Forum: PC Hard- und Software Raspberry-ähnliches Pentium2-233 System?


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von db8fs (Gast)


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Hallo,

ich hab mir hier zuhause mal zum Basteln nen urbeinalten Pentium-233 
aufgebaut, mit Soundblaster, Etherlink3, 32MB RAM und Win98, einfach mal 
um zu gucken, ob ich's noch kann.

Beim Zusammenbauen und Überlegen, wie man aus den 233 das Maximum 
herausholen kann (Performance-Tuning)

Dabei ist mir Frage: gibt es eigentlich heutzutage 
80[486|586|686]-Designs von Prozessoren auf stromsparend gemacht? So in 
Größenordnung P2 233 MMX.

Oder experimentelle Bastelboards im Sinne von RaspberryPi, rein für DOS, 
so ne Art DOSBOX mit direktem Hardwarezugriff, wo man die alten 
MSDOS-Teile drauf ausführen kann. Manche der alten BINARY.COM-Teile mit 
- was war das - .FLAT-Memory-Modell (64kB) (?) liefen irgendwie ab ner 
bestimmten Taktrate nicht mehr.
Kam dann Runtime Error 200 oder so.

Die pragmatische Lösung ist wohl ne Dosbox auf nem Raspberry, aber mich 
würde es interessieren, ob es abseits davon noch andere Lösungen gibt. 
Für Windows-CE gabs glaube ich mal x86-BSPs, aber ich kenn keine Boards, 
bei denen alles Highend ist (RAM, SSD), außer der Prozessor, der als 
bewusste Designentscheidung als Flaschenhals verbaut wurde.

von Hmmm (Gast)


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db8fs schrieb:
> Dabei ist mir Frage: gibt es eigentlich heutzutage
> 80[486|586|686]-Designs von Prozessoren auf stromsparend gemacht?

Diverse, der bekannteste Vertreter dürfte die Intel-Atom-Serie sein.

von Andreas M. (amesser)


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Es gab vor nicht allzulanger mal den Intel Quark mit 400 Mhz. Der konnte 
wohl Pentium Befehle, aber kein MMX. Wurde aber wieder eingestellt.

Es gibt viele Intel basierte SBCs, aber um so langsam wie ein oller 
Pentium zu werden muss man sich schon anstrengen. Einige heutige MCUs 
sind schon schneller unterwegs.

Ansonsten hätten wir noch den AMD Geode LX, aber auch der ist schon bei 
800 Mhz. Offiziell gab es denn nur bis letztes Jahr.

von Mathias A. (mrdelphi)


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db8fs schrieb:
> Dabei ist mir Frage: gibt es eigentlich heutzutage
> 80[486|586|686]-Designs von Prozessoren auf stromsparend gemacht? So in
> Größenordnung P2 233 MMX.

Spontan fällt mir da der Intel Quark ein: 
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Intel_Quark

db8fs schrieb:
> Manche der alten BINARY.COM-Teile mit - was war das -
> .FLAT-Memory-Modell (64kB) (?) liefen irgendwie ab ner bestimmten
> Taktrate nicht mehr.
> Kam dann Runtime Error 200 oder so.

Kann es sein dass Du hier Turbo Pascal meinst und nicht .com-Binaries? 
Da gibt es nämlich so ein Problem, bei Programmen die damit compiliert 
wurden. Beim Start wird die Geschwindigkeit der CPU gemessen, und wenn 
die zu schnell ist läuft ein Zähler über..., oder so ähnlich.

von Frank _. (fbi)


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Mathias A. schrieb:
> ..., oder so ähnlich.

Bei Turbo Pascal genau so :)
Es gab aber auch etliche andere Programme die vom Standardtakt von 
4.77MHz ausgingen und dann viel zu schnell liefen. Insbesondere bei 
Animationen auf dem Bildschirm oder Tastatureingaben gab es dann 
Probleme und die Programme waren ohne Bremse im Hintergrund unbenuzbar.

von SBC (Gast)


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PCengines.ch macht solch ähnliche Boards, halt etwas grösser als ein 
RasPi (Europakarte und grösser)

von Nano (Gast)


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db8fs schrieb:
> Dabei ist mir Frage: gibt es eigentlich heutzutage
> 80[486|586|686]-Designs von Prozessoren auf stromsparend gemacht? So in
> Größenordnung P2 233 MMX.

Wesentliche Stromsparfeatures gab's erst mit dem Pentium M, also nach 
dem Pentium 3 und der Pentium M ist im Core2Duo gemündet und dieser 
wiederum in die Core iX Systeme.

Bezüglich der In Order Architektur eines klassischen Pentiums dürfte 
hier ein Atom diesem noch am nächsten kommen und der hat auch ein paar 
Stromsparfeatures.



> Oder experimentelle Bastelboards im Sinne von RaspberryPi, rein für DOS,
> so ne Art DOSBOX mit direktem Hardwarezugriff, wo man die alten
> MSDOS-Teile drauf ausführen kann.

QEMU kann x86 Prozessoren auf ARM Prozessoren, wie sie auch im Raspberry 
Pi stecken, emulieren.
Eine andere Alternative ist die DOSBoxm, das ist eine Software, du 
findest sie im Internet.
Bochs ist auch noch ein echter x86 Emulator.


> Manche der alten BINARY.COM-Teile mit
> - was war das - .FLAT-Memory-Modell (64kB) (?) liefen irgendwie ab ner
> bestimmten Taktrate nicht mehr.
> Kam dann Runtime Error 200 oder so.

Das war ein Problem einer Lib von Turbo Pascal 7 und trat erstmalig ab 
dem Pentium 200 MHz auf.
Dafür gab es auch einen Fix, aber die Programme mussten dafür neu 
compiliert werden.


> Die pragmatische Lösung ist wohl ne Dosbox auf nem Raspberry, aber mich
> würde es interessieren, ob es abseits davon noch andere Lösungen gibt.

Klar, normale x86 Hardware.
Aber was willst du genau erreichen?

Soviel Energie, wie die Produktion neuer Hardware kostet, kannst du mit 
deinem alten Pentium 233 gar nicht verheizen, wenn du den nur ab und zu 
mal nutzt. Wenn es dir also um den Klimaschutz geht, dann nutze den 
alten Rechner einfach weiter.

Am sinnvollsten ist aber einfach den x86 PC zu nehmen, den man auch 
schon jetzt für alles mögliche verwendet.
Wenn man die DOS Anwendung in einer Dosbox oder QEMU (nicht im 
virtualisierungsmodus wegen den 16 Bit Anwendungen und dem 64 Bit Host 
OS) oder BOCHs nutzt, kann man diese auch ausbremsen. Die diversen 
Emulatoren haben dafür entsprechende Bremsen eingebaut.

von michael_ (Gast)


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Andreas M. schrieb:
> Es gab vor nicht allzulanger mal den Intel Quark mit 400 Mhz. Der konnte
> wohl Pentium Befehle, aber kein MMX. Wurde aber wieder eingestellt.

Die Neuen werden oft auch am Gate A-20 scheitern.
Was viele alten Programme und BS benutzen.

Gate A-20, der Opa erzählt schon wieder vom Krieg :-)

von Nano (Gast)


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Frank _. schrieb:
> Mathias A. schrieb:
>> ..., oder so ähnlich.
>
> Bei Turbo Pascal genau so :)
> Es gab aber auch etliche andere Programme die vom Standardtakt von
> 4.77MHz ausgingen und dann viel zu schnell liefen. Insbesondere bei
> Animationen auf dem Bildschirm oder Tastatureingaben gab es dann
> Probleme und die Programme waren ohne Bremse im Hintergrund unbenuzbar.

Diese Programme liefen aber auch auf einem 486DX 33 MHz schon zu 
schnell.
Das Spiel Oil Imperium war so ein Kandidat. Beim Bohren lief die 
Animation zu schnell ab. Auf einem 286er mit 12 MHz war das noch okay, 
aber auf dem 486er war es dann ohne Softwarebremse nicht mehr vernünftig 
spielbar.

von Nano (Gast)


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Nano schrieb:
> Eine andere Alternative ist die DOSBoxm, das ist eine Software, du
> findest sie im Internet.

Es sollte natürlich Dosbox heißen, das m ist zu viel.

von Frank _. (fbi)


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Mir fallen da auch noch die Vortex86 Teile ein:
http://www.vortex86.com/
Als Board z.B.:
http://www.86duino.com/?p=68
Für um die $40.
Und mit 300MHz dürfte die Performance ja auch nicht weit vom gewünschte 
Wert weg sein :)

Oder sowas in einem FPGA:
https://www.jamieiles.com/80186/

von Zeno (Gast)


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Nano schrieb:
>> Manche der alten BINARY.COM-Teile mit
>> - was war das - .FLAT-Memory-Modell (64kB) (?) liefen irgendwie ab ner
>> bestimmten Taktrate nicht mehr.
>> Kam dann Runtime Error 200 oder so.
>
> Das war ein Problem einer Lib von Turbo Pascal 7 und trat erstmalig ab
> dem Pentium 200 MHz auf.

Das betraf alle Programme die mit der crt-Unit programmiert waren. 
Programme die diese Unit nicht genutzt haben waren nicht davon 
betroffen. Es gab aber einen Patch für diese Unit, der den Fehler 
behoben hat.

von Frank _. (fbi)


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Nano schrieb:
> Auf einem 286er mit 12 MHz war das noch okay,
> aber auf dem 486er war es dann ohne Softwarebremse nicht mehr vernünftig
> spielbar.

Es gab auch welche, die waren schon auf XTs mit 8MHz nicht mehr 
brauchbar. Ich meine "Boulder Dash" war so ein Fall.

von Stefan H. (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)


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Nano schrieb:
> Das Spiel Oil Imperium war so ein Kandidat.

Schon krass, dass das damals alles ohne PopUps und in-Game-Payments 
funktionierte. Heute bräuchte man für solch ein Spiel immer eine 
ungedrosselte Mobilfunkverbindung, damit die Werbung nachgeladen werden 
kann. Das Spiel würde >1 Min. zum Starten brauchen und ohne mind. 119 € 
im Spielverlauf zu bezahlen, wäre es unmöglich zu gewinnen. Natürlich 
würde es nur mit einem 8-Kern-Prozessor und 8 GB RAM richtig laufen. 
Spielen wäre nur möglich, wenn man sich mit seinem Facebook-Account 
einloggt. Ständigen kämen Notifications auf den Start-Screen. Man sieht 
es ja schon bei Coin-Master.

Wäre so ein Spiel wie Coin-Master damals eigentlich möglich gewesen? 
Hätte es so eine große Verbreitung gefunden?

von A. K. (prx)


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db8fs schrieb:
> Dabei ist mir Frage: gibt es eigentlich heutzutage
> 80[486|586|686]-Designs von Prozessoren auf stromsparend gemacht?

Gibts mitsamt Gehäuse, Bildschirm, Tastatur, Akku, Ladegerät und 
EMMC-Speicher für 250€. Das RasPad war meiner Erinnerung nach teurer.

von René F. (therfd)


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Intel bietet auch Atom-SoCs an, hab hier 3 Kisten mit dem x5-Z8350, 1 
steckt am Fernseher, einer hängt im Netzwerk für ein paar Dienste und 
der dritte dient als Testsystem, tatsächlich sind die Teile gar nicht 
mal so langsam, das Testsystem habe ich einige Zeit lang meinem Bruder 
geliehen, weil dessen Rechner abgetaucht ist, für etwas Office, YouTube 
und surfen mit ein paar Tabs reicht das ganze.

von bingo (Gast)


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Wenn Du ein modernes DOS mit Hardware-Zugriff und grossen HDs, SATA, 
CD/DVD, USB und viel RAM suchst, dann nimm doch einfach FreeDOS, das 
kann das alles.

von Reinhard S. (rezz)


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Stefan H. schrieb:
> Heute bräuchte man für solch ein Spiel immer eine
> ungedrosselte Mobilfunkverbindung, damit die Werbung nachgeladen werden
> kann.

Kauf dir einfach einen Festnetzanschluss.

> Das Spiel würde >1 Min. zum Starten brauchen und ohne mind. 119 €
> im Spielverlauf zu bezahlen

Dafür ists oft genug kostenlos.

>, wäre es unmöglich zu gewinnen.

Wenn mans nicht kann natürlich nur :D

> Man sieht
> es ja schon bei Coin-Master.

Ist mir unbekannt. Vielleicht kann ich deshalb deine Probleme nicht in 
allen Punkten nachvollziehen.

von Mathias A. (mrdelphi)


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Frank _. schrieb:
> Mathias A. schrieb:
>> ..., oder so ähnlich.
>
> Bei Turbo Pascal genau so :)
> Es gab aber auch etliche andere Programme die vom Standardtakt von
> 4.77MHz ausgingen und dann viel zu schnell liefen. Insbesondere bei
> Animationen auf dem Bildschirm oder Tastatureingaben gab es dann
> Probleme und die Programme waren ohne Bremse im Hintergrund unbenuzbar.

Stimmt, sowas gab es auch noch...lang ist's her :)

Der im OP erwähnte Runtime Error war das Stichwort, was mich an das 
Turbo-Pascal-Problem denken ließ...

von db8fs (Gast)


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Habt erstmal allesamt vielen Dank für die Antworten, da sind gute Punkte 
dabei.

Ja, ihr habt schon recht, Turbo Pascal war genau das Thema. :)
Solange man die Sourcen für so ne .exe hat, kann man sich sicher mit ner 
anderen Lib und Neukompilierung helfen. Hat mer halt nicht immer bei 
Fremdkomponenten.

Die Atom-Teile kenne ich selber noch von paar Embedded-Boards, wär mir 
schon wieder too much.

Intel Quark kannte ich noch nicht, von den Taktraten und Stromverbrauch 
her geht das schon in die richtige Richtung und die RAM-Anbindung ist 
auch klasse.

Ist halt auch eher ein Gedankenexperiment von mir: was müsste man tun, 
um einen MSDOS-fähigen, Win95/98-tauglichen PC zu machen (mit ISA- und 
PCI-Bus, dem ganzen alten Scheiss halt), auf dem meinetwegen eine 
Voodoo² und SB AWE64 läuft, der maximal kompatibel zu der Software aus 
den 80ern/90ern ist, aber moderne Energiespartechniken und 
Persistierungstechnologien nutzt. Halt die UDMA33-Flaschenhälse weglässt 
und schnellstmöglich speichern/schreiben kann. Bei den Mengen an RAM, 
die es heutzutage gibt, kann man fast RAMDisks machen um noch mehr 
rauszuholen. Sodass halt der CPU-Takt das einzige Limit ist.

Aber ich glaub, da kommt man vom Hundersten ins Tausende, müsste ja ne 
maßgeschneiderte Northbridge/Southbridge wahrscheinlich her, für die es 
keine Treiber bzw. BIOS gibt, usw. usf. Alleine der Testaufwand, das auf 
Kompabitiltät zu damaliger Hardware zu bringen, wäre wohl viel zu hoch.

Wobei es schon nicht übel wäre, so 'n modulares MSDOS-Mainboard. 
Manchmal wird ja selbst heutzutage in Appliances noch 16-bit-ISA 
eingesetzt.

Ich werd mir mit nem Bastel-PC von Ebay behelfen, das reicht erstmal für 
sowas und ist die pragmatische Lösung.

thx und schönes Rest-WE

von db8fs (Gast)


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Boah, jetzt hatte ich fast die Antwort von Frank überlesen, sorry!

Der Link zu Jamie Iles 80186-Softcore ist absolut spitze! Frag mich 
sowieso: ARM verdient seit x Dekaden schon Kohle damit, IPs an 
Fremdhersteller zu lizensieren, warum macht Intel nicht sowas auch für 
die alten Legacy-Teile 80286-586, um sie auf nen FPGA synthetisieren zu 
können. Das wäre nämlich genau das, was dafür gebraucht würde, in 
Verbindung mit ressourcenstarken FPGAs. Super Link!

von Guido L. (guidol1970)


Angehängte Dateien:

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db8fs schrieb:
> Die pragmatische Lösung ist wohl ne Dosbox auf nem Raspberry, aber mich
> würde es interessieren, ob es abseits davon noch andere Lösungen gibt.

bei DOSBOX auf dem RPi kann man sich gleich dosbian als Distro 
anschauen.

Erreicht knapp 486DX25er Geschwinigkeit (auf dem RPI 4 auch mehr)...

Einige haben es schon geschafft da Win95 oder Win98 laufen zu lassen ;)

https://cmaiolino.wordpress.com/dosbian/

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