Hallo! Trotz der Möglichkeit euch zu nerven, muss ich doch mal fragen ob einer weiss ob es möglich ist mit Hilfe von kompliziert angeordneten Gyroskopen vom Boden abzuheben. In "Attack on Titan" haben die sowas am Rücken und wuseln in der Luft herum, und in einem YouTube-Video sah ich dass ein Kreisel nicht kippt wenn es rotiert. Es wäre ja kein Perpeetuum Mobile denn man steckt ja Energie herein. Aber vielleicht nullen sich die Kraft-Vektoren einfach weg oder es benötigt immer einen Abstützpunkt am Erdboden ...
KLar, die ganzen UFOs schwirren ja da draußen auch rum :D Spaß bei Seite, ich bin überzeugt, wenn in einem System wo nur kreisende Dinger rumschwirren auf komischen Bahnen, dass es möglich ist bei beschleunigender Bewegung eine Auftriebskraft zu bekommen. Aber das geht wahrscheinlich nur kurz, und irgendwann wirds zu viel und musst innen wieder bremsen, was entgegengesetzte Kräfte verursacht. Wenn man das zeit und positionsmässig verzögert machen kann, mir ists recht, dann bin ich halt 300 km gesprungen, und lande wieder, und dort kann ich den Boden doppelt am Parkplatz drücken wie es mir Spaß macht, während die Gyroskope etc. bremsen.
Ein Gyroskop wandelt eine Kraft "nach da" in eine Kraft "nach dort" um, wobei die Richtungen 90° auseinanderstehen. Die würden sich also auch in Gruppen nur auseinanderdrücken, ein magische Abstoßung ohne Widerlager ist selbstverfreilich nicht möglich.
Gast
#6272960
Nein, das geht natürlich nicht: https://de.wikipedia.org/wiki/Actio_und_Reactio
Gast
#6274178
Reichsflugscheibe Haunebu mit Vril-Antrieb. Da geht das :spos:
Mit Vril-Antrieb?!? Nö. Die Schauberger Strudelei ist viel umweltfreundlicher. Dazu ist sie auch noch Greta-kompatibel. mfg
Klar geht das!
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Was genau meinst du mit Gyroskop-Antrieb? Wenn das was im Stil von Zapatas Jetpack ist: Ja, geht, gibt's sogar schon. Ist allerdings nicht billig und der zentimeterdicke Schlauch sowie das Boot, das dran hängt, ist etwas unpraktisch. Wenn das was im Stil einer Art "Turbine" sein soll: Bei Modellhubschraubern ist das ziemlich verbreitet. Der Heckrotor wird eingespart, indem ein zweiter Rotor direkt unter dem ersten gegenläufig dreht. Damit hebt sich die Drehung praktisch auf und der Helikopter wird sehr einfach zu steuern. Ohne Rückstoß eines physikalischen Mediums geht so etwas aktuell noch nicht, und ohne Strom/-Energiezufuhr wird es sehr wahrscheinlich auch zukünftig nicht gehen.
Korbinian G. schrieb: > Was genau meinst du mit Gyroskop-Antrieb? Also im Moment weiss ich nur dass so ein Kreisel nicht gerne kippt solange es rotiert. Vielleicht liesse es sich doch mit einem starken Servo irgendwie seitlich andrücken sodass möglicherweise eine Kraft nach oben herauskommt. Leider habe ich null Daten zu so etwas … und vermutlich wäre das ein differenzielles Fluggerät das nie stehen bleiben dürfte sonst plumps.
Wenn dem so wäre, könntest du einen Kreisel auf dem Tisch kurz anstubsen und er flöge an die Decke. Überlege mal, ob es überhaupt möglich ist, den kurz anzustubsen und er springt kurz hoch, dann weißt du ob es möglich ist.
Ein Kreisel versucht immer lagestabil zu sein. Wenn du ihn aus seiner Ruhelage bewegst, wirkt eine Kraft auf dich, das merkst du schon, wenn du das Vorderrad eines Fahrrades schnell drehst und dann versuchst den Lenker zu bewegen. Du brauchst mehr Kraft als wenn das Rad steht. Aber, und das ist der Knackpunkt: Um eine Krafteinwirkung zu haben benötigst du einen Angriffspunkt, oder auch Lagerpunkt genannt. Frei in der Luft sieht es damit schlecht aus, weshalb auch Kinderkreisel nicht fliegen können, egal wie schnell die sich drehen. Anders sieht es aus, wenn du den Kreisel an einem Siemens Lufthaken befestigst. Aber dann schwebt er auch ohne Rotation. :) Beim Hubschrauber hat es mit einem Kreisel aber nichts zu tun: die drehenden Rotoren haben in der Luft einen Widerstand. Diesem Widerstand wirkt die Karosserie entgegen, als Lagerpunkt. Wenn die jedoch frei in der Luft ist und nicht mehr am Boden fest steht, kann die Kraft nirgendwohin abgeleitet werden weshalb der Hubschrauber beginnt, sich entgegen der Rotationsrichtung der Rotorblätter um seine eigene Achse zu drehen. Dieses Drehmoment muss ausgeglichen werden. Das passiert immer durch einen 2. Rotor. Ob dieser außerdem nur zur Steuerung oder ebenfalls zum Auftrieb beiträgt, hängt vom Konstruktionsprinzip ab. Wenn ein Hubschrauber wie ein Kreisel wirken würde bräuchte er das nicht.
Christian B. schrieb: > Das passiert immer > durch einen 2. Rotor. Es gibt auch welche, die nutzen die Abgase der Turbine mit einer gerichteten Düse am Ausleger, oder einen zweiten tragenden Rotor, wahlweise untereinander, nah nebeneinander (überlappend) oder hintereinander. Bei allen wirkt aber ein Auftrieb, weil der Hauptrotor Flügelprofile hat, das Drehen hat ausschließlich den Grund, das der Auftrieb so auch erzeigt werden kann, wenn sich das Fluggerät an sich nicht bewegt. Das hat mit Kreiseln nix zu tun.
Jens M. schrieb: > Wenn dem so wäre, könntest du einen Kreisel auf dem Tisch kurz anstubsen > und er flöge an die Decke. > Überlege mal, ob es überhaupt möglich ist, den kurz anzustubsen und er > springt kurz hoch, dann weißt du ob es möglich ist. Der Kreisel rotiert allerdings stationär, also mit konstanter Geschwindigkeit. Man könnte sich vorstellen die Gegenkraft über eine Massenträgheit aufzubringen, mit mehreren dynamisch beschleunigten Kreiseln zu arbeiten, und so das Flugobjekt quasi hochschaukeln. Das explizit zu durchdenken und falsifizieren wird dann schon schwieriger :-) Aber klar, das Kräftegleichgewicht spricht ganz klar dagegen, die abhebenden Kräfte brauchen immer eine zugehörige Kraft außerhalb des Flugkörpers, was bei einem gyroskopischen Flug nicht gegeben wäre.
Das erinnert mich jetzt aber an "troll physics", mit der Eisenplatte auf der man steht und den Magneten in der Hand. Oder zwei Gabelstapler die sich gegenseitig hochheben: schwupps fliegts.
Es gab doch da mal den schwebenden Koffer aus dem Physikunterricht wo eine schwere, schnell rotierende Schwungscheibe drin enthalten ist. https://youtu.be/SxVwbtAa-SI
Dieser Kreiselkoffer ist noch realistischer: https://youtu.be/TZC35hpWtHg
Michael M. schrieb: > Youtube-Video "Schwebender koffer 2" "Text hier eingeben" LOL Der gute Zardo maßt sich an ein Zauberer zu sein, aber am Schluss als er den Koffer aus der Vorrichtung aushängt und abstellt, kann man kurz die Platte sehen, die er unter der Weste versteckt, und an der ein Gelenkarm befestigt wird.
Wenn der Trägheitstensor zeitabhängig würde, sollte es möglich sein, damit ein Fluggerät zu beschleunigen. Ob das heute technisch sinnvoll umsetzbar ist, ist eine andere Frage. Überhaupt ist deine Frage nicht so eindeutig. Was rotierende Massen mit Flugzeugen machen können, sieht man hier: https://www.youtube.com/watch?v=Gp0Zi7U--30
H-G S. schrieb: > Gyroskopisches Fluggerät möglich ? Es gab mal als Alternative zum fliegen ein Fahrzeug, welches durch ein Gyroskop stabilisiert war und man somit sehr hohe Geschwindigkeiten erzielen konnte. Leider musste es aber wieder vom Markt genommen werden. Hier die Dokumentation: https://www.southpark.de/clips/153058/besser-als-sich-mit-den-fluggesellschaften-auseinanderzusetze
Christian B. schrieb: > Aber, > und das ist der Knackpunkt: Um eine Krafteinwirkung zu haben benötigst > du einen Angriffspunkt, oder auch Lagerpunkt genannt. Frei in der Luft > sieht es damit schlecht aus Du weißt dass die Lageregelung von Raumstationen rein über Kreisel vorgenommen werden können? Da gibt es auch keinen "Lagerpunkt". Trotzdem lässt sich mit solchen Kreiseln die Station um alle Achsen drehen. Bei der MIR wurde das so gelöst. Ob das bei der ISS auch so gemacht wird weiß ich leider nicht. Aber deine Erklärung oben scheint mir unter diesen Umständen...unvollständig.
Die Lage lässt sich ja auch ändern. Die Positionsänderung aber bräuchte den Lagerpunkt. Denk an den Gyrowürfel. Der kann auch auf der Kante oder Spitze stehen oder sich drehen. Hochspringen aber nicht.
Jens M. schrieb: > Die Lage lässt sich ja auch ändern. Die Positionsänderung aber bräuchte > den Lagerpunkt. Das kommt aber so aus seiner Erklärung nicht raus. Deshalb mein Einwand bzgl. Unvollständig.
Michael M. schrieb: > Dieser Kreiselkoffer ist noch realistischer: > > Youtube-Video "2.3.21 Kreiselkoffer" Wie man sieht, es lassen sich nur Drehmomente erzeugen. Was auf dem Drehstuhl die Schwerkraft übernimmt, übernimmt (mangels Schwerkraft) auf Raumstationen, ein Elektromotor. Wenn es jemand schafft, dass er mit einem oder mehreren, wie auch immer gearteten Gyroskopen, eine translatorische Bewegung hinbekommt, nehme ich natürlich alles zurück. Also z.B sich jemand in sein Ruderbötchen setzt und dann mit seinen Gyroskopen es schafft voranzukommen....man muss ja nicht immer gleich in die Luft gehen...
Cyblord -. schrieb: > Du weißt dass die Lageregelung von Raumstationen rein über Kreisel > vorgenommen werden können? Da gibt es auch keinen "Lagerpunkt". Natürlich nicht! wenn dein Fluggerät mit über 7,6km/s um die Erde saust brauchst du natürlich keinen Angriffspunkt, denn dann bist du so schnell (zumindest in den ca. 400km Höhe wo das Ding rumeiert), daß die Fliehkraft die Gewichtskraft aufhebt. Aber auch die ISS kann ihre Höhe nicht über Kreisel ändern. Dazu muss sie beschleunigen oder abbremsen, je nachdem, ob sie hoch oder runter will. um die Eigene Achse (egal welche) drehen ist aber was anderes als fliegen. Dazu muss man eine von außen auf das System wirkende Kraft neutralisieren bzw. "überstimmen". Das geht aber nur, wenn man die entsprechende Gegenkraft irgendwo einleiten kann. Ein Kreisel kann das aber nicht. Der kann nur Lagestabil in seiner Ausrichtung im vorherrschenden Kraftfeld bleiben. Das kann man zwar nutzen um mittels Sensorik Lageänderungen, relativ zum Kreisel zu messen und entsprechende Steuerelemente damit zu füttern, mehr aber nicht.
Christian B. schrieb: > Aber auch die ISS kann ihre Höhe nicht über Kreisel ändern. Die Höhe ist ja auch nicht die Fluglage… > Das kann man > zwar nutzen um mittels Sensorik Lageänderungen, relativ zum Kreisel zu > messen und entsprechende Steuerelemente damit zu füttern, mehr aber > nicht. Wenn der Kreisel beschleunigt, oder abgebremst wird, dann dreht sich die Station entsprechend in die entgegengesetzte Richtung. Man kann also sehr wohl die Fluglage damit ändern…
Uhu U. schrieb: > Wenn der Kreisel beschleunigt, oder abgebremst wird, dann dreht sich die > Station entsprechend in die entgegengesetzte Richtung. Man kann also > sehr wohl die Fluglage damit ändern… Es ist ja Freitag... Was ja auch nicht bestritten wurde. Es braucht aber für jede Achse zumindest 2 Kreisel die sich gegeläufig drehen. Mit nur einem Kreisel wird es nicht funktionieren. Zumindest wenn die Lage immer nur in eine Richtung korrigiert werden muss. Denkt mal drüber nach ;-)
Peter F. schrieb: > Zumindest wenn die Lage immer nur in eine > Richtung korrigiert werden muss. Denkt mal drüber nach ;-) Davon war bis eben nicht die Rede. Es ging um Lageänderung und die bekommt man auch mit einem einfachen Kreisel hin. Ob das für die jeweilige Anwendung ausreicht, ist eine andere Frage.
Uhu U. schrieb: > Es ging um Lageänderung und die > bekommt man auch mit einem einfachen Kreisel hin. Ne, das war nie umstritten. Es geht ja darum, ob man mit einem Kreisel auch andere Bewegungen als irgendwelche Rotationen hinbekommt. Was eben m.M. nach prinzipiell nicht möglich ist.
Beitrag #6283670 wurde von einem Moderator gelöscht.
Peter F. schrieb: > Was eben m.M. nach prinzipiell nicht möglich ist. Habe ich was anderes behauptet?
Uhu U. schrieb: > Peter F. schrieb: >> Was eben m.M. nach prinzipiell nicht möglich ist. > > Habe ich was anderes behauptet? Ne, eigentlich nicht. Aber du behauptest das Christian.B etwas Anderes behauptet hat. Christian B. schrieb: > Aber auch die ISS kann ihre Höhe nicht über Kreisel ändern. Die Höhe ist ja auch nicht die Fluglage… Uhu U. schrieb: >> Das kann man >> zwar nutzen um mittels Sensorik Lageänderungen, relativ zum Kreisel zu >> messen und entsprechende Steuerelemente damit zu füttern, mehr aber >> nicht. > > Wenn der Kreisel beschleunigt, oder abgebremst wird, dann dreht sich die > Station entsprechend in die entgegengesetzte Richtung. Man kann also > sehr wohl die Fluglage damit ändern… Abschließend möchte ich sagen, das wir uns im Grunde alle, auf die Ausgangsfrage bezogen, alle eining sind. Nein, das geht nicht....
Beitrag #6286026 wurde von einem Moderator gelöscht.
Ich hatte gerade eine dieser Eingebungen: Man könnte mehrere Kreisel mit senkrechter Achse mit Elektromotor immer wieder beschleunigen, dabei die Kreisel so anordnen dass keine unerwünschte Rotation des Fluggerätes entsteht. Deren Energie müsste man in kontrollierter Dosis an eine Drehmasse lenken die eine liegende Achse hat - sich praktisch davon nach oben stossen. Die Kreisel mit senkrechter Achse könnte man weiter beschleunigen, nachdem sie Energie abgegeben haben, aber die Kreisel mit liegender Achse müsste man wohl regelmässig abbremsen um sich weiterhin an ihnen abstossen zu können. Vielleicht ginge das elektrisch oder mit Luftbremse, vielleicht sogar mit Rekuperation.
Und schon sehe ich ein Problem: Wie kann man sich von etwas abstossen dass man eigentlich mit in die Luft nimmt (also die rotierende Masse mit liegender Achse) ?
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