Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Endstufe KFZ will nicht mehr


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von Tobias M. (tobner)


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Grüßt euch,

ich habe kürzlich eine Endstufe ausgegraben, die ich als 
funktionstüchtig bei Kleinanzeigen gekauft habe. Es stellte sich heraus, 
dass sie defekt war, also habe ich sie frustriert in die Ecke 
geschmissen, bis ich sie gestern wieder ausgegraben habe. Es handelt 
sich um eine Ground Zero GZHA2350x. Das ist eine analoge 2Kanal-Stufe, 
die gebrückt an 2Ohm über ein 1kW liefert.

Wir müssen hier nicht diskutieren, warum man so viel Leistung braucht 
und warum man sich nichts neues kauft. Ich möchte sie reparieren und 
erfreue mich gerne an einem ordentlichen analogen Antrieb für die 
Lautsprecher.

Ich habe keine Bilder gemacht, aber hier im Link sieht man schon grob, 
um was es geht.

https://www.amp-performance.de/243-Ground-Zero-GZHA-2350X.html

Jetzt zum Problem:
Es waren 2 Mosfets des Netzteiles weggebrannt. Es handelt sich um 
IRFZ48V, die ich aus Ermangelung durch IRFZ48VPBF aus der Apotheke mit 
dem großen C ersetzt habe. Ich habe alle 8 Mosfets des Netzteiles 
getauscht. Leider möchte die Endstufe dennoch nicht. Wenn ich Masse, 
Versorgungsspannung und 12V an Remote anlege, fließen ~500mA in die 
Stufe, aber weder die Status-LED schaltet auf grün, noch kommt ein 
Signal aus der Endstufe. Ich habe also etwas durch die Gegend gemessen 
und gesucht und habe herausgefunden, dass die Netzteil-Mosfets über 
einen S494p angesteuert werden. Hier wird mein Latein etwas dünn und ich 
möchte euch um Hilfe fragen.

Der S494p ist ein PWM-Controller. An dessen Vcc liegen die 12V vom 
Remote-Anschluss an, aber ich weiß nicht recht, wie es nach dem 
Controller weiter geht. Wozu werden die Mosfets mit einem PWM signal 
angesteuert? wenn an Vcc des Controllers 12V anliegen, müsste es doch 
gleich losgehen oder?

Schwierig ist eine Fehlersuche, weil es keine Schaltpläne für so etwas 
gibt, aber ich denke, mit eurer Hilfe bekomme ich das in den Griff.

von ACDC (Gast)


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Das Ding ist Schrott.
Auch schon vorher.

von ACDC (Gast)


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Tobias M. schrieb:
> Wenn ich Masse,
> Versorgungsspannung und 12V an Remote anlege, fließen ~500mA in die
> Stufe,

und die geschätzt 20 bis 50V nach dem DCDC liegen an?

von Tobias M. (tobner)


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ACDC schrieb:
> und die geschätzt 20 bis 50V nach dem DCDC liegen an?

Wo soll die Spannung genau anliegen?

von Chris K (Gast)


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Dafür braucht es den PWM Controller 
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Aufw%C3%A4rtswandler

von Toxic (Gast)


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Tobias M. schrieb:
> Schwierig ist eine Fehlersuche, weil es keine Schaltpläne für so etwas
> gibt,

Ist das ,das Richtige?
siehe Anhang - es waren 3 gezippte pdf-Dateien im grossen World Wide 
Web- hab sie zusammengenudelt....
Habe nicht auf Vollstaendigkeit gecheckt.

von Chris K (Gast)


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Tobias M. schrieb:
>> geschätzt 20 bis 50V nach dem DCDC liegen an?
>
> Wo soll die Spannung genau anliegen

An den Transistoren der Audio Ausgänge

von Hardy F. (hardyf)


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Tobias M. schrieb:
> aber ich denke, mit eurer Hilfe bekomme ich das in den Griff.

Eher nicht.

Es sei denn du findest jemand Hilfsbereiten hier mit den dazu nötigen 
Fähigkeiten  dazu, an denen es dir - in aller Ehrlichkeit gesagt - 
mangelt.

von Niemand (Gast)


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Tobias M. schrieb:
> Wo soll die Spannung genau anliegen?

an den 6x fetten goldgelben Elkos der Endstufe ?

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Die IRFZ48 sind die Endstufe für den Spannungswandler, der vom 494 
gesteuert wird. Dieser Wandler erzeugt mit Hilfe des dicken 
Ringkerntrafos die zum Betrieb der Audio-Endstufe nötigen hohen 
Spannungen (die o. a. +/- 40-50V).
Am Ausgang des Trafos kommen ersmal Gleichrichterdioden, die die dicken 
Elkos aufladen.
Wenn der Spannungswandler nicht läuft, funktioniert logischerweise die 
ganze Endstufe nicht.
Mit so einer Endstufe ist allerdings nicht zu spassen. Wenn du gar keine 
Erfahrung mit Elektronik hast, ist die Reparatur ein Spiessrutenlauf, da 
der kleinste Fehler meist den Verlust teurer Bauteile bedeutet.

: Bearbeitet durch User
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Ganz so schlimm ist es nicht, ich repariere solchen Kram regelmäßig.

Aber ohne Oszilloskop ist eine Reparatur so gut wie unmöglich, man muß 
sich auf jeden Fall die Flanken des Schaltsignals anschauen damit man 
weiß, ob die Treiberstufen intakt geblieben sind oder nicht und in der 
eigentlichen Endstufe können ebenfalls Fehler sein. Die Endstufe stirbt 
nämlich meistens zuerst, aufgrund von Kurzschlüssen beim Zerbraten der 
Pappen oder durch Überhitzung wenn die Endstufe in der prallen Sonne 
oder unter einem vollgekramten Kofferraum begraben betrieben wird.

Das Netzteil stirbt meistens als Opfer weil die Stromversorgung von den 
ganzen Nichtsahnenden so schwach ausgelegt wird, daß die FETs es nicht 
schaffen, die Sicherung zu töten bis ihnen selbst zu warm ums Herz wird.

von Dieter (Gast)


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Tobias M. schrieb:
> über ein 1kW liefert.
> Wir müssen hier nicht diskutieren,...und warum man sich nichts neues kauft.

Diskussionslos richtig, so was kauft sich nicht mehr neu zu kaufen.

> warum man so viel Leistung braucht
Hmm, soll wohl ein Fahrzeug mit Schallantrieb werden.

Hardy F. schrieb:
> Tobias M. schrieb:
>> aber ich denke, mit eurer Hilfe bekomme ich das in den Griff.
> Eher nicht.

Da fehlt sicherlich schon mehr an dem Gerät. Rechne mal ohne Schaltplan 
mit mindestens den vierfachen Zeitansatz. Ohne den Schaltplan müßtest Du 
bearbeitbare Fotos von den Platinen machen. Auf diesen müssen Deine 
Messungen (nach den Anleitungen im Forum) sauber eingetragen werden. Ein 
paar Stellen auf der Platine wirst Du trotzdem mittels reverse 
engineering Teilschaltpläne erstellen müssen.

Und wenn Du ungeduldig wirst, wird ein von uns ferngesteuerter Roboter 
(Androide) benötigt, der Dir rechtzeitig eine reinsemmelt, dass Du 
nasetriefend an der Wand klebst. Und wenn Du wissen willst warum, weil 
es hier schon vereinzelte Beispiele gibt, wo die TO von zermürbter 
Geduld einfach was tauschten und dann einschalteten mit mindestens 
gleich viel Schaden am Gerät, nach vielen hunderten von Beiträgen.

von Harald W. (wilhelms)


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Tobias M. schrieb:

> Es waren 2 Mosfets des Netzteiles weggebrannt.

Falls Du die Endstufe zu Hause nutzen willst, solltest Du das
12V-Netzteil vergessen und die Endstufe direkt mit ca. 50V
versorgen.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Blödsinn. Für den Kram brauche ich keinen Schaltplan. Diese 
Class-A/B-Patente sind alle ziemlich gleich aufgebaut. Kennt man eine, 
kennt mal alle. Wirkliche Unterschiede gibts nur bei den 
Class-D-Endstufen, da haben viele Hersteller wirklich viele verschiedene 
Aufbauten fabriziert.

von K. S. (the_yrr)


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Tobias M. schrieb:
> Wo soll die Spannung genau anliegen?

Guckst du Schaltplan Seite 2, am einfachsten zu finden sind zwei dicke 
3300µF 50V Elkos. Wenn da nicht ca. 30-40V anliegen (jeweils), dann 
brauchst du mindestens ein Oszi was die 70kHz vom 494 gut darstellen 
kann (also prizipiell fast jedes Oszi dieser Welt), mit dem Multimeter 
kommst du da nicht weit. Ohne Mutlimeter kannste einpacken.

Tobias M. schrieb:
> Es waren 2 Mosfets des Netzteiles weggebrannt.
Welche zwei und wieviele sind da parallel. Wenn dann wird wohl eine 
komplette Halbbrücke das zeitliche gesegnet haben.

Tobias M. schrieb:
> Schwierig ist eine Fehlersuche, weil es keine Schaltpläne für so etwas
> gibt, aber ich denke, mit eurer Hilfe bekomme ich das in den Griff.
Naja, wenn du nicht auf die Idee kommst Versorgungsspannungen zu messen, 
VORHER die restlichen Mosfets, Gatetreiber, Gatewiderstände, 
Sekundärdioden usw. durchzumessen wird das wohl kaum was. Wenn auch der 
Gatetreiber hin ist, hats mit Pech auch den 494 zerlegt.

Toxic schrieb:
> Ist das ,das Richtige?
> siehe Anhang - es waren 3 gezippte pdf-Dateien im grossen World Wide
> Web- hab sie zusammengenudelt....

Im Schaltplan ist die Mittenanzapfung von T2 fragwürdig angeschlossen, 
glaube kaum das dass so stimmt.

Die Kollektoren der Ausgangstransistoren hängen ausschließlich an +Rail, 
so kann das Ding nie Anlaufen. Außerdem sind die als Emitterfolger 
beschaltet (Vcc ist 12V von der Batterie), also verheizen die immer die 
Differenz (out1/2 können nie über 12V-2.5V steigen, also ca. 9.5V).

Feedback vom -Rail geht über 47k /2k4 Teiler nach Gnd, ist immer 
negativ. Feedback vom +Rail geht über 47k /2k7 Teiler nach 5V, ist immer 
größer als 5V. Die Beiden gehen auf einen Opamp, logischerweise sind die 
auch vertauscht. (Die zwei Gnds sind nur über 2k2|100n verbunden, da 
darf aber auch kaum Strom fließen)

Der Schaltplan hilft also nur bedingt, wenn man genauer hinsieht gibts 
bestimmt mehr Fehler.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Was schreibst Du denn da für einen Blödsinn zusammen?!

Das Netzteil ist ein ungeregelter mittelpunktgespeister Gegentaktwandler 
und die Ausgangstransistoren der Endstufe haben mit der Batteriespannung 
überhaupt nichts zu tun. Es hängt kein Transistor an +12V, nicht mal im 
Netzteil.

Ey nee, mal wieder nur Experten unterwegs hier heute.
Muß wohl Freitag sein.

von Sven S. (schrecklicher_sven)


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Ben B. schrieb:
> Muß wohl Freitag sein.

Schnell mal in den Kalender geschaut: Es IST Freitag!

The_yrr ist wohl bettreif.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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von Sven S. (schrecklicher_sven)


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Der Schaltplan enthält aber wirklich einiges an Fehlern.

von Toxic (Gast)


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Sven S. schrieb:
> Der Schaltplan enthält aber wirklich einiges an Fehlern.

Ich habe ihn nicht gezeichnet und ihn auch nicht studiert.Desweiteren 
hat sich der TO noch nicht dazu geaeussert ob das Diagramm auch 
tatsaechlich das passende fuer sein PowerMonster(?) ist.
Da du aber schon saemtliche Fehler einkreisen konntest,haettest du sie 
ja auch gleich im Detail erwaehnen koennen.
TOs wird meist immer  "Salami"-Taktik vorgeworfen wenn sie 
unvollstaendige Angaben machen.Die Profis sind hier auch nicht soviel 
besser.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Der Schaltplan enthält aber wirklich einiges an Fehlern.
Dann ist der nicht brauchbar.

Wie gesagt, das ist eine KFZ-Endstufe und kein Atomreaktor, dafür 
braucht man wirklich keinen Schaltplan wenn man weiß was man tut. Und 
wenn man nicht weiß was man tut, ist ein fehlerhafter Schaltplan 
schlimmer als gar keiner.

von Hubsi H. (huhu)


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Also so schwierig ist die Reparatur eines KFZ Verstärkers auch wieder 
nicht, habe mindestens 10 Stk. wieder zum Laufen gebracht.
Habe noch keinen mit defekten TL 494 oder ähnliche Treiber IC´s am Tisch 
gehabt.
Aber ohne Oszi ist Reparatur eine Glücksache.
Bei den von mir reparierten Geräten waren immer die Endstufen 
Transistoren oder Endstufen Fets durchgebrannt, öfter auch die 
Spannungserzeugung mit entsprechender Gleichrichtung für die Endstufe, 
wiederum FET´s mit der 12 V Versorgung, aber die Endstufen waren immer 
defekt.
Wenn man die Endstufen mit einem Doppelnetzteil versorgen kann, sieht 
man ob die Endstufe defekt ist, oder die Erzeugung der +- Versorgung für 
die Endstufe.
Systematisch lt. oben prinzipiell angeführten Schaltplan vorgehen, alle 
Geräte sind ähnlich.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Habe noch keinen mit defekten TL 494 oder ähnliche
> Treiber IC´s am Tisch gehabt.
Dann hast Du noch keine 10 Stück repariert. Der TL494 stirbt in der Tat 
selten, aber so ein UC3825/SG3525A-Derivat reißt öfter mal den Arsch 
hoch wenn die FETs abbrennen.

Wie ich schon schrieb, die Netzteile sterben meistens als Opfer weil sie 
als Strombegrenzung nur die Schmelzsicherung haben wenn sie durch 
defekte Endstufentransistoren überlastet bzw. kurzgeschlossen werden.

Allerdings brauchen die FETs dafür weiterhin etwa 10V Gate-Spannung um 
voll zu öffnen. Wenn die 12V-Versorgungsspannung durch die hohe 
Überlastung einbricht, öffnen die FETs nicht mehr richtig und brennen 
durch bevor sie die Sicherung "schaffen". Oft ist bei defekten Endstufen 
die Sicherung sogar noch heil, dafür alle FETs demaßen zerstört, daß da 
kein Strom mehr durch will.

Symmetrische Versorgung der Endstufe usw. ist alles übertrieben. Die 
Dinger lassen sich prima strombegrenzt am Labornetzteil betreiben und so 
die Fehler suchen. Erst alle FETs aus dem Netzteil raus, durchlegierte 
Endtransistoren sind auch nicht schwer zu finden - raus damit, dann 
prüfen ob die Treiber der Netzteil-FETs noch heil sind, wenn ja Netzteil 
neu bestücken und schon kann man damit prima auf Fehlersuche in der 
Endstufe gehen.

Man braucht noch nicht mal einen Signalgenerator, ein altes Handy mit 
Dauer-MP3 reicht locker wenn man ein Oszi hat.

von Sven S. (schrecklicher_sven)


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Toxic schrieb:
> Da du aber schon saemtliche Fehler einkreisen konntest,haettest du sie
> ja auch gleich im Detail erwaehnen koennen.

So, ein Anfang ist gemacht.
Fragezeichen: Diese Verbindung kann nicht stimmen.
Die eingekreisten Dioden gehören da nicht hin. Sind die wirklich auf der 
Platine?
Wer noch was findet, kann sich ja beteiligen.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Ben B. schrieb:
> Ganz so schlimm ist es nicht, ich repariere solchen Kram regelmäßig.

Das tue ich auch, aber ich schrieb ja:

Matthias S. schrieb:
> Wenn du gar keine Erfahrung mit Elektronik hast

und die Erfahrung hast du, aber evtl. nicht der TE.
Der Aufbau der Endstufe ist recht sauber und man kann die einzelnen 
Stufen gut erkennen.
Von der Anschlussseite kommt zuerst der Wandler mit 4 IRFZ oben und 4 
IRFZ unten. Dann die beiden Trafos und dann die Gleichrichter mit 2 
Doppeldioden oben und 2 Doppeldioden unten. Darauf die Siebung und 
Speicherung mit den goldenen Elkos.
Zuletzt sind auf der Hauptplatine dann die beiden Audio-Endstufen oben 
und unten.
Der gesamte Vorverstärker ist auf dem Extraboard. Sieht mir übrigens 
keineswegs nach Schrott aus, sondern im Gegenteil recht sauber gebaut. 
Die Werte bei Amp-Performance zeigen das auch, die Endstufe liefert 
sogar etwas über 1kW - im Gegensatz zu vielen anderen, die die 
aufgedruckte Leistung nicht mal ansatzweise erreichen.
Hätte ich damals für meine Bassanlage gut gebrauchen können.
Ich würde mich jetzt auch nicht auf Fehler im Schaltplan festbeissen, 
denn das Prinzip zählt und der TE muss jetzt sowieso erstmal ein wenig 
messen.

: Bearbeitet durch User
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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C1 und C2 von TL494 müssen auf +12V bzw. Remote.

von Tobias M. (tobner)


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Vielen Dank erstmal für den hilfreichen Input. An das Grundrauschen hier 
habe ich mich gewöhnt, aber es scheint mir auch weniger geworden zu 
sein.

Ich versuche so wenig wie möglich Salami-Methode, will ja auch 
weiterkommen. Woran die Endstufe gestorben ist, kann ich nicht sagen. 
Meist werden Enstufen, die wirklich so viel Wumms haben und 1Ohm-stabil 
sind, auch kräftig vergewaltigt. Meist sterben sie den Hitzetod. Es 
waren 2 benachbarte parallele Fets abgebrannt. Und das amtlich. Da waren 
nur noch Kohlekrümel übrig.

Ich habe mit dem Schweineprogramm Paint mal die Rückseite der Platine 
beschriftet. Es sieht etwas sowjetisch aus, aber man sollte es erkennen 
können. GND Ausgang bezieht sich darauf, dass dort das rote Kabel zum 
LS-Ausgang geht, aufgelötet ist.

Am Ausgang der Ringkerne kommt nichts an, also läuft der 
Spannungswandler schonmal nicht.

Dass eine oder mehrere Endstufentransistoren kaputt gegangen sind, habe 
ich auch vermutet. Ich dachte erst, dass dadurch dann der Strom im 
Netzteil zu groß geworden ist und die Fets abgebrannt sind. Ich habe die 
Transistoren durchgemessen und keine Abweichungen gemessen. Im 
eingebauten Zustand messen ist wenig aussagekräftig, aber ich dachte 
vielleicht sehe ich schon einen "weglaufen".

Ich habe leider keinen Oszi, aber ein gutes Multimeter. Dass ich damit 
an die Grenze stoße, weiß ich selbst. Wenn ich nicht weiterkomme, kann 
mich mir ein Oszi besorgen, das ist kein Thema. Ich habe am 
Gatewiderstand eine Frequenz von ~28,8kHz gemessen. Ob das 
aussagekräftig ist, kann ich nicht beurteilen. Über die Gatespannung 
kann ich ohne Oszi keine Aussage treffen.

Die Dioden D6P und D8P an der Ausgangsbeschaltung des TL494 sind 
vorhanden.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Tobias M. schrieb:
> Ich habe am
> Gatewiderstand eine Frequenz von ~28,8kHz gemessen.

Das ist schon mal recht gesund und deutet daraufhin, das der 494 die 
Nummer überlebt hat. Der steuert die IRFZs im Gegentakt an, du solltest 
also an allen diese Frequenz messen können. Du solltest dir jetzt 
erstmal einen Schwung dieser MOSFet besorgen und die, die einen Schluss 
aufweisen, austauschen.

Ist schon schade - da habe ich vor kurzer Zeit einen Hameg 203 für 5 
Euro (!) auf dem Flohmarkt erstanden, den könntest du jetzt gut 
gebrauchen. Aber Flohmärkte gibt es ja im Moment nicht wirklich.

von Dieter (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> Ich würde mich jetzt auch nicht auf Fehler im Schaltplan festbeissen,

Das sind Fehler um einen Nachbau (das Abkupfern) zu erschweren. Früher 
wurde so etwas häufig gemacht. In dem Schaltplan der Endstufe ist 
sicherlich auch noch etwas versteckt.

Ein Signalverfolger (und -injektor) wäre sicherlich auch noch sinnvoll.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Es waren 2 benachbarte parallele Fets abgebrannt.
> Und das amtlich. Da waren nur noch Kohlekrümel übrig.
Der ganz normale Wahnsinn wenn man so eine defekte Endstufe aufschraubt. 
Warum das so ist habe ich oben schon geschrieben.

Und ich sags auch nochmal: Signalinjektor ist Blödsinn, braucht man für 
sowas nicht. Die Cinchbuchsen an der Front reichen völlig aus. Dazu noch 
ein Oszi um nachzuschauen was evtl. schiefläuft oder wo etwas 
schiefläuft und dann ist man schon sehr gut ausgerüstet.

Fehler in den Endstufen bedeuten meistens, daß entweder ein satter 
Kurzschluß am Netzteil entsteht, nur noch eine Halbwelle verstärkt wird 
(sieht man sehr gut auf dem Oszi) oder daß eine zu hohe Offset-Spannung 
erzeugt wird. Ersteres liegt meistens an zerballerten Endtransistoren, 
die Vorstufen können alle drei Fehler erzeugen (den ersten durch 
Fehlansteuerung intakter Endtransistoren, ist dann aber ausgeschaltet 
nicht als Kurzschluß messbar).

Die FETs im Netzteil lassen sich sehr gut in eingebautem Zustand messen. 
Vorsicht evtl. bei noch anliegenden 12V, die halten sich oft recht lange 
in den Kondensatoren versteckt und töten dann hinterhältig das Messgerät 
wenn man nicht aufpasst. Aber diese FETs fallen entweder durch 
Brandflecken auf oder durch klassische 0-Ohm-Messungen zwischen allen 
drei Anschlüssen. Da viele davon parallel liegen muß man ggf. nach einem 
durchgeschossenen Gate-Anschluß suchen, bei einem einzigen 
durchlegierten FET erscheinen alle bei der D-S Messung tot bzw. das 
ganze Netzteil erscheint kurzgeschlossen, bei den intakten FETs lassen 
sich aber die Gate-Widerstände messen, bei zerstörten nicht mehr. Oft 
werden die auch zerstört wenn das Abfackeln des Netzteils länger dauert.

28kHz finde ich etwas wenig, ich hätte mindestens 40kHz erwartet. Es 
gibt nur sehr sehr wenige Endstufen, die darunter liegen - und dann 
gleich so weit? Naja, Skepsis, ohne Oszi erst recht. Oszi ist hier 
definitiv notwendig, die Signalflanken müssen sehr steil sein. 
Verschliffene Flanken durch eine defekte Treiberstufe töten sonst sofort 
wieder die FETs... zumal die paar IRFZ48N für 1kW sehr auf Kante genäht 
sind. Da ist normalerweise mehr drin, bzw. es gibt heute weit bessere 
FETs (IRF3205 oder IRFP064N sind so die üblichen verdächtigen), beim 
Selbstbau kann man auch extrem gute, aber auch teurere nehmen 
(IRFB3077).

Zu den Fehlern im Schaltplan: Solche Schaltpläne wo extra Fehler drin 
sind, taugen nur zum Arsch abwischen. Danach kann man kein Gerät 
reparieren, man sucht oder findet sonst Fehler, wo überhaupt keine sind. 
Das ist reine Zeitverschwendung und sehr frustrierend weil die Reparatur 
damit von Anfang an zum Scheitern verurteilt ist. Entweder man hat die 
echten Schaltpläne oder es geht besser ohne.

von K. S. (the_yrr)


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Ben B. schrieb:
> Es hängt kein Transistor an +12V, nicht mal im
> Netzteil.
Der interne Treibertransistor von 494 bzw. dessen Basis schon, Kollektor 
an 40V oder so, Emitter als Ausgang kann dann wieviel Volt erreichen?

Sven S. schrieb:
> So, ein Anfang ist gemacht.
willst du mich jetzt verarschen? Genau von den Fehlern hab ich oben 
geschrieben, erst beleidigend werden und dann widerholen was ich 
geschrieben habe. Die vertauschten/falschen Feedbacks von +/-Rail hast 
du aber vergessen.

Zurück zum Thema:

Tobias M. schrieb:
> Es
> waren 2 benachbarte parallele Fets abgebrannt. Und das amtlich. Da waren
> nur noch Kohlekrümel übrig.
hast du andere Hälfte der Halbbrücke mal gemessen und/oder gleich mit 
getauscht?

> Am Ausgang der Ringkerne kommt nichts an, also läuft der
> Spannungswandler schonmal nicht.
Gatetreiber/Widerstand getestet? Gleichrichterdioden getestet? 
Nachgemessen ob am Ausgang ein Kurzer ist? Bei den dicken Elkos kann das 
etwas dauern wenn du mit dem Multimeter misst.

> Ich habe am
> Gatewiderstand eine Frequenz von ~28,8kHz gemessen.
kannst du mal die Werte vom Widerstand und Kondensator an Pin 5/6 vom 
494 ablesen?
Kannst du am Drain der Mosfets bzw. den Ringkernen auch eine Frequenz 
messen? Je nachdem sind entweder Mosfets/Ansteuerung defekt, oder der 
Fehler liegt auf der anderen Seite der Ringkerne.

: Bearbeitet durch User
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Der interne Treibertransistor von 494 bzw. dessen Basis schon,
> Kollektor an 40V oder so, Emitter als Ausgang kann dann
> wieviel Volt erreichen?
Haarspalterei bzw. Bullshit, was willst Du mit 40V am TL494 wenn die 
FETs sowieso nur maximal 20V bekommen dürfen damit Du ihnen nicht das 
Gate durch brätst?? Ich meinte natürlich Leistungstransistoren, und von 
denen hängt nun wirklich keiner an 12V.

Ich zweifle auch stark daran, daß das Netzteil geregelt läuft. Ich sehe 
da keine Siebdrosseln auf der Sekundärseite nach den Dioden, die für 
einen echten geregelten Betrieb aber nötig wären. Die Trafos haben auch 
keinen Luftspalt, ebenfalls ungeeignet für einen alleinigen ungeregelten 
Betrieb bzw. als Sperrwandler hätten sie sowieso zu wenig Leistung.

Edit:
> Am Ausgang der Ringkerne kommt nichts an, also läuft der
> Spannungswandler schonmal nicht.
Am Ausgang der Ringkerne kommen etwa +-30Vac an, Rechteck mit der 
Arbeitsfrequenz des Netzteils, also etwa 29kHz sollten die stimmen. 
Sowas können viele Multimeter nicht besonders gut messen. Deswegen Oszi, 
damit ist's kein Problem.

: Bearbeitet durch User
von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Ben B. schrieb:
> Ich zweifle auch stark daran, daß das Netzteil geregelt läuft.

Habe ich bei den Dingern auch noch nicht gesehen. Der Wandler läuft 
volle Pulle und er wäre höchstens drosselbar, aber warum sollte man das 
tun? Stromsparen muss man nicht im Auto und man braucht für kraftvolle 
Bässe sowieso die Leistung.
Anbei mal wieder die Schaltung des Wandlers aus meiner Magnat 480, die 
praktisch immer verwendet wird. Variationen in der Anzahl der MOSFets 
und leicht unterschiedliche Dimensionierung sowie der Schutzschaltungen 
sind üblich.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Es gibt auch Endstufen mit geregelten Netzteilen, aber die sind dann wie 
ich schon schrieb mit Siebdrosseln aufgebaut. Bringt ein klein wenig 
mehr Leistung, riesige Vorteile hat das bei Audio-Endstufen aber nicht 
und deswegen macht man es kaum. Selbst bei Schaltnetzteil-Endstufen mit 
230V läuft das meistens ungeregelt (z.B. QSC PLX3402).

Aber deswegen ist die gute Stromversorgung bei leistungsstarken 
KFZ-Endstufen so wichtig. Nur dann hat man recht starre 14V wenn der 
Motor läuft und dann schwanken die Ausgangsspannungen dieser 
ungeregelten Netzteile auch nur sehr wenig.

von ACDC (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> Ben B. schrieb:
>> Ich zweifle auch stark daran, daß das Netzteil geregelt läuft.
>
> Habe ich bei den Dingern auch noch nicht gesehen. Der Wandler läuft
> volle Pulle und er wäre höchstens drosselbar, aber warum sollte man das
> tun?

geregelt heisst nicht gedrosselt.

SD1200 mit Class-T hat zwei getrennt geregelt DCDC.

von Hubsi H. (huhu)


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Hallo nochmals,
habe bei einer Reparatur folgende Oszi Verläufe bei den Spannungswandler 
mal aufgezeichnet.
Ist als Hilfe gedacht.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> SD1200 mit Class-T hat zwei getrennt geregelt DCDC
Nein, hat sie nicht. Die Endstufe kenne ich sehr gut, die hat "nur" ein 
einfaches geregeltes Netzteil - mit sehr gut erkennbaren Siebdrosseln.

von ACDC (Gast)


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Ben B. schrieb:
> SD1200 mit Class-T hat zwei getrennt geregelt DCDC
> Nein, hat sie nicht. Die Endstufe kenne ich sehr gut, die hat "nur" ein
> einfaches geregeltes Netzteil - mit sehr gut erkennbaren Siebdrosseln.

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Beitrag #6267326 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Tobias M. (tobner)


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Vielen Dank für den weiteren, hilfreichen Input!

Ich habe gleich alle Netzteil-Fets getauscht. Sicher ist sicher.

Ich wollte gerade die Ansteuerung durchmessen, als wieder ein Fet die 
Hufe hochgeknallt hat. Die Endstufe lief im Leerlauf, ich habe gerade 
wild im Fred herumgelesen als es geknallt hat. Komisch ist, dass sie bis 
dahin sicher ne Stunde keine Auffälligkeiten gezeigt hatte.

Hatte noch einen letzten neuen IRFZ da, der ist gleich wieder 
abgebrannt. Hab dann erstmal aufgegeben. Ich besorge die kommenden Tage 
einen Oszi und schau mir die Ansteuerung mal an. Dann werde ich nochmal 
einen Post schreiben.

Wenn nur einer stirbt, kann das doch nur am Gatewiderstand liegen oder? 
Weil ein Gatetreiber ja mehrere Fets ansteuert. Wenn dort was klemmen 
würde, würden doch gleich mehre Fets sterben.

von Sven S. (schrecklicher_sven)


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Tobias M. schrieb:
> Wenn nur einer stirbt, kann das doch nur am Gatewiderstand liegen oder?

Weniger am Widerstand, sondern mehr an der Lötstelle.
Wenn da ein Wackelkontakt ist, hängt das Gate plötzlich in der Luft, und 
der Mosfet kann nicht abgeschaltet werden.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Tobias M. schrieb:
> Wenn dort was klemmen
> würde, würden doch gleich mehre Fets sterben.

Muss nicht sein, der eine ist halt schneller als sein Nachbar 
durchlegiert und hat ihn damit gerettet. Aber die Endstufe musst du 
zuerst sowieso strombegrenzt betreiben, damit es eben nicht rummst. Das 
meinte ich als ich schrieb:

Matthias S. schrieb:
> Wenn du gar keine
> Erfahrung mit Elektronik hast, ist die Reparatur ein Spiessrutenlauf, da
> der kleinste Fehler meist den Verlust teurer Bauteile bedeutet.

Dazu gehört der Betrieb mit Strombegrenzungung und beobachten des 
Stroms.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Irgendwas ist da richtig faul, das sage ich Dir jetzt schon.

Man kann diese Endstufen normalerweise selbst ohne Kühler stundenlang im 
Leerlauf liegen lassen (vorausgesetzt, die Endstufentransistoren werden 
durch den Ruhestrom nicht zu warm, geht also nicht bei allen so lange), 
dabei werden die FETs im Netzteil kein bißchen warm.

Wenn ich sowas repariere und das Netzteil hat alle FETs "verloren", 
bestücke ich manchmal nur einen einzigen pro Trafo und Zweig (also zwei 
Stück pro Trafo) neu, oder sogar nur mit altem Bastelkram aus der 
Restekiste, was gerade so da ist. Zur weiteren Fehlersuche und zum 
Testen der Endstufe reicht das locker aus.

Was ich nicht verstehe: Hast Du schon mal was von Strombegrenzung 
gehört? Wenn so eine Endstufe im Leerlauf anfängt, mehr als eines bis 
allerhöchstens zwei Ampere zu ziehen, werde ich sehr skeptisch und prüfe 
nach was da heiß wird bevor ich dem Ding mehr Strom gebe. Die meisten 
Endstufen liegen darunter, brauchen teilweise nur ein paar 100mA im 
Leerlauf.

von Tobias M. (tobner)


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Natürlich habe ich schon was von Strombegrenzung gehört. Meine 
Test-Autobatterie hat halt wenig Begrenzung. Der ist es egal ob 100mA 
oder 100A fließen. Hab noch ein gutes Netzteil stehen, mit dem ich den 
Strom begrenzen kann. damit (und mit Oszi) suche ich weiter. Dauert aber 
noch, bin auf Montage.

Wie gesagt die Endstufe lief mindestens eine Stunde im Leerlauf. Und das 
ohne Kühlkörper. Gemessen habe ich rund 500mA Ruhestrom.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Tobias M. schrieb:
> Und das
> ohne Kühlkörper.

Sonst gehts aber noch? Wie kommt man denn auf so eine Idee? Die 500mA 
müssen auch irgendwo hin und ein Teil davon wird ein Teil in Wärme 
umgewandelt.

Tobias M. schrieb:
> Meine
> Test-Autobatterie hat halt wenig Begrenzung.

Dann schaltet man eine 12V Glühlampe in Reihe, die das schlimmste 
verhindert.

: Bearbeitet durch User
von Tobias M. (tobner)


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> Sonst gehts aber noch? Wie kommt man denn auf so eine Idee? Die 500mA
> müssen auch irgendwo hin und ein Teil davon wird ein Teil in Wärme
> umgewandelt.

Ja, geht noch alles. Was nicht geht, ist stellenweise der Umgangston in 
diesem Forum hier. Ich frag mich immer, warum es immer wieder zu so 
derartigem Sittenverlust kommen kann. So viel Anfeindung gibts nirgends. 
Nichtmal in Facebook.

Ich habe schon kontrolliert, ob die Fets heiß werden. Sie wurden 
nichtmal handwarm.

von Tobias M. (tobner)


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So, die Endstufe läuft wieder. Es waren die Gatewiderstände etwas 
"weggelaufen". Vorallem die, die Hitze abbekommen haben. Habe die R 
ersetzt und dann langsam Spannung drauf gegeben und schon lief das 
Netzteil wieder. Erster Testlauf war erfolgreich, werde jetzt die 
Leistung Stück für Stück steigern.

Im Anhang noch das PWM Signal am Gate an einem der Fets.

Vielen Dank für die Hilfe eurerseits. Auch, wenns hier verbal immer wie 
im Bauwagen zugeht, ist die Kompetenz unschlagbar.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Das Signal sieht brauchbar aus. Aber wieso Du das nicht vorher gemessen 
hast, erscheint mir etwas schleierhaft... Naja, egal.

von Tobias M. (tobner)


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Hatte vorher kein Oszi zur Hand. Und dann hatte ich einen Oszi und die 
Mosfets sind immer durchgebrannt. Und erst nachdem die Widerstände 
gepasst hatten, konnte ich sinnvoll die Fets durchmessen.

von ACDC (Gast)


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Tobias M. schrieb:
> Und erst nachdem die Widerstände
> gepasst hatten, konnte ich sinnvoll die Fets durchmessen.

25 Jahre später braucht man ein Oszi.....

Um durchgebrannte Gatewiderstände zu ermittlen.....

Was auch mit Hirn und einem Multimeter zu machen ist......

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