Forum: Platinen Footprints in Datenblättern.


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von Footprint (Gast)


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... konkret: 
https://www.mouser.de/datasheet/2/308/NTTFS5116PL-D-1814495.pdf

Hallo in die Runde,

Was nehmen die Zeichner so im allgemeinen ein?? Will auch was davon 
haben, das muss verdammt gut sein .. ;-)

Um den Mittelpunkt der Gate- und Sorce-Anschlüsse zu finden, soll ich 
tatsächlich ein Rudel Kettenmaße auflösen? Klar kann ich das, nur warum 
so?
Mein Lehrmeister hätte mich vor 42 Jahren nicht nur vom Hof geprügelt, 
sondern auf der Stelle erschlagen, wenn ich ihm sowas vorgelegt hätte.

man Bezugspunkt!
Es gibt keinen.

Frustrierte Grüße

von georg (Gast)


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Footprint schrieb:
> man Bezugspunkt!
> Es gibt keinen.

Es ist auch wenig sinnvoll, Pads mit einem Bezugspunkt zu vermassen - 
was interessiert ist die Abmessung in X und Y. Nur so als Beispiel. 
Pitch ist auch nicht sinnvoll auf einen festen Bezugspunkt bezogen, 
Pitch ist Pitch und damit basta.

Georg

von von von dem (Gast)


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georg schrieb:

> Es ist auch wenig sinnvoll, Pads mit einem Bezugspunkt zu vermassen -

Falsch!

Du hast noch nie eine Bestückungsmaschine programmiert und dabei ein 
neues Bauteil eingelernt...

von Blumpf (Gast)


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Manchmal gibt es eigene Datenblätter für die Packages, eventuell ist da 
eine bessere Zeichnung drin. Oft bekommt man die Dinger auch in einem 
digitalen Format, das man direkt einlesen kann.
Schau doch mal beim Hersteller.

von Footprint (Gast)


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georg schrieb:
> Footprint schrieb:
>> man Bezugspunkt!
>> Es gibt keinen.
>
> Es ist auch wenig sinnvoll, Pads mit einem Bezugspunkt zu vermassen -

Doch.
Mit dem geometrischen Mittelpunkt* des Gehäuses. Ist wirklich ganz 
einfach.
Ist ansonsten, ich sags mal so, durchschnittlich auch halbwegs üblich.

> Es ist auch wenig sinnvoll, Pads mit einem Bezugspunkt zu vermassen -
> was interessiert ist die Abmessung in X und Y. Nur so als Beispiel.

Unfug. $PAD ist x*y vom *Bezugspunkt entfernt und ist x*y groß. Wäre 
sehr zufrieden, wenn es so im DB so stände. Scheinar kennen die übern 
Teich sowas nicht.

> Pitch ist auch nicht sinnvoll auf einen festen Bezugspunkt bezogen,

Der Pitch interessiert mich beim Device-Erstellen überhaupt nicht, kann 
jedoch behilflich sein. Ich denke, mind. 95% der Massangaben gebe ich 
direkt über Koordinaten ein.

> Pitch ist Pitch und damit basta.

Du wirst mir nicht das Maul verbieten!

von Footprint (Gast)


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Blumpf schrieb:
> Manchmal gibt es eigene Datenblätter für die Packages, eventuell ist da
> eine bessere Zeichnung drin. Oft bekommt man die Dinger auch in einem
> digitalen Format, das man direkt einlesen kann.
> Schau doch mal beim Hersteller.

Ich kann mit der Zeichnung umgehen. Als gelernter Metall*was*auch*immer*
weiss ich mit Technischen Zeichnungen umgehen.
klugscheiss ;-)
Mal zum Nachdenken: Die Toleranzen werden auch addiert/subtrahiert. 
Dabei gibt es Überschneidungen, die es bei korrekter Bemaßung nicht 
gibt.
/klugscheiss
Wobei ich denke, dass das bei den kleinen Abmessungen des IC nicht zum 
tragen kommt.

von Hannes J. (Firma: professional Professional) (pnuebergang)


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Footprint schrieb:
> Ich kann mit der Zeichnung umgehen.

Es geht nicht darum, ob man mit der Zeichnung umgehen kann. Es geht 
darum dass man mit so einer Scheiße umgehen muss, wie leider mit vielen 
beschissenen Footprint-Zeichnungen in Datenblättern.

Solche Zeichnungen halten unnötig auf wenn man den Footprint zum 
Beispiel in ein Layout-Programm reinprügeln muss. Am besten so, dass man 
ihn vernünftig rotieren kann.

Es wäre schon schön wenn die bekifften Typen die das zeichnen einmal an 
die Benutzer der Zeichnung denken würden.

Für Toleranzen musst du mit deinem Platinenfertiger und -bestücker 
reden.

von Michael K. (mab)


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Footprint schrieb:
> Um den Mittelpunkt der Gate- und Sorce-Anschlüsse zu finden, soll ich
> tatsächlich ein Rudel Kettenmaße auflösen? Klar kann ich das, nur warum
> so?

Und wie wäre es mit dem bei mouser angebotenen Gratis Download des Pcb 
Decals?

Ansonsten finde die das die Zeichnung im Datenblatt durchaus schon zu 
den besseren gehört. Da gibt es ganz andere Kandidaten.

Gruß

: Bearbeitet durch User
von georg (Gast)


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von von dem schrieb:
> Falsch!
>
> Du hast noch nie eine Bestückungsmaschine programmiert

Ich rede ja auch von der Grösse der Pads und nicht von ihrer Lage. Und 
ich lasse mir von niemandem einreden dass es sinnvoll ist die Länge 
eines SMD-Pads von einem Bezugspunkt aus zu vermassen. Ich zeichne seit 
Jahrzehnten Footprints und die CAD-Systeme verlangen dazu die Angabe, 
welche Padgrösse für das Bauteil zu verwenden ist. Dass ich mir die 
Länge eines Pads aus Abstandsangaben zur Bauteilmitte ausrechnen muss 
weil das jemand in seiner Ausbildung so gelernt hat ist Blödsinn. Ebenso 
blödsinnig ist die Forderung, man soll sich die Tatsache, dass ein 
Bauteil Beinchen im 0.5 mm Raster hat aus Kettenmassen errechen soll. 
Datenblätter geben dieses Mass zurecht direkt an. Ich wüsste auch nicht 
wieso sich eine Bestückungsmaschine für den Pinabstand interessieren 
sollte, die will nur was über das Gehäuse als ganzes wissen.

Georg

von Karsten B. (kastenhq2010)


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georg schrieb:
> Dass ich mir die
> Länge eines Pads aus Abstandsangaben zur Bauteilmitte ausrechnen muss
> weil das jemand in seiner Ausbildung so gelernt hat ist Blödsinn.

Hat er auch nicht gesagt. Er würde gern die Padgröße sowie den Abstand 
des Pads zu einem Bezugspunkt haben, ähnlich wie bei dem Kondensator im 
Anhang aus einem Kemet-Datenblatt. Wenn ich diesen Footprint erstellen 
müsste, würde ich wahrscheinlich auch fluchen, da ich Pads (zumindest 
das erste) normalerweise über Koordinateneingabe ihres Mittelpunkts 
positioniere. Hier sind nur Maße zu den Padecken angegeben (praktisch, 
wenn man Pads mit abgerundeten Ecken verwendet), ein Bezug zum Package 
Outline fehlt gänzlich. Das große Pad würde ich wahrscheinlich zeichnen, 
indem ich die Kontur Schritt für Schritt langgehe, und dafür ist die 
Bemaßung auch unvorteilhaft.

von michael_ (Gast)


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von von dem schrieb:
> Falsch!
>
> Du hast noch nie eine Bestückungsmaschine programmiert und dabei ein
> neues Bauteil eingelernt...
Was hat das mit Kettenmaßen zu tun?

Footprint schrieb:
> Ich kann mit der Zeichnung umgehen. Als gelernter Metall*was*auch*immer*
> weiss ich mit Technischen Zeichnungen umgehen.

Ich kenne das ja nach alter deutscher Schule ja auch so.
Aber die Musik bei wird ja bei Bauelementen nicht mehr in Deutschland 
gemacht.

Die Bemaßung ist im Ami-Land nun etwas "offener", genauer gesagt, etwas 
schludriger.
Das erkennt man schon an den nicht durchgehenden Maßlinien.
Bei Schaltplänen ist es ja ähnlich.

Gewöhn dich daran, reg dich nicht auf.
Sonst kriegst du es noch mit dem Herz.

von Wolfgang (Gast)


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Footprint schrieb:
> Der Pitch interessiert mich beim Device-Erstellen überhaupt nicht, kann
> jedoch behilflich sein. Ich denke, mind. 95% der Massangaben gebe ich
> direkt über Koordinaten ein.
Andere geben als einziges die Koordinaten eines Pads an und 
positionieren die anderen relativ dazu einzig anhand des Pitch.

von michael_ (Gast)


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Wie gesagt, die Positionierung ist eine andere Sache.

Kattenmaße sind Unsinn, und bleiben es auch.

von René F. (therfd)


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Wolfgang schrieb:
> Andere geben als einziges die Koordinaten eines Pads an und
> positionieren die anderen relativ dazu einzig anhand des Pitch.

Es gibt auch Fälle in denen die Übernahme ins ECAD ohne Pitch gar nicht 
möglich ist, bei folgender Zeichnung habe ich geflucht:

https://www.te.com/commerce/DocumentDelivery/DDEController?Action=srchrtrv&DocNm=1473005&DocType=Customer+Drawing&DocLang=English&PartCntxt=1473005-4&DocFormat=pdf

von Wühlhase (Gast)


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Also die Zeichnung im Ausgangspost ist zwar tatsächlich großer Scheiß, 
aber kein unlösbares Problem.
Sei froh das du Mittenlinien horizontal und vertikal hast. Ich hatte 
schon Zeichnungen, die sahen ähnlich aus - hatten aber keine 
Mittenlinien.
Da ich dann keinen Footprint nachzeichnen konnte habe ich ein anderes 
Bauteil genommen.

Grundsätzlich finde ich: Hersteller, die unvollständige Daten zu ihren 
Bauteilen liefern, sollte man boykottieren.


Michael K. schrieb:
> Und wie wäre es mit dem bei mouser angebotenen Gratis Download des Pcb
> Decals?

Um Gottes Willen, bloß das das nicht.

von Sven B. (scummos)


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Haha, das Package habe ich auch mal nachgebaut, daran erinnere ich mich 
noch.

Was mich als jemanden, der keine formale Ausbildung zu technischen 
Zeichnungen hat am meisten irritiert, ist dass in den Zeichnungen immer 
genau die Maße angegeben sind, die ich in KiCADs Footprint-Editor 
nicht direkt benutzen kann. Wer daran jetzt Schuld ist, weiß ich nicht 
...

von Joggel E. (jetztnicht)


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>Mein Lehrmeister hätte mich vor 42 Jahren nicht nur vom Hof geprügelt,
sondern auf der Stelle erschlagen, wenn ich ihm sowas vorgelegt hätte.


Schoen.. etwas Dampf abgelassen.. Nur sind alle Datenblaetter alle so 
kreativ vermasst sodass sie eigenes Rechnen benoetigen.

von Footprint (Gast)


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Danke für Eure Einschätzungen, bin also nicht allein ...
Und zum Schluss noch ein Beispiel, wie ich mir das vorstelle:
https://www.mouser.de/datasheet/2/692/GS61008T-DS-Rev-180420-1664346.pdf
Wenn die beiden Pads B vom Bezugspunkt noch mit -x-y bzw. x-y bemaßt 
waeren, dann wäre das ideal. Auf jeden Fall ist es viel einfacher.
Komischerweise geht das ebenfalls bei einem Die.

von Wolfgang (Gast)


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Sven B. schrieb:
> Was mich als jemanden, der keine formale Ausbildung zu technischen
> Zeichnungen hat am meisten irritiert, ist dass in den Zeichnungen immer
> genau die Maße angegeben sind, die ich in KiCADs Footprint-Editor
> nicht direkt benutzen kann.
Deswegen lernt man in den ersten Schuljahren das einfache Kopfrechnen.

von Sven B. (scummos)


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Wolfgang schrieb:
> Sven B. schrieb:
>> Was mich als jemanden, der keine formale Ausbildung zu technischen
>> Zeichnungen hat am meisten irritiert, ist dass in den Zeichnungen immer
>> genau die Maße angegeben sind, die ich in KiCADs Footprint-Editor
>> nicht direkt benutzen kann.
> Deswegen lernt man in den ersten Schuljahren das einfache Kopfrechnen.

Jo, ich rechne auch immer gern 0.5*0.675 + 0.315*1.5 + 1.35 im Kopf und 
bezahle dann 100 Euro Lehrgeld für die Platinen plus 3 Wochen Wartezeit 
wenn ich mich verrechnet habe. Danke für den super intelligenten 
Kommentar.

von Karsten B. (kastenhq2010)


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Footprint schrieb:
> Danke für Eure Einschätzungen, bin also nicht allein ...
> Und zum Schluss noch ein Beispiel, wie ich mir das vorstelle:
> https://www.mouser.de/datasheet/2/692/GS61008T-DS-Rev-180420-1664346.pdf

Haha, auch hier stimme ich voll mit dir überein. Ich habe letztes Jahr 
den ...4B von diesen Transistoren angelegt. Auf den ersten Blick "ohje", 
da drei  unterschiedlich große Pads, wahllos unter dem Package verteilt. 
Am Ende war's in wenigen Sekunden erledigt: die drei Padabmessungen und 
ihre Koordinaten mit Bezug der Bauteilmitte sind vorgegeben. Kein 
Überlegen oder Rechnen, keine zusätzlichen Arbeitsschritte, geringes 
Fehlerrisiko.

von michael_ (Gast)


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Wühlhase schrieb:
> Also die Zeichnung im Ausgangspost ist zwar tatsächlich großer Scheiß,
> aber kein unlösbares Problem.
> Sei froh das du Mittenlinien horizontal und vertikal hast. Ich hatte
> schon Zeichnungen, die sahen ähnlich aus - hatten aber keine
> Mittenlinien.

Seit Jahren liegen die aber als CAD (.DXF o.ä.) vor.
Da hast du dann deinen Bezugspunkt.

Aber ehrlich, für ein Footprint sind Toleranzfehler durch Kettenmaße 
unerheblich.
Es wird funktionieren.

von Footprint (Gast)


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Karsten B. schrieb:
> Footprint schrieb:
>> Danke für Eure Einschätzungen, bin also nicht allein ...
>> Und zum Schluss noch ein Beispiel, wie ich mir das vorstelle:
>> https://www.mouser.de/datasheet/2/692/GS61008T-DS-Rev-180420-1664346.pdf
>
> Haha, auch hier stimme ich voll mit dir überein. Ich habe letztes Jahr
> den ...4B von diesen Transistoren angelegt. Auf den ersten Blick "ohje",
> da drei  unterschiedlich große Pads, wahllos unter dem Package verteilt.
> Am Ende war's in wenigen Sekunden erledigt: die drei Padabmessungen und
> ihre Koordinaten mit Bezug der Bauteilmitte sind vorgegeben. Kein
> Überlegen oder Rechnen, keine zusätzlichen Arbeitsschritte, geringes
> Fehlerrisiko.

Danke

von Footprint (Gast)


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Karsten B. schrieb:
> Haha, auch hier stimme ich voll mit dir überein. Ich habe letztes Jahr
> den ...4B von diesen Transistoren angelegt. Auf den ersten Blick "ohje",
> da drei  unterschiedlich große Pads, wahllos unter dem Package verteilt.
> Am Ende war's in wenigen Sekunden erledigt: die drei Padabmessungen und
> ihre Koordinaten mit Bezug der Bauteilmitte sind vorgegeben. Kein
> Überlegen oder Rechnen, keine zusätzlichen Arbeitsschritte, geringes
> Fehlerrisiko.

Meine Rede. Genau das meine ich.

Grüße

von Christian B. (luckyfu)


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Am besten wäre, wenn man die Maße hat, die die Layoutprogramme haben 
wollen. idR ist das ein Padmittelpunkt und dessen Abmessungen. Leider 
gibt es auf Zeichnungen alles mögliche. gute Layoutsysteme können aber 
3D Daten des Bauteils einladen und damit kann man dann direkt eine 
Kontrolle durchführen. Mittlerweile bekommt man die Modelle auch von 
nahezu allen Herstellern ohne Probleme.
Ich hab vorgestern einen Sensor angelegt, rund, mit 5 Pins. Was war 
bemaßt: der Durchmesser des Umkreises, mit 5,08mm und der 
Stiftdurchmesser...
Leider kann das Layoutsystem damit kaum etwas anfangen. Aber man hat ja 
in der Schule aufgepasst und weiß, daß man die Sehnenlänge des 
Viertelkreises braucht, was dann ein vollkommen krudes Maß von 3,5921mm 
ergibt

von georg (Gast)


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Christian B. schrieb:
> Aber man hat ja
> in der Schule aufgepasst

Bessere E-CAD-Systeme erlauben auch einen Kreis zu zeichnen und den mit 
Strahlen vom Mittelpunkt aus in gewünschten Winkeln einzuteilen, 
Trigonometrie ist da nicht nötig.

Georg

von Wühlhase (Gast)


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michael_ schrieb:
> Seit Jahren liegen die aber als CAD (.DXF o.ä.) vor.
> Da hast du dann deinen Bezugspunkt.

Schön wäre es gewesen. Es war allerdings nicht so.

von Footprint (Gast)


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georg schrieb:
> Bessere E-CAD-Systeme erlauben auch einen Kreis zu zeichnen und den mit
> Strahlen vom Mittelpunkt aus in gewünschten Winkeln einzuteilen,
> Trigonometrie ist da nicht nötig.

Also ist Eagle doch besser als sein Ruf. Es kann das. Sogar in meiner 
5.12

von Tipgeber (Gast)


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Dein Beispiel 
https://www.mouser.de/datasheet/2/692/GS61008T-DS-Rev-180420-1664346.pdf 
ist leider auch nicht umbedingt besser.
Pad A und C (Drain und Source) beziehen sich auf den Mittelpunkt des 
Gehäuses. Bei Pad B wird die Angabe zum Mittelpunkt von Pad C gemacht.
Also auch hier muss umgerechnet werden oder man erkennt das der 
Bezugspunkt verschoben werden muss. Dabei hat der Footprint nur 4 
Elemente und es wird schon mit 2 Bezugspunkten gearbeitet.

von Footprint (Gast)


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Tipgeber schrieb:
> Dein Beispiel
> https://www.mouser.de/datasheet/2/692/GS61008T-DS-Rev-180420-1664346.pdf
> ist leider auch nicht umbedingt besser.
> Pad A und C (Drain und Source) beziehen sich auf den Mittelpunkt des
> Gehäuses. Bei Pad B wird die Angabe zum Mittelpunkt von Pad C gemacht.
> Also auch hier muss umgerechnet werden oder man erkennt das der
> Bezugspunkt verschoben werden muss. Dabei hat der Footprint nur 4
> Elemente und es wird schon mit 2 Bezugspunkten gearbeitet.

Du solltest vielleicht mal den ganzen Threat lesen:
Ich schrieb weiter oben:
Und zum Schluss noch ein Beispiel, wie ich mir das vorstelle:
https://www.mouser.de/datasheet/2/692/GS61008T-DS-Rev-180420-1664346.pdf
Wenn die beiden Pads B vom Bezugspunkt noch mit -x-y bzw. x-y bemaßt
waeren, dann wäre das ideal. Auf jeden Fall ist es viel einfacher.
Komischerweise geht das ebenfalls bei einem Die.

von Christian B. (luckyfu)


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georg schrieb:
> Bessere E-CAD-Systeme erlauben auch einen Kreis zu zeichnen und den mit
> Strahlen vom Mittelpunkt aus in gewünschten Winkeln einzuteilen,
> Trigonometrie ist da nicht nötig.

Wenn ich nur einen Kreis zeichne und eine Linie als Winkeltrenner bin 
ich mir nicht sicher, ob er den Schnittpunkt als Fang Punkt akzeptiert. 
Ich meine, er orientiert sich vornehmlich am Raster.

Es ginge vermutlich über Polarkoordinaten, ehe ich aber die sehr selten 
genutzte Einstellung in den Tiefen der Menüs finde hab ich es schneller 
ausgerechnet.

Ich hab Polarkoordinaten bisher nur bei 2 Platinen verwendet, und da 
ging es darum, LEDs auf einem Kreis anzuordnen.

Man könnte noch ein DXF einladen und die Punkte direkt nutzen, aber das 
muss ich auch erst erstellen. Da bin ich mit dem Taschenrechner aber 
schneller.

von Footprint (Gast)


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Christian B. schrieb:
> Wenn ich nur einen Kreis zeichne und eine Linie als Winkeltrenner bin
> ich mir nicht sicher, ob er den Schnittpunkt als Fang Punkt akzeptiert.
> Ich meine, er orientiert sich vornehmlich am Raster.

Deine Einschätzung ist richtig, am Raster.

> Es ginge vermutlich über Polarkoordinaten, ehe ich aber die sehr selten
> genutzte Einstellung in den Tiefen der Menüs finde hab ich es schneller
> ausgerechnet.

Die findest Du nicht in den Menüs, das geht nur über Direkteingabe 
(5.12)
klick "Mark" in den Mittelpunkt des gewünschten Kreises, dann in die 
Kommandozeile eingeben: (man Handbuch ... )

Pad (P R W)
P = von nun an Polarkoordinaten
R = Radius (mm)
W = Winkel (°)

Die Klammern musst Du mit eingeben.
Das funktioniert vom feinsten. Braucht man bei Röhrenfassungen und eben 
auch bei LED-Ringen. Es soll ein ULP für geben, hab ich jedoch nie 
benutzt.

> Ich hab Polarkoordinaten bisher nur bei 2 Platinen verwendet, und da
> ging es darum, LEDs auf einem Kreis anzuordnen.
>
> Man könnte noch ein DXF einladen und die Punkte direkt nutzen, aber das
> muss ich auch erst erstellen. Da bin ich mit dem Taschenrechner aber
> schneller.

Dirkteingabe wie oben geht sicher schneller.
Ich hab mir noch ein Open-Office-Calc-File mit 50 Ausgabefeldern 
gebastelt.
Eingabefelder sind Startpunkt (Winkel) und Winkel.
Damit komme ich bis auf 7,2°. Die meißten BE sind deutlich größer dafür.

Grüße

von Footprint (Gast)


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Footprint schrieb:
> Die findest Du nicht in den Menüs, das geht nur über Direkteingabe
> (5.12)
> klick "Mark" in den Mittelpunkt des gewünschten Kreises, dann in die
> Kommandozeile eingeben: (man Handbuch ... )
>
> Pad (P R W)
> P = von nun an Polarkoordinaten
> R = Radius (mm)
> W = Winkel (°)
>
> Die Klammern musst Du mit eingeben.

Noch ein Nachtrag:
Mit Pad ist nicht nur Pad gemeint.
Alles hat einen Namen.

Also
 $Name$ (P R W)

funktioniert auch. Dann jedoch ohne die $ Zeichen

von Christian B. (luckyfu)


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Footprint schrieb:
> Dirkteingabe wie oben geht sicher schneller.
> Ich hab mir noch ein Open-Office-Calc-File mit 50 Ausgabefeldern
> gebastelt.
> Eingabefelder sind Startpunkt (Winkel) und Winkel.
> Damit komme ich bis auf 7,2°. Die meißten BE sind deutlich größer dafür.

Dreht er dann die Bauteile auch automatisch? Wenn man auf der Platine 
ein Polarkoordinatensystem Einrichtet (kann partiell sein) dreht er die 
Bauteile automatisch in den passenden Winkel, wenn man das Bauteil in 
dem Bereich platziert. Außerdem muss man nicht bei jedem Bauteil 
Koordinaten neu eingeben sondern kann sie dann einfach am Eingestellten 
Raster ausrichten.

von Footprint (Gast)


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Christian B. schrieb:
> Dreht er dann die Bauteile auch automatisch?

Nein, dass ist dann doch zuviel verlangt. Ich muss sie noch mal anfassen 
und
aufpassen, dass sie dabei nicht ins richtige Raster springen.

von Christian B. (luckyfu)


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ok, also ist für Platinen das Einrichten des Polarkoordinatensystems 
doch die bessere Wahl :)

von Footprint (Gast)


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Christian B. schrieb:
> :)
Genau das scheint der Unterschied zu sein. :-)
Wie auch immer, ich bedanke mich für die angenehme Diskussion und auch, 
dass das nicht, wie hier sonst oft üblich, ausgeartet ist.

von Nils (Gast)


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Footprint schrieb:
> Was nehmen die Zeichner so im allgemeinen ein?? Will auch was davon
> haben, das muss verdammt gut sein .. ;-)

Lötstoplack.

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