Forum: Offtopic Aufgabe / Schaltung / Herleiten einer Formel


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von user (Gast)


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Hallo, kann mir evt. einer bei Aufgabe 1a) helfen. Vielen Dank.

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von Lehrer Lempel (Gast)


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Dein Ansatz, den du bisher erarbeitet hast, sieht wie aus?

von . . (Gast)


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user schrieb:
> Hallo, kann mir evt. einer bei Aufgabe 1a) helfen. Vielen Dank.

Ja.

von Roland F. (rhf)


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user schrieb:
> Hallo, kann mir evt. einer bei Aufgabe 1a) helfen. Vielen Dank.

Ein Tipp:

UR1/U2 = R1/(R2||RL)

rhf

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von Qwertz (Gast)


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user schrieb:
> Hallo, kann mir evt. einer bei Aufgabe 1a) helfen. Vielen Dank.

Oje, das ist ja Mittelschulniveau. Sag bloß, das bekommst du alleine 
nicht hin? Ein Internetforum ist jedenfalls nicht dazu da, dir deine 
Hausaufgaben zu erledigen.

von Udo S. (urschmitt)


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user schrieb:
> Vielen Dank.

Bitte

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von Mitleser (Gast)


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i_k ist der Strom durch den Widerstand k

1. U_q = i*R_1 + U_2
2. U_2 = i_l *R_l = i_2 * R_2
3. i = i_l + i_2

2. i_l = U_2/R_l; i_2= U_2/R_2

Einsetzen von i_l und i_2 in 3. :
3. i = U_2 *(1/R_l + 1/R_2)

Einsetzen von i in 1.:
1. U_q = U_2 *(1/R_l + 1/R_2) * R_1 + U_2
Auflösen nach U_2:
1. U_2 = U_q * 1/( (1/R_l + 1/R_2)*R_1 + 1)
       = U_q * (R_l||R_2)/ ( R_1 + (R_l||R_2) ) ,
   wobei (R_l||R_2) = R_l*R_2/(R_l + R_2 ) eingeführt wurde.

von basti (Gast)


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wenn von 12 V nur 3 über bleiben, der Rest also an R1 hängen bleibt, 
welcher wiederum bekannt ist...
Der Satz sollte genügen. Ich bin Mechaniker und sehe die Antwort vor 
meinem geistigen Auge.
Tu dir den Gefallen und versuche es selbst herauszufinden, das URI ist 
zu dankbar, um es nicht zu verstehen.

von Msd (Gast)


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Ist das peinlich. Der Autor dieser Hausaufgabe hat nicht mal Ahnung wie 
man Maßzahl und Maßeinheit zusammen darstellt. Muss eine Berufs- oder 
Hauptschule sein.

von Gustl B. (-gb-)


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Msd schrieb:
> Der Autor dieser Hausaufgabe hat nicht mal Ahnung wie
> man Maßzahl und Maßeinheit zusammen darstellt.

Allerdings.

Msd schrieb:
> Muss eine Berufs- oder Hauptschule sein.

Nein. An der Berufsschule unterrichten Lehrer die Lehramt für Gymnasium 
studiert haben. Solche Fehler findet man auch in Schulbüchern, das hängt 
nicht an der Schulart, sondern daran wie der Autor das gelernt hat.

Ich finde das mit Zahl und Einheit übrigens auch nicht richtig wie das 
gemacht wird. Statt 12000 Ampere kann man schreiben:

12000 A
12*10^3 A

Da hängt also die Zehnerpotenz an der Zahl und das Leerzeichen ist 
zwischen Zehnerpotenz und Einheit.
Aber dann ist auch

12 kA

erlaubt. Das ist aus meiner Sicht falsch, weil das k ja nur 1*10^3 
bedeutet und keine Einheit ist. Das sollte also zur Zahl gehören.

12k A ist also die korrekte Schreibweise wie ich finde. Das wären dann 
aber auch:

3c m
50m A
20d l

Ich finde das auch für Schüler einfacher weil die dann leichter sehen 
dass d, m, k, ... an der Zahl eine Zehnerpotenz angeben und nicht zur 
Einheit gehören. Aber gut, wird so nicht unterrichtet, vermutlich aus 
Tradition.

von Oliver S. (oliverso)


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Gustl B. schrieb:
> Aber dann ist auch
>
> 12 kA
>
> erlaubt. Das ist aus meiner Sicht falsch, weil das k ja nur 1*10^3
> bedeutet und keine Einheit ist. Das sollte also zur Zahl gehören.

Solange man 50 km und nicht 50k m schreibt, bleibt es auch bei den kA. 
(und kV und mm und so weiter).

Oliver

von Gustl B. (-gb-)


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Ja so wird das sein, ist aber logisch falsch. Wir machen das nur aus 
Tradition so.

Beitrag #6255472 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Egon D. (egon_d)


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Gustl B. schrieb:

> Ja so wird das sein, ist aber logisch falsch.

Nö.

Die Dinger wie "k", "m", "M", "µ" und so weiter heißen
"Einheitenvorsätze" und nicht "Zahlnachsätze".

Ein Kilometer (km) ist also wie eine Längeneinheit zu
betrachten, die genau dem Tausendfachen des gesetzlichen
Meters entspricht.

"50 km" sind daher nicht "(Fünfzig Kilo) Meter",
sondern "Fünfzig (Kilometer)".

Mag man widersinnig finden, ist aber logisch konsistent.

von Codo (Gast)


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Egon D. schrieb:
> "50 km" sind daher nicht "(Fünfzig Kilo) Meter",

Warum nicht? "kilo" heisst "tausend", also "fünfzigtausend Meter".
Passt doch! Oder nicht? :-)

von Gustl B. (-gb-)


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Egon D. schrieb:
> Die Dinger wie "k", "m", "M", "µ" und so weiter heißen
> "Einheitenvorsätze" und nicht "Zahlnachsätze".

Mir ist klar wie die heißen, aber das macht es nicht richtiger. Diese 
Einheitenvorsätze haben einfach genau nichts mit der Einheit zu tun 
sondern sind Abkürzungen für Zehnerpotenzen. Und die gehören zu den 
Zahlen.

Egon D. schrieb:
> Ein Kilometer (km) ist also wie eine Längeneinheit zu
> betrachten, die genau dem Tausendfachen des gesetzlichen
> Meters entspricht.

Ja, so macht man das aktuell so. Aber ich finde das ziemlich sinnfrei 
das man zusätzlich zu der SI-Basiseinheit "Meter" noch die Einheiten 
"Tausendmeter", "Zehntelmeter", "Hunderstelmeter", "Tausendstelmeter" 
eingeführt hat statt vorne einfach die richtige Zahl mit Größenordnung 
zu schreiben.

Ich finde das für Schüler deutlich verwirrender mit den 
Einheitenvorsatzzeichen. Denn Schüler lernen dann getrennt mm, ml, mA, 
... als getrennte Einheiten. Das wäre einfacher wenn sie nur die 
Basiseinheiten m, l, A, ... kennen würden und die Einheitenvorsätze 
universal verwenden würden.
Ja, die Einheitenvorsätze kann man natürlich auch universal verwenden, 
aber dazu muss man als Schüler eben verstanden haben, dass der 
Einheitenvorsatz nicht zur Einheit gehört sondern zur Zahl obwohl man 
ihn zur Basiseinheit schreibt. Ich finde also wir machen das Schülern 
unnötig schwer durch das aus meiner Sicht falsch gesetzte Leerzeichen.

: Bearbeitet durch User
von Egon D. (egon_d)


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Codo schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> "50 km" sind daher nicht "(Fünfzig Kilo) Meter",
>
> Warum nicht?

Ich dachte, das hätte ich zwei Zeile vorher erklärt:
Weil die Dinger dann "Zahlennachsätze" heißen müssten
und nicht "Einheitenvorsätze".


> "kilo" heisst "tausend", also "fünfzigtausend Meter".
> Passt doch! Oder nicht? :-)

Rechnerisch stimmt es -- aber nicht logisch.

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Gustl B. schrieb:
> 12k A ist also die korrekte Schreibweise wie ich finde. Das wären dann
> aber auch:
>
> 3c m
> 50m A
> 20d l

Wie würdest du nach deiner Logik (die ich nicht so recht nachvollziehen
kann)

schreiben?

von Gustl B. (-gb-)


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Egon D. schrieb:
> Weil die Dinger dann "Zahlennachsätze" heißen müssten
> und nicht "Einheitenvorsätze".

Nur weil man etwas mal irgendwie benannt hat ist für mich kein 
überzeugendes Argument.

Yalu X. schrieb:
> Wie würdest du nach deiner Logik (die ich nicht so recht nachvollziehen
> kann)

ich finde übrigens auch
 problematisch, denn in der Mathe würde das Quadrat nur zu dem m 
gehören.

Klar verstehe ich wie das gemeint ist, aber für Schüler sind das 
zusätzliche Hürden die man leicht vermeiden könnte. Z. B. durch 
Klammerseitzung.

: Bearbeitet durch User
von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Und schon in die Falle getappt :)

Du hast die Klammern gerade noch rechtzeitig eingefügt, bevor ich
antworten konnte.

Aber auch trotz der Korrektur ist diese Schreibweise unschön, weil sie
nicht wie üblich einen, sondern zwei Zahlenwerte (3 und 1) enthält, von
denen letzterer auch noch quadriert wird. Deine Schreibweise würde in
klassischer Form so aussehen:

In der Schule hätte der Lehrer zurecht angemeckert, dass die Aufgabe
nicht zu Ende gerechnet wurde.

: Bearbeitet durch Moderator
von Wolfgang (Gast)


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Gustl B. schrieb:
> Mir ist klar wie die heißen, aber das macht es nicht richtiger. Diese
> Einheitenvorsätze haben einfach genau nichts mit der Einheit zu tun
> sondern sind Abkürzungen für Zehnerpotenzen. Und die gehören zu den
> Zahlen.

Die Einheitenvorsätze modifizieren die Einheit - fertig.
50*10^3 sind 50000, 50 km sind 50 (Tausendmeter).
Wenn du jetzt die Umrechnung 1 km = 1000 m benutzt, wird alles gut. Und 
ja, das ist eine Umrechnung und nicht nur eine andere Schreibweise.

von Wolfgang (Gast)


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Gustl B. schrieb:
> ich finde übrigens auch
 problematisch, denn in
> der Mathe würde das Quadrat nur zu dem m gehören.

Aber da der Einheitenvorsatz "c" quasi die neue Einheit "cm" generiert, 
bezieht sich das Quadrat auf die "cm" und nicht auf irdenwelche Meter, 
die es an dieser Stelle gar nicht (mehr) gibt.
Und wenn du die Umrechnung 1 m = 100 cm benutzt, wird wieder alles gut.

von Codo (Gast)


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Wolfgang schrieb:
> Und wenn du die Umrechnung 1 m = 100 cm benutzt, wird wieder alles gut.

Warum Umrechnung?
Das "c" sagt doch schon, daß es sich um hundertstel handelt.
Also ist "cm" gleichbedeutend mit "hundertstel Meter".
Gleichbedeutend, es muss nicht umgerechnet werden!

von Till H. (Firma: Student) (till_h)


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Die Vorsätze sind Teil der Einheit, deswegen quadriert man bei
 nicht nur die Basiseinheit sondern auch den Vorsatz. Wäre es anders, 
würde es auch Zentiquadratmeter und nicht etwa Quadratzentimeter heißen 
müssen. Möchte man die Zahl selbst vergrößern, nimmt man die 
Exponentialschreibweise.

Als Kind fand ich das noch nie unlogisch. Wenn man das SI-System 
logischer machen wollte, müsste man eine Lösung finden, dass das kg sein 
Präfix verliert. Das führt nämlich derzeit z.B. in der Thermodynamik 
dazu, dass man kJ/(kg K) verwendet, mit k im Zähler und Nenner.

von Gustl B. (-gb-)


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Yalu X. schrieb:
> Du hast die Klammern gerade noch rechtzeitig eingefügt, bevor ich
> antworten konnte.

Korrekt.

Yalu X. schrieb:
> Deine Schreibweise würde in
> klassischer Form so aussehen:

Nein. Das ist die Form in der man die Zahlen und Einheiten trennt.

Wobei man da ja k und c noch verrechnen kann. Es bleibt dann also

stehen wobei sich da eine Zehnerpotenz anbieten würde.

Wolfgang schrieb:
> Die Einheitenvorsätze modifizieren die Einheit - fertig.

Ja, richtig, so ist das was wir aktuell machen und den Schülern lehren.
Ich finde das ist aber eine zusätzliche unnötige Belastung für Schüler. 
Würde man das nicht zur Einheit sondern zur Zahl schreiben würde das, so 
meine Vermutung,
- weniger Probleme mit der Einheitenumrechnung
- weniger Probleme beim Umgang mit Zehnerpotenzen und Einheiten machen.
Einfach weil dann ein zusätzlicher Schritt an Übersetzungsleistung 
entfällt.
Meine Vermutung ist, dass die meisten Schüler mA, A, kA nicht wie 
verschiedene durch ein Vorsatzzeichen modifizierte Formen einer 
Basiseinheit, sondern wie drei komplett verschiedene Einheiten ansehen.

Wolfgang schrieb:
> Aber da der Einheitenvorsatz "c" quasi die neue Einheit "cm" generiert,
> bezieht sich das Quadrat auf die "cm" und nicht auf irdenwelche Meter,
> die es an dieser Stelle gar nicht (mehr) gibt.
> Und wenn du die Umrechnung 1 m = 100 cm benutzt, wird wieder alles gut.

Ja, vollkommen richtig, aber für Schüler ein zusätzlicher Denkschritt 
den man nicht bräuchte.

Anderes Beispiel sind gemischte Zahlen. Also Ganze Zahl und dahinter ein 
Bruch. Das lernen Schüler so und da wird welches Rechenzeichen 
weggelassen? Das "+". Später sehen Schüler dann sowas wie
 und man erklärt ihnen, dass man in Mathe nur das Malzeichen weglassen 
darf.
Ich bin einfach gegen Komplexität und Ausnahmen wenn man die nicht 
zwingend benötigt.

: Bearbeitet durch User
von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Gustl B. schrieb:
> Ich finde das ist aber eine zusätzliche unnötige Belastung für Schüler.

Soweit ich mich an meine Schulzeit erinnern kann, war das für mich nie
eine Belastung, und ich hatte auch nicht das Gefühl, dass meine
Mitschüler damit ein Problem hatten.

Wenn nach deiner Logik das "m" für "Milli" kein Präfix der Einheit,
sondern ein Suffix der Zahl ist, dürfte man ja für den dimensionslosen
Wert 0,003 auch einfach 3m schreiben, richtig? Siehst du da keine
Mehrdeutigkeit? Ich glaube, damit hätte ich als Schüler eher meine
Schwierigkeiten gehabt :)

Wenn man deine Logik allgemein einführen würde, hätte das auch
Konsequenzen für die normale Sprache: Wörter wie "Millimeter", und
"Kilometer" müssten ersatzlos aus der deutschen Sprache gestrichen
werden, ebenso davon abgeleitete Wörter wie "millimetergenau",
"Tageskilometerzähler", "Pistenkilometer" und "Urkilogramm". Auch würde
"ein Millimeter" dann als "einsmilli Meter" (mit anderer Betonung)
ausgesprochen werden.

So ganz einfach wäre also die Umstellung auf die neue Logik nicht.

Apropos Umstellung: Bist du eigentlich verwandt mit unseren Hex-Josef?

von Gustl B. (-gb-)


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Yalu X. schrieb:
> und ich hatte auch nicht das Gefühl, dass meine
> Mitschüler damit ein Problem hatten.

Möglich. Ich kenne das so, dass ein großer Teil der Schüler dadurch bis 
zum Abschluss regelmäßig in Prüfungen Punkte verliert. Das ist aber oft 
tatsächlich kein Problem für die Schüler, weil Lehrer das teilweise 
begrenzen. Da kann ein Schüler dann maximal 1 Punkt durch falsche 
Einheitenumrechnung je Aufgabe verlieren oder so.

Yalu X. schrieb:
> Wenn nach deiner Logik das "m" für "Milli" kein Präfix der Einheit,
> sondern ein Suffix der Zahl ist, dürfte man ja für den dimensionslosen
> Wert 0,003 auch einfach 3m schreiben, richtig?

Exakt! Denn 3 Milli ist eben 0,003. Egal welche Basiseinheit folgt.

Yalu X. schrieb:
> Siehst du da keine Mehrdeutigkeit?

Wozu denn? Wenn man das Leerzeichen richtig setzt passt das.

Yalu X. schrieb:
> Ich glaube, damit hätte ich als Schüler eher meine
> Schwierigkeiten gehabt :)

Möglich.

Yalu X. schrieb:
> So ganz einfach wäre also die Umstellung auf die neue Logik nicht.

Richtig. Deshalb finde ich auch nicht, dass man das umstellen sollte. 
Ich finde es nur logisch falsch wie es gemacht wird. Aber da hängt eben 
diese ganze Alltagsprache mit dran und die wird man leider nicht so 
schnell los.
Da gibt es noch ganz andere Beispiele die man gerne abschaffen könnte 
wie:

Stromverbrauch
Sehkraft
Einen Blick zuwerfen
...

Yalu X. schrieb:
> Apropos Umstellung: Bist du eigentlich verwandt mit unseren Hex-Josef?

Nö, denn das was ich da vertrete ist ja schön logisch. Mir geht es 
darum, dass man etwas so einfach wie möglich und nur so komplex wie 
nötig macht. Das stört mich an Sprachen mit ihren Ausnahmen und das 
stört mich an der Mathe mir ihren teils komischen Schreibweisen. Ja, das 
ist alles ordentlich geregelt, aber es könnte eben einfacher sein. 
Gemischte Zahlen würde ich abschaffen.

: Bearbeitet durch User
von Mitleser (Gast)


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VollpfostenDetektor schrieb im Beitrag #6255472:
> basti schrieb:
> wenn von 12 V nur 3 über bleiben, der Rest also an R1 hängen bleibt,
> welcher wiederum bekannt ist...
> Der Satz sollte genügen.
>
> Ein anderer Satz, der genügen sollte:
>
> Der TO schrieb:
> Hallo, kann mir evt. einer bei Aufgabe 1a) helfen.
>
> Aufgabe 1a dreht sich um das HERLEITEN der Formel -nicht um das
> Berechnen der  konkreten Werte!
>
> Wenn ich sehe, welches Klientel sich hier wieder die Schnauze zerreißt,
> stehts mir Oberkante Unterlippe.

Sehe ich genau so (ich habe die Lösung oben gepostet)

von Percy N. (vox_bovi)


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Gustl, wie hältst Du es denn mit 3 t.
Sind das
3000 kg oder
3k kg oder
3kk g?
Nein, 3 Mg gilt nicht!

von Gustl B. (-gb-)


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Percy N. schrieb:
> Gustl, wie hältst Du es denn mit 3 t.

Wenn du das Leerzeichen so setzt, dann sind Tonnen gemeint. Du könntest 
aber auch 3M g schreiben. Ich mag sehr gerne die SI Basiseinheiten und 
halte nichts von so zusätzlichen Einheitsnamen wie Tonnen, Ar, ... die 
weder SI-Basiseinheit sind noch aus Vorsatzzeichen und SI-Basiseinheit 
gebildet werden. mikro, milli, kilo, ... finde ich völlig OK, aber das 
sollte eben zur Zahl gehören, und dann sollte man auch das Leerzeichen 
entsprechend setzen.

Diese "Vorsatzzeichen" sind schlicht ein Ersatz für die 
Zehnerpotenz-Schreibweise. Dann sollten sie auch wie die Zehnerpotenz 
zur Zahl gehören. Man schreibt ja auch nicht 12 10^3g sondern 12*10^3 g. 
Und zwar weil die Zenherpotenz genauso wie das Vorsatzzeichen ein 
Multiplikator ist. Der multipliziert die Zahl die vor ihm steht.

Percy N. schrieb:
> Sind das
> 3000 kg oder

Nein, denn da ist das Leerzeichen falsch. Wenn, dann 3000k g.

Percy N. schrieb:
> 3k kg oder

Auch da ist das Leerzeichen falsch.

Percy N. schrieb:
> 3kk g?

Exakt! Denn das ist das gleiche wie 3*10^3*10^3 g oder 3M g oder 3*10^6 
g.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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Gustl B. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Gustl, wie hältst Du es denn mit 3 t.
>
> Wenn du das Leerzeichen so setzt, dann sind Tonnen gemeint. Du könntest
> aber auch 3M g schreiben. Ich mag sehr gerne die SI Basiseinheiten und
> halte nichts von so zusätzlichen Einheitsnamen wie Tonnen, Ar, ... die
> weder SI-Basiseinheit sind noch aus Vorsatzzeichen und SI-Basiseinheit
> gebildet werden. mikro, milli, kilo, ... finde ich völlig OK, aber das
> sollte eben zur Zahl gehören, und dann sollte man auch das Leerzeichen
> entsprechend setzen.
>
Schön für Dich.
Nur ist leider die SI-Basiseinheit der Masse das kg.

Dein restlicher Sermon ist damit gegenstandslos.

von Wolfgang (Gast)


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Gustl B. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> 3k kg oder
> Auch da ist das Leerzeichen falsch.
Nach deiner Sichtweise wäre das doch genau richtig:
"3k" bezeichnen 3000 und "kg" ist die durch ein Leerzeichen abgetrennte 
SI-Einheit ;-)

von Gustl B. (-gb-)


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Percy N. schrieb:
> Nur ist leider die SI-Basiseinheit der Masse das kg.

Richtig, leider. Passt zwar physikalisch schön, aber die Bezeichnung 
finde ich nicht gut. Eine Basis*einheit* (das kommt von Eins) mit einem 
Faktor im Namen, nun ...
Man hätte ja auch das Kilogramm gleich Gramm nennen können. Das Gramm 
wäre dann das Milligramm und so weiter. Oder man hätte das Gramm zur 
Basiseinheit machen können.

Aber gut, ist eben Tradition und Benennung.

von Gustl B. (-gb-)


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Wolfgang schrieb:
> Nach deiner Sichtweise wäre das doch genau richtig:
> "3k" bezeichnen 3000 und "kg" ist die durch ein Leerzeichen abgetrennte
> SI-Einheit ;-)

Natürlich aber wie gerade geschrieben finde ich Einheiten mit einem 
Faktor im Namen eigentlich falsch. Ja, das ist so, das passt schön 
physikalisch, aber Einheit kommt von Eins. Wenn das dann aber 1000 sind 
ist das etwas seltsam. Wurde eben so definiert.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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Gustl B. schrieb:
> Wolfgang schrieb:
>> Nach deiner Sichtweise wäre das doch genau richtig:
>> "3k" bezeichnen 3000 und "kg" ist die durch ein Leerzeichen abgetrennte
>> SI-Einheit ;-)
>
> Natürlich aber wie gerade geschrieben finde ich Einheiten mit einem
> Faktor im Namen eigentlich falsch. Ja, das ist so, das passt schön
> physikalisch, aber Einheit kommt von Eins. Wenn das dann aber 1000 sind
> ist das etwas seltsam. Wurde eben so definiert.

Wirf doch einfach mal einen verträumten Blick in die 
Einheitenverordnung, insbesondere § 1 Abs 3.

: Bearbeitet durch User
von Gustl B. (-gb-)


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Ich weiß wie das aktuell ist. Ich weiß auch wo das herkommt. Ich 
verstehe auch, dass man handliche einzelne Einheitsbezeichnungen 
erfunden hat die man heute weiterhin verwendet. Aber das finde ich eben 
nicht gut.
Ich würde die ganz normalen Vorsatzzeichen erlauben und zwar als 1:1 
Ersatz für Zehnerpotenzen, also als Multiplikator an der Zahl, nicht an 
der Einheit.
Und bei den Einheiten würde ich nur Einheiten nehmen, die keinen 
Multiplikator eingebaut haben. Sonst führt das nämlich zu genau solchen 
Ausnahmen wie mit dem Kilogramm und den Vorsatzzeichen. Ausnahmen sind 
aber hier unnötig.

von Wolfgang (Gast)


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Percy N. schrieb:
> Wirf doch einfach mal einen verträumten Blick in die
> Einheitenverordnung, insbesondere § 1 Abs 3.

Du meinst vermutlich § 1 (3). Schön ist das mit den kg trotzdem nicht.

Und was die Winkel betrifft, ist das etwas praxisfern. Woanders ist z.B. 
mas (Milli Arc Second) eine häufig gebrauchte Einheit (m" sieht eben 
doof aus). Und dass für Zeiten und Winkel die selben Einheiten 
vorgeschrieben sind, ist auch nur historisch zu begründen, nachdem sich 
metrische Ansätze, wie die Einführung des Gon nur in einigen Bereichen 
etabliert haben.

Und wo wir schon bei Gesetzen und Normen sind:
Den leidigen Zopf mit Angabe des Datums, bei der die Angaben nicht der 
Wertigkeit entsprechend sortiert sind, sondern niederwertige vor 
höherwertigen stehen (Datumsangabe als Tag Monat Jahr) ist es auch nicht 
gelungen, abzuschneiden. Die Einführung der DIN EN 28601 ist ziemlich 
sang- und klanglos mit Neuregelung der DIN 5008 gescheitert.

Beitrag #6256112 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6256162 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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VollpfostenDetektor schrieb im Beitrag #6256112:
> Ja, das habe ich gesehen und ich bedanke mich stellvertretend für den TO
> bei Dir.

Ja, denn der wird sich sehr wahrscheinlich nicht wieder melden. Er hat
ja sein Ziel, eine fertig aufbereitete Lösung aufgetischt zu bekommen,
erreicht, ohne auch nur einen einzigen eigenen Gedanken aufwenden zu
müssen.

Ich habe übrigens nichts davon mitbekommen, dass Andreas dein Hausverbot
aufgehoben hätte.

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Gustl B. schrieb:
> Yalu X. schrieb:
>> Wenn nach deiner Logik das "m" für "Milli" kein Präfix der Einheit,
>> sondern ein Suffix der Zahl ist, dürfte man ja für den dimensionslosen
>> Wert 0,003 auch einfach 3m schreiben, richtig?
>
> Exakt! Denn 3 Milli ist eben 0,003. Egal welche Basiseinheit folgt.
>
> Yalu X. schrieb:
>> Siehst du da keine Mehrdeutigkeit?
>
> Wozu denn? Wenn man das Leerzeichen richtig setzt passt das.

Wohldefinierte LeerZEICHEN gibt es nur in Festbreitenschriften, also
bspw. auf der klassischen Schreibmaschine. Bei Proportionalschriften
gibt es stattdessen LeerRÄUME, die aber je nach Schrift und Kontext in
ihrer Breite variieren. Spätestens bei handschriftlichen Texten wird das
Leerzeichen als alleiniges Unterscheidungskriterium zum großen Problem.

Welche der "3m" bzw. "3 m" im Anhang würdest du als 0,003 und welche als
3 Meter interpretieren?

Gustl B. schrieb:
> Ich kenne das so, dass ein großer Teil der Schüler dadurch bis
> zum Abschluss regelmäßig in Prüfungen Punkte verliert.

Würde man deinem Vorschlag folgen, wäre der Punktabzug vom individuellen
Leerzeichenbreitenschwellwert des Lehrers abhängig.

Gustl B. schrieb:
> Yalu X. schrieb:
>> Apropos Umstellung: Bist du eigentlich verwandt mit unseren Hex-Josef?
>
> Nö, denn das was ich da vertrete ist ja schön logisch. Mir geht es
> darum, dass man etwas so einfach wie möglich und nur so komplex wie
> nötig macht.

Das gibt auch Josef als Begründung für seine "Hexerei" an ;-)

von Gustl B. (-gb-)


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Yalu X. schrieb:
> Spätestens bei handschriftlichen Texten wird das
> Leerzeichen als alleiniges Unterscheidungskriterium zum großen Problem.

Das ist auch jetzt schon ein Problem. Hat der Schüler da jetzt ein 
Leerzeichen zwischen Zahl und Vorsatzzeichen oder nicht? Da ist man 
schlicht großzügig und zieht keine Punkte ab.

Yalu X. schrieb:
> Würde man deinem Vorschlag folgen, wäre der Punktabzug vom individuellen
> Leerzeichenbreitenschwellwert des Lehrers abhängig.

Ja. Vielleicht wäre es dann noch sinnvoller etwas zu verwenden was gar 
nicht von Leerzeichen abhängt? Man könnte problemlos Zahl, 
Vorsatzzeichen und Einheit zusammenschreiben weil das dann das Produkt 
aus diesen ist.

Die Einheit A steht ja für Ein Ampere.
2mA wären also 2*10^(-3)*1A. Geht wunderbar.

Und noch was, das Leerzeichen wird manchmal auch zwischen Vorsatzzeichen 
und Einheit gesetzt. Und zwar bei Geld.
100k € und 10M € findet Google auch recht häufig. Nicht so häufig wie 
100 k€ und 10 M€ aber auch da finde ich die Sprechweise 
Einhunderttausend Euro angenehmer wie Einhundert Kiloeuro.
Ja, es gibt den TEuro mit T für Tausend, aber das ist kein SI 
Vorsatzzeichen.

Beitrag #6256240 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Gustl B. schrieb:
> Yalu X. schrieb:
>> Spätestens bei handschriftlichen Texten wird das
>> Leerzeichen als alleiniges Unterscheidungskriterium zum großen Problem.
>
> Das ist auch jetzt schon ein Problem. Hat der Schüler da jetzt ein
> Leerzeichen zwischen Zahl und Vorsatzzeichen oder nicht? Da ist man
> schlicht großzügig und zieht keine Punkte ab.

Anders als in deiner Logik ändert das fehlende Leerzeichen nichts an der
Bedeutung: "3 m" und "3m" werden beide als "drei Meter" gelesen. Das
Leerzeichen dient hier lediglich der besseren Lesbarkeit. Im Druck wird
üblicherweise ein schmales Leerzeichen verwendet, um die enge Beziehung
zwischen Zahl und Einheitensymbol zu verdeutlichen.

Gustl B. schrieb:
> 2mA wären also 2*10^(-3)*1A. Geht wunderbar.

Naja, gehen tut das schon, muss aber erst einmal aufwendig im Kopf
geparst werden. Bei 2mA oder 2 mA weiß ich ohne nachzudenken, was
gemeint ist.

Beitrag #6256257 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Helmut S. (helmuts)


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> 100k € und 10M € findet Google auch recht häufig.

Das liegt halt daran, dass manche Journalisten halt eine seltsame 
Schreibweise haben. Ich sag nur "Stromspannung" statt Spannung obwohl 
aus dem Zusammenhamng klar ist, dass es um elektrische Anlagen geht.

Zusammengeschrieben ist es meiner Meinung nach am sinnvollsten und am 
leichtesten zu lesen.

Beispiele:
100km
100km-Staffellauf
https://www.hsp.uni-tuebingen.de/staffellauf/infos.html

von Gustl B. (-gb-)


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Yalu X. schrieb:
> Anders als in deiner Logik ändert das fehlende Leerzeichen nichts an der
> Bedeutung: "3 m" und "3m" werden beide als "drei Meter" gelesen.

Ja, das liegt daran, dass man einen Buchstaben doppelt belegt hat mit 
Vorsatzzeichen und Einheit.

Yalu X. schrieb:
> Gustl B. schrieb:
>> 2mA wären also 2*10^(-3)*1A. Geht wunderbar.
>
> Naja, gehen tut das schon, muss aber erst einmal aufwendig im Kopf
> geparst werden. Bei 2mA oder 2 mA weiß ich ohne nachzudenken, was
> gemeint ist.

Nein, ich meine natürlich nicht, dass man das so ausführlich schreiben 
sollte, das habe ich nur als Begründung dafür getan um zu zeigen warum 
ich es auch OK fände wenn man das alles ohne Leerzeichen 
zusammenschreibt.

Helmut S. schrieb:
> Das liegt halt daran, dass manche Journalisten halt eine seltsame
> Schreibweise haben.

Sie schreiben es so wie man es spricht weil sie es nicht besser wissen.

Helmut S. schrieb:
> Ich sag nur "Stromspannung" statt Spannung obwohl
> aus dem Zusammenhamng klar ist, dass es um elektrische Anlagen geht.

Da gibt es sehr viele Beispiele. Ich hatte oben schon Sehkraft und 
Stromverbrauch genannt. Kälte ist auch so ein Schwachsinn. Schüler 
kommen dann in die Schule und glauben erstmal, dass es Kälte gibt.

Helmut S. schrieb:
> Zusammengeschrieben ist es meiner Meinung nach am sinnvollsten und am
> leichtesten zu lesen.

Ja, kann man so sehen und finde ich auch gut. Ich habe das hier nur 
angefangen, weil ich finde, das Vorsatzzeichen sollte wie eine 
Zehnerpotenz behandelt werden. Das Vorsatzzeichen ist nur eine 
einfachere Schreibweise für die Zehnerpotenz. Wenn man also ein 
Leerzeichen setzen will, dann finde ich müsste das zwischen Zahnerpotenz 
und Einheit sein.
Ich will das aber nicht ändern wie es ist. Das würde mehr Verwirrung 
stiften als es als Vorteil bringt. Nur falls man das alles nochmal neu 
machen würde, dann würde ich das anders machen. So eben wie man statt 
der gewachsenen Sprachen dann auch eine einfach zu erlernende 
Kunstsprache einführen würde. Geht aber nachträglich nicht oder nur sehr 
schwer. Genauso wied man die fachlich falschen Begriffe nicht aus der 
Alltagssprache löschen können.

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
> Ja, denn der wird sich sehr wahrscheinlich nicht wieder melden. Er hat
> ja sein Ziel, eine fertig aufbereitete Lösung aufgetischt zu bekommen,
> erreicht, ohne auch nur einen einzigen eigenen Gedanken aufwenden zu
> müssen.

Ja und? Wenn es wirklich so ist, glaubst du wirklich das ihm das irgend 
was genutzt hat? Spätestens wenn er in der Zukunft (z.B. in einer 
Klausur oder Prüfung) vor einer ähnlichen Aufgabe steht und es immer 
noch nicht verstanden hat, wird er gnadenlos scheitern.

rhf

von Percy N. (vox_bovi)


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Yalu X. schrieb:
>
> Ich habe übrigens nichts davon mitbekommen, dass Andreas dein Hausverbot
> aufgehoben hätte.

Du hast Schwein, dass Dein Beiteag  hier noch steht..
Einer meiner Beiträge, an dem selbst überhaupt nichts zu beanstanden 
war, wurde schon mal mit der Begründung gelöscht  es handele sich um 
eine Antwort auf einen Beitrag eines mit Hausverbot belegten Nutzers.

Selbstverständlich war das meine Schuld; schließlich hatte ich die Liste 
mit den IPs der Geächteten nicht auf den neuesten Stand gebracht.

Und da Jörg ständig betont, dass hier alle Mods gleichmäßig, wenn nicht 
sogar konsensual, vorgehen, sollten die Überlebenschancen Deines 
Beitrages nicht allzu groß sein. Dass hier mit zweierlei Maß gemessen 
werden sollte, ist schlechterdings unvorstellbar.

von Percy N. (vox_bovi)


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Gustl B. schrieb:
>
> Ich will das aber nicht ändern wie es ist. Das würde mehr Verwirrung
> stiften als es als Vorteil bringt. Nur falls man das alles nochmal neu
> machen würde, dann würde ich das anders machen.

Vorschlag: statt "kg" dann "soter" für "solid meter", analog zu "liter" 
für "liquid meter". Das könnte die Rettung sein!

> So eben wie man statt
> der gewachsenen Sprachen dann auch eine einfach zu erlernende
> Kunstsprache einführen würde. Geht aber nachträglich nicht oder nur sehr
> schwer. Genauso wied man die fachlich falschen Begriffe nicht aus der
> Alltagssprache löschen können.

Meinst Du tatsächlich Begriffe oder vielleicht doch eher deren 
Bezeichnungen? In der Alltagsspeache wird das sehr jäufig verwechselt 
...

von Percy N. (vox_bovi)


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Wolfgang schrieb:
>
> Und was die Winkel betrifft, ist das etwas praxisfern. Woanders ist z.B.
> mas (Milli Arc Second) eine häufig gebrauchte Einheit (m" sieht eben
> doof aus). Und dass für Zeiten und Winkel die selben Einheiten
> vorgeschrieben sind, ist auch nur historisch zu begründen, nachdem sich
> metrische Ansätze, wie die Einführung des Gon nur in einigen Bereichen
> etabliert haben.
>
Noch anders, und erstaunlich dicht an Gustls Kritik: Minute und Sekunde 
stehen jeweils für den "kleineren Teil" und den "zweiten Bruchteil" des 
Winkelgrades bzw der Stunde.

> Und wo wir schon bei Gesetzen und Normen sind:
> Den leidigen Zopf mit Angabe des Datums, bei der die Angaben nicht der
> Wertigkeit entsprechend sortiert sind, sondern niederwertige *vor*
> höherwertigen stehen (Datumsangabe als Tag Monat Jahr) ist es auch nicht
> gelungen, abzuschneiden. Die Einführung der DIN EN 28601 ist ziemlich
> sang- und klanglos mit Neuregelung der DIN 5008 gescheitert.

Ich kann weder dem EinhZeitG nach der EinhV das Verbot entnehmen, yyyy - 
mm - dd zu formatieren.
Allerdings würde ich von der Verwendung von yy-mm-dd aus praktischen 
Erwägungen für zumindest das nächste Jahrzehnt abraten.

von Gustl B. (-gb-)


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Percy N. schrieb:
> Meinst Du tatsächlich Begriffe oder vielleicht doch eher deren
> Bezeichnungen? In der Alltagsspeache wird das sehr jäufig verwechselt
> ...

Da hast du natürlich Recht. Begriffe können nicht falsch sein, sindern 
nur deren Verwendung.

Percy N. schrieb:
> Allerdings würde ich von der Verwendung von yy-mm-dd aus praktischen
> Erwägungen für zumindest das nächste Jahrzehnt abraten.

Man sollte halt nicht zu knauserig sein. yyyy-mm-dd funktioniert 
wunderbar. Ich finde auch dd-mm-yyyy OK, aber nicht mm-dd-yyyy wie in 
machen Ländern üblich.

von Joachim B. (jar)


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Gustl B. schrieb:
> aber nicht mm-dd-yyyy wie in
> machen Ländern üblich.

ist der größte Unsinn, damit kann man wirklich nicht Datum auf größer 
kleiner abfragen, warum machen die das? Egal wie man schaut, man weiss 
nie was gemeint ist weil Monat und Tag ja größer oder kleiner sein kann 
und solange alles <=12 ist weiss man NICHTS

entweder

Gustl B. schrieb:
> dd-mm-yyyy

dann schaue ich eben ab rechts!
oder wie ich es bei Fotos oder Programmversionen mache

jjjj-mo-ta_hh-mm-ss

von Percy N. (vox_bovi)


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Gustl B. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Meinst Du tatsächlich Begriffe oder vielleicht doch eher deren
>> Bezeichnungen? In der Alltagsspeache wird das sehr jäufig verwechselt
>> ...
>
> Da hast du natürlich Recht. Begriffe können nicht falsch sein, sindern
> nur deren Verwendung.
>
q e d

> Percy N. schrieb:
>> Allerdings würde ich von der Verwendung von yy-mm-dd aus praktischen
>> Erwägungen für zumindest das nächste Jahrzehnt abraten.
>
> Man sollte halt nicht zu knauserig sein. yyyy-mm-dd funktioniert
> wunderbar. Ich finde auch dd-mm-yyyy OK, aber nicht mm-dd-yyyy wie in
> machen Ländern üblich.

Letzterem liegen praktische Erwägungen zu Grunde.
Ich hatte in einem Studentenjob einmal die undankbare Aufgabe, die 
unterbliebene Ablage eines ausgeschiedenen Mitarbeiters aus längereren 
Zeiträumen nachzuholen. Damals hätte mir das mm-dd-yyyy-Format die 
Arbeit sehr erleichtert.
Ich gehe davon aus  dass zu der Zeit, als sich die Formate etablierten, 
es die Pistlaufzeiten eher nahelegten den Brief von Meyer&Sohn aus dem 
April zu suchen als selbigen vom achtzehnten irgendwas.

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