Ist dieses Forum ok? 1670 hat Francesco Lana der Terzi diese fliegende Barke erdacht, in vier Kugeln ist ein Vakuum, daher der Auftrieb. 1710 hat Leibniz nachgewiesen: es geht nicht. Kann diesen Beweis nirgends finden. Die Hummel hat 0,7 cm² Flügelfläche und wiegt 1,2 Gramm. Nach den Gesetzen der Aerodynamik ist es unmöglich, bei diesem Verhältnis zu fliegen. Da die Hummel die Gesetze der Aerodynamik nicht kennt, fliegt sie dennoch. Mit modernen Werkstoffen, meinetwegen Titanium, Diamant oder Aerogel? Sollte es doch einen Durchmesser und eine Materialstärke geben, bei der die Kugel nicht implodiert aber trotzdem noch Auftrieb hat. Habe keinen Ansatz wie ich, wenn ich Kugelradius und Materialstärke und Material vorgebe, bestimmen kann, ob die Kugel bei 1 Bar Normaldruck implodiert oder nicht.
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Peter C. schrieb: > Ist dieses Forum ok? Nö, aber die Frage hättest du dir auch selbst beantworten können.
Peter C. schrieb: > Die Hummel hat 0,7 cm² Flügelfläche und wiegt 1,2 Gramm. Nach den > Gesetzen der Aerodynamik ist es unmöglich, bei diesem Verhältnis zu > fliegen. > Da die Hummel die Gesetze der Aerodynamik nicht kennt, fliegt sie > dennoch. Das ist falsch https://de.wikipedia.org/wiki/Hummel-Paradoxon Peter C. schrieb: > 1710 hat Leibniz nachgewiesen: es geht nicht. Genau und die Physik hat sich seitdem nicht geändert. Peter C. schrieb: > Kann diesen Beweis nirgends finden. "Lana de Terzi's idea was discussed in Leibniz's Hypothesis physica nova (1671). In 1671 a review by Henry Oldenburg of the Prodromus appeared in the Philosophical Transactions.[2]" Quelle https://en.wikipedia.org/wiki/Francesco_Lana_de_Terzi
Danke, Sven. Wollte ich auch gerade schreiben. Wie nennt man eigentlich das psychologische Phänomen, daß sich so ein Unfug wie das 'Hummel-Paradoxon' 90 Jahre lang in vielen weichen Birnen hält? ratlos Baku
Sven D. schrieb: >> 1710 hat Leibniz nachgewiesen: es geht nicht. > > Genau und die Physik hat sich seitdem nicht geändert. Although Leibniz's conclusion was made based on the materials known at the time, the discovery of graphene and recent advances in its production may render this conclusion obsolete. Gefunden im englischen Wikipedia. Yes Give me five
Du weißt es doch eh schon besser, so dass jede Diskussion überflüssig ist. Nimm einfach eines Deiner tollen neuen Materialien und baue drauflos.
Peter C. schrieb: > Mit modernen Werkstoffen, meinetwegen Titanium, Diamant oder Aerogel? Selbst, wenn du die Luft mit einem hypothetischen Feld ohne eigene Masse außerhalb der Kugeln halten könntest, wäre das gesamte Konstrukt nur um die Masse der Luft mit dem Volumen der Kugeln leichter. Kannst ja ausrechnen, wie groß die Kugeln sein müssten, um ein Boot, wie das abgebildete, schweben zu lassen. (ja, ich weiß – es trollt nur)
Ein Kubikmeter Luft wiegt ca. 1,2 kg, also ist ein Behälter mit diesem Volumen 1,2 kg leichter, wenn er Vakuum statt Luft enthält, bzw. kann (ohne Eigengewicht) eine solche Masse gerade so heben... Nähmen wir an, die Barke wiege alles in Allem mit Besatzung 1200kg, dann müssten die 4 Kugeln je ein "hebendes" Volumen von 250 Kubikmetern aufweisen, das wäre ein Durchmesser von ca. 7,80m. Nimmst du statt Vakuum besser Helium (dann ist die Ballonhülle etwas einfacher zu realisieren), muss jede Kugel ca. 8,50m Durchmesser haben. https://rechneronline.de/g-beschleunigung/auftrieb.php
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Peter C. schrieb: > the discovery of graphene and recent advances in its > production may render this conclusion obsolete Da steht "könnte". Ausserdem ist Graphen in solch grossen Mengen wie du sie bräuchtest derzeit wohl nicht verfügbar und ausserordentlich teuer.
Jack V. schrieb: > Selbst, wenn du die Luft mit einem hypothetischen Feld ohne eigene Masse > außerhalb der Kugeln halten könntest, wäre das gesamte Konstrukt nur um > die Masse der Luft mit dem Volumen der Kugeln leichter. Kannst ja > ausrechnen, wie groß die Kugeln sein müssten, um ein Boot, wie das > abgebildete, schweben zu lassen. Für eine Abschätzung kann man dabei annehmen, dass 1m³ Luft 1kg wiegt. Ganz stimmt das nicht, aber so Pi*Daumen tut das schon. Angeblich sind es bei Normaldruck sogar 1,2kg. Aerogel würde tatsächlich fliegen, wenn man es evakuieren und abdichten könnte. Da ist lt. Wikipedia 99.98% Luft drin, macht pro m³ ein Gewicht von 0,53 kg, falls ich mich nicht verrechnet habe :-) (Annahme: Die restlichen 0,02% bestehen aus Quarz, Dichte 2,65). Ob Aerogel dem Druck standhalten könnte, bezweifle ich aber.
Warum Vakuum? Inzwischen hat man H2 und He entdeckt, und die tun es genauso gut. >80% des Auftriebs zum Preis von 0bar. In anderen Worten: du bräuchtest 4 kugeln mit je 5m Durchmesser um ein Ruder-Boot für 2 Mann zu tragen. Unabhängig vom Druck: wie schwer wird eine Kugel von 5m Durchmesser aus starem Material? Mit Befestigung die im Wind nicht umknickt?
A. S. schrieb: > Inzwischen hat man H2 und He entdeckt, und die tun es genauso gut. >80% > des Auftriebs zum Preis von 0bar. Mir geht es nur um ein Gedankenexperiment. Ich suche eine Formel die mir sagt: Kugel implodiert ja/nein. Gewicht der Kugelhülle hingegen ist leicht auszurechnen: m = 4 PI r^2 D rho Wobei r der Kugelradius ist, D die Wanddicke und rho die Dichte des Materials. Auftrieb ist auch leicht auszurechnen: g = 4/3 PI r^3 * rho Wobei rho diesmal die Dichte der Luft ist. Da diese in der Höhe abnimmt, limitiert dies die maximale Aufstiegshöhe der Barke. Jetzt nur Mal als Gedankenexperiment: Der Kugeldurchmesser sei 20m, die Wandstärke 5mm, das Material Aluminium. Wird die Kugel halten oder schon während der Evakuierung implodieren? Wie wird dies berechnet?
Sven D. schrieb: > Peter C. schrieb: >> 1710 hat Leibniz nachgewiesen: es geht nicht. > > Genau und die Physik hat sich seitdem nicht geändert. Dr. Einstein, bitte dringend in die Ambulanz!
Peter C. schrieb: > Mit modernen Werkstoffen, meinetwegen Titanium, Diamant oder Aerogel? Wenn ein halbwegs günstiges Aerogel erfunden wird, das leichter als Luft ist, leidet die Stratosphäre innerhalb weniger Jahrzehnte unter starker Aerogelverschmutzung. Eventuell könnte das aber dem Klimawandel entgegenwirken. (eine saubere Welt wäre mir trotzdem lieber)
A. S. schrieb: > Inzwischen hat man H2 und He entdeckt, und die tun es genauso gut. >80% > des Auftriebs zum Preis von 0bar. > > In anderen Worten: du bräuchtest 4 kugeln mit je 5m Durchmesser um ein > Ruder-Boot für 2 Mann zu tragen. Ein ähnlicher Versuch wurde gerade gestern im Fernsehen gezeigt: Man brauchte über 1000 Heliumballons, um ein Kind schweben zu lassen.
Peter C. schrieb: > 1670 hat Francesco Lana der Terzi diese fliegende Barke erdacht, in vier > Kugeln ist ein Vakuum, daher der Auftrieb. Und wozu hat das Ding Segel? Rund um einen Ballon gibt es keine bewegte Luft, also sind Segel nutzlos. Ansonsten sind Luftschiffe, die es ja nach wie vor gibt, nichts anderes wie Deine "fliegende Barke" in etwas anderer Form.
Peter C. schrieb: > A. S. schrieb: >> Inzwischen hat man H2 und He entdeckt, und die tun es genauso gut. >80% >> des Auftriebs zum Preis von 0bar. > > Mir geht es nur um ein Gedankenexperiment. Ich suche eine Formel die mir > sagt: Kugel implodiert ja/nein. Naja und damit hast Du schon ein Problem.. denn es müsste heissen Kugel implodiert bei Druckdifferenz von xy Denn das Eigengewicht der Kugel wird Dein geringstes Problem sein, das Gewicht der darüberstehenden Luftsäule ist vermutlich vieeel schlimmer ;) Und die Druckdifferenz verändert sich je nach Flughöhe ja stark. (Du hast ja den Heliumballon gesehen beim stratojump wie er immer grösser und grösser wurde dank fallendem Umgebungsdruck) Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, weswegen eine vakuumgefüllte Kugel viel erstebenswerter ist als ein flexibler zB Heliumgefüllter Ballon; dank kleinerer Packmasse ist der Landtransport einfacher, dank Gewichtsersparniss ist der Durchmesser geringer etc... Wie man mathematische Formeln in korrelation bringt solltest Du ja wissen; entweder ist die Stützlast des Materials bei gegebener Form (perfekte Kugel) und gegebener Materialstärke grösser, gleich oder kleiner der Summe aus Eigengewicht und -vereinfacht- darüber stehender Luftsäule. Die Kugel hält, ächzt oder kollabiert halt. Baust Du Barke und Kugeln ausserhalb der Erdatmosphare und idealerweise in einer Zone neutraler Gravitation hast Du relativ gute Chancen dass nichts kollabiert, es gibt zwar weder Auftrieb noch nutzen, aber es hält. 'sid
Baku M. schrieb: > Wie nennt man eigentlich das psychologische Phänomen, daß sich so ein > Unfug wie das 'Hummel-Paradoxon' 90 Jahre lang in vielen weichen Birnen > hält? Gleiches gilt von der Erde = Scheiben Theorie, da wird auch heute noch in den Schulen gelehrt, daß das die gängige Lehrmeinung im Mittelalter gewesen sei, obwohl das tatsächlich Unsinn ist. Einzig die Frage ob sich die Erde um die Sonne dreht oder nicht stand bei Galileo noch zur Diskussion.
Ist ein Röhrenfernseher leichter als sein rechnerisches Eigengewicht, weil die Röhre Vakuum "enthält"? Und das mit der Erde-um-Sonne und umgekehrt ist ein alter Trugschluss. Man darf sein Koordinatensystem so legen, wie es einem passt, auch in den Mittelpunkt der rotierenden Erde. Beide Versionen sind richtig, nur ist das eine einfacher zu rechnen. Das Problem war eher, dass der Mensch nicht mehr im Zentrum der Welt lebte. Albertus Magnus (ca 1200-1280, tiefstes Mittelalter) diskutierte die Frage, ob auf der Südhalbkugel Menschen leben, und ob man denen den "rechten Glauben" bringen könne, ohne am Äquator von der Sonne verbrannt zu werden. Das mit der Scheibe ist ein altes Märchen.
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Christoph db1uq K. schrieb: > Ist ein Röhrenfernseher leichter als sein rechnerisches Eigengewicht, > weil die Röhre Vakuum "enthält"? 1m³ wiegt (Normaldruck auf 0m Höhe) ~1,3kg!
Christian B. schrieb: > Einzig die Frage ob sich > die Erde um die Sonne dreht oder nicht stand bei Galileo noch zur > Diskussion. Auch das ist ein Trugschluss. Vergleiche Lebensdaten Galileo und die Einführung des Gregorianischen Kalenders. Galileo wurde verurteilt, weil er eine neue "Wahrheit" lehrte. Und seine Beobachtungen und Schlüsse (z.B. zu Ebbe/Flut) waren zudem noch falsch.
Christian B. schrieb: > Einzig die Frage ob sich > die Erde um die Sonne dreht oder nicht stand bei Galileo noch zur > Diskussion. Das hatte bereits Nikolaus Kopernikus abgefrühstückt. Allerdings ging der noch von perfekten Kreisbahnen aus. > Und das mit der Erde-um-Sonne und umgekehrt ist ein alter Trugschluss. Trugschluss bezogen auf was? > Man darf sein Koordinatensystem so legen, wie es einem passt, auch in > den Mittelpunkt der rotierenden Erde. Beide Versionen sind richtig, nur > ist das eine einfacher zu rechnen. Was ja nun Unsinn ist. Es gibt genug Referenzsysteme die man heranziehen kann um zu entscheiden wer sich um wen dreht (z.B. relativ zu den Fixsternen). Das hat mit der Wahl des Koordinatensystems überhaupt nichts zu tun. Wäre es damals gängige Lehrmeinung gewesen, dass sich die Erde um die Sonne dreht, hätte Kopernikus auf seine Arbeit verzichten können. War es aber halt nicht.
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sid schrieb: > Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, weswegen eine vakuumgefüllte Kugel > viel erstebenswerter ist als ein flexibler zB Heliumgefüllter Ballon; > dank kleinerer Packmasse ist der Landtransport einfacher, > dank Gewichtsersparniss ist der Durchmesser geringer > etc... Es hat auch niemand behauptet, das die Vakuumgefüllte Kugel besser ist als ein Helium ? Ballon. Damals, um 1670 war halt Wasserstoff, Helium oder die geringere Dichte wärmer Luft noch nicht entdeckt. Leider kann ich den Leibniz Beweis von 1710 nicht im Internet einfach runterladen. Vielleicht bringe ich den Enthusiasmus auf und frage den "Bibliothekar" wie man an das Leibniz Scriptum heran kommt. Hier im Forum hat wohl niemand mal so eben die Herleitung für eine Formel drauf, "implodiert die Kugel", ja oder nein. Meine Meinung in Moment ist, die Kugel hält. Egal wie gross, welche Materialstärke, die Kugel hält und implodiert nicht. Erst wenn Unsymmetrie oder Schwingungen auftreten werden sich diese durch den Atmosphärendruck verstärken und dann könnte die Kugel, wenn sie dem nicht standhalten kann, implodieren. Die Herleitung dieser Vorgänge, denke ich, liegt in der Anforderung einer Doktorarbeit im Fach Maschinenbau, kann hier im Forum nicht erwartet werden.
Peter C. schrieb: > Vakuumgefüllte Kugel Du hast damit angefangen ;) Peter C. schrieb: > in vier > Kugeln ist ein Vakuum Du meintest herrscht vakuum.. ich hab's nur aufgegriffen, quasi augenzwinkernd ;) Peter C. schrieb: > Hier im Forum hat wohl > niemand mal so eben die Herleitung für eine Formel drauf hab ich's drauf die Formel zu 'generieren' die die korrekte Fragestellung behandelt Ja doch doch ich denke mein Physik und Matheverständniss reicht dazu so eben aus. Hab ich die Geduld das für Dich zu tun damit Du Dir die Mühe sparen kannst.. Nee, ganz sicher nicht. Und deine banalisierte Frage erst recht nicht, schon weil im Ansatz falsch ist. Deine Annahme zeigt übrigens deutlich das Du von Physik generell nciht viel zu halten scheinst; was mir den Spass am Puzzle vollends vergällt. und doch doch wenn Du willst kannst Du auch Leibniz' text im Internet finden, Du musst nur suchen https://www.europeana.eu/de/item/9200520/ark__12148_bpt6k9613581n In diesem Sinne shalömmchen 'sid
Peter C. schrieb: > Jetzt nur Mal als Gedankenexperiment: Der Kugeldurchmesser sei 20m, die > Wandstärke 5mm, das Material Aluminium. Wird die Kugel halten oder schon > während der Evakuierung implodieren? Wie wird dies berechnet? Warum rechnen, wenn es die myth buster gibt: https://www.youtube.com/watch?v=yBq5uapC-e0 Ansonsten gibt es die Kesselformel, Onlinerechner und hundert jahre alte Ingenieurs-Lehrbücher: https://de.wikipedia.org/wiki/Kesselformel https://www.cis-inspector.com/asme/asme-code-berechnung-zylinder.html http://www.zeno.org/Lueger-1904/A/Hohlkugeln Und wenn man keinen Kesselwagen bei der Hand hat, kann man die Versuche auch an Baumarktutensilien im eigenen Labor durchführen: https://youtu.be/E5pljUJ6b1k?t=40
Peter C. schrieb: > ob die Kugel bei 1 Bar Normaldruck implodiert > oder nicht. Da ein leichtverständlicher Text zu den Grundlagen der Vakuumtechnik: https://www.festo.com/net/SupportPortal/Files/9916/Grundlagen_Vakuumtechnik.pdf In die Flugzeugtechnik reinschauen ist auch empfehlenswert, die brauchten auch ein paar Jahre bis die das Problem der explosiven Dekompression erkannt und gelöst haben: https://de.wikipedia.org/wiki/De_Havilland_DH.106_Comet#Unfallserie_1953%E2%80%931954 Den Druck auf 1 bar auszulegen erscheint mir unclever, da sollte schon ein Sicherheitsfaktor draufkommen um bspw. die Windlast mit aufzunehmen. Und oft ist es nicht das Material was nachgibt sondern die Füge/Klebung. Schau mal in Jugendbuch zum Thema Maschinenbau/Werken: https://www.zvab.com/buch-suchen/titel/werkbuch-f%FCr-jungen/autor/wollmann/
Peter C. schrieb: > Da die Hummel die Gesetze der Aerodynamik nicht kennt, fliegt sie > dennoch. Außer ihr passiert das gleiche wie einer im Garten bei mir neulich. Da hat eine Hummel versucht, an einem senkrechten Trieb mit Blüten Nektar/Pollen zu ergattern. Da die Blüten aber offenbar auf Bienen ausgelegt sind, hat die Hummel nach der Landung ein Blütenblatt abgerissen und ein paar Saltos in der Luft gemacht, bis sie sich wieder gefangen hatte. Jaja, tut nichts zur Sache, sah aber ziemlich lustig aus. (Die Hummel kam nicht zu Schaden).
Wenn man eine Kuh fliegen lassen kann: https://www.fotocommunity.de/photo/einfach-mal-die-kuh-fliegen-lassen-heinz-lukas/17500262 dann dürfte so eine Barke ja auch kein Problem sein.
Peter C. schrieb: > Da die Hummel die Gesetze der Aerodynamik nicht kennt, fliegt sie > dennoch. Und genau das ist die Lüge, die "Hummel" wird zwar nicht ihre eigenen Flügel hinterfragen, der NAtur ist Aerodynmik aber sehrwohl bekannt. Die Natur selbst ist der beste Maschinenbauer, Elektroniker, Datenverarbeiter, Bildverarbeitungsguru, Thermaldesigner usw. den es gibt. Dieses "Paradoxon" ist nicht nur dreistfrech gelogen, sondern auch eine Kalenderspruch Prosa. LG
Keine Ahnung, warum Leibniz Terzi's Vorschlag als nicht funktionierend angesehen hat. Das der Heißluftballon die Fliege macht liegt ja auch nur daran, dass ein bestimmtes Volumen leichter als Luft ist. Der war aber unten offen, und der Inhalt viiiiel schwerer als Nix (Vakuum). Angeblich sollen Zeppeline nach dem gleichen Prinzip abgehoben sein. Nur war es hierbei ein geschlossenes System mit einem leichten aber gut brennbarem Gas gefüllt. Letzteres hat dem System wohl auch, in der Praxis, den Gar ausgemacht.
Amateur schrieb: > Angeblich sollen Zeppeline nach dem gleichen Prinzip abgehoben sein. Nur > war es hierbei ein geschlossenes System mit einem leichten aber gut > brennbarem Gas gefüllt. Letzteres hat dem System wohl auch, in der > Praxis, den Gar ausgemacht. Fahr mal an den Bodensee und staune
>Fahr mal an den Bodensee und staune
Was soll es denn da, außer viel Wasser und ein paar Berge rundum, zu
bestaunen geben?
Baku M. schrieb: > Wie nennt man eigentlich das psychologische Phänomen, daß sich so ein > Unfug wie das 'Hummel-Paradoxon' 90 Jahre lang in vielen weichen Birnen > hält? Dunning-Kruger Effekt https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt Man könnte es der Entstehungszeit des Paradox zuschreiben, das die offensichtliche Entgegnung "Bei Hubschraubern ist das Verhältnis Flügelfläche zu Masse noch ungünstiger und trotzdem fliegt er" noch nicht verbreitet war. Und ein typisches Beispiel das intelligente Witze von Voll-Spackos nicht verstanden werden - da soll es das scherzhaft gemeinte Datenblatt eines Write Only memories tatsächlich bis in den Kundenkatalog geschafft haben. https://de.wikipedia.org/wiki/Write-Only-Memory
Amateur schrieb: >>Fahr mal an den Bodensee und staune > > Was soll es denn da, außer viel Wasser und ein paar Berge rundum, zu > bestaunen geben? Das Zeppelinmuseum in Friedrichshafen, du D***!
Wegweiser schrieb: > Das Zeppelinmuseum in Friedrichshafen, du D***! ...und da gibts Zeppeline mit Vacuumkugeln?
Harald W. schrieb: > Wegweiser schrieb: > >> Das Zeppelinmuseum in Friedrichshafen, du D***! > > ...und da gibts Zeppeline mit Vacuumkugeln? Aha, für Dich ist vacuum also ein brennbares Gas ! Beitrag "Re: Wie Barke zum Fliegen bringen?" Naja auch die Erfinder und Einfaltspinsel Montgolfière dachten auch sie hätten ein neues Gas entdeckt, dabei war es nur heiße Luft ...
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