.
TLA SRC ;-) schrieb: > Und Tschüß sachliche Diskussion - ich bin raus. Du kommst hier mit maximaler Ahnungslosigkeit an, um die Entwickler funktionsfähiger Komponenten ihrer angeblichen Ahnungslosigkeit zu bezichtigen. Da schlägt der Dunning-Kruger-Effekt mal wieder so richtig zu.
Andreas S. schrieb: > Du kommst hier mit maximaler Ahnungslosigkeit an, um die Entwickler > funktionsfähiger Komponenten ihrer angeblichen Ahnungslosigkeit zu > bezichtigen. Nein, das war eine qualifizierte Frage, vorgetragen mit erklärter Lernbereitschaft. > Da schlägt der Dunning-Kruger-Effekt mal wieder so richtig > zu. Beiss doch in die Tastatur vor Dir, wenn du deine Profilierungssucht nicht unter Kontrolle hast. Schönen Tag auch,
Codo schrieb: > Im Gegenteil, wie Tobias schon richtig sagte, > hier ist man auf maximal mögliche Verstärkung angewiesen Nein, es geht nur darum, dass sich der Signal-Rausch-Abstand auf dem Weg von der Antenne bis zum Ausgang der ersten Empfängerstufe möglichst wenig verschlechtert.
Was spricht denn gegen einen MAR-6 oder GALI-4 von Minicircuits. Die Speisung ueber das Koaxialkabel.
Jetzt weg mit dem Troll schrieb: > Was spricht denn gegen einen MAR-6 oder GALI-4 von Minicircuits. > Die > Speisung ueber das Koaxialkabel. im Prinzip nichts. Problem könnte sein, dass viele Empfänger eine Speisespannung von 3-3.3V zur Verfügung stellen. Das reicht dann nicht. Aber wenn du einen solchen MMIC Verstärker nennen kannst, der mit 3V noch sicher läuft, dann würde mich das auch sehr interessieren.
Wolfgang schrieb: > Codo schrieb: >> Im Gegenteil, wie Tobias schon richtig sagte, >> hier ist man auf maximal mögliche Verstärkung angewiesen > > Nein, es geht nur darum, dass sich der Signal-Rausch-Abstand auf dem Weg > von der Antenne bis zum Ausgang der ersten Empfängerstufe möglichst > wenig verschlechtert. Exakt. Und das um das Rauschverhalten (beschrieben durch Friis-Formel) optimal zu nutzen. Das ist im Übrigen der Witz an jedem LNA. Er ist eben auf Rauschanpassung (minimale Rauschzahl) designt. Das geht massiv auf Kosten der Verstärkung weil Rauschanpassung und Leistungsanpassung (und damit max. Verstärkung) nicht zusammenfallen. Während LNAs häufig "nur" 10..14dB Verstärkung bei super NF haben, gibt es Pufferverstärker die problemlos >27dB verstärken. Die Kehrseite ist dann NF>4dB. Aber irgendwo weiter hinten im Signalpfad oder am LO kann einem das ja egal sein. Siehe Friis-Formel.
Test schrieb: > Aber irgendwo weiter hinten im Signalpfad oder am LO kann einem das > ja egal sein. Siehe Friis-Formel. Ich empfehle hierfür den Rechner bei Mini-Circuits, Reiter "Cascade Noise Figure": https://www.minicircuits.com/applications/microwave_calculator.html
TLA SRC ;-) schrieb: > Andreas S. schrieb: >> Du kommst hier mit maximaler Ahnungslosigkeit an, um die Entwickler >> funktionsfähiger Komponenten ihrer angeblichen Ahnungslosigkeit zu >> bezichtigen. > > Nein, das war eine qualifizierte Frage, vorgetragen mit erklärter > Lernbereitschaft. In Deinem ursprünglichen Diskussionsbeitrag sind weder eine Frage noch die erklärte Lernbereitschaft enthalten, sondern ausschließlich haltlose Kritik: TLA SRC ;- schrieb: > Tobias P. schrieb: >> Hier habe ich mal eine geöffnet und die Schaltung abgezeichnet. > > Hm eine Breitband Bipo als Eingangsstufe für nen Low Noise Amplifier > halt ich jetzt nicht so geschickt. Und 25 GHz sind auch ein Mehrfaches > von dem, was man für GPS (1575.42 MHz) braucht.
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Also erstmal herzlichen Dank an alle, die sinnvolle Beiträge gepostet haben und besonderen Dank für die "Nebensächlichkeiten". Gerade diese haben mir gezeigt, daß es wohl nichts bringt einen LNA zu kaufen und sich schnell eine Platine zu stricken. Eigentlich hatte ich vor, nachdem ich ein mir bisher unbekanntes GPS-Modul gefunden hatte das mit der OnBoard-Antenne nicht funktioniert - mit einer externen aktiven aber sehr gut, bei Pollin eine Anzahl aktiver Antennen zu kaufen, aber diese sind plötzlich ausverkauft. Der Preis von ~1.5€ war zu verlockend. Jetzt gibt es noch passive Antennen, aber die aktiven waren einfach besser. Antenne am Fensterbrett, 32 Sat in view, 22 in use :-). Ja das Modul kann GPS, Glonass, Galileo und BeiDou. Jetzt muß ich mich wohl nach einer anderen billigen Antenne umschaun ...... DANKE
Tobias P. schrieb: > Problem könnte sein, dass viele Empfänger eine > Speisespannung von 3-3.3V zur Verfügung stellen. Das reicht dann nicht. > Aber wenn du einen solchen MMIC Verstärker nennen kannst, der mit 3V > noch sicher läuft, dann würde mich das auch sehr interessieren. Gibt es doch! Von NXP BGU8103, ist aber nicht der einzige der Art.
Andreas S. schrieb: > TLA SRC ;-) schrieb: >> Andreas S. schrieb: >>> Du kommst hier mit maximaler Ahnungslosigkeit an, um die Entwickler >>> funktionsfähiger Komponenten ihrer angeblichen Ahnungslosigkeit zu >>> bezichtigen. >> >> Nein, das war eine qualifizierte Frage, vorgetragen mit erklärter >> Lernbereitschaft. > > In Deinem ursprünglichen Diskussionsbeitrag sind weder eine Frage noch > die erklärte Lernbereitschaft enthalten, sondern ausschließlich haltlose > Kritik: Schau, ich bau dir eine Goldene Brücke nach der anderen, um dieses Kasperletheater gesittet zu beenden. Es ist völlig legitim eine Schaltungsskizze in Frage zu stellen. Das muss man auch nicht mit einen Fragezeichen deutlich machen. Das hat auch nichts mit kompletter Ahnungslosigkeit zu tun, dessen bin ich dank abgeschlossenen ET-Diplomstudium und Funklizenz völlig sicher. Ein Zeichen völliger Ahnungslosigkeit wäre dagegen das komplette Schweigen obwohl einige Faustregeln zur Konstruktion rauscharmer Selektivverstärker unbeachtet scheinen oder sind. Wie schon das Kinderlied sagt "Wer nicht fragt, bleibt dumm". Deine Diskussionsführung findet ich zu Teilen infantil, Kasperletheater eben. Bspw. der Vorwurf das Datenblatt nicht gelesen zu haben, obwohl dediziert auf eine Grössenangabe aus diesem Bezug genommen wird. Oder das autoritäre Geblaffe auf die Gegenfrage, wo bei einem batteriegespeisten Mobilgerät das Netzbrumm kommen soll. Jetzt traut man sich garnicht zu fragen, ob die Schaltung nicht stabiler wäre, hätte man Transistoren mit geringer Transitfrequenz aber gleicher Verstärkung im GPS Band bestückt, die vielleicht auch noch preiswerter sind. Zumal die Autokorrelation auch aus verschliffenen Flanken noch die Code-wörter holt. Aber vielleicht ist es ja ein Nord-Süd Mentalitätsproblem: "Norddeutsche sind nicht unhöflich, das ist norddeutsche Freundlichkeit". Naja, ich mag diese Freundlichkeit nicht länger aushalten, erst heutzutage wo bei besten Wetter die Biergärten als Hort der Lebensfreude geschloßen sind.
Pauli schrieb: > Gibt es doch! > Von NXP BGU8103, ist aber nicht der einzige der Art. ja, die habe ich auch schon gefunden, wären in der Tat hübsch aber sind leider unlötbar.
Pauli schrieb: > Gibt es doch! > Von NXP BGU8103, ist aber nicht der einzige der Art. Der Baustein hat leider 180 GHz Transitfrequenz. Wie wir aber von TLA SRC gelernt haben, darf man solche Bauelemente aber nicht für GNSS mit nur knapp 1,6 GHz einsetzen.
TLA SRC ;-) schrieb: > Das hat auch > nichts mit kompletter Ahnungslosigkeit zu tun, dessen bin ich dank > abgeschlossenen ET-Diplomstudium und Funklizenz völlig sicher. Oha.
Andreas S. schrieb: > 180 GHz hab ich gar nicht gesehen. Wahnsinn, 180 GHz! ob man den wohl in einen kleinen Hohlleiter reinbasteln könnte und so einen W-Band LNA basteln könnte, wenn er nicht die Entkopplungs-Caps schon drin hätte? das wär noch ein lustiges Projekt.
Ich hab mein GPS Modul in eine Plastikdose gepackt und ueber die serielle Schnittstelle abgesetzt. Das laeuft jetzt auf dem Fenstersims.
Jetzt weg mit dem Troll schrieb: > Ich hab mein GPS Modul in eine Plastikdose gepackt und ueber die > serielle Schnittstelle abgesetzt. Das laeuft jetzt auf dem Fenstersims. Funktioniert das bei dir gut? hier sind aussen am Fenster in ca. 2m Abstand ein paar Bäume, die machen den Empfang leider schwierig(er). Trotz guter aktiver Antenne empfängt mein Modul nur ein paar wenige Sats mit >ca. 30dB C/N0. Es hat zwar imemr mal wieder einzelne, die auf 50dB C/N0 hoch sausen, aber offenbar verläuft dessen Bahn genau durch die Baumkrone :-) dann ist er nach ein paar Minuten wieder weg. Wenn man Galileo und GPS gleichzeitig aktiv hat sind es aber doch immerhin bis zu 17 Sats die er sieht. Gibts da ne Lösung? hilft wohl eine Antenne mit mehr Gain? Und: meine Antenne ist nur für GPS spezifiziert. Testweise habe ich mal GLONASS zu empfangen versucht. Geht auch, aber die dümpeln um die 20dB C/N0 herum. Kann das wirklich an der Antenne liegen? ich muss wohl eine neue kaufen. Oder die selbstgebaute zu einer aktiven umfunktionieren...
Andreas S. schrieb: > Wie wir aber von TLA > SRC gelernt haben, darf man solche Bauelemente aber nicht für GNSS mit > nur knapp 1,6 GHz einsetzen. Nein da wurde man misverstanden. Man kann natürlich Verstärker einsetzen die den nicht benötigten Frequenzbereich oberhalb des Trägers verstärken, aber das entspricht nicht dem Wunsch nach einem Verstärker mit geringen Rauschanteil. Hohe Transitfrequenz steht auch für höhere Schwingungsneigung. Welches Band man für welche Satelliten benötigt findet sich dort: https://miro.medium.com/max/2576/0*WdcfVy-Suc_vSzDn Und die Verstärkung um diesen Frequenzbereich ist für einen dedizierten GPS-Empfänger interessant.
GPS: 1575,42 MHz Glonass: 1602 MHz + k · 562,5 kHz. k=Kanalnummer Galileo: 1563–1591 MHz BeiDou: 1575,42 MHz Meine Antenne ist angegeben mit Empfangsfrequenz: 1575,42 MHz, +/-1023 kHz. Ich nehms mal so hin und wundere mich. Im DB des Empfängers steht: GPS: 1575,42 MHz Glonass: 1601,71 MHz zu Galileo und BeiDou hab ich in den gefühlt 20 DB nichts gefunden Antenne liegt an einer Aussenwand und ca. 2.5m vom Fenster (4.5 * 1.1m) entfernt auf der Lehne des Sofas und hat 19-22 Sat in use
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Crazy H. schrieb: > Antenne liegt an einer Aussenwand und ca. 2.5m vom Fenster (4.5 * 1.1m) > entfernt auf der Lehne des Sofas und hat 19-22 Sat in use nicht schlecht. Kannst du was zur Positionsgenauigkeit sagen? Ich habe hier das Problem dass er eben zwar viele Sat sieht, aber die Position schwankt extrem. Konkret: ich habe ein Timing-Modul und versuche den Survey-In laufen zu lassen, dabei möchte ich eine Standardabweichung besser als 3m. Das kriegt er aber nicht hin, das Minimum schint bei 6m zu liegen und ich verstehe nicht, weshalb. Ob mein Board-Layout schlecht ist (zu viel Störspannungen?) oder ob es schlicht und einfach tatsächlich nur an der suboptimalen Antennenposition liegen kann? siehe Anhang. Habe 2 Antennen und beide liefern etwa dasselbe Resultat. Im Moment habe ich die untere Antenne an einem käuflichen GPSDO und die obere an meinem Selbstbau-GPSDO. Die Kabel habe ich durch die Fensterdichtung durch gezwängt, das scheint jedenfalls zu funktionieren :-)
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Ich hab den Empfänger knapp 5h laufen lassen und geloggd. In dem Bild sind jeweils 16100 Datensätze RMC und GGA und ich finde die Nicht-Wanderung sehr gut. Da hatte ich schon wesentlich schlimmere, die sich bis 200m entfernt haben. Grad bin ich kurz Auto gefahren und hab das Teil mitgenommen. Die Geschwindigkeit ist sehr schnell beim Endwert, während der andere GPS-Tacho, den ich fest im KFZ habe, 1-2s später auf Endwert geht. Auch diese Stillstand-Geschwindigkeitsanzeigen sind sehr selten geworden :-)
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Wie ich von einem Hersteller solcher Aktivantennen erfahren konnte, ist der Ansatz mit dem Verstaerker lediglich um die Verluste des Kabels zu kompensieren. Es geht nicht darum das Signal effektiv zu verstaerken. Denn das Signal ist weit unterhalb vom Rauschen. Falls man alles verstaerkt ueberflutet man nur den Empfaenger. Der Empfaenger ist optimiert das Signal aus dem Rauschen zu holen. Ein gewisses Mass aus dem Rauschen heraus zu verstaerken. Falls der Satellit zu schwach ist, weil abgeschattet, kann man den nicht mit zusaetzlicher Verstaerkung holen.
Wenn das so ist, wieso macht man dann oft Verstärker mit um die 25..30dB Gain rein? so viel Dämpfung hat ja selbst dieses poplige Kabel sicher nicht.
Mal einwerfen schrieb: > Wie ich von einem Hersteller solcher Aktivantennen erfahren konnte, ist > der Ansatz mit dem Verstaerker lediglich um die Verluste des Kabels zu > kompensieren. Hast Du diese Information aus erester Hand von einem Hochfrequenzentwickler dieses Herstellers oder nur vom Praktikanten in der Marketingabteilung oder Werkstattausfegeassistenzen?
Crazy H. schrieb: > Meine Antenne ist angegeben mit Empfangsfrequenz: 1575,42 MHz, +/-1023 > kHz. Ich nehms mal so hin und wundere mich. Worüber? > Glonass: 1601,71 MHz Das ist Käse. Bei Glonass hat jedes Satellitenpärchen seinen eigenen Kanal mit dem o.g. Kanalabstand von 562.5kHz. Für die L1 Kanäle ist das Band 1602.0 bis 1615.5 MHz reserviert, nur ein Teil davon wird derzeit genutzt. Die Antenne muss für Glonass das ganze 13.5MHz breite Band abdecken.
Naja, 3dB/m ist schnell mal erreicht mit einem hinreichend duennen, flexiblen und günstigen Kabel. Dann möchte man es auch noch 20 mal rollen und falten können und so sind die 20dB weg. Die kleinen Verstaerkerchen fuer 0.95$ machen nun alle um die 20dB. Was anderes liegt nicht drin. 5m kabel @ 70cts, der Verstaerker 95 cts, die Antenne selbst, Gehaeuse, plus etwas Gewinn macht dann die 100$. Fachleute wie wir koennen die fertige Aktive Antenne gleich fuer 15$ kaufen, ohne Gehaeuse. Meine Anfrage an den Hersteller, damals Garmin, bezog sich auf den meines Erachtens nicht verbesserten Empfang per aktiven Antenne verglichen mit dem Empfaenger ohne aktive Antenne. Ich erwartete auch schneller mehr Satelliten mit mehr Signal zu sehen bei spezifizierten 20dB oder so Verstaerkung.
TLA SRC ;- schrieb: > Hm eine Breitband Bipo als Eingangsstufe für nen Low Noise Amplifier > halt ich jetzt nicht so geschickt. Und 25 GHz sind auch ein Mehrfaches > von dem, was man für GPS (1575.42 MHz) braucht. Die Transitfrequenz ist als Produkt von Bandbreite und Verstärkung zu verstehen. Wenn du einen Verstärker mit V=10 (20dB) benötigst, mit einer Bandbreite die das 1,6GHz GPS Band einschließt, geht das nicht mit einem Transistor dessen Transitfrequenz bei nur 2GHz liegt. TLA SRC ;- schrieb: > Für die Eingangsstufe hätte ich jetzt > 'klassischerweise' einen hochohmigen FET erwartet um die Antenne bei dem > schwachen Signal zu 'entlasten' . Das hängt von den Umständen ab. Für den langwelligen Bereich (LF,MF,HF) stimmt deine Aussage. Da die dort verwendeten Antennenstäbe sehr kurz im Vergleich zur Wellenlänge sind, dominiert bei der Antenne der kapazitive Anteil. Um die max. Antennenspannung abzugreifen, sollte der Eingang des verwendeten Antennenverstärkers kapazitätsarm sein. Damit die Aktivantenne auch für niedrige Frequenzen geeignet ist, muss der Verstärkereingang zusätzlicher Weise hochohmig ausgelegt sein. TLA SRC ;-) schrieb: > Man kann natürlich Verstärker einsetzen > die den nicht benötigten Frequenzbereich oberhalb des Trägers > verstärken, aber das entspricht nicht dem Wunsch nach einem Verstärker > mit geringen Rauschanteil. Warum spielt es für dich eine Rolle, dass der Verstärker in der Lage wäre auch noch oberhalb von 1,6GHz zu verstärken? Den GPS-Empfänger interessiert dieser Bereich nicht. Wichtig ist was der Transistor an Rauschen im Empfangskanal beisteuert. Dieser Rauschanteil hängt z.B. vom Basisbahnwiderstand, von der Stromverstärkung, vom Kollektorstrom etc. ab. Ein 25GHz Transistor kann rauschärmer als einer mit sehr viel kleinerer Transitfrequenz sein.
Wolfgang schrieb: > Crazy H. schrieb: >> Meine Antenne ist angegeben mit Empfangsfrequenz: 1575,42 MHz, +/-1023 >> kHz. Ich nehms mal so hin und wundere mich. > Worüber? Daß der Hersteller der Antenne das so genau angibt >> Glonass: 1601,71 MHz > Das ist Käse. Bei Glonass hat jedes Satellitenpärchen seinen eigenen > Kanal mit dem o.g. Kanalabstand von 562.5kHz. Für die L1 Kanäle ist das > Band 1602.0 bis 1615.5 MHz reserviert, nur ein Teil davon wird derzeit > genutzt. > Die Antenne muss für Glonass das ganze 13.5MHz breite Band abdecken. Das ist mir bekannt und war eine Angabe aus dem DB des Modulherstellers Wenn ich die letzten Beiträge lese, drängt sich mir der Verdacht auf, daß wenn ich eine passive Antenne räumlich direkt am Modul anschliesse, daß ich dann auf eine aktive Antenne verzichten kann?
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Crazy H. schrieb: > Das ist mir bekannt und war eine Angabe aus dem DB des Modulherstellers Die für Glonass angegebene Frequenz ist lediglich die untere Grenze des von den Satelliten belegten Bandes. Reg dich nicht auf - das Datenblatt taugt nichts. ;-)
Crazy H. schrieb: > Wenn ich die letzten Beiträge lese, drängt sich mir der Verdacht auf, > daß wenn ich eine passive Antenne räumlich direkt am Modul anschliesse, > daß ich dann auf eine aktive Antenne verzichten kann? Das kannst du immer ;-) Eine aktive Antenne ist in dem Moment hilftreich, wo die Rauschzahl des Antennenverstärkers kleiner als die des Empfängers ist und/oder ein Antennenkabel dazu kommt, um die Antenne an einem Ort mit besseren Empfangsbedinungen (freierer Sicht auf den Himmel, weniger Dämpfung) zu plazieren.
Wenn man so einen Verstärker neu entwickelt, dann sollte man bei der unteren Grenzfrequenz an L5/E5(1,2 GHz) denken - die Empfänger sind z.Z. noch etwas teurer, ab das ändert sich..
Crazy H. schrieb: > Wenn ich die letzten Beiträge lese, drängt sich mir der Verdacht auf, > daß wenn ich eine passive Antenne räumlich direkt am Modul anschliesse, > daß ich dann auf eine aktive Antenne verzichten kann? Ist so. Schau mal in die Navis rein, die man an die Windschutzscheibe gepappt hat. Da sind nur 5cm Koax zwischen dem Chip, der alles macht und direkt Koordinaten, Geschwindigkeit, usw. als ASCII ausspuckt und der keramischen Patch Antenne. Ich staune selbst, dass es gelungen ist die Eigenstörungen durch den Digitalteil so gering zu halten, dass trotzdem der Empfang möglich ist. Robert M. schrieb: > Die Transitfrequenz ist als Produkt von Bandbreite und Verstärkung zu > verstehen. Genauer gesagt der Stromverstärkung, wobei gewöhnlich von einem Verstärkungsabfall bei einer deutlich niedrigeren Meßfrequenz extrapoliert wird. Dennoch kann ein Transistor mit einer Stromverstärkung von nur noch 1 auch oberhalb von f_T noch Leistungsverstärkung haben und schwingen, wenn der Lastwiderstand größer ist als sein Eingangswiderstand.
TLA SRC ;-) schrieb: > Hm, grad bei den geringen Signalstärken hätt man besonders hochohmige > Eingangsstufen erwartet. Bei diesen Frequenzen gibt es nichts hochohmiges mehr. Selbst 1pF hat einen Blindwiderstand von nur ca. 100 Ohm.
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