Forum: Offtopic Gyroskopisches Fluggerät möglich ?


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von H-G S. (haenschen)


Bewertung
-6 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo!

Trotz der Möglichkeit euch zu nerven, muss ich doch mal fragen ob einer 
weiss ob es möglich ist mit Hilfe von kompliziert angeordneten 
Gyroskopen vom Boden abzuheben. In "Attack on Titan" haben die sowas am 
Rücken und wuseln in der Luft herum, und in einem YouTube-Video sah ich 
dass ein Kreisel nicht kippt wenn es rotiert.

Es wäre ja kein Perpeetuum Mobile denn man steckt ja Energie herein. 
Aber vielleicht nullen sich die Kraft-Vektoren einfach weg oder es 
benötigt immer einen Abstützpunkt am Erdboden ...

von Martin G. (martin_g697)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
KLar, die ganzen UFOs schwirren ja da draußen auch rum :D

Spaß bei Seite, ich bin überzeugt, wenn in einem System wo nur kreisende 
Dinger rumschwirren auf komischen Bahnen, dass es möglich ist bei 
beschleunigender Bewegung eine Auftriebskraft zu bekommen. Aber das geht 
wahrscheinlich nur kurz, und irgendwann wirds zu viel und musst innen 
wieder bremsen, was entgegengesetzte Kräfte verursacht.

Wenn man das zeit und positionsmässig verzögert machen kann, mir ists 
recht, dann bin ich halt 300 km gesprungen, und lande wieder, und dort 
kann ich den Boden doppelt am Parkplatz drücken wie es mir Spaß macht, 
während die Gyroskope etc. bremsen.

von Jens M. (schuchkleisser)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ein Gyroskop wandelt eine Kraft "nach da" in eine Kraft "nach dort" um, 
wobei die Richtungen 90° auseinanderstehen.
Die würden sich also auch in Gruppen nur auseinanderdrücken, ein 
magische Abstoßung ohne Widerlager ist selbstverfreilich nicht möglich.

von Unbekannt U. (unbekannter)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Nein, das geht natürlich nicht:

   https://de.wikipedia.org/wiki/Actio_und_Reactio

von Marek N. (bruderm)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Reichsflugscheibe Haunebu mit Vril-Antrieb. Da geht das :spos:

von ~Mercedes~  . (lolita)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Mit Vril-Antrieb?!?

Nö.
Die Schauberger Strudelei ist viel
umweltfreundlicher.
Dazu ist sie auch noch Greta-kompatibel.

mfg

von Sven S. (schrecklicher_sven)


Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Klar geht das!

von Korbinian G. (korbinian_g10)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Was genau meinst du mit Gyroskop-Antrieb?
Wenn das was im Stil von Zapatas Jetpack ist: Ja, geht, gibt's sogar 
schon. Ist allerdings nicht billig und der zentimeterdicke Schlauch 
sowie das Boot, das dran hängt, ist etwas unpraktisch.
Wenn das was im Stil einer Art "Turbine" sein soll: Bei 
Modellhubschraubern ist das ziemlich verbreitet. Der Heckrotor wird 
eingespart, indem ein zweiter Rotor direkt unter dem ersten gegenläufig 
dreht. Damit hebt sich die Drehung praktisch auf und der Helikopter wird 
sehr einfach zu steuern.

Ohne Rückstoß eines physikalischen Mediums geht so etwas aktuell noch 
nicht, und ohne Strom/-Energiezufuhr wird es sehr wahrscheinlich auch 
zukünftig nicht gehen.

von H-G S. (haenschen)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Korbinian G. schrieb:
> Was genau meinst du mit Gyroskop-Antrieb?

Also im Moment weiss ich nur dass so ein Kreisel nicht gerne kippt 
solange es rotiert. Vielleicht liesse es sich doch mit einem starken 
Servo irgendwie seitlich andrücken sodass möglicherweise eine Kraft nach 
oben herauskommt.

Leider habe ich null Daten zu so etwas … und vermutlich wäre das ein 
differenzielles Fluggerät das nie stehen bleiben dürfte sonst plumps.

von Jens M. (schuchkleisser)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn dem so wäre, könntest du einen Kreisel auf dem Tisch kurz anstubsen 
und er flöge an die Decke.
Überlege mal, ob es überhaupt möglich ist, den kurz anzustubsen und er 
springt kurz hoch, dann weißt du ob es möglich ist.

von Christian B. (luckyfu)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Ein Kreisel versucht immer lagestabil zu sein. Wenn du ihn aus seiner 
Ruhelage bewegst, wirkt eine Kraft auf dich, das merkst du schon, wenn 
du das Vorderrad eines Fahrrades schnell drehst und dann versuchst den 
Lenker zu bewegen. Du brauchst mehr Kraft als wenn das Rad steht. Aber, 
und das ist der Knackpunkt: Um eine Krafteinwirkung zu haben benötigst 
du einen Angriffspunkt, oder auch Lagerpunkt genannt. Frei in der Luft 
sieht es damit schlecht aus, weshalb auch Kinderkreisel nicht fliegen 
können, egal wie schnell die sich drehen. Anders sieht es aus, wenn du 
den Kreisel an einem Siemens Lufthaken befestigst. Aber dann schwebt er 
auch ohne Rotation. :)

Beim Hubschrauber hat es mit einem Kreisel aber nichts zu tun: die 
drehenden Rotoren haben in der Luft einen Widerstand. Diesem Widerstand 
wirkt die Karosserie entgegen, als Lagerpunkt. Wenn die jedoch frei in 
der Luft ist und nicht mehr am Boden fest steht, kann die Kraft 
nirgendwohin abgeleitet werden weshalb der Hubschrauber beginnt, sich 
entgegen der Rotationsrichtung der Rotorblätter um seine eigene Achse zu 
drehen. Dieses Drehmoment muss ausgeglichen werden. Das passiert immer 
durch einen 2. Rotor. Ob dieser außerdem nur zur Steuerung oder 
ebenfalls zum Auftrieb beiträgt, hängt vom Konstruktionsprinzip ab. Wenn 
ein Hubschrauber wie ein Kreisel wirken würde bräuchte er das nicht.

von Jens M. (schuchkleisser)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Christian B. schrieb:
> Das passiert immer
> durch einen 2. Rotor.

Es gibt auch welche, die nutzen die Abgase der Turbine mit einer 
gerichteten Düse am Ausleger, oder einen zweiten tragenden Rotor, 
wahlweise untereinander, nah nebeneinander (überlappend) oder 
hintereinander.

Bei allen wirkt aber ein Auftrieb, weil der Hauptrotor Flügelprofile 
hat, das Drehen hat ausschließlich den Grund, das der Auftrieb so auch 
erzeigt werden kann, wenn sich das Fluggerät an sich nicht bewegt.
Das hat mit Kreiseln nix zu tun.

von Thorsten M. (pappkamerad)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Jens M. schrieb:
> Wenn dem so wäre, könntest du einen Kreisel auf dem Tisch kurz anstubsen
> und er flöge an die Decke.
> Überlege mal, ob es überhaupt möglich ist, den kurz anzustubsen und er
> springt kurz hoch, dann weißt du ob es möglich ist.
Der Kreisel rotiert allerdings stationär, also mit konstanter 
Geschwindigkeit.
Man könnte sich vorstellen die Gegenkraft über eine Massenträgheit 
aufzubringen, mit mehreren dynamisch beschleunigten Kreiseln zu 
arbeiten, und so das Flugobjekt quasi hochschaukeln. Das explizit zu 
durchdenken und falsifizieren wird dann schon schwieriger :-)
Aber klar, das Kräftegleichgewicht spricht ganz klar dagegen, die 
abhebenden Kräfte brauchen immer eine zugehörige Kraft außerhalb des 
Flugkörpers, was bei einem gyroskopischen Flug nicht gegeben wäre.

von Jens M. (schuchkleisser)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Das erinnert mich jetzt aber an "troll physics", mit der Eisenplatte auf 
der man steht und den Magneten in der Hand.
Oder zwei Gabelstapler die sich gegenseitig hochheben: schwupps fliegts.

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Es gab doch da mal den schwebenden Koffer aus dem Physikunterricht wo 
eine schwere, schnell rotierende Schwungscheibe drin enthalten ist.

Youtube-Video "Schwebender koffer 2"

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Dieser Kreiselkoffer ist noch realistischer:

Youtube-Video "2.3.21 Kreiselkoffer"

von Jens M. (schuchkleisser)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Michael M. schrieb:
> Youtube-Video "Schwebender koffer 2"

"Text hier eingeben" LOL

Der gute Zardo maßt sich an ein Zauberer zu sein, aber am Schluss als er 
den Koffer aus der Vorrichtung aushängt und abstellt, kann man kurz die 
Platte sehen, die er unter der Weste versteckt, und an der ein Gelenkarm 
befestigt wird.

: Bearbeitet durch User
von Till H. (Firma: Student) (till_h)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn der Trägheitstensor zeitabhängig würde, sollte es möglich sein, 
damit ein Fluggerät zu beschleunigen. Ob das heute technisch sinnvoll 
umsetzbar ist, ist eine andere Frage. Überhaupt ist deine Frage nicht so 
eindeutig.

Was rotierende Massen mit Flugzeugen machen können, sieht man hier: 
Youtube-Video "Flywheel Powered Plane"

von Johnny B. (johnnyb)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
H-G S. schrieb:
> Gyroskopisches Fluggerät möglich ?

Es gab mal als Alternative zum fliegen ein Fahrzeug, welches durch ein 
Gyroskop stabilisiert war und man somit sehr hohe Geschwindigkeiten 
erzielen konnte.
Leider musste es aber wieder vom Markt genommen werden.

Hier die Dokumentation:
https://www.southpark.de/clips/153058/besser-als-sich-mit-den-fluggesellschaften-auseinanderzusetze

von Cyblord -. (cyblord)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Christian B. schrieb:
> Aber,
> und das ist der Knackpunkt: Um eine Krafteinwirkung zu haben benötigst
> du einen Angriffspunkt, oder auch Lagerpunkt genannt. Frei in der Luft
> sieht es damit schlecht aus

Du weißt dass die Lageregelung von Raumstationen rein über Kreisel 
vorgenommen werden können? Da gibt es auch keinen "Lagerpunkt". Trotzdem 
lässt sich mit solchen Kreiseln die Station um alle Achsen drehen. Bei 
der MIR wurde das so gelöst. Ob das bei der ISS auch so gemacht wird 
weiß ich leider nicht.

Aber deine Erklärung oben scheint mir unter diesen 
Umständen...unvollständig.

von Jens M. (schuchkleisser)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die Lage lässt sich ja auch ändern. Die Positionsänderung aber bräuchte 
den Lagerpunkt.
Denk an den Gyrowürfel. Der kann auch auf der Kante oder Spitze stehen 
oder sich drehen. Hochspringen aber nicht.

von Cyblord -. (cyblord)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Jens M. schrieb:
> Die Lage lässt sich ja auch ändern. Die Positionsänderung aber bräuchte
> den Lagerpunkt.

Das kommt aber so aus seiner Erklärung nicht raus. Deshalb mein Einwand 
bzgl. Unvollständig.

: Bearbeitet durch User
von Peter F. (toto)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael M. schrieb:
> Dieser Kreiselkoffer ist noch realistischer:
>
> Youtube-Video "2.3.21 Kreiselkoffer"

Wie man sieht, es lassen sich nur Drehmomente erzeugen. Was auf dem 
Drehstuhl die Schwerkraft übernimmt, übernimmt (mangels Schwerkraft) auf 
Raumstationen, ein Elektromotor. Wenn es jemand schafft, dass er mit 
einem oder mehreren, wie auch immer gearteten Gyroskopen, eine 
translatorische Bewegung hinbekommt, nehme ich natürlich alles zurück.
Also z.B sich jemand in sein Ruderbötchen setzt und dann mit seinen 
Gyroskopen es schafft voranzukommen....man muss ja nicht immer gleich in 
die Luft gehen...

: Bearbeitet durch User
von Christian B. (luckyfu)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Cyblord -. schrieb:
> Du weißt dass die Lageregelung von Raumstationen rein über Kreisel
> vorgenommen werden können? Da gibt es auch keinen "Lagerpunkt".

Natürlich nicht! wenn dein Fluggerät mit über 7,6km/s um die Erde saust 
brauchst du natürlich keinen Angriffspunkt, denn dann bist du so schnell 
(zumindest in den ca. 400km Höhe wo das Ding rumeiert), daß die 
Fliehkraft die Gewichtskraft aufhebt. Aber auch die ISS kann ihre Höhe 
nicht über Kreisel ändern. Dazu muss sie beschleunigen oder abbremsen, 
je nachdem, ob sie hoch oder runter will. um die Eigene Achse (egal 
welche) drehen ist aber was anderes als fliegen. Dazu muss man eine von 
außen auf das System wirkende Kraft neutralisieren bzw. "überstimmen". 
Das geht aber nur, wenn man die entsprechende Gegenkraft irgendwo 
einleiten kann. Ein Kreisel kann das aber nicht. Der kann nur Lagestabil 
in seiner Ausrichtung im vorherrschenden Kraftfeld bleiben. Das kann man 
zwar nutzen um mittels Sensorik Lageänderungen, relativ zum Kreisel zu 
messen und entsprechende Steuerelemente damit zu füttern, mehr aber 
nicht.

von Uhu U. (uhu)


Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Christian B. schrieb:
> Aber auch die ISS kann ihre Höhe nicht über Kreisel ändern.

Die Höhe ist ja auch nicht die Fluglage…

> Das kann man
> zwar nutzen um mittels Sensorik Lageänderungen, relativ zum Kreisel zu
> messen und entsprechende Steuerelemente damit zu füttern, mehr aber
> nicht.

Wenn der Kreisel beschleunigt, oder abgebremst wird, dann dreht sich die 
Station entsprechend in die entgegengesetzte Richtung. Man kann also 
sehr wohl die Fluglage damit ändern…

: Bearbeitet durch User
von Peter F. (toto)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Uhu U. schrieb:
> Wenn der Kreisel beschleunigt, oder abgebremst wird, dann dreht sich die
> Station entsprechend in die entgegengesetzte Richtung. Man kann also
> sehr wohl die Fluglage damit ändern…

Es ist ja Freitag...

Was ja auch nicht bestritten wurde. Es braucht aber für jede Achse 
zumindest 2 Kreisel die sich gegeläufig drehen. Mit nur einem Kreisel 
wird es nicht funktionieren. Zumindest wenn die Lage immer nur in eine 
Richtung korrigiert werden muss. Denkt mal drüber nach ;-)

von Uhu U. (uhu)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Peter F. schrieb:
> Zumindest wenn die Lage immer nur in eine
> Richtung korrigiert werden muss. Denkt mal drüber nach ;-)

Davon war bis eben nicht die Rede. Es ging um Lageänderung und die 
bekommt man  auch mit einem einfachen Kreisel hin. Ob das für die 
jeweilige Anwendung ausreicht, ist eine andere Frage.

von Peter F. (toto)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Uhu U. schrieb:
> Es ging um Lageänderung und die
> bekommt man  auch mit einem einfachen Kreisel hin.

Ne, das war nie umstritten. Es geht ja darum, ob man mit einem Kreisel 
auch andere Bewegungen als irgendwelche Rotationen hinbekommt. Was eben 
m.M. nach prinzipiell nicht möglich ist.

Beitrag #6283670 wurde vom Autor gelöscht.
von Uhu U. (uhu)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Peter F. schrieb:
> Was eben m.M. nach prinzipiell nicht möglich ist.

Habe ich was anderes behauptet?

von Peter F. (toto)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Uhu U. schrieb:
> Peter F. schrieb:
>> Was eben m.M. nach prinzipiell nicht möglich ist.
>
> Habe ich was anderes behauptet?

Ne, eigentlich nicht. Aber du behauptest das Christian.B etwas Anderes 
behauptet hat.

Christian B. schrieb:
> Aber auch die ISS kann ihre Höhe nicht über Kreisel ändern.

Die Höhe ist ja auch nicht die Fluglage…

Uhu U. schrieb:
>> Das kann man
>> zwar nutzen um mittels Sensorik Lageänderungen, relativ zum Kreisel zu
>> messen und entsprechende Steuerelemente damit zu füttern, mehr aber
>> nicht.
>
> Wenn der Kreisel beschleunigt, oder abgebremst wird, dann dreht sich die
> Station entsprechend in die entgegengesetzte Richtung. Man kann also
> sehr wohl die Fluglage damit ändern…

Abschließend möchte ich sagen, das wir uns im Grunde alle, auf die 
Ausgangsfrage bezogen, alle eining sind.
Nein, das geht nicht....

Beitrag #6286026 wurde vom Autor gelöscht.
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail, Yahoo oder Facebook? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen | Mit Facebook-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.