Forum: Platinen Eagle Layout inkonsistent


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von ErstesLayout (Gast)


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Hallo Community!

Ich habe ein relativ aufwändiges Eagle Layout aufgebaut, dabei kam 
negativ zum tagen, dass Copy & Paste nicht ohne weiteres möglich ist, 
sodass die Bauteile immer wieder aufwändig in der .brd Dateil platziert 
hätten werden müssen. (Ich kenne jetzt einen Workaround, nur zu spät) 
Deshalb haben ich Board und Schematic inkonsistent werden lassen und im 
Board fertig platziere Grüppchen kopiert und gesetzt, mir wurd gesagt, 
dass das ginge, nun kommen mir aber Zweifel.

Die Frage ist jetzt, ist das ganze so produzierbar? Oder zerstören sich 
z.B. einfach überlappende Leiterbahnen?
Und wenn ja, gibt es eine Lösung ohne alles erneut zu layouten... mir 
läuft nämlich die Zeit weg, ich bin ziemlich unter Druck ATM.

Gruß

: Verschoben durch Moderator
von Falk B. (falk)


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ErstesLayout schrieb:
> Hallo Community!
>
> Ich habe ein relativ aufwändiges Eagle Layout aufgebaut,

Eben, relativ.

> dabei kam
> negativ zum tagen, dass Copy & Paste nicht ohne weiteres möglich ist,

Doch, wenn man weiß wie.

> sodass die Bauteile immer wieder aufwändig in der .brd Dateil platziert
> hätten werden müssen. (Ich kenne jetzt einen Workaround, nur zu spät)
> Deshalb haben ich Board und Schematic inkonsistent werden lassen und im
> Board fertig platziere Grüppchen kopiert und gesetzt, mir wurd gesagt,
> dass das ginge, nun kommen mir aber Zweifel.
>
> Die Frage ist jetzt, ist das ganze so produzierbar?

Kann sein, muss nicht. Lad deine Dateien hier hoch.

> Oder zerstören sich
> z.B. einfach überlappende Leiterbahnen?

Zerstört wird da gar nichts. Bestenfalls gibt es Kurzschlüsse durch 
Überlappung. Aber der DRC läuft auch ohne Konsistenz (glaub ich?) Da 
kannst du prüfen, ob es Überlappungen gibt.

> Und wenn ja, gibt es eine Lösung ohne alles erneut zu layouten... mir
> läuft nämlich die Zeit weg, ich bin ziemlich unter Druck ATM.

Naja, sowas nennt man Lehrgeld.

Aber worum geht es denn am Ende WIRKLICH? Hast du ein Layout mehrfach 
kopiert, um es mehrfach herstellen zu lassen? Das braucht man nicht, man 
schickt das einfache Layout zum Hersteller und sagt, bitte N-mal 
herstellen, die fräsen dann sogar die Umrisse und erhältst N einzelne 
Platinen.

Oder hast du einen Schaltungsteil mehrfachkopiert, weil der eben 
mehrfach in der Schaltung auftritt und diese dann zusammen eine 
Schaltung ergeben, incl. gemeinsamer Stromversorgung, Busse etc.?

Dafür heißt die saubere Lösung: Das Einzellayout, das du ja schon hast, 
mit den RICHTIGEN Methoden im Eagle mehrfach importieren und platzieren. 
Dann bleibt auch alles konsistent. Das dauert auch gar nicht lange.
Im Layout Menu Datei -> Importieren -> Eagle Zeichnung

von Ossi50 (Gast)


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ErstesLayout schrieb:

> Die Frage ist jetzt, ist das ganze so produzierbar? Oder zerstören sich
> z.B. einfach überlappende Leiterbahnen?
> Und wenn ja, gibt es eine Lösung ohne alles erneut zu layouten... mir
> läuft nämlich die Zeit weg, ich bin ziemlich unter Druck ATM.

Poste doch mal die .sch und .brd-Datei

von ErstesLayout1 (Gast)


Angehängte Dateien:

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Hallo Falk!

ich kannte da nur den weg ein Bauteilkomplex als Bauteil zu 
definieren... Ja genau. Bauteile treten mehrfach als Verbund auf, diese 
habe ich dann einfach mit Wire so verbunden wie sie es sollen, das passt 
alles. DRC sagt allerdings bei den Anbindungen, dass diese Stellen 
Überlappungen sind, daher der Zweifel ob das Ganze dann noch als eine 
Leiterbahn bzw. Leiterbahn - Pad - Verbindung gesehen wird beim 
Produzieren.
Ja das nennt man dann wohl Lehrgeld.

von Ossi50 (Gast)


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ErstesLayout1 schrieb:
> Hallo Falk!
>
> ich kannte da nur den weg ein Bauteilkomplex als Bauteil zu
> definieren... Ja genau. Bauteile treten mehrfach als Verbund auf, diese
> habe ich dann einfach mit Wire so verbunden wie sie es sollen, das passt
> alles. DRC sagt allerdings bei den Anbindungen, dass diese Stellen
> Überlappungen sind, daher der Zweifel ob das Ganze dann noch als eine
> Leiterbahn bzw. Leiterbahn - Pad - Verbindung gesehen wird beim
> Produzieren.
> Ja das nennt man dann wohl Lehrgeld.

Poste doch mal die .sch und .brd-Datei

von Falk B. (falk)


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ErstesLayout1 schrieb:
> Hallo Falk!
>
> ich kannte da nur den weg ein Bauteilkomplex als Bauteil zu
> definieren... Ja genau. Bauteile treten mehrfach als Verbund auf, diese
> habe ich dann einfach mit Wire so verbunden wie sie es sollen, das passt
> alles. DRC sagt allerdings bei den Anbindungen, dass diese Stellen
> Überlappungen sind,

Logisch, denn die Namen der zusätzlichen Wires sind verschieden von den 
Netznamen deines Layouts. Was du da machst ist Malen nach Zahlen, dafür 
gibt es Sprint-Layout oder MS Paint. Mit echtem CAD ala Eagle hat das 
wenig zu tun. Man kann die Namen aber manuell angleichen, mit NAME.

> daher der Zweifel ob das Ganze dann noch als eine
> Leiterbahn bzw. Leiterbahn - Pad - Verbindung gesehen wird beim
> Produzieren.

Wird es. Dem Produzenten sind die Netznamen egal, wenn gleich die Jungs 
in der CAM-Abteilung deine Fehler auch sehen und ggf. rückfragen, ob das 
so sein soll.

von ErstesLayout1 (Gast)


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Das ist absolut richtg… Schön ist das auf gar keinen Fall und wird auch 
nicht mehr so gemacht werden.

Ist es Möglich eine neue .sch Datei zu erstellen und eine saubere 
Konsistenz herzustellen ohne alles neu zu verdrahten?

Gruß und danke.

von Falk B. (falk)


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ErstesLayout1 schrieb:
> Ist es Möglich eine neue .sch Datei zu erstellen und eine saubere
> Konsistenz herzustellen ohne alles neu zu verdrahten?

Sagte ich das nicht bereits?

"Dafür heißt die saubere Lösung: Das Einzellayout, das du ja schon hast,
mit den RICHTIGEN Methoden im Eagle mehrfach importieren und platzieren.
Dann bleibt auch alles konsistent. Das dauert auch gar nicht lange.
Im Layout Menu Datei -> Importieren -> Eagle Zeichnung"

Dann musst du nur noch die Verbindungen zwischen dein importierten 
Blöcken herstellen.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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ErstesLayout schrieb:
> Die Frage ist jetzt, ist das ganze so produzierbar?
Der Platinenhersteller kann dir alles Mögliche produzieren. Er will ja 
schließlich dein Geld...
Was sagt denn grundsätzlich der DRC zu deinem Layout?

> Oder zerstören sich z.B. einfach überlappende Leiterbahnen?
Eine Leiterbahn ist Kupfer. Und überlappendes Kupfer ist entweder ok, 
oder es produziert einen Kurzschluss.

> Ich habe ein relativ aufwändiges Eagle Layout aufgebaut
Nur zur Beruhigung: solche Fehler passieren immer dann, wenn Anfänger am 
besten unter Zeitdruck gleich mal mit einem aufwändigen 
"Produktivlayout" anfangen, ohne die grundlegenden Fehler vorher an 
einfachen "Wegwerflayouts" gemacht zu haben.
Ein Tipp aus der Praxis: kauf dir am besten gleich noch ein stabiles 
Cuttermesser und eine Rolle Fädeldraht...  ;-)

ErstesLayout schrieb:
> dabei kam negativ zum tagen, dass Copy & Paste nicht ohne weiteres
> möglich ist, sodass die Bauteile immer wieder aufwändig in der .brd
> Dateil platziert hätten werden müssen.
Bei keinem Layoutsystem wird im Grunde irgendwas in der BRD-Datei 
eingefügt, ohne diese Bauteile und Verbindungen zuvor (oder 
gleichzeitig) im Schaltplan eingefügt werden. Denn zuerst muss der 
Schaltplan stimmen. Der Rest kommt danach. Ich mache auf diese Art 
Schaltpläne mit 30 Seiten und >>3000 Bauteilen. Da würde mich jede Art 
von Inkonsitenz recht schnell einholen.

> Und wenn ja, gibt es eine Lösung ohne alles erneut zu layouten...
Pass den Schaltplan an deine Platine an, wenn deine Platine das Maß der 
Dinge ist. Das musst du eh', oder wie willst du hinterher einen Fehler 
finden?

: Bearbeitet durch Moderator
von ErstesLayout1 (Gast)


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Ja super! Vielen Dank und schönes Wochenende!:)

von -gb- (Gast)


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Exportiere es als Gerber. Das was du dort siehst wird auch so gefertigt. 
Aber sollte nicht nötig sein, denn auch die .brd zeigt was gefertigt 
wird. Zumindest wenn sie aktuell ist und ratsnest geklickt wurde.

Beitrag #6265563 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Jens M. (schuchkleisser)


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Da die Einstellungen des DRC durchaus auch auf die Fertigung Einfluss 
haben, sollte man davon ausgehen, das jeder Arbeitsplatz seine eigene 
Platine produziert, wenn er die gleiche BRD-Datei lädt.

Von daher: CAM-Export auf Gerber-RS274X, das in einen Gerberviewer laden 
und kontrollieren.
Nur mit Gerberdaten bestellen, dann wird das auch exakt so gefertigt.
Und da gibt's keine Überlappungen, DRC-Fehler und Gummilinien.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Jens M. schrieb:
> Und da gibt's keine Überlappungen, DRC-Fehler und Gummilinien.
Die sollte es vorher auch shcon nicht geben. Ansosnten grenzt das an das 
"Schönsaufen".

> Nur mit Gerberdaten bestellen, dann wird das auch exakt so gefertigt.
Du würdest dicke Augen machen, wenn du wüsstest, was die LP-Hersteller 
an diesen "exakten" Gerberdaten noch alles herumflicken, um es auf ihren 
Fertigungsprozess abbilden zu können.

von Toby P. (Gast)


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ErstesLayout schrieb:
> Und wenn ja, gibt es eine Lösung ohne alles erneut zu layouten... mir
> läuft nämlich die Zeit weg, ich bin ziemlich unter Druck ATM.

Eagle .brd und .sch sind unabhängig voneinander. Du kannst mit einem 
konsistenten Design arbeiten, must aber nicht. Abweichungen zwischen 
Leiterplatte und Schaltplan sind das Risiko.

Für die Produktion ist einzig und allein der DRC nötig. Er prüft ob die 
Leiterplatte den Vorgaben entspricht (die man für Eagle häufig auch vom 
Hersteller bekommt).

Ohne Konsistent lassen sich aber Abweichungen zwischen Schaltplan und 
Board nicht prüfen. Die lässt sich relativ einfach wieder herstellen. 
Deshalb würde ich das Risiko nicht eingehen.

Der ERC erzeugt eine Liste der Abweichungen und man korrigiert Sie halt. 
Das muss man häufig in mehreren Durchgängen machen. Aber unter Zeitdruck 
ist und wenn man nur einen Schuss hat würde ich das in jedem Fall 
machen.

von Jens M. (schuchkleisser)


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Lothar M. schrieb:
> Die sollte es vorher auch shcon nicht geben. Ansosnten grenzt das an das
> "Schönsaufen".

Das ist richtig. Aber wenn man einem LP-Hersteller die Eagle von oben 
gibt denkt der an einen Scherz.
In Gerber wird er es ohne Nachfrage fressen, wenn keine technischen 
Auffälligkeiten drin sind.

Lothar M. schrieb:
> Du würdest dicke Augen machen, wenn du wüsstest, was die LP-Hersteller
> an diesen "exakten" Gerberdaten noch alles herumflicken, um es auf ihren
> Fertigungsprozess abbilden zu können.

Das ist richtig, und das weiß ich, aber grundsätzlich ist da eine Linie 
1mm breit, dann bastelt der die auch so.
Hast du in deinem Eagle 1mm Breite eingetragen, dann ist das auch eine 
Frage der DRC-Einstellungen, und alleine ich hab schon mindestens 20 
verschiedene für verschiedene Projekte, Hersteller und Anforderungen.
Und mit jeder ändern sich Abstände, Breiten und Durchmesser.
Und darum ging's mir.
Ich hatte schon Kunden, die mir LP beigestellt haben die die mit 
BRD-Datei haben fertigen lassen und dann war der ganze Job für den Müll 
weil man am DRC die Fehler weggemacht hat anstatt sie im Board zu 
korrigieren.

Wobei in letzter Zeit die Jobs mit Altium immer schlimmer werden, 
Autocad-Eagle scheint da etwas besser zu sein gegenüber Cadsoft.

von Falk B. (falk)


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Jens M. schrieb:
> Das ist richtig, und das weiß ich, aber grundsätzlich ist da eine Linie
> 1mm breit, dann bastelt der die auch so.
> Hast du in deinem Eagle 1mm Breite eingetragen, dann ist das auch eine
> Frage der DRC-Einstellungen,

Nö, die Linienbreite wird durch die DRC-Einstellungen nicht verändert. 
Bestenfalls PAD-Geometrien von THT-Pads.

> und alleine ich hab schon mindestens 20
> verschiedene für verschiedene Projekte, Hersteller und Anforderungen.
> Und mit jeder ändern sich Abstände, Breiten und Durchmesser.
> Und darum ging's mir.

Ja und? Die DRC-Einstellungen sind fest in der .brd Datei verankert. 
Wenn man nicht andere DRC-Einstellungen lädt, werden EXAKT deine 
DRC-Einstellungen benutzt. Auf jedem beliebigen Rechner. Ja, es gab da 
mal ein paar minimale Unterschiede zwischen Eagle-Versionen, aber das 
war noch vor V4.0, also vor über 20 Jahren :-O

> Ich hatte schon Kunden, die mir LP beigestellt haben die die mit
> BRD-Datei haben fertigen lassen und dann war der ganze Job für den Müll
> weil man am DRC die Fehler weggemacht hat anstatt sie im Board zu
> korrigieren.

Das ist aber kein Fehler Eagle und den DRC-Einstellungen sondern vom 
Bediener im CAM.

von Jens M. (schuchkleisser)


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Falk B. schrieb:
> Nö, die Linienbreite wird durch die DRC-Einstellungen nicht verändert.
> Bestenfalls PAD-Geometrien von THT-Pads.

Ja gut, Isolationsabstände und so war was ich im Kopp hatte.
Sorry dafür.

Falk B. schrieb:
> Ja und? Die DRC-Einstellungen sind fest in der .brd Datei verankert.

Ist das so?
Ich hab mir das abgewöhnt danach zu suchen, wir fordern Gerber für 
Platinen weil einmal reingefallen, ab da Angst.

Falk B. schrieb:
> Das ist aber kein Fehler Eagle und den DRC-Einstellungen sondern vom
> Bediener im CAM.

Tjoa, das Werkzeug ist nur so gut wie sein Benutzer.
Daher ja auch die katastrophalen Ergebnisse mit Altium.
Das kann nicht sein, das die Software Pads in Packages vergisst die im 
PDF drin sind aber auf Board und Schablone fehlen, oder aus doppelseitig 
4 Passermarken werden 3&4 an anderen Positionen mit anderen Namen bei 
ansonsten identischer Bestückung.
Aber wie sagt man dem Kunden das er ein Vollidiot ist?

Bei Gerber gibt's das Problem nicht. Lädt man in GerbV und dann kann man 
sehen was drinsteht. Pads da? Gut. Sonst musst du deinen Export nochmal 
überdenken.

von Falk B. (falk)


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Jens M. schrieb:
> Bei Gerber gibt's das Problem nicht.

Beim Gerberexport schon. Ich hatte mal eine Platine, 6 Lagen, 100um 
Strukturbreite mit ein paar BGAs. Dort wurde nur eine MINIMALE Änderung 
gemacht und neue Gerberdaten erzeugt. BUMS! Da waren plötzlich eine 
Handvoll VIAs ohne Freistellung in Masse- und VCC Flächen, die einen 
satten Kurzschluß gemacht haben! Der Fehler lag im Gerberexport der 
neuen Version von PADS. Bei der Aktion ist einiges an Schrott produziert 
worden 8-0

> Lädt man in GerbV und dann kann man
> sehen was drinsteht. Pads da? Gut.

Und das kannst du bei hochdichten Platinen alles manuell prüfen?

Ja, Gerber als kleinster gemeinsamer Nenner ist schon oft das Mittel der 
Wahl zur Minimierung von Fehlern in der Produktionskette.

von Jens M. (schuchkleisser)


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>Nimm neue Software, die evtl. kriegsentscheidende Änderungen macht.
>Prüfe die erzeugten Daten nicht.
>Rege dich auf das Schrott produziert wird.

Jetz nich dein Ernst, oder?

Falk B. schrieb:
> Und das kannst du bei hochdichten Platinen alles manuell prüfen?

Tja, muss man wohl. Mach ich jedenfalls. Eben genau weil ein Fehler mehr 
kostet als der Tag Arbeit der bei der Prüfung rauskommt.
Aber ich ändere auch nichts am Werkzeug, wenn's drauf ankommt.

von Wolfgang (Gast)


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Jens M. schrieb:
> Tja, muss man wohl. Mach ich jedenfalls. Eben genau weil ein Fehler mehr
> kostet als der Tag Arbeit der bei der Prüfung rauskommt.

Ich stecke die Arbeit lieber in den Workflow, d.h. bevor ich mich bei 
jeder einzelnen Platine hinsetze und in den Gerberdaten jede Leiterbahn 
und jedes Pad prüfe, sorge ich lieber dafür, dass der DRC seine Arbeit 
sauber machen kann, mich auf Probleme hinweist und ansonsten der Weg von 
Brd über Gerber zur Fertigung glatt und fehlerfrei läuft.

von W.S. (Gast)


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ErstesLayout schrieb:
> Ich habe ein relativ aufwändiges Eagle Layout aufgebaut,

Und warum kannst du nicht wie alle braven Bürger zu allererst mal einen 
Blick in das Manual tun?

Sheogorath hätte seine helle Freude an dir.

W.S.
"Ich tanze gerade das Fischstäbchen, ein äußerst schmackhafter 
Gemütszustand"

von EerstesLayout1 (Gast)


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Danke nochmal Leute.

Ich habe eine Zwischenfrage: Wie schätzt ihr mögliche Problematiken 
bezüglich Übersprechen oder HF von Leiterbahnen mit 0,5mm Breite, 0,8mm 
Abstand und ca. 480mm länge bei 1kHz PWM ein?

Gruß

von Falk B. (falk)


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EerstesLayout1 schrieb:
> Ich habe eine Zwischenfrage: Wie schätzt ihr mögliche Problematiken
> bezüglich Übersprechen oder HF von Leiterbahnen mit 0,5mm Breite, 0,8mm
> Abstand und ca. 480mm länge bei 1kHz PWM ein?

Ganz schrecklich! Das wird nieee funktionieren . . . .

(OMG! Wie es scheint, hat das Coronavirus doch deutlich größere Schäden 
hinterlassen)

von EerstesLayout1 (Gast)


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Ja ganz witzig Falk... Ich möchte mich nur absichern, da ich keine 
direkten Infos dazu finden. Ich habe keine Möglichkeit mit die Normen zu 
kaufen. Ich finde Infos zu den Abständen aber nichts direkt zu länge. 
Normalerweise sollte das 0 Problemo sein, da bei 1Khz die Wellenlänge 
gegenüber der Leitungslänge riesig ist... auch für die x-Tausendste 
Oberwelle.

Aber wie siehts mit dem Übersprechen aus?...

von Falk B. (falk)


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EerstesLayout1 schrieb:
> Ja ganz witzig Falk... Ich möchte mich nur absichern,

Das ist das Problem unserer Zeit, alle haben nur noch die Hosen voll, 
keine Ahnung und Angst! Also Absichern bis der Arzt kommt! Koste es was 
es wolle!

OMG!

> da ich keine
> direkten Infos dazu finden. Ich habe keine Möglichkeit mit die Normen zu
> kaufen.

Was haben nur MILLIONEN von Hobbybastlern vor dir gemacht?

> Ich finde Infos zu den Abständen aber nichts direkt zu länge.
> Normalerweise sollte das 0 Problemo sein, da bei 1Khz die Wellenlänge
> gegenüber der Leitungslänge riesig ist... auch für die x-Tausendste
> Oberwelle.

Aha.

> Aber wie siehts mit dem Übersprechen aus?...

Mach dir mal nicht zuviel Gedanken über jeden x-bliebigen Unsinn. Bau's 
auf und schau wie es läuft!

Die Angelsachsen nennen dein Verhalten "Paralysis by Analysis"

Beitrag #6271154 wurde von einem Moderator gelöscht.
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