NF Übertrager Induktivität, was "sieht" die Quelle?

Danke!

ja, die Schaltung ist eine Röhrenstufe.
Belaste ich die Schaltung mit 125Ohm stiegen die Verzerrungen natürlich 
extrem. Die Ausgangsstufe kann ungefähr 20mA treiben, (wie ein 
mittelmäßiger OPV) in 125 Ohm ist das nicht viel Pegel.

Die meisten OPVs verzerren bei Lastwiderständen unter 600 Ohm schon 
deutlich, ich frage mich wie die Stufe aussieht die 1H bei 20Hz mit 
Studiopegel noch treiben kann.

Gruß Ja

Es handelt sich um diesen Übertrager:

https://cinemag.biz/output/PDF/CMOB-1.pdf

von 20Hz bis 20kHz Input Impedance 680Ohm, wie kann das funktionieren 
wenn er eine Primärinduktivität von 1H hat?

Gruß,
Jan

von Jan schrieb:
>Zusammenhang mit dem Innenwiderstand der
>Ausgangsstufe. (Bei mir 20 Ohm)

Zeig mal deine Röhrenschaltung. Wie groß ist Anodenspannung
und Anodenstrom? Mal angenommen du benutzt die EL84
mit 240V und 50mA Anodenstrom, dann wären das 4800 Ohm.
Eine Röhrenschaltung mit 20 Ohm habe ich noch nicht gesehen.

Hallo,

die Schaltung ist im Anhang. Der Stromtreiber ist der Kathodenfolger um 
die ECC99, die hat in der Stufe einen (dynamischen!) Innenwiderstand um 
110 Ohm wenn ich mich gerade nicht verrechnet habe. Die ECC88 ist nur da 
zum gegenkoppeln, der Gegenkopplungsfaktor drückt den Ausgangswiderstand 
natürlich nochmal. Das Teil ist ein (Für Röhrenverhältnisse) super Line 
Treiber der auch mit Langen Kabeln oder Studioeingängen keine Probleme 
hat, deshalb die Idee das man die Schaltung gleich an Hochwertiges 
Equipment hängen kann. Im Notfall mit 100m Kabel dazwischen.

Genau wie bei OPVs bedeuten 20 Ohm Innenwiderstand das man Problemlos 
niederohmige Lasten treiben kann.

Alternativ kann man die Gegenkopplung nicht so straff machen, die 
Stufenverstärkung erhöhen und einen z.B. 1:4 Trafo am Ausgang nehmen mit 
höherer Primärinduktivität. Dann sieht der Kathodenfolger nurnoch 
~10kOhm.

Gruß,
Jan

>Genau wie bei OPVs bedeuten 20 Ohm Innenwiderstand das man Problemlos
>niederohmige Lasten treiben kann.

Da fehlt ein NICHT!

>Alternativ kann man die Gegenkopplung nicht so straff machen, die
>Stufenverstärkung erhöhen und einen z.B. 1:4 Trafo am Ausgang nehmen mit
>höherer Primärinduktivität. Dann sieht der Kathodenfolger nurnoch
>~10kOhm.

Gerade Simuliert, eher nicht. Der Klirrfaktor steigt deutlich. 5Veff am 
Ausgang in 600 Ohm bei obiger Schaltung THD laut Simulation irgendwo bei 
0,08%, Mit geänderten Werten für 4 Fache Spannung am Ausgang, dafür in 
10kOhm 0,5%. Das ist mies.

>von 20Hz bis 20kHz Input Impedance 680Ohm, wie kann das funktionieren
>wenn er eine Primärinduktivität von 1H hat?

Wie schon oben gesagt : siehe allgemeines 
Transformator-Ersatzschaltbild. Die 'bifilare' Wicklung bedeutet hier 
geringe Streuinduktivitäten, daher ist die Primärimpedanz im Leerlauf 
das ωM zzgl. der geringen Ls-Werte.

Bifilar bedeutet hier nicht die frühere Bezeichung induktivitätsfreier 
Wicklung von Drahtwiderständen (hin und zurück gewickelt), sondern die 
enge parallele Wicklung von Primär- und Sekundärseite, so dass man gute 
Kopplung erhält.

Im Idealfall fehlender Streuung sieht man dann nur ωM parallel zur (ggf. 
transformierten) Lastimpedanz.

>Wie schon oben gesagt : siehe allgemeines
>Transformator-Ersatzschaltbild. Die 'bifilare' Wicklung bedeutet hier
>geringe Streuinduktivitäten, daher ist die Primärimpedanz im Leerlauf
>das ωM zzgl. der geringen Ls-Werte.

Ich brauche nochmal Starthilfe :-)

Ich habe mir das Ersatzschaltbild hier angesehen:

https://www.elektroniktutor.de/bauteilkunde/tr_real.html

Unten gibt es Formeln, M = k x Wurzel(L1 x L2)

Beim Kopplungsfaktor bin ich von 1 ausgegangen, weil das 
Übersetzungsverhältniss 1 ist sind die Induktivitäten Primär Sekundär 
wohl auch näherungsweise gleich. Damit sieht die Quelle das eine Henry 
weiterhin. Wie können es 680 Ohm bei 20Hz sein?

Gruß,
Jan

das 1H ist von dir angenommen (kein fest definierter Wert, oder?)

Die 680 Ohm sind als typischer Wert im Datenblatt angegeben. Bei 20 Hz 
darf der tatsächliche Wert schon auch ein bisschen davon abweichen

Nein, ich habe beim Hersteller angefragt und 1H als Antwort bekommen.

Gruß Jan

Bau doch einen elektronischen "Übertrager".

Und ganz wichtig:
http://www.sengpielaudio.com/DasMaerchenVonDerLeistungsanpassung.pdf

LG
old.

Jan schrieb:
> Nein, ich habe beim Hersteller angefragt und 1H als Antwort bekommen.

Das wäre die ideale Gelegenheit gewesen auch gleich zu fragen, was er 
dann mit der Angabe der 680 Ohm Eingangsimpedanz meint. Die "Physik" 
dazu ist jedenfalls eindeutig: du siehst am Eingang j*2*pi*20Hz*1H 
parallel zu der transformierten Last vom Ausgang (wie schon mehrfach 
geklärt wurde). Dazu kommt halt noch der Widerstand des Spulendrahts und 
die (sehr geringe) Streuinduktivität).

Günter R. schrieb:
> Bifilar bedeutet hier ... die
> enge parallele Wicklung von Primär- und Sekundärseite, so dass man gute
> Kopplung erhält.

Ganz schlecht für die Audioanwendung hier.

LG
old.

Jeder Entwickler macht sehr schnell beim kritischen Datenblattstudium 
die Erfahrung, dass manche Werte untereinander inkonsistent sind. Das 
liegt darin begründet, dass diese Werte meist vom Marketing zu schnell 
'beschlossen' werden und auch offensichtliche Fehler im bereits 
Gedruckten selten und sehr spät korrigiert werden, falls überhaupt. 
Immerhin liegt hier schon die Version B vor.

Diese Berufserfahrung macht später den erfahrenen Entwickler aus, 
nämlich gesundes Misstrauen und Prüfen der Plausibilität.

Zwecks Entschärfung werden daher gerne 'typische' Werte publiziert, die 
im Glücksfall auch oft gehalten werden. Allerdings sind das keine 
Garantiewerte.

Im Beispiel des Datenblattes fehlt in der 2 Zeile die Angabe der 
Messchaltung. Es scheint zuerst irgenwie unklar, wieso der 1:1-Trafo 
plötzlich 3 dB Verlust hat. Mit der Quellimpedanz hat das nichts zu tun, 
aber was sich sekundär getan hat, weiß man hier noch nicht. Die Lösung 
findet sich dazu erst im Diagramm: Quelle 150Ω, Last 600Ω.

Oder eben die Angabe der Impedanz 680Ω in 20...20kHz bei einer Last von 
604Ω. Hieraus kann man sich für 20 Hz das ωM leicht berechnen (das wird 
auch einen leichten Frequenzgang haben).

Letztlich kann man aus den beiden Grafiken oben auf der dritten Seite 
ableiten, dass die Verluste im Normalbetrieb 600Ω Quelle und Last 
ungefähr je nach Kernmaterial 0,6...1 dB sind. Damit sind die 
Schwankungen und Ungenauigkeiten erklärt.

Nicht ohne uns O. schrieb:
> Günter R. schrieb:
>> Bifilar bedeutet hier ... die
>> enge parallele Wicklung von Primär- und Sekundärseite, so dass man gute
>> Kopplung erhält.
>
> Ganz schlecht für die Audioanwendung hier.
>
> LG
> old.

Das müsstest du bitte ausführlicher begründen. Die gute magnetische 
Kopplung wird dabei natürlich von einer engen kapazitiven begleitet, 
falls du das meinst. Das kann je nach Schaltung negative Effekte haben, 
muss aber pauschal nicht gültig sein. Im Breitbandtransformator kommt 
man in der HF-Technik jedenfalls damit gut zurecht. Das geht im 
Audiobereich nicht so leicht, weil der Umfang des Frequenzverhältnisses 
mit 20 Hz...20kHz mit 1000 viel größer als in HF-Anwendungen ist, ist 
aber nicht unmöglich, denn soo schlecht sind die publizierten Trafodaten 
da nicht (z.B. CMMR).

Günter R. schrieb:
> Das

Eine möglichst kleine Koppelkapazität zwischen primär -
und sekundär Wicklung ist ein Qualitätsmerkmal.

Du kannst jeden 1:1 Trafo "gut" machen, indem Du
die jeweiligen Enden der Wicklungen mit Kondensatoren
überbrückst. Bei Video Überträgern macht man das gerne,
Du hast dann eine kapazitive Kopplung für die
Frequenzen im MHz Bereich. Die koppeln aber
asym1 : asym1.

LG
old.

Ja gut, ich finde ein CMMR von 70 dB bei 20 kHz bei 0,6 dB 
Durchgangsverlust recht ordentlich, aber du hast sicher einen besseren 
Trafo vorzuschlagen?

Günter R. schrieb:
> aber du hast sicher einen besseren
> Trafo vorzuschlagen?

gar keinen. Elektronische Lösung. Übertrager allenfalls
am Eingang, dort lässt er sich als Stromübertrager schalten.

LG
old.

Der Hohe CMRR ist im Datenblatt aber mit symmetrischer Speisung 
gemessen, da hatte ich nachgefragt und keine vernünftige Antwort 
bekommen. Das kam mir auch seltsam vor.

>gar keinen. Elektronische Lösung. Übertrager allenfalls
>am Eingang, dort lässt er sich als Stromübertrager schalten.

Mir Kommt das alles wie gebastel vor, bin am Überlegen ob ich nicht ein 
unsymmetrisches Signal an eine XLR Buchse lege. Pin 2  ist das Signal, 
Pin 3 auf Masse. Damit hat man zumindest den Vorteil der 
Brummunterdrückung wenn das nachfolgende Gerät symmetrisch ist, mehr 
braucht man daheim sowieso nicht.

Denke wir haben es geklärt, ich bräuchte eine wesentlich höhere 
Induktivität damit das vernünftig in 1:1 funktioniert oder eine Quelle 
die unheimlich Strom treiben kann.

Gruß,
Jan

Was gefällt Dir an einer elektronischen Lösung nicht?

LG
old.

Mir Fällt mit Röhren kein Vernünftiger Weg ein für gute CMR. Die 
Signalamplituden müssen ja so gleich wie irgendwie möglich sein genau 
wie die Ausgangswiderstände. Man könnte eine Klassische 
Phasenumkehrstufe aufbauen die man für exakt gleiche Amplituden 
abgleichen kann, danach einen Treiber. Macht schonmal 3 Röhrensysteme 
minimum Pro Kanal. Und die Schaltung hat den Nachteil das man nun mit 
Adapter keine Unsymmetrischen Signale mehr ausgeben kann, ob die 
Symmetrie auch bei Alterung der Röhren erhalten bleibt?

Aus dem Grund hatte man ja damals Übertrager genommen, weil nur so gute 
technische Daten zu erreichen sind.

Gruß,
Jan

Jan schrieb:
> Mir Fällt mit Röhren kein Vernünftiger Weg

Mir aber:
http://1mucathodyne.blogspot.com/2014/09/line-pre-2014-einfuhrung.html
http://1mucathodyne.blogspot.com/2014/10/ltspice-katodyn.html

Und natürlich:
http://ppdriver.blogspot.com/2009/04/differenzverstarker-mit-katodenfolger.html
Der kann das auch.

LG
old.

von Jan  schrieb:
>die Schaltung ist im Anhang. Der Stromtreiber ist der Kathodenfolger um
>die ECC99, die hat in der Stufe einen (dynamischen!) Innenwiderstand um
>110 Ohm wenn ich mich gerade nicht verrechnet habe.

Mich interessiert mal die Ruhegleichspannung an der
Kathode der ECC99, messe die mal. Viel Pegel wird
die Schaltung bestimmt nicht liefern können.
Wenn du R35 mit einen hochohmigen Übertrager ersetzt
wird das Ganze bestimmt besser funktionieren.

Darius, (old) ich glaube Du hast für jedes Problem eine Schaltung in der 
Schublade. :-) Wirklich beeindruckend.

Hast Du mal gemessen wie hoch die Verzerrungen am Ausgang sind bei 
Deiner Vorstufe? Spice meint das die Schaltung im % Bereich klirrt. Wenn 
man den Ausgang auf Masse kurzschließt sind das knapp 2% am anderen 
Ausgang.

>Mich interessiert mal die Ruhegleichspannung an der
>Kathode der ECC99, messe die mal. Viel Pegel wird
>die Schaltung bestimmt nicht liefern können.

Es sind ungefähr 36V, das reicht auch. Ziel waren 5Veff, die Schaltung 
kann sogar noch mehr und das für Röhren untypisch mit fast keinem Klirr. 
"Schuld" ist die Stramme Gegenkopplung.

Das Problem ist das man erstmal einen Übertrager finden muss mit einem 
DC Widerstand um 2kOhm. Und dann muss er auch noch einen Luftspalt 
haben.

zur Bestätigung: die 5 V_eff entsprächen 16 dBu am Trafo, richtig?

Ja richtig

Jan schrieb:
> Wenn
> man den Ausgang auf Masse kurzschließt sind das knapp 2% am anderen
> Ausgang.

K2 70dB unterdrückt. Wie kommst Du an die 2%?

LG
old.

Fein, 0 dBu = 1 mW an 600Ω, OK.
Das mit dem DC-Widerstand von 2 kΩ verstehe ich auch nicht, der Trafo 
ist doch durch C20 gleichstromfrei. Überhaupt haben dessen 20 µF bei 20 
Hz rund 1 kΩ Impedanz, wirkt sich das nicht heftig im Frequenzgang aus 
(mea culpa, hab's nicht simuliert, bin zu faul. das png abzutippen)?

Ich weiß nicht wo ich vorhin hin simuliert habe, jetzt sieht mein 
Ergebniss ähnlich wie bei dir aus. Sorry.

Man sollte doch mit z.B. einer ECC99 in der Ausgangsstufe auch den 
Innenwiderstand nochmal deutlich senken können?

Das bezog sich darauf:

>Wenn du R35 mit einen hochohmigen Übertrager ersetzt
>wird das Ganze bestimmt besser funktionieren.

Ich habe mangels .asc garnicht simuliert, hab auch die .models der 
Röhren nicht, aber wie ich oldeurope als alten Röhrenspezi kenne, wird 
er was dazu sagen können;-)

Mangels Röhrenmodellen mal eben eine fixe ideale Simulation, die 
Röhrenschaltung mit 20Ω (obwohl die ECC91 ja nur etwa 10mS hat, nehmen 
wir mal die Wirkung der Gegenkopplung hopefully dazu). Der Trafo hat mit 
den Werten eigentlich keine richtigen Verluste, das sind nur 
Platzhalter des Grundmodells. Das 1 H Primärinduktivität bei 20 Hz wird 
schon stimmen, denn das ist durch den Wert der rev. Suszeptibilität 
(also die Hystereseschaleife um B=0) für Ni/Fe schon plausibel. Bei 
Testcircuit 3 im Datenblatt musst du in der Grafik beachten, dass Z aus 
Spannung/Strom aus einer Quelle mit Null Innenwiderstand bestimmt wird. 
Die Durchgangsdämpfungen mit verschiedenen Quellwiderständen auf der 
zweiten Seite beziehen sich ebenso auf den Input Level am Trafo, nicht 
auf den am Innenwiderstand der Quelle.

Hätte man die Trafowerte und könnte sie einsetzen...tja, man muss sie 
halt mühsam aus dem Datenblatt extrahieren.

Jan schrieb:
> Nein, ich habe beim Hersteller angefragt und 1H als Antwort bekommen.

Beachte die Messschaltungen, im Testcircuit 3 geht die Querinduktivität 
entweder nicht ein (weil aus Null gemessen) oder der Wert ist für 20 Hz 
falsch.

>Die Durchgangsdämpfungen mit verschiedenen Quellwiderständen auf der
>zweiten Seite beziehen sich ebenso auf den Input Level am Trafo, nicht
>auf den am Innenwiderstand der Quelle.

Simulation im Anhang :-)

Man sieht ja auch schon was passiert, das eine Henry liegt im Prinzip 
direkt parallel zur Quelle.

Mit 150 Ohm Innenwiderstand, bei 1H wäre der Pegel auf weniger als die 
Hälfte eingebrochen @ 20Hz. Laut dem Diagramm sind sogar 10Hz drin ohne 
Pegelabfall, das ist genau das was mich verwirrt. Ich nehme aber an ich 
habe eine falsche Information bekommen und die Induktivität ist 
wesentlich größer, hat "Robert M." ja auch vermutet:

>Wo steht das mit 1H? Die im DB dargestellte untere Grenzfrequenz liegt
>recht tief, es müssten daher deutlich mehr als 1H sein.

Ich habe bei Cinemag angefragt und diese Antwort per Mail erhalten. Mit 
dem Hinweiß das es sicher funktionieren wird wenn mein Verstärker die 
600 Ohm treiben kann.

>Beachte die Messschaltungen, im Testcircuit 3 geht die Querinduktivität
>nicht ein (aus Null gemessen) oder der Wert ist für 20 Hz falsch.

Wieso das? Genau da hänge ich fest!
Der Übertrager wird mit Sekundär 604 Ohm belastet, Primär wird, 
vermutlich mit einer Messbrücke, im Bereich 20Hz bis 20kHz gemessen. Es 
sind nie unter 680 Ohm laut Datenblatt. Das wäre Ok und von meiner 
Schaltung locker zu schaffen.

Nun habe ich die Information erhalten, Primärinduktivität 1H. Damit habe 
ich bei 20Hz aber keine 680Ohm sondern eher unter 125 Ohm. Da passt was 
nicht.

Mich würde auch interessieren warum die CMR so gut ist, das mit dem 
Bifilar gewickelt habe ich garnicht gesehen? Vermutlich weil symmetrisch 
gespeist wird?

Gruß,
Jan

Beachte auch, dass über der Werte-Spalte TYP steht und meine Worte zu 
marketing specs oben... aus Erfahrung lernet man, Dampfer liegen höher 
an.

Ich habe diesen Übertrager im Bastelraum liegen:

http://www.lundahl.se/wp-content/uploads/datasheets/7401.pdf

Damit hatte ich eine symmetrische Ausgangsstufe (mit NE5532 OPV + 
Buffer) gebaut, gerade kurz vermessen. (Audio Precision ATS-2) Bei 20Hz 
immernoch Klirrdämpfung (THD+N) -70dB bei 1Veff am Ausgang in hochohmige 
Last.

Mit allem was ich weiß müsste die Induktivität dieses Übertragers 
mehrere Henry betragen, sonst kann der NE5532 die Primäriduktivität ja 
garnicht treiben. Deshalb kurz an eine RCL Messbrücke (ESI Videobridge) 
gehangen. Es sind 500mH (!!!) zwischen Pin 7 und 8. Bei 20Hz sind das 70 
Ohm die der OPV sehen müsste.

Da kann was nicht stimmen, wären es 500mH bräuchte man eine richtige 
Power Endstufe um da überhaupt 20Hz durchzubringen. (Ri bei DC unter 
10Ohm) Vom Klirr ganz zu schweigen. Der Übertrager scheint wesentlich 
hochohmiger zu sein als die Induktivität das vermuten lässt. (Das 
Datenblatt sagt no load 700Ohm) Netztrafos nehmen ja auch fast keine 
Blindleistung auf wenn man den kern nicht gerade in die Sättigung 
treibt. Ich verstehe aber nicht warum. Würde nur die Induktivität wirken 
wären die 700 Ohm nur bei einer Frequenz zu messen.

Stand jetzt sollte es, wie von Cinemag behauptet, überhaupt kein Problem 
sein mit so einem Übertrager den Ausgang zu symmetrieren.

Sehr komisch, meine Messbrücke sagt zum Scheinwiderstand Z das es 70 Ohm 
@ 20Hz sind. Lundahl meint es sind 700 Ohm @ 50Hz. Ich würde denken der 
Übertrager ist kaputt, er war allerdings noch nie eingebaut. (neu aus 
Ebay gefischt)

Jan schrieb:
> Mich würde auch interessieren warum die CMR so gut ist, das mit dem
> Bifilar gewickelt habe ich garnicht gesehen? Vermutlich weil symmetrisch
> gespeist wird?

Man müsste sich die angezogenen IEC-Bedingungen durchlesen. Aber: diese 
Werte sind schon sehr gut, bedingt duch die strenge Symmetrie der 
Wicklungskapazitäten, wenn sie wirklich Windung neben Windung legen 
(BTW: es gibt Backdraht dieser Art übrigens bei einer englischen Firma 
zu kaufen, gut wenn man HF-Übertrager bauen will).

Auch muss man diese CMMR-Unsymmetrien auf die THD Werte referenzieren, 
wenn die THD in der Gegend des CMMR liegt, ist ja nichts mehr zu 
gewinnen. Das heißt bei Transformatoren möglichst niedrige Aussteuerung 
der Magnetisierungskennline anzustreben.

Jan schrieb:
> Sehr komisch, meine Messbrücke sagt zum Scheinwiderstand Z das es 70 Ohm
> @ 20Hz sind. Lundahl meint es sind 700 Ohm @ 50Hz. Ich würde denken der
> Übertrager ist kaputt, er war allerdings noch nie eingebaut. (neu aus
> Ebay gefischt)

Nun, Ablesen ist nicht Messen, die Instrumente legen einen oft rein (und 
man sich selbst auch). Die 700Ω sind in meiner HF-Tapete etwas über 2 H, 
gemessen mit 7 V_eff. Das lässt sich einfachst mit Vorwiderstand und 
Scope überprüfen, 50 Hz gibts leicht.

Aber deine Impedanzbrücke misst die Verluste mit, also inclusive des 
Realteils der Impedanz (die ja nicht nur aus Induktivität besteht). Das 
kann bei schlechtem Eisen als Verlustwiderstand parallel zum ωM ganz 
schön das Ergebnis trüben, und bitte beachten: dieser Eisenverlust liegt 
zusätzlich parallel zu den Ohmschen Verlusten des ωM (die 9 Ω 
Serienwiderstand sind auf Prallelschaltung umzurechnen)..

Sonst sind die specs gerade bezogen auf Streuinduktivität und 
Wicklungswiderstände ja vorbildlich angegeben.

Interessant auch die Bemerkung:

Note!   Performance figures below are obtained using mixed feedback 
drive circuits. (See application example).Otherwise use lowest possible 
source impedance.

Mit dem zweiten Satz hat man schon die ωM primär fast kurzgeschlosssen. 
Die Speisung aus einer Quelle mit negativem Innenwiderstand ist auch 
kapriziös.

>diese
>Werte sind schon sehr gut, bedingt duch die strenge Symmetrie der
>Wicklungskapazitäten, wenn sie wirklich Windung neben Windung legen
>(BTW: es gibt Backdraht dieser Art übrigens bei einer englischen Firma
>zu kaufen, gut wenn man HF-Übertrager bauen will).

Das macht den Übertrager breitbändiger, da die Quelle kein 
Differentielles Signal liefert denke ich aber das die Höhere 
Streuinduktivität und die gegen Masse nicht symmetrischen 
Quellwiderstände aber den CMRR wieder Verschlechtern?

>Aber deine Impedanzbrücke misst die Verluste mit, also inclusive des
>Realteils der Impedanz (die ja nicht nur aus Induktivität besteht).

Sie kann Scheinwiderstand Z sowie den Imaginäranteil X erfassen, 
dazwischen liegen 5 Ohm.

Die Idee mit dem Widerstand in Serie messen ist super, das Probiere ich 
morgen mal.

>Note!   Performance figures below are obtained using mixed feedback
>drive circuits. (See application example).Otherwise use lowest possible
>source impedance.
>
>Mit dem zweiten Satz hat man schon die ωM primär fast kurzgeschlosssen.
>Die Speisung aus einer Quelle mit negativem Innenwiderstand ist auch
>kapriziös.

Den Trick kannte ich aus dem Profibereich, Studer (Die große Schweizer 
Firma für Studioequiment, die Bandmaschinen sind Legendär) nutzte diese 
Schaltung. Darauf verweist das Datenblatt ja auch.

Im Anhang mal die Messergebnisse bezüglich Verzerrungen, (THD+N) y-Achse 
in dB. So sieht das bei 1Veff am Ausgang aus, 2 Kanäle. Wenn man eine 
600 Ohm Last anschließt tut sich kaum was.
Ein Kanal ist bei hohen Frequenzen tatsächlich 10dB schlechter, aber 
immernoch super. Das ist nicht hörbar, hatte noch keine Zeit es zu 
untersuchen.

Gruß,
Jan

Da du ja genau den Trafo auf dem Tisch hast, kannst du ihn modellieren 
und mit der Simulation vergleichen und die Messungen auch bestätigen 
oder kritisch beurteilen/dagegenhalten. Optimale Situation... Denk auch 
bei solchen RLC-Geschichten, die Phasenwinkel oszilloskopisch zu 
berücksichtigen.

Jan schrieb:
> Da kann was nicht stimmen

Die Induktivität ist aussteuerungsabhängig.

https://www.roehrentechnik.de/html/audio_spezial.html

Es gibt da auch Kennlinien von Übertragern wo man das
deutlicher sieht. War jetzt eine Schnellsuche.

LG
old.

>Da du ja genau den Trafo auf dem Tisch hast, kannst du ihn modellieren
>und mit der Simulation vergleichen und die Messungen auch bestätigen
>oder kritisch beurteilen/dagegenhalten. Optimale Situation... Denk auch
>bei solchen RLC-Geschichten, die Phasenwinkel oszilloskopisch zu
>berücksichtigen.

Ich habe mir jetzt den CMOB-2 in Ebay besorgt, der braucht aus den USA 
aber einen Monat. Der ist sehr ähnlich wie der CMOB-1, hat aber einen 
höheren Anteil Stahl im Kern und der Kern ist kleiner. (= Mehr Klirr zu 
tiefen Frequenzen) Dann werde ich ihn genauer vermessen. Mein Lundahl 
Übertrager ist nicht vergleichbar.

>Die Induktivität ist aussteuerungsabhängig.

Beim lundahl übertrager ganz extrem, bei 20Hz bekommt die Messbrücke 
tatsächlich "nur" ~450mV in den Übertrager. (Ich habe ein Stromlimit von 
10mA eingestellt)
Die Cinemag Übertrager vermesse ich genauer. Falls das an meiner 
Schaltung klirrarm geht kann ich immernoch die "besseren" Übertrager 
bestellen und die anderen Verkaufen. Oder gleich welche mit 2 Kammern 
für hohen CMRR.

Es geht hier weiter aber erst wenn die Teile da sind.

Gruß,
Jan

Warum tust Du Dir das an? Machst das, was Du vorne gut
macht, hinten wieder kaputt.

Du brauchst einen unnötig niederohmigen Ausgang,
damit die Nichtlinearitäten des Übertragers sich
möglichst wenig auswirken.

Nach unten hast Du eine erhebliche induktive Last zu treiben,
nach oben eine kapazitive Last, dabei hat der
Eingang den Du treibst eigentlich nur einen ohmschen
Widerstand + Leitungskapazität.

Dafür brauchst Du einen Treiber, der viel Strom
benötigt. Das Netzteil muss den aufbringen können.

Dann hast Du immer noch die Sekundärwicklung, die
außerhalb der Gegenkopplungsschleife liegt und
damit unkontrollierbar ist.

Die magnetische Abschirmung fehlt auch noch.
Und die ist ganz wichtig bei den kleinen Pegeln.

Bei gleichem Aufwand ist die elektronische Lösung
um Längen besser. Die Altvordern kannten solche
Schaltungen nicht.  Und Klirrfaktoren bis 2% durch
Übertrager wurden in Kauf genommen.

Jan schrieb:
> ganz extrem

Bei Linepegel sind die Signalspannungen nun mal klein.
Deshalb sind die deutlich problematischer als ein
Ausgangsübertrager an einer Lautsprecherendstufe.

LG
old.

Das Ursprüngliche Ziel war einen Ausgang zu entwerfen der auch längere 
Leitungen sowie geringe Lastwiderstände treiben kann. Gibt genug 
Schaltungen mit einigen vielen kOhm Ausgangswiderstand.

Weil der Ausgangswiderstand für Röhrenschaltungen untypisch niederohmig 
wurde und sich die Verzerrungen dabei in Grenzen halten kam ich auf die 
Idee den Ausgang vernünftig zu symmetrieren mit einem Trafo ohne die 
Nachteile früher üblicher Schaltungen erstmal auf einige Dutzend Veff 
hoch verstärken und mit dem Übertrager wieder herunter zu 
transformieren. Meine Schaltung ist ja schon niederohmig, ich brauche 
keine Impedanzanpassung.

Die Trafos sind nicht sehr teuer gewesen, es geht primär darum an den 
realen Teilen zu messen um genauer zu untersuchen was passiert.
Der Plan ist die Übertrager an die Schaltung zu hängen und mal zu messen 
was wirklich passiert. Meinen Line-Treiber mit und ohne Übertrager, THD 
über Frequenz über Amplitude. Wenn das gut funktioniert wird er 
eingebaut, falls nicht wird der Ausgang unsymmetrisch.

Deine Lösung mit der Kathodynschaltung finde ich super, mir hat der 
extrem niederohmige Ausgang aber Priorität vor der symmetrierung. Im 
Heimgebrauch sind die Vorteile nicht wirklich groß, jedes Gerät mit 
symmetrischem Eingang akzeptiert auch unsymmetrische Eingangssignale. 
Ich kenne das von besserem Equipment aus den 70ern und 80ern, da liegt 
Pin 3 vom XLR Stecker einfach auf Masse und es funktioniert. Das ist 
alleine deshalb besser weil man die bei Cinch Steckverbindungen übliche 
Masseschleife auftrennt.

Gruß Jan

Jan schrieb:
> Deine Lösung mit der Kathodynschaltung finde ich super, mir hat der
> extrem niederohmige Ausgang aber Priorität vor der symmetrierung.

1/Steilheit nicht niederohmig genug? ???
Die ECC82 hat bei 3mA Ruhestrom (etwa) 600R als Katodyn-Ausgang.
Zeigt auch die Simu.
Das ist ausbaufähig, (ich würde aber nicht weniger haben wollen).

LG
old.

Jan schrieb:
> Ich habe diesen Übertrager im Bastelraum liegen:
>
> http://www.lundahl.se/wp-content/uploads/datasheets/7401.pdf

Static resistance of each primary:     9 Ω  Static resistance of each 
secondary:     9 Ω

Sind je zwei in Reihe, macht insgesamt 36 Ω.
Dazu kommt die Impedanz der Röhrenendstufe.

Mit dem Katodyn statt Übertrager bekommst Du mit der EF184
in Triodenschaltung @15mA Ruhestrom 45 Ω klirrarm, linear,
symmetrisch und floatend.

Muss man da wirklich noch lange überlegen?

LG
old.

@TO
Eigentlich wird die Symmetrierung heutzutage elektronisch mit OPV's 
gemacht. Die meisten Anbieter von Studiotechnik machen das heutzutage.

Der Übertrager hat halt den Vorteil, das man vollständig galvanisch 
trennen kann, d.h. die einzelnen Module haben signalmäßig auch keine 
Masseverbindung untereinander. Im Bühnenbereich, wo viele Quellen mit 
unterschiedlichem Massepotential zentral zusammenlaufen ist das ein 
nicht zu unterschätzender Vorteil. Privat hat man das aber eher selten. 
Mit sehr niederohmigen Ausgängen kannst Du auch sehr große Distanzen 
unsymmetrisch überbrücken. Ein Studienkollege von mir hat seinerzeit für 
die Band in der er spielte, für die Ausgangsstufen Endstufen-IC's 
benutzt, womit das ganze sehr niederohmig wurde. Sicher auch keine 
optimale Lösung, aber was Besseres gab es damals nicht und 
Symmetrieübertrager waren weder beschaffbar noch erschwinglich. Seine 
Lösung hat nicht schlecht funktioniert.

Der Hauptnachteil des Übertragers im NF-Bereich ist eigentlich die hohe 
Brummempfindlichkeit, was meist nur mit sehr aufwändigen 
Abschirmmaßnahmen beherrschbar ist.

Wenn's denn unbedingt mit Röhre und Übertrager sein muß, dann google mal 
nach "Neumann Kondensatormikrofon". Die hatte ihre Mikrofone seinerzeit 
natürlich mit Röhren bestückt und da das Studiomikrofone waren, hatten 
die auch symmetrischen Ausgang. Im Googleergebnis sollte da auch ein 
Link auf Jogi's Röhrenbude erscheinen. In diesem Beitrag gibt es dann 
weitere Dokumentverweise u.a. auch auf Orginaldokumentationen der Fa. 
Neumann.

Vielleicht hilft's weiter.

@Jan,

Warum baust Du nicht mal die vorgeschlagende Anodenbasisstufe
mal auf dem Röhrenversuchsstand auf und testest mal live?

Ich hab jedenfalls heut nen Termin beim Prof,
ob ich nicht LtSpice auf mein Surface laden kann...

Endlich wieder mal basteln, auch wenns nur virtuell ist! ;-O

mfg

Lolita schrieb:
> Ich hab jedenfalls heut nen Termin beim Prof

Zum Sonntag???

Nicht ohne uns O. schrieb:
> Und Klirrfaktoren bis 2% durch
> Übertrager wurden in Kauf genommen.

Bei Studiotechnik hat da nichts mit 2% geklirrt, aber gut da wurden auch 
entsprechend gut Übertrager benutzt, die unbezahlbar waren und 
eigentlich auch noch sind.

Günter Lenz schrieb:
> Eine Röhrenschaltung mit 20 Ohm habe ich noch nicht gesehen.

https://www.ebay.de/itm/PHILIPS-miniwatt-E810f-SQ-VACUUM-TUBE-HEERLEN-HOLLAND/333571434452?hash=item4daa6827d4:g:3MoAAOSw5gVea59T

in Triodenschaltung @40mA Ruhestrom 15 Ω klirrarm, linear,
symmetrisch und floatend.

LG
old.