"Verschiedene" GND miteinander verbinden

Nein, wenn keine weiteren Leitungen verbunden werden und beide 
Versorgungen vorher potentialfrei galvanisch getrennt waren.

Bei jeder weiteren Leitung muss man überlegen ob es geht ohne 
Kurzschluss, Querströme.

Im Prinzip hätten ja beide Schaltungen dann einfach nur den gleichen 
Bezugspunkt. Da alle Spannung sich auf diesen Punkt beziehen, ändert 
sich nichts. Richtig?

Es heißt ja auch StromKREIS.
Der Kreis muss geschlossen sein, damit Strom fließt.
Die Verbindung einer einzelnen Leitung führt nie zu Stromfluss.

GND ist GND, einfach alles verbinden. Mach einen regelmäßigen Reset und 
es läuft für Stunden oder nur Minuten oder  nur ...

Ich bringe mal ein Beispiel:
Ein Bekannter hatte an seiner FritzBox immer wieder Störungen. Es 
stellte sich heraus, dass die verschwinden, sobald er am LAN Kabel den 
Schirm vom Stecker abhebt. Es kam also über den Schirm des Kabels zu 
Potentialausgleichsströmen. Nun verwirrt mich das, weil sich mir gerade 
nicht ganz erschließt, warum das passiert. Ich lege doch für alle 
"Teilnehmer" (z.B. FritzBox, Switch, PC) GND nur auf ein gemeinsames 
Level.

Manuel schrieb:
> Ich lege doch für alle "Teilnehmer" (z.B. FritzBox,
> Switch, PC) GND nur auf ein gemeinsames Level.

Wo überall? Es fließen Ausgleichsstöme?
https://de.qwe.wiki/wiki/Ground_loop_(electricity)

Hallo

Hehe !

Das sind halt die fiesen Fallstricke zwischen Theorie und Praxis.
GND "1" ist halt leider oft nicht GND "2".
Wenn man GND wie meist (ist aber kein muss) auf Null Volt festlegt ist 
leider in der Realität durch Leistungswiderstände der eine GND 0,05V und 
der andere vielleicht 0,3V.
Also ein Spannungsunterschied - und somit fließt Zwangsweise ein Strom 
viel zu oft nicht mal ein vorbildlicher Gleichstrom sondern irgendein(e) 
Wechselspannung(-gemisch).
Auch bedeutet GND nicht automatisch Erdung und schon gar nicht HF Erdung 
- auch (auf) GND können Spannungen eingekoppelt werden, Impulse 
vorhanden sein (Analog GND - Digital GND), bzw. wirkt als Antenne.

Richtig "Lustig" kann das bei der Netzspannungsversorgung und den 
gefühlt dutzenden möglichen Erdungssystemen (TT, TN, PEN und viele mehr) 
die auch, aber natürlich nicht immer (wäre ja zu einfach...) oft mit GND 
zusammenhängen.

Ich denke GND, Erdung, Brummschleifen, Potentialunterschiede usw. 
sichert so manchen Arbeitsplatz und hat schon Jahre an Kopfzerbrechen 
und Stress (und Kosten) verursacht.

Bernd d.B.

Joachim B. schrieb:
> üblicherweise sind die meisten RJ45 potenzialfrei mit eingebaute
> Übertrager
Ja

Joachim B. schrieb:
> darf der Schirm nur an eine Seite auf GND
> o.ä. gelegt werden damit eben keine Ausgleichsströme fliessen
Häääää?

Damit Strom fließt, braucht es einen geschlossenen Stromkreis. Die 
Kommunikationsleitungen sind per Übertrager galvanisch getennt, nur ein 
Schirm...? Wo fließt Strom?

Bei jedem 08-15 PC sind GND und PE gebrückt und die LAN-Kabel geschirmt. 
Wie kann das überhaupt funktionieren? Wunder?

Bernd d.B. schrieb:
> Wenn man GND wie meist (ist aber kein muss) auf Null Volt festlegt ist
> leider in der Realität durch Leistungswiderstände der eine GND 0,05V und
> der andere vielleicht 0,3V.

Leistungswiderstände für sich erzeugen erstmal gar keine Spannungen ;-)
Potentiale können sich erst verschieben, sobald Ströme fließen, die auf 
den Leitungen aufgrund der Leitungswiderstände zu Spannungsabfällen 
führen.
Meintest du das?

Christian B. schrieb:
> Ach MaWin

Spätestens hier fiel auf, dass

> von MaWin (Gast) 20.05.2020 01:07
> von MaWin (Gast) 20.05.2020 00:00
> von MaWin (Gast) 19.05.2020 23:31

die 3 nicht von mir, sondern vom Psychopathen stammten, der seinen Namen 
nicht kennt, und einfach MaWin ins Namensfeld schrieb. Am Anfang hat er 
sich als Sockenpuppe ja noch richtig Mühe gegeben, zum Schluss fiel 
mangels Fachkenntnis die Maske.

Christian B. schrieb:
> Ich hab da einen Tipp: Meld dich einfach an, dann gibt es
> solche Fehlinterprätationen nicht mehr.

Ich hätte auch einen Tip: Versuche es mal mit Nachdenken.
Wie soll eine Anmeldung meinerseits Beiträge eines Gast MaWin verhindern 
?
Wie willst du danach also wissen welche Beiträge tatsächlich von mir 
stammen ?

MaWin schrieb:
> Christian B. schrieb:
>> Ach MaWin
>
> Spätestens hier fiel auf, dass
>
>> von MaWin (Gast) 20.05.2020 01:07
>> von MaWin (Gast) 20.05.2020 00:00
>> von MaWin (Gast) 19.05.2020 23:31
>
> die 3 nicht von mir, sondern vom Psychopathen stammten, der seinen Namen
> nicht kennt, und einfach MaWin ins Namensfeld schrieb. Am Anfang hat er
> sich als Sockenpuppe ja noch richtig Mühe gegeben, zum Schluss fiel
> mangels Fachkenntnis die Maske.

Und woher sollen wir jetzt wissen, ob du nicht vielleicht der 
"Psychopath" bist? Am Namen kann man es nicht erkennen. Es ist schon 
erstaunlich, wie viele angebliche "Psychopathen" sich hier rumtreiben. 
Aber dem "echten" MaWin ist das scheinbar völlig schnuppe. Er beschwert 
sich zwar "das war ich nicht", aber Abhilfe schafft er auch keine. Warum 
wohl?

MaWin schrieb:
> Wie willst du danach also wissen welche Beiträge tatsächlich von mir
> stammen ?

MaWin schrieb:
> Ich hätte auch einen Tip: Versuche es mal mit Nachdenken.

Als Resultat des Nachdenkens kommt folgendes heraus:
Beim echten (angemeldeten) MaWin würde dann nicht "(Gast)" dahinter 
stehen.

Bernd d.B. schrieb:

> Das sind halt die fiesen Fallstricke zwischen Theorie und Praxis.
> GND "1" ist halt leider oft nicht GND "2".
> Wenn man GND wie meist (ist aber kein muss) auf Null Volt festlegt ist
> leider in der Realität durch Leistungswiderstände der eine GND 0,05V und
> der andere vielleicht 0,3V.
> Also ein Spannungsunterschied - und somit fließt Zwangsweise ein Strom
> viel zu oft nicht mal ein vorbildlicher Gleichstrom sondern irgendein(e)
> Wechselspannung(-gemisch).
> Auch bedeutet GND nicht automatisch Erdung und schon gar nicht HF Erdung
> - auch (auf) GND können Spannungen eingekoppelt werden, Impulse
> vorhanden sein (Analog GND - Digital GND), bzw. wirkt als Antenne.
>
> Richtig "Lustig" kann das bei der Netzspannungsversorgung und den
> gefühlt dutzenden möglichen Erdungssystemen (TT, TN, PEN und viele mehr)
> die auch, aber natürlich nicht immer (wäre ja zu einfach...) oft mit GND
> zusammenhängen.
>
> Ich denke GND, Erdung, Brummschleifen, Potentialunterschiede usw.
> sichert so manchen Arbeitsplatz und hat schon Jahre an Kopfzerbrechen
> und Stress (und Kosten) verursacht.

oszi40 schrieb:
> Es fließen Ausgleichsstöme?
> https://de.qwe.wiki/wiki/Ground_loop_(electricity)

Christian B. schrieb:
> Innenwiderstand der Leitungen

So schauts!
Erde bzw. Null-Volt, je nach Leistung, mit niederohmischem Leiter 
verbunden (kurze Verbindung mit hohem Leiterquerschnitt), ist im 
Audio-Bereich die korrekte Lösung, (- solange die Verbindungen nicht 
symmetrisch sind), welche immer wieder vergessen wird.
Auch wenn ein Groundlift die Brummschleife trennt, hat man so erst recht 
verschiedene 0V.
Und wenn nun noch digitale Schaltungen im Spiel sind, sind die 0V nicht 
stabil, wenn der absolute Widerstand der Leitung nicht klein ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kirchhoffsche_Regeln

Ich glaube meine Verwirrung kommt daher, dass ich mir das ganze 
physikalisch nicht vorstellen kann. Sagen wir mal ich habe zwei 
Schaltnetzteile. Beide Erzeugen 12V Gleichspannung. Nehmen wir mal an, 
zwischen den beiden GND gäbe es einen Potentialunterschied. Was 
passiert, wenn ich beide GND verbinde physikalisch? Wie "vermischen" 
sich denn den Potentiale, so dass sie gleich sind? Fließt das kurz ein 
Ausgleichsstrom? Kann ja eigentlich nicht, weil es es ja immer noch 
keinen geschlossenen Stromkreis gibt (wenn ich nur GND verbinde). 
Versteht das jemand? :D

Manuel schrieb:
> Im Prinzip hätten ja beide Schaltungen dann einfach nur den gleichen
> Bezugspunkt. Da alle Spannung sich auf diesen Punkt beziehen, ändert
> sich nichts. Richtig?

Im Prinzip ist das soweit richtig.

Das gilt allerdings nur, wenn die beiden Schaltungen, mal sehr 
vereinfacht ausgedrückt, sehr nahe beieinander sind. Das ist 
wahrscheinlich nicht der Fall in dem Beispiel, das Du nachfolgend 
anführst.

Manuel schrieb:
> [...[
> ... Störungen. ... die verschwinden, sobald er am LAN Kabel den
> Schirm vom Stecker abhebt.

> Es kam also über den Schirm des Kabels zu
> Potentialausgleichsströmen.

Das ist, strenggenommen, erstmal nur eine Vermutung. Aber nehmen wir das 
mal als gegeben.

> [...] ... GND nur auf ein gemeinsames
> Level.

Umgekehrt. Falls das Ausgleichsströme fliessen, lagen die GNDs gerade 
nicht auf dem selben Potential. Ein Strom kann nur zwischen zwei 
verschiedenen Potentialen fliessen.

Man muss bedenken, dass zwei Geräte mit Netzanschluss, nicht 
notwendigerweise an dem, was man "Erde" nennt, dass gleiche Potential 
haben.
Das hängt u.A., jedenfalls vor allem, damit zusammen, dass die "Erde" 
kein idealer Leiter mit 0 Ohm ist. Vielmehr ist die Erde (genau genommen 
eigentlich in der Regel Kupferkabel bis zum Umspannwerk oder Kraftwerk) 
ausgedehnt und besteht aus Materialen, die zwar sehr niederohmig sind 
aber doch einen Widerstand haben. (Es gibt da noch ein paar weitere 
Faktoren, aber sie bewirken letztlich, dass der Widerstand der Erde 
einfach nicht Null ist. Ausserdem wirkt die Erde auch als Antenne).
Je weiter also zwei Geräte und ihre Netzanschlüsse auseinander liegen, - 
den Unterschied merkt man manchmal schon zwischen zwei Wohnungen in 
einem Mehrfamilienhaus -, desto grösser wird (mit einiger 
Wahrscheinlichkeit) der Potentialunterschied zwischen den beiden "Erden" 
(oder auch der Nullleiter) sein.

Danke für eure Erklärungen. Ich glaube, ich habe meinen Denkfehler 
gefunden.

Letztendlich kann ein Punkt nur dann ein Potential haben, wenn es ein 
elektrisches Feld zu einem anderen Punkt gibt. Das elektrische Feld 
setzt die Potentiale ins Verhältnis zueinander. So etwas wie ein 
"absolutes" Potential, gibt es nicht. Deshalb kann ich auch nicht 
zwischen Erde und dem Plus-Pol einer Batterie, der in der Luft hängt, 
einen Potentialunterschied feststellen. Zwischen Beiden gibt es kein 
elektrisches Feld.
Verbinde ich nun den Plus-Pol der Batterie mit Erde, so fließt da, für 
diesen kurzen Moment, vermutlich gar nichts, weil es zwischen Erde und 
Plus-Pol kein elektrisches Feld und keinen Potentialunterschied gibt. 
Ich lege Plus nur auf ein anderes Bezugspotential. Die Batterie selbst 
hält ihren Potentialunterschied zwischen + und - konstant, womit ich mir 
eine negative Spannunsgquelle erzeugt habe.

Esmeralda P. schrieb:
> Manuel schrieb:
>> Hallo,
>>
>> ich habe gerade einen Knoten im Kopf
...
> Welche? Zeigen!


Falls du es noch nicht mitbekommen hast: Die Welt hat sich seitdem ein 
paar Tage weitergedreht...

@gustl-b:
Warum fließen bei TK3 und TK7 Ströme im pA Bereich? Ich hätte jetzt 
erwartet, dass da auch 0A rauskommen, auch wenn pA ja eigentlich "fast 
nichts" ist.

Gute Frage. Ich weiß es nicht. Ich vermute, dass die Simulation bei der 
Berechnung irgendwo rundet oder dass die simulierten Bauteile einen 
Fehler eingebaut haben um der Realität nahe zu kommen.