Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik "Verschiedene" GND miteinander verbinden


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von Manuel (Gast)


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Hallo,

ich habe gerade einen Knoten im Kopf und würde mich über eure Hilfe 
freuen. Sagen wir ich habe zwei Schaltungen, beide werden von 
verschiedenen Netzteilen gespeist. Kann es dann Probleme geben, wenn ich 
beide GND Level miteinander verbinde?

von MaWin (Gast)


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Nein, wenn keine weiteren Leitungen verbunden werden und beide 
Versorgungen vorher potentialfrei galvanisch getrennt waren.

Bei jeder weiteren Leitung muss man überlegen ob es geht ohne 
Kurzschluss, Querströme.

von Manuel (Gast)


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Im Prinzip hätten ja beide Schaltungen dann einfach nur den gleichen 
Bezugspunkt. Da alle Spannung sich auf diesen Punkt beziehen, ändert 
sich nichts. Richtig?

von MaWin (Gast)


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Es heißt ja auch StromKREIS.
Der Kreis muss geschlossen sein, damit Strom fließt.
Die Verbindung einer einzelnen Leitung führt nie zu Stromfluss.

von Joachim B. (jar)


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MaWin schrieb:
> Es heißt ja auch StromKREIS.
> Der Kreis muss geschlossen sein, damit Strom fließt.

ein bis zwei Bilder können vielleicht helfen

also ohne gemeinsamen GND wird das nichts.

von MaWin (Gast)


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GND ist GND, einfach alles verbinden. Mach einen regelmäßigen Reset und 
es läuft für Stunden oder nur Minuten oder  nur ...

von Manuel (Gast)


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Ich bringe mal ein Beispiel:
Ein Bekannter hatte an seiner FritzBox immer wieder Störungen. Es 
stellte sich heraus, dass die verschwinden, sobald er am LAN Kabel den 
Schirm vom Stecker abhebt. Es kam also über den Schirm des Kabels zu 
Potentialausgleichsströmen. Nun verwirrt mich das, weil sich mir gerade 
nicht ganz erschließt, warum das passiert. Ich lege doch für alle 
"Teilnehmer" (z.B. FritzBox, Switch, PC) GND nur auf ein gemeinsames 
Level.

von oszi40 (Gast)


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Manuel schrieb:
> Ich lege doch für alle "Teilnehmer" (z.B. FritzBox,
> Switch, PC) GND nur auf ein gemeinsames Level.

Wo überall? Es fließen Ausgleichsstöme?
https://de.qwe.wiki/wiki/Ground_loop_(electricity)

von Joachim B. (jar)


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Manuel schrieb:
> Nun verwirrt mich das, weil sich mir gerade
> nicht ganz erschließt, warum das passiert. Ich lege doch für alle
> "Teilnehmer" (z.B. FritzBox, Switch, PC) GND nur auf ein gemeinsames
> Level.

üblicherweise sind die meisten RJ45 potenzialfrei mit eingebaute 
Übertrager!
Twisted Pair braucht normalerweise keine Abschirmung, der Störimpuls 
wirkt ja auf beide twisted pair gleichzeitig und hebt sich somit auf!
Wenn man schon abschirmt, dann darf der Schirm nur an eine Seite auf GND 
o.ä. gelegt werden damit eben keine Ausgleichsströme fliessen!

Was verwirrt daran?

von Bernd d.B. (Gast)


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Hallo

Hehe !

Das sind halt die fiesen Fallstricke zwischen Theorie und Praxis.
GND "1" ist halt leider oft nicht GND "2".
Wenn man GND wie meist (ist aber kein muss) auf Null Volt festlegt ist 
leider in der Realität durch Leistungswiderstände der eine GND 0,05V und 
der andere vielleicht 0,3V.
Also ein Spannungsunterschied - und somit fließt Zwangsweise ein Strom 
viel zu oft nicht mal ein vorbildlicher Gleichstrom sondern irgendein(e) 
Wechselspannung(-gemisch).
Auch bedeutet GND nicht automatisch Erdung und schon gar nicht HF Erdung 
- auch (auf) GND können Spannungen eingekoppelt werden, Impulse 
vorhanden sein (Analog GND - Digital GND), bzw. wirkt als Antenne.

Richtig "Lustig" kann das bei der Netzspannungsversorgung und den 
gefühlt dutzenden möglichen Erdungssystemen (TT, TN, PEN und viele mehr) 
die auch, aber natürlich nicht immer (wäre ja zu einfach...) oft mit GND 
zusammenhängen.

Ich denke GND, Erdung, Brummschleifen, Potentialunterschiede usw. 
sichert so manchen Arbeitsplatz und hat schon Jahre an Kopfzerbrechen 
und Stress (und Kosten) verursacht.

Bernd d.B.

von MaWin (Gast)


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Joachim B. schrieb:
> üblicherweise sind die meisten RJ45 potenzialfrei mit eingebaute
> Übertrager
Ja

Joachim B. schrieb:
> darf der Schirm nur an eine Seite auf GND
> o.ä. gelegt werden damit eben keine Ausgleichsströme fliessen
Häääää?

Damit Strom fließt, braucht es einen geschlossenen Stromkreis. Die 
Kommunikationsleitungen sind per Übertrager galvanisch getennt, nur ein 
Schirm...? Wo fließt Strom?

Bei jedem 08-15 PC sind GND und PE gebrückt und die LAN-Kabel geschirmt. 
Wie kann das überhaupt funktionieren? Wunder?

von Christian B. (luckyfu)


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MaWin schrieb:
> Bei jedem 08-15 PC sind GND und PE gebrückt und die LAN-Kabel geschirmt.
> Wie kann das überhaupt funktionieren? Wunder?

Ach MaWin,

Du vergisst dabei, daß der PE eben nicht potentialfrei ist. Er trägt die 
Ableitströme. Wie in jedem Netz teilen diese sich auf, je nach 
Innenwiderstand der Leitungen fließen Anteile über den PE der Steckdose 
oder / und des Schirmes. Zwar sind die Kommunikationsleitungen mittels 
Phy galvanisch getrennt, aber der Schirm wird auf das PE Potential des 
Gehäuses geklemmt. Wenn das Rechnernetzteil nun sehr hohe Ableitströme 
hat kann es dort durchaus zu einem nennenswerten (im mA Bereich) 
Stromfluss kommen.
Hier würde es also auch genügen, den Metallkäfig des RJ45 Steckers mit 
Klebeband abzukleben vorm Einstecken.

von W.A. (Gast)


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Bernd d.B. schrieb:
> Wenn man GND wie meist (ist aber kein muss) auf Null Volt festlegt ist
> leider in der Realität durch Leistungswiderstände der eine GND 0,05V und
> der andere vielleicht 0,3V.

Leistungswiderstände für sich erzeugen erstmal gar keine Spannungen ;-)
Potentiale können sich erst verschieben, sobald Ströme fließen, die auf 
den Leitungen aufgrund der Leitungswiderstände zu Spannungsabfällen 
führen.
Meintest du das?

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Manuel schrieb:
> Kann es dann Probleme geben, wenn ich beide GND Level miteinander
> verbinde?
Es kann sogar eher Probleme geben, wenn du das nicht tust. Das kommt 
eben sehr auf die Schaltung an. Was willst du mit diesen Netzteilen 
versorgen und wie hängten diese Baugruppen zusammen?

Der Nebenschauplatz, der da mit den Ableitströmen in Abschrimungen und 
dem PE eröffnet wurde, ist aber ein völlig andere Thema. Dabei geht es 
um Störungen. bei deiner Frage um die Funktion.

von Christian B. (luckyfu)


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W.A. schrieb:
> Leistungswiderstände für sich erzeugen erstmal gar keine Spannungen ;-)
> Potentiale können sich erst verschieben, sobald Ströme fließen, die auf
> den Leitungen aufgrund der Leitungswiderstände zu Spannungsabfällen
> führen.
> Meintest du das?

Vermutlich, spielt aber keine Rolle. Man kann so viele 
Spannungsversorgungen wie man will miteinander verbinden. Solange die 
Verbindung nur an einem Punkt erfolgt ist das kein Problem. Erst wenn 
eine 2. Verbindung im Stromkreis auftaucht beginnen seltsame Effekte zu 
wachsen. Übrigens muss man nicht mal nur GND zusammenführen. Eine 
Spannung ist nichts weiter, als eine Potentialdifferenz. Du legst mit 
GND nur fest, wo deine virtuellen 0V sind. (Oder besser ausgedrückt: Wo 
dein Messbezugspunkt der Schaltung ist) Wenn du nun z.B. 2 
Spannungsquellen mit 5V zusammen verbindest und bei der einen 0V mit der 
anderen +5V verbindest hast du am Ende weiterhin 2 Spannungen, in dem 
Fall dann + und - 5V (mit 0V dazwischen, logischerweise). Dadurch ergibt 
sich die Möglichkeit auch 10V zu generieren, in dem du GND der einen und 
VCC der anderen Spannungsquelle nutzt.

: Bearbeitet durch User
von MaWin (Gast)


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Christian B. schrieb:
> Ach MaWin

Spätestens hier fiel auf, dass

> von MaWin (Gast) 20.05.2020 01:07
> von MaWin (Gast) 20.05.2020 00:00
> von MaWin (Gast) 19.05.2020 23:31

die 3 nicht von mir, sondern vom Psychopathen stammten, der seinen Namen 
nicht kennt, und einfach MaWin ins Namensfeld schrieb. Am Anfang hat er 
sich als Sockenpuppe ja noch richtig Mühe gegeben, zum Schluss fiel 
mangels Fachkenntnis die Maske.

von Joachim B. (jar)


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MaWin schrieb:
> Spätestens hier fiel auf, dass
>
>> von MaWin (Gast) 20.05.2020 01:07
>
> die 3 nicht von mir, sondern vom Psychopathen stammten

stimmt mit dem hat er sich ins AUS geschossen.

Es ist nun mal so das man den Schirm nur auf einer Seite auflegen sollte 
um keine Ausgleichsströme zu provozieren, denn Schirm hat nichts mit GND 
Verbindung zu tun! und 2 weit entfernte PE sollten eben keinen Rückweg 
haben was sogenannte "Brummschleifen produziert".

Der größte Fehler bei Antennenanlagen wo der Koaxschirm am 
Einspeiseverstärker an PE liegt und weit entfernt möglicherweise auch 
noch am TV PE o.ä.

Ich hatte da größte Schwierigkeiten mit einer TV PC Karte, Brummschleife 
garantiert und Koaxtrenner die den Schirm unterbrechen unterbrechen auch 
die Schirmung und sind ein Einfallstor für alle Funksignale, da half nur 
den PC an einem Trenntrafo zu betreiben.

Aber noch mal zum Titel Schirm ist nicht GND auch wenn er gerne dafür 
mal mißbraucht wird!

: Bearbeitet durch User
von Christian B. (luckyfu)


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MaWin schrieb:
> ie 3 nicht von mir, sondern vom Psychopathen stammten

ist klar, Ich hab da einen Tipp: Meld dich einfach an, dann gibt es 
solche Fehlinterprätationen nicht mehr. Kannst ja sogar eine mail 
Adresse nur für dieses Forum erstellen, wenn dir der Datenschutz so 
wichtig ist.

von MaWin (Gast)


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Christian B. schrieb:
> Ich hab da einen Tipp: Meld dich einfach an, dann gibt es
> solche Fehlinterprätationen nicht mehr.

Ich hätte auch einen Tip: Versuche es mal mit Nachdenken.
Wie soll eine Anmeldung meinerseits Beiträge eines Gast MaWin verhindern 
?
Wie willst du danach also wissen welche Beiträge tatsächlich von mir 
stammen ?

von Rolf M. (rmagnus)


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MaWin schrieb:
> Christian B. schrieb:
>> Ich hab da einen Tipp: Meld dich einfach an, dann gibt es
>> solche Fehlinterprätationen nicht mehr.
>
> Ich hätte auch einen Tip: Versuche es mal mit Nachdenken.
> Wie soll eine Anmeldung meinerseits Beiträge eines Gast MaWin verhindern

Gar nicht.

> Wie willst du danach also wissen welche Beiträge tatsächlich von mir
> stammen ?

Es steht dran, ob das Posting von jemandem, der angemeldet ist oder von 
einem Gast geschrieben wurde. Sofern du dem anderen also deine 
Login-Daten nicht mitteilst, kann man es daran unterscheiden, dass nur 
er als Gast postet.

> ?

PS Du plenkst!

: Bearbeitet durch User
von Erwin D. (Gast)


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MaWin schrieb:
> Christian B. schrieb:
>> Ach MaWin
>
> Spätestens hier fiel auf, dass
>
>> von MaWin (Gast) 20.05.2020 01:07
>> von MaWin (Gast) 20.05.2020 00:00
>> von MaWin (Gast) 19.05.2020 23:31
>
> die 3 nicht von mir, sondern vom Psychopathen stammten, der seinen Namen
> nicht kennt, und einfach MaWin ins Namensfeld schrieb. Am Anfang hat er
> sich als Sockenpuppe ja noch richtig Mühe gegeben, zum Schluss fiel
> mangels Fachkenntnis die Maske.

Und woher sollen wir jetzt wissen, ob du nicht vielleicht der 
"Psychopath" bist? Am Namen kann man es nicht erkennen. Es ist schon 
erstaunlich, wie viele angebliche "Psychopathen" sich hier rumtreiben. 
Aber dem "echten" MaWin ist das scheinbar völlig schnuppe. Er beschwert 
sich zwar "das war ich nicht", aber Abhilfe schafft er auch keine. Warum 
wohl?

von Erwin D. (Gast)


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MaWin schrieb:
> Wie willst du danach also wissen welche Beiträge tatsächlich von mir
> stammen ?

MaWin schrieb:
> Ich hätte auch einen Tip: Versuche es mal mit Nachdenken.

Als Resultat des Nachdenkens kommt folgendes heraus:
Beim echten (angemeldeten) MaWin würde dann nicht "(Gast)" dahinter 
stehen.

Beitrag #6271920 wurde von einem Moderator gelöscht.
von willi (Gast)


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Bernd d.B. schrieb:

> Das sind halt die fiesen Fallstricke zwischen Theorie und Praxis.
> GND "1" ist halt leider oft nicht GND "2".
> Wenn man GND wie meist (ist aber kein muss) auf Null Volt festlegt ist
> leider in der Realität durch Leistungswiderstände der eine GND 0,05V und
> der andere vielleicht 0,3V.
> Also ein Spannungsunterschied - und somit fließt Zwangsweise ein Strom
> viel zu oft nicht mal ein vorbildlicher Gleichstrom sondern irgendein(e)
> Wechselspannung(-gemisch).
> Auch bedeutet GND nicht automatisch Erdung und schon gar nicht HF Erdung
> - auch (auf) GND können Spannungen eingekoppelt werden, Impulse
> vorhanden sein (Analog GND - Digital GND), bzw. wirkt als Antenne.
>
> Richtig "Lustig" kann das bei der Netzspannungsversorgung und den
> gefühlt dutzenden möglichen Erdungssystemen (TT, TN, PEN und viele mehr)
> die auch, aber natürlich nicht immer (wäre ja zu einfach...) oft mit GND
> zusammenhängen.
>
> Ich denke GND, Erdung, Brummschleifen, Potentialunterschiede usw.
> sichert so manchen Arbeitsplatz und hat schon Jahre an Kopfzerbrechen
> und Stress (und Kosten) verursacht.

oszi40 schrieb:
> Es fließen Ausgleichsstöme?
> https://de.qwe.wiki/wiki/Ground_loop_(electricity)

Christian B. schrieb:
> Innenwiderstand der Leitungen

So schauts!
Erde bzw. Null-Volt, je nach Leistung, mit niederohmischem Leiter 
verbunden (kurze Verbindung mit hohem Leiterquerschnitt), ist im 
Audio-Bereich die korrekte Lösung, (- solange die Verbindungen nicht 
symmetrisch sind), welche immer wieder vergessen wird.
Auch wenn ein Groundlift die Brummschleife trennt, hat man so erst recht 
verschiedene 0V.
Und wenn nun noch digitale Schaltungen im Spiel sind, sind die 0V nicht 
stabil, wenn der absolute Widerstand der Leitung nicht klein ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kirchhoffsche_Regeln

Beitrag #6272121 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6272126 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6272134 wurde vom Autor gelöscht.
Beitrag #6272255 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6272433 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6272434 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6272450 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6272451 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6272458 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6272493 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6272502 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6272507 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6272546 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6272554 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6272556 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6272791 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Manuel (Gast)


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Ich glaube meine Verwirrung kommt daher, dass ich mir das ganze 
physikalisch nicht vorstellen kann. Sagen wir mal ich habe zwei 
Schaltnetzteile. Beide Erzeugen 12V Gleichspannung. Nehmen wir mal an, 
zwischen den beiden GND gäbe es einen Potentialunterschied. Was 
passiert, wenn ich beide GND verbinde physikalisch? Wie "vermischen" 
sich denn den Potentiale, so dass sie gleich sind? Fließt das kurz ein 
Ausgleichsstrom? Kann ja eigentlich nicht, weil es es ja immer noch 
keinen geschlossenen Stromkreis gibt (wenn ich nur GND verbinde). 
Versteht das jemand? :D

Beitrag #6273746 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6273815 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6273817 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Rolf M. (rmagnus)


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Manuel schrieb:
> Ich glaube meine Verwirrung kommt daher, dass ich mir das ganze
> physikalisch nicht vorstellen kann. Sagen wir mal ich habe zwei
> Schaltnetzteile. Beide Erzeugen 12V Gleichspannung. Nehmen wir mal an,
> zwischen den beiden GND gäbe es einen Potentialunterschied.

Das setzt voraus, dass sie ein Potential haben.

> Was passiert, wenn ich beide GND verbinde physikalisch?

Es fließt ein Strom entsprechend der Formel, die der olle Ohm mal 
aufgestellt hat. Die Potentialdifferenz ist die Spannung, die Verbindung 
hat irgendeinen Widerstand, und damit ergibt sich ein entsprechender 
Strom.

> Wie "vermischen" sich denn den Potentiale, so dass sie gleich sind? Fließt
> das kurz ein Ausgleichsstrom?

Es fließt ein Strom, so lange wie du unterschiedliche Potentiale hast.

> Kann ja eigentlich nicht, weil es es ja immer noch
> keinen geschlossenen Stromkreis gibt (wenn ich nur GND verbinde).
> Versteht das jemand? :D

Du scheinst davon auszugehen, dass es immer ein Potential gibt. Bei 
einer galvanischen Trennung ist die Spannung aber potentialfrei.
https://de.wikipedia.org/wiki/Galvanische_Trennung

von Gustl B. (-gb-)


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Manuel schrieb:
> Wie "vermischen"
> sich denn den Potentiale, so dass sie gleich sind? Fließt das kurz ein
> Ausgleichsstrom? Kann ja eigentlich nicht, weil es es ja immer noch
> keinen geschlossenen Stromkreis gibt (wenn ich nur GND verbinde).

Ob Strom fließt hängt davon ab ob beide Potentiale irgendwie 
"festgehalten" werden oder beliebig gewählt werden können. Wenn 
zumindest eines der Netzteile nicht geerdet ist, also ein Transformator 
verwendet wird, dann fließt kein Strom.

MaWin schrieb im Beitrag #6273746:
> Ihr wisst aber nicht unter welchem Namen ich angemeldet poste. Und kann
> man auch nicht jedem einzeln erklären.

Warum sollten wir denn wissen müssen wie du dich dann nennst? Wenn du 
unter deinem neuen Namen weiterhin gute Kommentare schreibst, dann wird 
man auch diesen neuen Namen mit Qualität verbinden. Du kannst ja quasi 
als Signatur deine Posts mit MaWin unterschreiben.

von Joachim B. (jar)


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Manuel schrieb:
> Nehmen wir mal an,
> zwischen den beiden GND gäbe es einen Potentialunterschied

bei 2 getennten Netzteilen die galvanisch getrennt sind sind es 2 GND
Und wenn diese nicht verbunden sind funktioniert die Schaltung 
dazwischen eben nicht.

Ansteuer Logik Signal und GND1, Schaltspannung Spannung mit GND2 
dazwischen ein Transistor der zwischen Basis und Emitter sein Signal 
bekommt und zwischen Collector und Emitter schaltet, wie soll das gehen 
mit nur einem Emitter?

Wozu stelle ich denn Bilder ein?
Beitrag "Re: "Verschiedene" GND miteinander verbinden"

Ein Ausgleichsstrom kann auch nicht fliessen weil eben nur GND einpolig 
verbunden ist.

Bei mehrere AA in Reihe denkt auch keiner darüber nach das dem Einen 
sein + an den anderen sein - geht und so jede weitere AA Zelle mit 
seinem 1,5V an Minus o.ä. höher liegt, der Bezug der höheren Zellen hat 
sich zum Erstbezug halt nach oben verschoben, das stört die einzelne 
Zelle ja auch nicht.
Oder Der Vogel auf der Hochspannungsleitung, sind halt seine Krallen auf 
110kV stört ihn aber nicht solange der Flügel nicht den Mast GND Erde 
berührt.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #6273878 wurde vom Autor gelöscht.
von Theor (Gast)


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Manuel schrieb:
> Im Prinzip hätten ja beide Schaltungen dann einfach nur den gleichen
> Bezugspunkt. Da alle Spannung sich auf diesen Punkt beziehen, ändert
> sich nichts. Richtig?

Im Prinzip ist das soweit richtig.

Das gilt allerdings nur, wenn die beiden Schaltungen, mal sehr 
vereinfacht ausgedrückt, sehr nahe beieinander sind. Das ist 
wahrscheinlich nicht der Fall in dem Beispiel, das Du nachfolgend 
anführst.

Manuel schrieb:
> [...[
> ... Störungen. ... die verschwinden, sobald er am LAN Kabel den
> Schirm vom Stecker abhebt.

> Es kam also über den Schirm des Kabels zu
> Potentialausgleichsströmen.

Das ist, strenggenommen, erstmal nur eine Vermutung. Aber nehmen wir das 
mal als gegeben.

> [...] ... GND nur auf ein gemeinsames
> Level.

Umgekehrt. Falls das Ausgleichsströme fliessen, lagen die GNDs gerade 
nicht auf dem selben Potential. Ein Strom kann nur zwischen zwei 
verschiedenen Potentialen fliessen.

Man muss bedenken, dass zwei Geräte mit Netzanschluss, nicht 
notwendigerweise an dem, was man "Erde" nennt, dass gleiche Potential 
haben.
Das hängt u.A., jedenfalls vor allem, damit zusammen, dass die "Erde" 
kein idealer Leiter mit 0 Ohm ist. Vielmehr ist die Erde (genau genommen 
eigentlich in der Regel Kupferkabel bis zum Umspannwerk oder Kraftwerk) 
ausgedehnt und besteht aus Materialen, die zwar sehr niederohmig sind 
aber doch einen Widerstand haben. (Es gibt da noch ein paar weitere 
Faktoren, aber sie bewirken letztlich, dass der Widerstand der Erde 
einfach nicht Null ist. Ausserdem wirkt die Erde auch als Antenne).
Je weiter also zwei Geräte und ihre Netzanschlüsse auseinander liegen, - 
den Unterschied merkt man manchmal schon zwischen zwei Wohnungen in 
einem Mehrfamilienhaus -, desto grösser wird (mit einiger 
Wahrscheinlichkeit) der Potentialunterschied zwischen den beiden "Erden" 
(oder auch der Nullleiter) sein.

von Gustl B. (-gb-)


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Test

von Michael K. (Firma: elektrotechnik) (mfe-technik)


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Manuel schrieb:
> Kann es dann Probleme geben, wenn ich
> beide GND Level miteinander verbinde?

Bei Netzteilen mit sicherer Trennung lokal gibt das keine Probleme.

Bei etlichen Metern zwischen den Netzteilen nicht immer sinnvoll.
Erklärst den Ingenöör nicht den dicken Gelb/Grünen von der Trafostation 
mit dem Netz auf dem Nachbargrundstück verbinden.. natürlich 
vergeblich...
Und wenige Wochen später fragt der doch tatsächlich warum der hübsche 
bunte Draht nun schwarz ist..
Da fand das Netz des Versorgers den Tiefenerder des Kunden nebenan doch 
viel interessanter.. Strom ist soo faul.

von Gustl B. (-gb-)


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So, ich habe das jetzt mal aufgebaut und simuliert, und das Wesentliche 
sieht man auch:

Wenn beide Trafos kein festgelegtes Potential haben, dann kann man die 
verbinden und es fließt kein Strom dazwischen.

Wenn je ein Trafo ein festes Potential hat und der andere nicht, dann 
kann man die ebenfalls verbinden, der andere wird eben auf das feste 
Potential gezogen.

Wenn beide Trafos ein unterschiedliches festes Potential haben und man 
verbindet sie, dann fließt ein Strom.

Was ich mir aber nicht erklären kann ist, wieso die Spannungsmessung 
hier falsche Werte anzeigt. Nur links oben werden 12 V korrekt an den 
Trafos gezeigt, an den anderen Trafos jeweils 18 V. Das Oszi zeigt auf 
dem Mathekanal (der zeigt die Differenz) den korrekten Wert. Ich hatte 
eigentlich extra die Spannungsmessung mit dem negativen Bezug gewählt, 
aber OK, ich finde das ist ein Bug. Oder könnt ihr mir das erklären?

Edit:
Und es war natürlich mein Fehler. Man muss jedem Tastkopf händisch die 
zugehörige Referenz zuordnen. Leider macht das Multisim nicht 
automatisch. Auch nicht, wenn man im Menü oben diesen Differenztastkopf 
wählt und immer hintereinander Tastkopf und dann Referenz setzt M-)

Edit:
Tja und welche Spannung hat dann die Masse der beiden verbundenen 
Trafos, wenn die vorher beide auf unterschiedlichen Potentialen lagen?

Das hängt davon ab welchen Strom die jeweilige Quelle liefern kann.
Im Beispiel habe ich einmal 1 V und einmal 2 V genommen und jeweils 
einen Widerstand in Reihe gesetzt. Der Mittelwert wäre 1,5 V, aber mit 
den beiden Widerständen haben wir eine Reihenschaltung zwischen 2 V und 
1 V.

: Bearbeitet durch User
von Manuel (Gast)


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Danke für eure Erklärungen. Ich glaube, ich habe meinen Denkfehler 
gefunden.

Letztendlich kann ein Punkt nur dann ein Potential haben, wenn es ein 
elektrisches Feld zu einem anderen Punkt gibt. Das elektrische Feld 
setzt die Potentiale ins Verhältnis zueinander. So etwas wie ein 
"absolutes" Potential, gibt es nicht. Deshalb kann ich auch nicht 
zwischen Erde und dem Plus-Pol einer Batterie, der in der Luft hängt, 
einen Potentialunterschied feststellen. Zwischen Beiden gibt es kein 
elektrisches Feld.
Verbinde ich nun den Plus-Pol der Batterie mit Erde, so fließt da, für 
diesen kurzen Moment, vermutlich gar nichts, weil es zwischen Erde und 
Plus-Pol kein elektrisches Feld und keinen Potentialunterschied gibt. 
Ich lege Plus nur auf ein anderes Bezugspotential. Die Batterie selbst 
hält ihren Potentialunterschied zwischen + und - konstant, womit ich mir 
eine negative Spannunsgquelle erzeugt habe.

von Esmeralda P. (Firma: privat) (max707)


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Manuel schrieb:
> Hallo,
>
> ich habe gerade einen Knoten im Kopf und würde mich über eure Hilfe
> freuen. Sagen wir ich habe zwei Schaltungen, beide werden von
> verschiedenen Netzteilen gespeist.

Welche? Zeigen!

Kann es dann Probleme geben, wenn ich
> beide GND Level miteinander verbinde?

von npn (Gast)


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Esmeralda P. schrieb:
> Manuel schrieb:
>> Hallo,
>>
>> ich habe gerade einen Knoten im Kopf
...
> Welche? Zeigen!


Falls du es noch nicht mitbekommen hast: Die Welt hat sich seitdem ein 
paar Tage weitergedreht...

von Fragender (Gast)


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@gustl-b:
Warum fließen bei TK3 und TK7 Ströme im pA Bereich? Ich hätte jetzt 
erwartet, dass da auch 0A rauskommen, auch wenn pA ja eigentlich "fast 
nichts" ist.

von -gb- (Gast)


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Gute Frage. Ich weiß es nicht. Ich vermute, dass die Simulation bei der 
Berechnung irgendwo rundet oder dass die simulierten Bauteile einen 
Fehler eingebaut haben um der Realität nahe zu kommen.

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