Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik DC Mot.soll 12 Stellungen anlaufen aber den kürzesten weg zur nächsten Stellung nehmen


von Bernd R. (bere19)


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Hallo bin auch neu hier . Ich möchte einen 12v Scheibenwischermotor mit 
einen
Drehstufenschalter  in 12 Stufen ansteuern . Dieser ist mit einen 
gleichen Stufenschalter im Abtrieb  verbunden. Jetzt soll aber ,  wenn 
z.B. das System in Stellung 2 steht und der Betätigungsschalter auf 
Stellung  11 gestellt wird ,der kürzeste Weg also Linkslauf gesteuert 
werden. Gibt es vielleicht eine fertige Steuereinheit .
Würde mich sehr über Vorschläge freuen.
Viele Grüße

: Verschoben durch Moderator
von A-Freak (Gast)


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Der hier ist ein Servocontroller für Potentiometer:
https://electromen.com/en/products/item/motor-controllers/positioning-controllers/EM-165

Wenn du am Motor ein Poti statt Stufenschalter anbringen kannst, am 
Steuerschalter dann eine Reihe von Widerständen die den Positionen 
entsprechen, dann läuft das.

von MaWin (Gast)


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Bernd R. schrieb:
> Jetzt soll aber ,  wenn z.B. das System in Stellung 2 steht und der
> Betätigungsschalter auf Stellung  11 gestellt wird ,der kürzeste Weg
> also Linkslauf gesteuert werden.

Ist doch gedanklicher Humbug.

Der Drehschalter kann nur von der aktuellen Position auf die 
nächstkleinere oder nächstgrössere gedreht werden.
So bald das passiert, läuft der Motor natürlich in die Richtung los, in 
die gedreht wurde, denn das ist die nachstliegende. Also dreht der Motor 
immer in dieselbe Richtung, in die der Knopf gedrdht wird.

Wenn man eine weiter weg liegende Stellung ansteuern will, dann müsste 
der Motor erst mal auf die Einstellung warten und z.B. 1 Sekunde gar 
nicht reagieren.

Davon schreibst du aber nichts. Offenbar zu kurz gedacht.

von Proffessor (Gast)


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Das ergibt aber eine nette Prüfungsaufgabe für die Digitaltechniker.
Humbug ist ja bekanntermassen am schwersten zu realisieren.

von Bernd R. (bere19)


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Hallo , vielen Dank zu dem Hinweis auf den  EM-165 POSITIONING .
Ich muß also ein Pot verwenden von 1-100kohm . Das würde aber auch 
bedeuten , das ich auch nicht von einer Nullstellung  gegen den 
Uhrzeigersinn
von 1 auf 100 kohm schalten  kann. Wenn ich einen Drehschalter mit 
angeschlossenen Widerständen verwenden würde ,führt dann nicht der  Null 
Ohmwert  , zwischen den Übergang von einen Kontakt  zum anderen 
Kontakt , zum Abbruch des Steuerungsverlauf.!?
Ich habe auch bei den Beispielen der Anwendung immer nur eine Verwendung 
im Bereich zwischen 0-360 Grad gesehen wie    Inclinometer Bosch 0280 
zur Drosselklappensteuerung .
Vielleicht hat schon jemand den EM 165 schon mal verwendet.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Bernd R. schrieb:
> Wenn ich einen Drehschalter mit angeschlossenen Widerständen verwenden
> würde ,führt dann nicht der  Null Ohmwert  , zwischen den Übergang von
> einen Kontakt  zum anderen   Kontakt , zum Abbruch des
> Steuerungsverlauf.!?
Eigenartig viele Interpunktionszeichen am Satzende. Welches gilt?

> zum Abbruch des Steuerungsverlauf.!?
Kommt auf den Drehschalter an. Wenn der "Make-Before-Break" ist, dann 
gibt es keinen "Abbruch".

> Ich muß also ein Pot verwenden von 1-100kohm . Das würde aber auch
> bedeuten , das ich auch nicht von einer Nullstellung  gegen den
> Uhrzeigersinn von 1 auf 100 kohm schalten  kann.
Nimm Spindelpotis mit mehreren Umdrehungen.
Oder mach ein Getriebe sowohl zwischen Drehgriff und Poti wie auch 
zwischen Motor und dessen Poti (ein Mehrgangpoti/Spindelpoti hat so ein 
Getriebe eingebaut).

> Ich habe auch bei den Beispielen der Anwendung immer nur eine Verwendung
> im Bereich zwischen 0-360 Grad gesehen wie    Inclinometer Bosch 0280
> zur Drosselklappensteuerung .
Du musst diesen 360° Bereich einfach nur mit einer Übersetzung auf 720° 
aufweiten. Oder brauchst du statt der simplen 360°-Positionierbarkeit 
eine Möglichkeit, den Drehgriff endlos "durchzudrehen"?

> Ich muß also ein Pot verwenden
Du musst nochmal ausführlich über dein Problem nachdenken. Oder doch 
noch sagen, wofür du das brauchst.

: Bearbeitet durch Moderator
von Wolfgang (Gast)


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Bernd R. schrieb:
> Ich muß also ein Pot verwenden von 1-100kohm . Das würde aber auch
> bedeuten , das ich auch nicht von einer Nullstellung  gegen den
> Uhrzeigersinn von 1 auf 100 kohm schalten  kann.

Wozu brauchst du überhaupt das Poti oder den Schalter?

Reicht nicht einfach ein gewöhnlicher Endlos-Drehencoder? Daran kannst 
du drehen, soviel du lustig bist, ohne dass du mit irgendeiner 0°-360° 
Grenze kämpfen musst. Was ist dein eigentliches Problem?

von drossel (Gast)


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Soll es eine illegale Auspufklappensteuerung werden?
Dann hätt ich auch gern eine.!?

von Bernd R. (bere19)


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Hallo  , an die anderen Hinweisgeber.
Mein Problem bei der  Steuerung des Stellmotors ist ein Zeitproblem von 
den Steuerungsverlauf von z.B.  Position 1 in 12.
Zur Info . Mit dem Stellmotor soll ein Zykloiden Bootsantrieb 
angesteuert werden. Hierbei ist es wichtig , das eine  Richtungsänderung 
des Bootes  sehr schnell erfolgen muß ,denn sonst ist es nicht möglich 
einen sauberen Kurswechsel durchzuführen ,denn in der Drehphase des 
Antriebs macht der Antrieb noch Schub auch wenn man den Motorantrieb  ( 
Diesel-Elektomotor)
entkoppelt  kann . Das macht auch Probleme bei Verwendung eines 14kW  DC 
Antriebsmotors bei Drehrichtungsänderung .

von Drehwurm (Gast)


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Drehwurm. schrieb:
> Bernd R. schrieb:
>> Ich muß also ein Pot verwenden von 1-100kohm . Das würde aber auch
>> bedeuten , das ich auch nicht von einer Nullstellung  gegen den
>> Uhrzeigersinn von 1 auf 100 kohm schalten  kann.
> Nimm Spindelpotis mit mehreren Umdrehungen.
> Oder mach ein Getriebe sowohl zwischen Drehgriff und Poti wie auch
> zwischen Motor und dessen Poti (ein Mehrgangpoti/Spindelpoti hat so ein
> Getriebe eingebaut).

Besser: es sind Potis erhältlich, welche Anschlaglos sind (auch nicht 
nach mehreren Umdrehungen). Der Widerstand ist auf "359" Grad verteilt 
und es gibt einen winzigen Totbereich, was aber bei nur 12 
Schalterstellungen nicht relevant sein wird.
Dann gibt es noch Varianten mit 2 um 90 Grad versetzten Abgriffen, um 
eben nicht ohne Wert über den Totbereich hinwegzukommen. Dürfte aber 
in/über dem Preisbereich von Stufenschaltern liegen..

> (ein Mehrgangpoti/Spindelpoti hat so ein Getriebe eingebaut).
Da bin ich aber auf ein Bild eines solchen Getriebes IN Mehrgangpoti 
gespannt. Ausser "Feintrieb 3:1" an alten Drehkos habe ich sowas noch 
nie gesehen.

von Udo S. (urschmitt)


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Bernd R. schrieb:
> Mit dem Stellmotor soll ein Zykloiden Bootsantrieb
> angesteuert werden. Hierbei ist es wichtig , das eine  Richtungsänderung
> des Bootes  sehr schnell erfolgen muß ,denn sonst ist es nicht möglich
> einen sauberen Kurswechsel durchzuführen ,denn in der Drehphase des
> Antriebs macht der Antrieb noch Schub auch wenn man den Motorantrieb  (
> Diesel-Elektomotor)
> entkoppelt  kann . Das macht auch Probleme bei Verwendung eines 14kW  DC
> Antriebsmotors bei Drehrichtungsänderung

Das klingt alles etwas konfus. Meinst du so einen Antrieb?
https://de.wikipedia.org/wiki/Voith-Schneider-Antrieb

Und was soll da gestellt werden?

von Drehwurm (Gast)


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Bernd R. schrieb:
> Zur Info . Mit dem Stellmotor soll ein Zykloiden Bootsantrieb
> angesteuert werden. Hierbei ist es wichtig , das eine  Richtungsänderung
> des Bootes  sehr schnell erfolgen muß ,denn sonst ist es nicht möglich
> einen sauberen Kurswechsel durchzuführen ,denn in der Drehphase des
> Antriebs macht der Antrieb noch Schub auch wenn man den Motorantrieb  (
> Diesel-Elektomotor)
> entkoppelt  kann .

Da würde ich noch überlegen ob es dem Aggregat zu liebe nicht sicherer 
ist, zwischen jeder Änderung "durch nulll" (nicht Schalterstellung!) zu 
gehen.

> Das macht auch Probleme bei Verwendung eines 14kW  DC
> Antriebsmotors bei Drehrichtungsänderung .
Ist der Vorteil von "Zykloiden" nicht gerade dass eben KEINE 
Drehrichtungsänderung vorkommt?
(vgl. Hubschrauber ok?)
Sonst verstehe ich "Zykloiden Bootsantrieb" nicht. Weiss sonst auch nur 
vom verlinkten VSA.

von Bernd R. (bere19)


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Mein Antrieb basiert auf dem Vioth- Schneider ist aber eine 
Weiterentwicklung für kleinere Boote . Hierbei wird die 
Drehrichtungsänderung über ein zentrales mechanisch Stellrad (Zahnrad) 
das über einen Stellmotor angesteuert wird .

von MaWin (Gast)


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Bernd R. schrieb:
> Mein Antrieb basiert auf dem Vioth- Schneider ist aber eine
> Weiterentwicklung für kleinere Boote . Hierbei wird die
> Drehrichtungsänderung über ein zentrales mechanisch Stellrad (Zahnrad)
> das über einen Stellmotor angesteuert wird .

Was will man da mit einem 12-Stufen Schalter ?

Kann es sich wirklich 25 mal um sich selber um 360 Gead drehen ? Kein 
Anschlag, nie reisst ein Kabel ab ?

von Teo D. (teoderix)


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Das Ganze ist also ein 12Stufiges Steuerrad!? Wobei die Ruderblatt 
(Darf man das bei diesem Antriebstype so bezeichnen?) Steuerung 
wesentlich langsamer ist, als das man damit vernünftig ein Boot steuern 
könnte?!
Das ist ein gewaltiges Konzeptionelles Problem! Du bräuchtest ein 
Heuristisches-System das in die Zukunft sehen kann! Wenn nicht, hast du 
ein System, das so gut funktioniert wie ein Computer ohne entprellter 
Tastatur....

von Wolfgang (Gast)


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Drehwurm schrieb:
> Sonst verstehe ich "Zykloiden Bootsantrieb" nicht. Weiss sonst auch nur
> vom verlinkten VSA.
Bei Hubschraubern nennt sich das zyklische Blattverstellung. Im 
Gegensatz zu dem entsprechenden Schiffsantrieb pendeln dort die Blätter 
allerdings in der Horizontalen, weil sie auch noch den Auftrieb erzeugen 
müssen.

von Teo D. (teoderix)


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Wolfgang schrieb:
> Bei Hubschraubern nennt sich das zyklische Blattverstellung.

Um das vergleichen zu können, müßte ein Hubschrauber schon mit einem 
Schaufelrad, also vertikal angetrieben werden. :D

von Udo S. (urschmitt)


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Bernd R. schrieb:
> Mein Antrieb basiert auf dem Vioth- Schneider ist aber eine
> Weiterentwicklung für kleinere Boote . Hierbei wird die
> Drehrichtungsänderung über ein zentrales mechanisch Stellrad (Zahnrad)
> das über einen Stellmotor angesteuert wird .

"Weiterentwicklung" ist ein großes Wort. Ich hätte da erst mal "eigene 
Variante" gesagt :-)
Wie Wolfgang angemerkt hat ist die Blattverstellung des Antriebs analog 
zur Rotorblattverstellung beim Hubschrauber.
Durch die Verstellung des Leitpunkts vom Mittelpunkt ergibt sich 
Richtung und Betrag der Antriebskraft. Soweit ich gesehen habe wird das 
üblicherweise durch X-Y Ansteuerung gemacht, eine Ansteuerung über 
Polarkoordinaten hat den Charme, dass man den Betrag über den Abstand 
von Leitpunkt und Mittelpunkt und die Richtung über den Richtungswinkel 
der Geraden durch Mittel und Leitpunkt direkt hat.

Du hats also ein Stellrad dessen Winkel du einstellen willst.
Nun, das ist jetzt keine so große Sache. Du musst die Absolutposition 
des Rads erfassen über einen Absolutdrehgeber. Den könnte man sich für 4 
Bit fast selbst bauen (z.B. Reflexlichtschranken und eine 4 zeilige 
Gray-Code Scheibe. Damit hätte man 16 Schritte).
Jetzt brauchst du nur eine etwas intelligente Steuerung, die aus der 
gewünschten und aktuellen Position berechnet ob links oder rechts herum 
kürzer ist und den Motor so lange drehen lässt bis die Position erreicht 
ist.
Aber man könnte genauso eine X-Y Ansteuerung mit einem µC und zwei 
Servos oder Spindelantrieben machen.

: Bearbeitet durch User
von Teo D. (teoderix)


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Udo S. schrieb:
> Jetzt brauchst du nur eine etwas intelligente Steuerung, die aus der
> gewünschten und aktuellen Position berechnet ob links oder rechts herum
> kürzer ist und den Motor so lange drehen lässt bis die Position erreicht
> ist.

Das läßt sich aber erst entscheiden, nachdem die Einstellung beendet 
ist! Nur, wann ist sie beendet?!

von Udo S. (urschmitt)


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Teo D. schrieb:
> Das Ganze ist also ein 12Stufiges Steuerrad!? Wobei die Ruderblatt
> (Darf man das bei diesem Antriebstype so bezeichnen?) Steuerung
> wesentlich langsamer ist, als das man damit vernünftig ein Boot steuern
> könnte?!

Teo D. schrieb:
> Das läßt sich aber erst entscheiden, nachdem die Einstellung beendet
> ist! Nur, wann ist sie beendet?!

Den Punkt verstehe ich jetzt nicht?
Siehe Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Voith-Schneider-Antrieb#/media/Datei:Voith_03.tif

von Wolfgang (Gast)


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Teo D. schrieb:
> Um das vergleichen zu können, müßte ein Hubschrauber schon mit einem
> Schaufelrad, also vertikal angetrieben werden. :D
Nein, ein Voith-Schneider-Antrieb nutzt nicht den Strömungswiderstand, 
wie ein Schaufelrad, dafür müssten die "Flügel" auf 90°-Stellung quer 
zur Strömung/Fahrtvektor stehen, tun sie aber nicht.

von Udo S. (urschmitt)


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Von mir erst mal ein Dankeschön an den TO Bernd R. Ich kannte den Voith 
Schneider Antrieb noch gar nicht und habe auf jeden Fall was gelernt.
Wolfgang und Teo, ich denke ihr redet aneinander vorbei.

Wenn man sich die Funktionsweise auf den wirklich schön gemachten Wiki 
Bildern anschaut, sieht man ziemlich gut dass der Richtungsvektor von 
Leitpunkt zum Mittelpunkt der Anstellung der Taumelscheibe eines 
Hubschrauber-Rotors entspricht, und der Abstand von Leitpunkt zum 
Mittelpunkt der kollektiven Blattverstellung.

zur ursprünglichen Frage des TO :

Bernd R. schrieb:
> Gibt es vielleicht eine fertige Steuereinheit

Im Prinzip wäre ein Antennenrotor samt Ansteuerung das was du grob 
suchst.

von Teo D. (teoderix)


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Udo S. schrieb:
> Teo D. schrieb:
>> Das läßt sich aber erst entscheiden, nachdem die Einstellung beendet
>> ist! Nur, wann ist sie beendet?!
>
> Den Punkt verstehe ich jetzt nicht?

Versetze dich mal in die Lage eines Skippers, der sein Boot steuert. 
Wann kann die Steuerung wissen, das du den gewünschten Winkel erreicht 
hast und was der kürzere Weg für die Propellerstellung ist?

von Bernd R. (bere19)


Angehängte Dateien:

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Hallo ,  also nochmal zum Antrieb .Mein Antrieb hat nur 2 Paddel . Die 
Wirkungsweise kann man sich ganz einfach so vorstellen als wenn man mit 
einem Handpaddel senkrecht ins Wasser taucht und einen Vorschub macht.
 Ja , im Prinzip  ist es wie bei  einer Antennenrotor Steuerung . Die 
müßte dann schnell und sicher reagieren. Mein Steuerantrieb sieht fast 
100% tig wie auf diesen Bild aus. Jetzt noch ei zweites Bild des 
Antriebes

: Bearbeitet durch User
von Udo S. (urschmitt)


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Teo D. schrieb:
> das du den gewünschten Winkel erreicht hast
Du meinst beim Verstellen des Soll-Antriebswinkel z.B. durch einen Poti?
Ich glaube ich verstehe, das hat glaube ich auch MaWin schon angedeutet, 
sobald man mit dem Poti anfängt zu drehen sollte der Antrieb in die 
gleiche Richtung verstellen.

von Teo D. (teoderix)


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Udo S. schrieb:
> Teo D. schrieb:
>> das du den gewünschten Winkel erreicht hast
> Du meinst beim Verstellen des Soll-Antriebswinkel z.B. durch einen Poti?

Egal.... Kursänderung nach Backbord, wie weit wird das Ruder bewegt? 
Über 90° oder weniger? Je nach dem muss der Antrieb nach links o. rechts 
verstellt werden (kürzerer Weg). Ab WANN soll die Steuerung reagieren, 
nach 50, 100ms o. 1s....????
Ich geh da nicht an Board! Selbst als Spielzeug, macht das keinen Spaß.

von Bernd R. (bere19)


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Teo D. schrieb:
> Udo S. schrieb:

>
> Egal.... Kursänderung nach Backbord, wie weit wird das Ruder bewegt?
> Über 90° oder weniger? Je nach dem muss der Antrieb nach links o. rechts
> verstellt werden (kürzerer Weg).
Das ist nicht das Problem .Der Antrieb reagiert eigentlich sehr genau 
und man brauch eigentlich das Stellrad nicht zu beobachten .Das geht 
schon nach kurzer Übung .
Ab WANN soll die Steuerung reagieren,
> nach 50, 100ms o. 1s....????
So schnell wie möglich.
> Ich geh da nicht an Board! Selbst als Spielzeug, macht das keinen Spaß.

Keine Angst ich bin schon tausende Kilometer mit dem Teil gefahren und 
er kennt auch  sehr gut den NO-Kanal oder Non stopp zum Mittelmeer

von Teo D. (teoderix)


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Bernd R. schrieb:
>> Egal.... Kursänderung nach Backbord, wie weit wird das Ruder bewegt?
>> Über 90° oder weniger? Je nach dem muss der Antrieb nach links o. rechts
>> verstellt werden (kürzerer Weg).
> Das ist nicht das Problem .Der Antrieb reagiert eigentlich sehr genau
> und man brauch eigentlich das Stellrad nicht zu beobachten .Das geht
> schon nach kurzer Übung .

Hää... was?

Bernd R. schrieb:
> Ab WANN soll die Steuerung reagieren,
>> nach 50, 100ms o. 1s....????
> So schnell wie möglich.

Wann soll die Steuerung entscheiden, das DU fertig bist mit drehen 
am Stellrad? Vorher reagieren geht ja nicht, sonst währe es ja wieder 
eine normale Steuerung, also immer in die Richtung verstellen (auch 
wenns der längere Weg ist) in die du drehst!

von Wolfgang (Gast)


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Bernd R. schrieb:
> Ab WANN soll die Steuerung reagieren,
>> nach 50, 100ms o. 1s....????
> So schnell wie möglich.

Und in welche Glaskugel soll sie gucken, um zu wissen, in welche 
Richtung sie loslaufen muss, um den kürzesten Weg zum zukünfigen Ziel 
der Eingabe zu erwischen.
Da hast du ein Kausalitätsproblem.
Wenn die Eingabe noch nicht beendet ist, i.e. noch am Knopf gedreht 
wird, steht das Ziel und damit der kurzeste Weg noch nicht fest.

Das ist anders, wenn die Navigationssoftware den neuen Kurs zum nächsten 
Wegepunkt rüber schickt. Aber darum scheint es ja nicht zu gehen. Und 
wenn die Kursänderung zu plötzlich kommt, fliegen nur die Tassen.

von Stefan F. (Gast)


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Ich verstehe Aufgabe so:

a) Da gibt es einen motorisierten Antrieb, der ein Zahnrad auf einen 
bestimmten Winkel drehen soll. Das ganz hat keinen Anschlag, kann im 
Prinzip endlos weit links und rechts herum drehen.

b) Es gibt einen Drehschalter, den man ebenfalls ohne Anschlag in beide 
Richtungen auf 12 Positionen drehen kann. Dieser gibt die Soll-Position 
vor.

Das motorisierte Zahlrad folgt der Vorgabe des Bedieners 
verhältnismässig langsam. Wenn der Bediener den Einstellknopf schnell um 
mehr als 180 Grad dreht, so dass der verbleibende des Zahnrades 
ebenfalls mehr als 180° beträgt, dann macht es Sinn, den Motor anders 
herum drehen zu lassen.

Beispiel:

Ausgangslage: Drehschalter und Motor stehen auf 0 Grad.

Jetzt dreht der Benutzer den Schalter rechts herum auf 300 Grad.

Anfangs wird der Antrieb rechts herum folgen, zum Beispiel bis 5 Grad. 
Doch dann merkt die Steuerung, dass anders herum schneller ginge. Darum 
ändert der Motor nun seine Laufrichtung und dreht um -65 Grad auf die 
gewünschte Zielposition.

Kleine Anmerkung: Die Richtungswechsel kann man wegen der Massenträgheit 
man nicht abrupt vornehmen. Dafür braucht man signifikant Zeit, die man 
berücksichtigen sollte.

von Teo D. (teoderix)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Anfangs wird der Antrieb rechts herum folgen, zum Beispiel bis 5 Grad.
> Doch dann merkt die Steuerung, dass anders herum schneller ginge

Und wann merke ICH, WIE die Steuerung sich nu entschieden hat?
Damit in ne enge Schleuse einfahren? Nein Danke! :)


PS: Wenn das Problem erst bei 180° und nicht schon bei 90° auftreten 
würde, könnte er das doch problemlos der Brain-Steuerung überlassen!

von Stefan F. (Gast)


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Teo D. schrieb:
> Und wann merke ICH, WIE die Steuerung sich nu entschieden hat?

Hoffen und beten.

Wenn die Eingabe über 12 Taster ginge, könnte die Steuerung sofort 
wissen, in welche Richtung sie loslaufen muss.

von Teo D. (teoderix)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Wenn die Eingabe über 12 Taster ginge, könnte die Steuerung sofort
> wissen, in welche Richtung sie loslaufen muss.

Vorausgesetzt unsere Glaskugeln sind gut geeicht! ;D

von Wolfgang (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Anfangs wird der Antrieb rechts herum folgen, zum Beispiel bis 5 Grad.
> Doch dann merkt die Steuerung, dass anders herum schneller ginge. Darum
> ändert der Motor nun seine Laufrichtung und dreht um -65 Grad auf die
> gewünschte Zielposition.

Kursänderung nach Stb antäuschen und dann nach Bb drehen - ganz tolle 
Strategie.

von Stefan F. (Gast)


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Wolfgang schrieb:
> Stefan ⛄ F. schrieb:
>> Anfangs wird der Antrieb rechts herum folgen, zum Beispiel bis 5 Grad.
>> Doch dann merkt die Steuerung, dass anders herum schneller ginge. Darum
>> ändert der Motor nun seine Laufrichtung und dreht um -65 Grad auf die
>> gewünschte Zielposition.
>
> Kursänderung nach Stb antäuschen und dann nach Bb drehen - ganz tolle
> Strategie.

Stelle ich mir auch "ganz toll" vor. Wenn mein Navi sagt "bitte wenden" 
tue ich das meistens aus gutem Grund nicht, und schon gar nicht sofort.

von Bernd R. (bere19)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Ich verstehe Aufgabe so:
>
> a) Da gibt es einen motorisierten Antrieb, der ein Zahnrad auf einen
> bestimmten Winkel drehen soll. Das ganz hat keinen Anschlag, kann im
> Prinzip endlos weit links und rechts herum drehen.
>
> b) Es gibt einen Drehschalter, den man ebenfalls ohne Anschlag in beide
> Richtungen auf 12 Positionen drehen kann. Dieser gibt die Soll-Position
> vor.
>
> Das motorisierte Zahlrad folgt der Vorgabe des Bedieners
> verhältnismässig langsam. Wenn der Bediener den Einstellknopf schnell um
> mehr als 180 Grad dreht, so dass der verbleibende des Zahnrades
> ebenfalls mehr als 180° beträgt, dann macht es Sinn, den Motor anders
> herum drehen zu lassen.
>
> Beispiel:
>
> Ausgangslage: Drehschalter und Motor stehen auf 0 Grad.
>
> Jetzt dreht der Benutzer den Schalter rechts herum auf 300 Grad.


Die Aufgabe wurde von Dir richtig dargestellt.!
>
> Anfangs wird der Antrieb rechts herum folgen, zum Beispiel bis 5 Grad.
> Doch dann merkt die Steuerung, dass anders herum schneller ginge. Darum
> ändert der Motor nun seine Laufrichtung und dreht um -65 Grad auf die
> gewünschte Zielposition.

Dieses darf natürlich nicht erfolgen !

>
> Kleine Anmerkung: Die Richtungswechsel kann man wegen der Massenträgheit
> man nicht abrupt vornehmen. Dafür braucht man signifikant Zeit, die man
> berücksichtigen sollte.

Das ist nicht richtig, denn auch bei Richtungswechsel wird weiter Schub 
erzeugt . Bei einer Verwendung mit Dieselmotor kann man die Leistung 
durch eine Drehzahlreduzierung bei Bedarf auch reduzieren .

von Stefan F. (Gast)


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Bernd R. schrieb:
> Dieses darf natürlich nicht erfolgen !

Dann musst einen Hellseher einbauen, der während des Drehens des 
Schalters weiß, wo der Benutzer stoppen wird.

Ich habe gerade mal bei Conrad und Reichelt geschaut, die haben gerade 
keine Vorrätig. Muss wohl an der Corona Kriese liegen.

Jetzt sind wir wieder ganz am Anfang :-( Könnte das der Grund sein, 
warum offenbar noch kein Hersteller ein derartiges Produkt zur 
Marktreife gebracht hat?

von Bernd R. (bere19)


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Die Antriebsteuerung hat in einen 44` Katamaran zu vollen Zufriedenheit
funktioniert !!!!!! Die Steuerung war eine Einzelanfertigung mit 
Drehschaltern mit 12 Stellungen und ist leider nicht mehr verfügbar. 
Leider kann auch  der Hersteller keinen Ersatz liefern. Deshalb hier 
meine Frage im Forum an die Spezialisten ob es eine Lösung zu einer 
fertigen Steuereinheit gibt.
Bei der Verwendung von Drehgeber die man endlos drehen kann ,braucht man 
keine Lösung für die kürzesten Drehwinkel .

von Drehwurm (Gast)


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>>
>> Beispiel:
>>
>> Ausgangslage: Drehschalter und Motor stehen auf 0 Grad.
>>
>> Jetzt dreht der Benutzer den Schalter rechts herum auf 300 Grad.
>
>
> Die Aufgabe wurde von Dir richtig dargestellt.!

Bis mir nicht erklärt wird was der Sinn einer solchen Benutzereingabe 
ist, halte ich solch einen Benutzer für Schwachsinnig. (Ungeschult?)

Warum erfolgt nicht gleich die Eingabe mit 2 Schritte linksrum von 0 auf 
300 Grad?

Wenn der Stufenschalter einen Anschlag hat der dies verhindert, ist der 
Anschlag zu entfernen oder eine Anschlagloser Stufenschalter zu 
verwenden.


>> Kleine Anmerkung: Die Richtungswechsel kann man wegen der Massenträgheit
>> man nicht abrupt vornehmen. Dafür braucht man signifikant Zeit, die man
>> berücksichtigen sollte.
>
> Das ist nicht richtig, denn auch bei Richtungswechsel wird weiter Schub
> erzeugt . Bei einer Verwendung mit Dieselmotor kann man die Leistung
> durch eine Drehzahlreduzierung bei Bedarf auch reduzieren .

Ist ein soweit unausgesprochenes (neben-)Ziel, zu schnelle/zu extreme 
Benutzereingaben zu verhindern?
Ist dies etwa auch abhängig von der aktuellen Vortriebsleistung? (bei 
Drehzahlreduzierung schneller möglich als bei Voller Drehzahl?)
Soll die per Foto gezeigte Paddelkonstruktion nicht überlastet werden, 
etwa durch verhindern einer plötzlichen vollen Schubumkehr?
(ja sowas kann ein Manntragender Hubschrauber nicht, VSA von 
Schubbugsiere aber sehr wohl --> u.a. Hamburger Hafenfest: 
"tanzaufführung" durch Schubbugsiere. Trotzdem ist die zyklische 
Blattsteuerung von Helirotor und VSA vom Grundprinzip her gleich)

von Stefan F. (Gast)


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Mit dem Richtungswechel geht es mit gar nicht um den Schub!

Es geht darum, dass man den Antriebsmotor dieses Zahnrades nicht einfach 
erst links herum und dann ohne Pause rechts herum drehen lassen kann! 
Das Getriebe würde sich dabei die Zähne heraus brechen (früher oder 
später).

Wer mag, kann das ja mal mit irgendeinem anderen elektrischen Antrieb 
testen, zum Beispiel einer Seilwinde oder einem Akkuschrauber.

von Drehwurm (Gast)


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Bernd R. schrieb:
> Bei der Verwendung von Drehgeber die man endlos drehen kann ,braucht man
> keine Lösung für die kürzesten Drehwinkel .

JA BEIM VERIRRTEN LADUNGSTRÄGER NOCHMAL!!!
Schreib doch gleich dass die Erstausrüstung MURKS war!

Stufendrehschalter ohne Anschlag (endlos drehbar)  sind Gang und Gäbe!

Ich bin raus...

von Bernd R. (bere19)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
 Könnte das der Grund sein,
> warum offenbar noch kein Hersteller ein derartiges Produkt zur
> Marktreife gebracht hat?
Nein das nicht .Der Hersteller SPW ,  hat auch für einen erweitertes 
Modell (einziehbar) während des "Salon Nautique de Paris" im 
Innovationswettbewerb der Messegesellschaft  den  den 1. Preis bekommen. 
Vielleicht waren es aber die Preisvorstellungen im 5 stelligen DM 
Bereich .

von Stefan F. (Gast)


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Bernd R. schrieb:
> Der Hersteller SPW ,  hat auch für einen erweitertes Modell

Wie verhält sich das denn, wenn man den Schalterverdreht? Läuft der 
Motor sofort los? Auch immer in die richtige Richtung, oder nur zu 50% ?

Ich meine, 50% Trefferquote sind immerhin besser als immer falsch :-)

Wenn du heraus findest, wie sich dieses Ding verhält, dann kannst du das 
nachbauen.

---

Kleiner Spaß am Rande:

Wusstet ihr, das man die Wettervorhersage mit einem dreifarbigen Würfel 
erstellen kann?

rot = es wir schlechter
gelb = es bleibt ungefähr so
grün = es wird schöner

Die Trefferquote ist genau so hoch, wie beim offiziellen Wetterbericht. 
Nur weniger "wissenschaftlich".

von Bernd R. (bere19)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Mit dem Richtungswechel geht es mit gar nicht um den Schub!
>
> Es geht darum, dass man den Antriebsmotor dieses Zahnrades nicht einfach
> erst links herum und dann ohne Pause rechts herum drehen lassen kann!
> Das Getriebe würde sich dabei die Zähne heraus brechen (früher oder
> später).
>
> Wer mag, kann das ja mal mit irgendeinem anderen elektrischen Antrieb
> testen, zum Beispiel einer Seilwinde oder einem Akkuschrauber.

Aber wie weit dreht sich ein Scheibenwischermotor , dem ein weiteres 
Schneckengetriebe nachgeschaltet ist ( wie mein erste Bild zeigt )bei 
Abschaltung der Spannung ?

von Dieter W. (dds5)


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Warum sollte man denn den Geberschalter statt "richtig" herum einen 
größeren Winkel in der "falschen" Richtung drehen und einer Steuerung 
die Korrektur überlassen?

Es ist doch viel sinnvoller, gleich den kleineren Winkel in der 
richtigen Richtung zu drehen.

von sid (Gast)


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isr am schalter startet einen timer von
ungefähr ner halben sekunde, in dieser halben sekunde passiert nix
der Benutzer hat zeit die Schalterposition zu finden

danach gilt für einen 12stufigen schalter:

istposition plus oder minus fünf (mod12) geben die Richtung vor

ist istStellung also sagen wir 5 dann sind 6,7,8,9,10 rechtsherum
4,3,2,1 und 12 linksherum 11 ist ambivalent
ist die istStellung sagen wir 8 sind 9,10,11,12,1 rechtsherum und 
7,6,5,4,3 linksherum, 2 ist ambivalent und kann rechts wie links 
angefahren werden
1
// nach trigger 0.5sek auf schalterendstellung warten
2
soll = schalterlesen();
3
int egal = (ist+6)%12;
4
if(soll > egal || soll < ist)
5
    linksherum(soll);
6
else
7
    rechtsherum(soll)
8
ist = soll;

ist doch sooo schwierig nicht, oder?

'sid

von Bernd R. (bere19)


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sid schrieb:

>

>
> ist istStellung also sagen wir 5 dann sind 6,7,8,9,10 rechtsherum
> 4,3,2,1 und 12 linksherum 11 ist ambivalent
> ist die istStellung sagen wir 8 sind 9,10,11,12,1 rechtsherum und
> 7,6,5,4,3 linksherum, 2 ist ambivalent und kann rechts wie links
> angefahren werden
> // nach trigger 0.5sek auf schalterendstellung warten
> soll = schalterlesen();
> int egal = (ist+6)%12;
> if(soll > egal || soll < ist)
>     linksherum(soll);
> else
>     rechtsherum(soll)
> ist = soll;
>
> ist doch sooo schwierig nicht, oder?
>
> 'sid
Klingt auch für mich überzeugend und welche Steuerung macht sowas ?

von Stefan F. (Gast)


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So hast du aber 0,5 Sekunden vergeudet. Es sollte doch besonders schnell 
gehen - habe ich zumindest so verstanden.

von Bernd R. (bere19)


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Dieter W. schrieb:
> Warum sollte man denn den Geberschalter statt "richtig" herum
> einen
> größeren Winkel in der "falschen" Richtung drehen und einer Steuerung
> die Korrektur überlassen?
>
> Es ist doch viel sinnvoller, gleich den kleineren Winkel in der
> richtigen Richtung zu drehen.

Es gibt aber auch auf einen Schiff manche gefährliche Notsituation bei 
Sturm und Gegenverkehr im Kanal wo man die richtige Drehrichtung 
benötigt.

von PID (Gast)


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Mir erschließt sich der Sinn eines Stufenschalters nicht. Wenn das 
Eingabeelement ein Poti ohne Anschlag ist, und auf der Welle die die 
Flügel sellt, auch ein "endloses" Poti ist, kann man mitels einfacher 
Analogschaltung ein Nachstellen erreichen. Der Bediener muss halt wissen 
in welcher Richtung er den Sollwertgeber bewegt. Ein Ledkranz um den 
Sollwertgeber meldet den Istwert zurück. Sollte digital mit 
entsprechenden Encodern ebenso funktionieren. Es muss halt die 
Reglerkurve richtig eingestellt werden.

von Teo D. (teoderix)


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Bei dieser Beschreibung des Antriebes und der Aussage das es bereits 
funktioniert hat, kann ich mir nur vorstellen, das es bei den 
Schaufelstellung 4 Sektoren gibt, bei der es bei einem Übergang der 
Sektoren darauf ankommt, aus welcher Richtung dies geschieht. Es sich 
also nur um eine Richtungsumkehr des Stellantriebes, bei JEDEM 
Sektorübergang handelt. Das wäre relativ simpel, ohne Prozessoren oder 
sonstigen komplizierten Scheiß zu realisieren (nur kurz Bremsen, siehe 
Stefans Hinweis) . Das Verhalten wäre auch immer das Gleiche, ohne 
Überraschungen.
Mir deucht auch, das dann der Antrieb immer auf der selben Seite 
erfolgt!?

von Bernd R. (bere19)


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PID schrieb:
> Mir erschließt sich der Sinn eines Stufenschalters nicht. Wenn das
> Eingabeelement ein Poti ohne Anschlag ist, und auf der Welle die die
> Flügel sellt, auch ein "endloses" Poti ist, kann man mitels einfacher
> Analogschaltung ein Nachstellen erreichen. Der Bediener muss halt wissen
> in welcher Richtung er den Sollwertgeber bewegt. Ein Ledkranz um den
> Sollwertgeber meldet den Istwert zurück. Sollte digital mit
> entsprechenden Encodern ebenso funktionieren. Es muss halt die
> Reglerkurve richtig eingestellt werden
Es soll sich um eine  Steuerung handeln die im Handel zu erwerben ist.

von wendelsberg (Gast)


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Proffessor schrieb:
> Humbug ist ja bekanntermassen am schwersten zu realisieren.

Naja, das erledigen die Designer von diversen Gimmicks quasi nebenbei in 
unvorstellbarer Treffsicherheit.
Nur Humbug, der genau so humbugig sein soll wie vorgegeben, ist 
schwierig.

wendelsberg

von sid (Gast)


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Bernd R. schrieb:
> Klingt auch für mich überzeugend und welche Steuerung macht sowas ?
Naja jede die einen programmierbaren microcontroller nutzt ;)

Stefan ⛄ F. schrieb:
> So hast du aber 0,5 Sekunden vergeudet. Es sollte doch besonders schnell
> gehen - habe ich zumindest so verstanden.

geb ich Dir recht, man kann aber ebenfalls
nach jedem isr des Schalters eine deutlich geringere Wartezeit stellen
sagen wir 100ms mit reset
dann dreht man +1 in 0 (erster auslöser) +2 in sagen wir 6ms (man hat ja 
schwung) 3 und 4 auch und fünf in 50ms weil man abbremst
bisher also 68ms dann wartet das Ding für 100ms und löst aus
hat man bisserl was gewonnen..
aber warten solange man dreht muss das Dingen ja eh damit der 
positionsschalter nicht "zu früh" auslöst.

wenn man sich für flink im Handgelenk hält,
kann man die Wartezeit ja auch noch kürzer programmieren
(50ms pro schritt max zB oder 150 total oder oder oder)

Müsste man mal son paar rotationen mit nem testschalter machen um den 
sweetspot zu finden,
geht ja nur um die Idee wie ein Positionsschalter in einer solchen 
Situation noch Sinn machen kann
(eben einzelschritte ignorieren durch kurze Wartezeit vor dem setting)

Ich denke "gewöhnliches" incode debouncing alleine sollte fast schon 
reichen,
wenn die schaltstellung sagen wir zehnmal in folge gelesen wird muss man 
nur so schnell drehen,
dass spätestens "neun" einen anderen Wert liefert ;)

Man könnte auch (wär aber dusselig IMHO)
den Schalter selbst mit einem kapazitiven Sensor ausstatten,
solange man das Dingen festhält kann man drehen wie man will, ausgelöst 
wird erst beim loslassen.

Wie auch immer, ich glaube das ist generell machbar, eben in dem man den 
sich noch bewegenden Schalter ignoriert;
Und wenn wir mal ehrlich sind, auf nem Boot ist die Ruderstellung
ja eh nur ein gut gemeinter Vorschlag und fernab vom Imperativ eines 
quer zur Fahrtrichtung stehenden Pneus auf Asphalt.
Ich glaub nicht, dass da Bruchteile von Sekunden nennenswerte 
Unterschiede machen.
ob der Kahn n zwanzig oder ein zwanzigkommavier Meter Wendekreis hinlegt
ist auf dem Wasser in der Regel nicht relevant
(und in der marina ist man eh so langsam unterwegs dass der Unterschied 
nur kleiner wird)


'sid

von Bernd R. (bere19)


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hallo , ich bin jetzt wieder an das Stellglied der alten Steuerung 
gekommen
Es ist der  Siemens EBE 46-353-3  Dieser decodiert 16 Stellungen 
.Vielleicht
hat schon jemand damit gearbeitet ?
 Hier mal ein Video des Antriebs in einem Boot. Man sieht auch ein 
Schema . Zuletzt der große Vorteil des Antriebs beim " einparken" 
.https://www.youtube.com/watch?v=8wb7TgF4nPU&t=7s

: Bearbeitet durch User
von sid (Gast)


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das'n schalter.. was willste denn jetzt wissen?
Ob jmd von uns schon mit schaltern gearbeitet hat kann ja kaum die Frage 
sein.
und den geistesschritt von mod5 für 12pos zu mod7 für 16pos
trau ich Dir auch alleine zu...
Ich versteh nicht was Du uns mit deiner Ergänzung versuchst zu fragen.

'sid

von Bernd R. (bere19)


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die Vorschläge Potis mit oder ohne feste Stellungen  . Die Verwendung 
des
 EBE 46-353-3 ist doch einen spezielle  duale Steuerungsvariante die 
hier noch nicht diskutiert wurde .Diese ermöglicht ja auch ein schalten 
von Stellung 1 linksrum auf 16 .

von sid (Gast)


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Bernd R. schrieb:
> EBE 46-353-3 ist doch einen spezielle  duale Steuerungsvariante die
> hier noch nicht diskutiert wurde .Diese ermöglicht ja auch ein schalten
> von Stellung 1 linksrum auf 16 .

Das ist ein Drehschalter ja den kann man linksrum drehen,
wie viele Andere auch..
Steuerung ist das keine, nur n dummer schalter!

Und dem code ist egal wierum du den schalter drehst.

ich wiederhole:
WAS ist Deine Frage?

'sid

von Joachim B. (jar)


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Bernd R. schrieb:
> das System in Stellung 2 steht und der Betätigungsschalter auf
> Stellung  11 gestellt wird ,der kürzeste Weg also Linkslauf gesteuert
> werden.

Bernd R. schrieb:
> Das würde aber auch
> bedeuten , das ich auch nicht von einer Nullstellung  gegen den
> Uhrzeigersinn
> von 1 auf 100 kohm schalten  kann.

Bernd R. schrieb:
> Mein Problem bei der  Steuerung des Stellmotors ist ein Zeitproblem von
> den Steuerungsverlauf von z.B.  Position 1 in 12.

Bernd R. schrieb:
> Stefan ⛄ F. schrieb:
>> Ich verstehe Aufgabe so:
>> Ausgangslage: Drehschalter und Motor stehen auf 0 Grad.
>> Anfangs wird der Antrieb rechts herum folgen, zum Beispiel bis 5 Grad.
>> Doch dann merkt die Steuerung, dass anders herum schneller ginge. Darum
>> ändert der Motor nun seine Laufrichtung und dreht um -65 Grad auf die
>> gewünschte Zielposition.
>
> Dieses darf natürlich nicht erfolgen !

sid schrieb:
> ich wiederhole:
> WAS ist Deine Frage?

blickt noch einer durch? ich jedenfalls nicht mehr!

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