Forum: HF, Funk und Felder China-Abschwächer


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von Bernd (Gast)


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Ich habe die Tage eine Lieferung aus China bekommen:
DC-4.0GHz 200mW DC 4.0GHz RF Fixed Attenuator
SMA Double Female Head 0dB 10dB 20dB 30dB

Nun bin ich dazugekommen das Platinchen am Netzwerkanalysator mal 
durchzumessen und hier die Ergebnisse zu präsentieren.
Gemessen wurde jeweils die Einfügedämpfung (S21).

Schon die Simulation mit den verwendeten Bauteilwerten läßt für den 20 
dB und den 30 dB-Pfad Abweichungen erwarten.

Der direkte Pfad hat bis 3,5 GHz eine maximale Dämpfung von 0,5 dB.
Der 10 dB-Pfad sieht bis über 5 GHz richtig gut aus.
Im 20 dB-Pfad sieht es schon etwas wilder aus. Die Dämpfung beträgt 
'nur' 19,8 dB, so wie es die Simulation schon zeigt. Wer 1 dB Toleranz 
zuläßt, kann diesen Pfad bis 3 GHz verwenden.
Zum Schluß noch der 30 dB-Pfad: Hier wurde die Skalierung angepasst, um 
die größeren Abweichungen mit darstellen zu können. Auch hier beträgt 
die reale Dämpfung etwas weniger als 30 dB. Trotzdem kann man auch 
diesen Frequenzgang bis ca. 4 GHz als brauchbar bezeichnen.

Wer Wert auf einen linearen Frequenzgang und hohe Dämpfung legt, sollte 
mehrere 10 dB Dämpfungsglieder hintereinander schalten.
Ich war positiv überrascht, das man mit FR4 offensichtlich auch weit 
über 1 GHz brauchbar einsetzten kann. Wenn die Durchkontaktierungen und 
die Bauteile noch etwas symmetrischer plaziert werden, sind vielleicht 
auch noch ein paar MHz mehr drin.

Kennt jemand Links zu guten Online-Rechnern für Abschwächer?
Vielleicht brauch ich mal einen, der eine weniger gebräuchliche Dämpfung 
hat.

von Sebastian B. (sfreak) Benutzerseite


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von HF Pfuscher (Gast)


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Bernd schrieb:
> Kennt jemand Links zu guten Online-Rechnern für Abschwächer?
> Vielleicht brauch ich mal einen, der eine weniger gebräuchliche Dämpfung
> hat.

Sorry, heute macht man das so wie im Bild. Funktioniert sehr gut
je nach Ansprüchen bis 10 oder 20 GHz. Gibt es in Abstufungen von 1dB.

von Hp M. (nachtmix)


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HF Pfuscher schrieb:
> Sorry, heute macht man das so wie im Bild.

Wenn nur das reflexionsfreie Anlöten der SMA-Buchsen nicht so schwierig 
wäre...

von Horst S. (petawatt)


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von Prak Ticker (Gast)


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Horst S. schrieb:
> Verwende die noch bezahlbaren Abschwächer im Link

Die sind ja ideal um auf Leiterplatte gelötet zu werden.

von Horst S. (petawatt)


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Prak Ticker schrieb:
>> Verwende die noch bezahlbaren Abschwächer im Link
>
> Die sind ja ideal um auf Leiterplatte gelötet zu werden.

?
Eingangs ging es um Abschwächer mit SMA-Anschluss und nicht um pads.

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Hallo zusammen, hallo Bernd,

solche Teile wurden vor einiger Zeit auch im EEV-Blog verhandelt.

https://www.eevblog.com/forum/projects/20db-rf-attenuator-seeking-feedback-to-improve/?all

Gibt es ordentlich was zu lesen.
Ich gebe zu, bin ein OM der älteren Generation. Wer bastelt heute noch? 
Basteln Kurzwelle, ok; 2m und höher..? Die bastelnden GHz-Leute lass ich 
mal aussen vor, das ist eine andere Liga. Um auf das Theme zu kommen, 
selbstgestrickte Dämpfungsglieder, na ja. Ich brauche das nicht bis 
5GHz, mehr oder weniger. Welcher Amateur! braucht es und verfügt über 
die entsprechenden Messmittel? Der China-VNA bringt einen auch nicht 
weiter. Es ist einfach, sich über die preiswerten Teile aus dem Fernen 
Osten zu mokieren; der Preis wird mehr als billigend in Kauf genommen, 
aber dann meckern..
Vor mehr als 20 oder 30 Jahren hätten wir uns die Finger danach geleckt, 
solch damals - im Vergleich zu heute - hochwertiges Messzubehör zu mehr 
als erschwinglichen Preisen zu erstehen. Wir hätten nicht nur Tage und 
Wochen sondern gerne auch Monate auf eine solche Lieferung gewartet.
Noch dazu, wer konnte sich damals SMA Austattung leisten?

'Nix für ungut', wie man im Rheinland sagt. Die Alten sehen es eben 
etwas anders.

73
Wilhelm

: Bearbeitet durch User
von Tobias P. (hubertus)


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Bernd schrieb:
> Ich war positiv überrascht, das man mit FR4 offensichtlich auch weit
> über 1 GHz brauchbar einsetzten kann.

jaja das wird hier immer wieder sehr pauschal gesagt, dass bei FR4 ab 
1GHz 'nix mehr geht', aber das stimmt halt in dieser Allgemeinheit 
nicht. WiFi Router haben ja schliesslich auch kein fancy Keramik- oder 
Teflonmaterial drin, weil das zu teuer wäre.

Ich schätze dass die Leitungen als Koplanare Waveguides ausgeführt sind. 
Der hat zwangsläufig eine niedrigere Dämpfung als ein normaler 
Microstrip. Mit kleineren Widerständen (0603 oder 0402) würde es wohl 
bei 8..10GHz auch noch ein bisschen hübscher aussehen.

Aber wer es genau haben will, nimmt sowieso einen koaxialen Abschwächer 
HP oder R&S und kein Spielzeug vom Chinamann - denn das ist ja auch 
nicht abgeschirmt.

von Ralph B. (rberres)


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von Volker M. (antennensimulation)


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Tobias P. schrieb:
> Bernd schrieb:
>> Ich war positiv überrascht, das man mit FR4 offensichtlich auch weit
>> über 1 GHz brauchbar einsetzten kann.

Es gibt zwei Effekte, die nachteilig sind: zum einen sind die 
dielektrischen Verluste hoch. Eine Leitung hat also einfach höhere 
Verluste, damit kann man leben. Aber bei einem Filter wäre der Effekt 
ungleich schlimmer, da braucht man verlustarme Resonatoren um selektive 
Filter mit akzeptabler Einfügedämpfung zu bauen.

Zweiter Nachteil: das Epsilon ist nicht genau bekannt, es hängt vom Mix 
der Glasfasern und Harz ab. Das kann er=4.2 sein oder auch er=4.7. Und 
es ist auch noch etwas richtungsabhängig, je nachdem ob das elektrische 
Feld entlang der Glasfaser verläuft (Kopplung Filter) oder senkrecht 
dazu (nach unten zur Rückseite). Die Toleranzen sind für manche Designs 
unkritisch, für andere nicht.

Aber so eine simple Leitung ist halt ziemlich robust. Wobei man die 
Dämpfung natürlich auch sieht, nur ist sie durch die logarithmische 
Frequenzskala bei der 0dB-Messung versteckt worden ...

: Bearbeitet durch User
von Tobias P. (hubertus)


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Volker M. schrieb:
> Es gibt zwei Effekte, die nachteilig sind: zum einen sind die
> dielektrischen Verluste hoch.

ja. Allerdings sieht es für mich aus als wären die verwendeten Leitungen 
Koplanare Waveguides, und die haben prinzipbedingt geringere Verluste 
als Microstrips, weil ein grösserer Anteil des Felds in der 
verlustfreien Luft unterwegs ist. Dann spielt auch die richtungs- und 
ortsabhängige Permittivität des Substrats keine so grosse Rolle mehr. 
Bei den Resonatoren 100% Zustimmung, die sind auf FR4 lausig.

von Horst S. (petawatt)


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Ralph B. schrieb:
> Horst S. schrieb:
>>
> 
https://www.amazon.de/Zuanty-Planting-DC-6GHz-Koaxialer-D%C3%A4mpfer-Frequenz/dp/B07W6QKRHT/ref=sr_1_6?dchild=1&keywords=attenuator%2B6db&qid=1588575870&sr=8-6&th=1
>> Hat die jemand getestet?
>
> das würde mich auch mal interessieren.

Hab diese Abschwächer 10, 20, 30 dB für meinen NWT4000 benutzt. Weitere 
Quelle 
http://shelvin.de/ich-habe-mein-china-daempfungsglieder-vermessen/ . Bis 
4,4 GHz ganz okay. Leider bisher keine Info oberhalb von 4,4 GHz.
Grüße von petawatt

von Volker M. (antennensimulation)


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Tobias P. schrieb:

> ja. Allerdings sieht es für mich aus als wären die verwendeten Leitungen
> Koplanare Waveguides

So eine Mischform halt, mit Masse unten und seitlich, verbunden mit 
Vias. Der Anteil des Feldes in Luft ist aber trotzdem gering (das hängt 
vom eps_r ab) und für die Verluste bringt das nicht so viel.

von Marek N. (bruderm)


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Horst S. schrieb:
> Hab diese Abschwächer 10, 20, 30 dB für meinen NWT4000 benutzt. Weitere
> Quelle
> http://shelvin.de/ich-habe-mein-china-daempfungsglieder-vermessen/ . Bis
> 4,4 GHz ganz okay. Leider bisher keine Info oberhalb von 4,4 GHz.
> Grüße von petawatt

Warum wird die Dämpfung bei 35 MHz stärker?

von Hp M. (nachtmix)


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Marek N. schrieb:
> Warum wird die Dämpfung bei 35 MHz stärker?

Sieht aus, als ob da ein Koppelkondensator im Spiel ist.
Findet man oft als DC-Sperre im Eingang der Meßköpfe.
Allerdings hätte sein Einfluß nach einer vorherigen Kalibrierung 
verschwinden sollen.

: Bearbeitet durch User
von Horst S. (petawatt)


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Marek N. schrieb:
> Warum wird die Dämpfung bei 35 MHz stärker?

Das sind wohl die Geheimnisse der Kalibrierung im NWT4000. Das -20dB 
Dämpfungsglied hat bei Vermessung mit HP8591E und FY6900 im 
Frequenzbereich 1-60 MHz gleichbleibend eine Dämpfung von -19,2 dB. Die 
obere Kurve im Anhang ist das direkt gemessene Signal vom Generator 
(Kurven jeweils Peak Detect).
Grüße von petawatt

von Bernd (Gast)


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HF Pfuscher schrieb:
> Sorry, heute macht man das so wie im Bild. Funktioniert sehr gut
> je nach Ansprüchen bis 10 oder 20 GHz.
Danke, gut zu wissen!


Wilhelm S. schrieb:
> 
https://www.eevblog.com/forum/projects/20db-rf-attenuator-seeking-feedback-to-improve/?all
>
> Gibt es ordentlich was zu lesen.
Oh ja, sehr ergiebig. Auch die weiteren Links aus dem Thread.

> Wer bastelt heute noch?
Ich, aber eben die Dinge, die es nicht für kleines Geld gibt, oder wenn 
etwas nicht den eigenen Vorstellungen entspricht.

> Welcher Amateur! braucht es und verfügt über
> die entsprechenden Messmittel?
Messmittel kann ich (zum Glück) auf Arbeit nutzen. Und viele Dinge 
verbuche ich unter dem Thema "praktische Erfahrung sammeln".

> Der China-VNA bringt einen auch nicht weiter.
Inzwischen gibt es den Nano-VNA2. Der soll bis 3 GHz gehen. Da ist der 
(für mich) interessante 2,4 GHz-Bereich mit drin.

> Es ist einfach, sich über die preiswerten Teile aus dem Fernen
> Osten zu mokieren; der Preis wird mehr als billigend in Kauf genommen,
> aber dann meckern..
Wer hat denn gemeckert? Bei den PCB-Attenuatoren sind doch die Werte ok, 
finde ich.

Bei vielen anderen Angeboten wünsche ich mir aussagekräftigere Daten 
bzw. Datenblätter von den chinesischen Anbietern, aber u.a. deswegen 
hatte ich den Thread auch eröffnet.


Ralph B. schrieb:
> 
https://www.amazon.de/Zuanty-Planting-DC-6GHz-Koaxialer-D%C3%A4mpfer-Frequenz/dp/B07W6QKRHT/ref=sr_1_6?dchild=1&keywords=attenuator%2B6db&qid=1588575870&sr=8-6&th=1
>> Hat die jemand getestet?
> das würde mich auch mal interessieren.
Mag mir jemand einen zum Vermessen zuschicken?
Rückporto würde ich übernehmen.

von Finanz B. (finanz-beamter)


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Bernd schrieb:
> Mag mir jemand einen zum Vermessen zuschicken?

Wenn es dazu kommt, wären auch die mechanischen Eigenschaften äußerst 
interessant. Oftmals liegen diese jenseits von Gut und Böse und man 
macht sich teuere Buchsen kaputt, wenn man welche hat.

FB

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