Forum: Haus & Smart Home Feuchtigkeit per Lüfter regeln - Taktik?


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von Andreas K. (andreasmc)


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Hallo,

ich möchte gerne einen unbeheizten Raum mit Außenluft trockenlüften. Per 
manuell geschaltetem Lüfter der bei "gutem Wetter" eingeschaltet wird 
läuft das auch schon recht ordentlich.

Um dem Lüfter nicht immer manuell schalten zu müssen baue ich mir eine 
kleine Regelung mit zwei Temperatur/Feuchtigkeitssensoren und 
Microcontroller die den Lüfter immer laufen lassen soll, wenn der Raum 
dadurch trockener gemacht werden kann.

Grundidee war, aus Temperatur und relativer Luftfeuchtigkeit die 
absolute Luftfeuchtigkeit auszurechnen, und zu lüften wenn draußen 
weniger g/m³ sind als drinnen.

Aber: Durch das Lüften kommt ja nicht nur Luft mit einem anderen 
Wassergehalt rein, sondern auch mit einer anderen Temperatur, was die 
Raumtemperatur ändert.

Sagen wir der Raum hat 20° und 64% Luftfeuchtigkeit, absolut ca 11 g/m³.
Außen sind es 10° und 90% Luftfeuchtigkeit, absolut ca 9 g/m³

Die absolute Luftfeuchtigkeit außen ist niedriger, also läuft der 
Lüfter.

Dann könnt ich nach einigem Lüften doch drinnen 10g/m³ bei 15° haben, 
entsprechend 78% relativer Luftfeuchtigkeit, was zwar weniger absolute 
aber mehr relative Luftfeuchtigkeit ist -> Schimmel etc.

Was wäre eine bessere Lüftungsregel?

von Daniel (Gast)


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Hi,

würden sich die Außenbedingungen nicht ändern, würde sich die 
Bedingungen im Inneren den äußeren Bedingung angleichen, wenn der Lüfter 
läuft.

Wenn du also keine 10°C/90% haben möchtest, würde ich auch immer die 
relative Luftfeuchtigkeit beachten. Außerdem sollte man immer den 
Taupunkt im Auge behalten.
30°C/60% außen führen ganz schnell zu Kondenswasser im Keller.

Wenn du aber bereits 20°C im Keller hast, heizt du dort doch scheinbar.
Dann würden die 15°C auch wieder ansteigen.

Gruß
Daniel

P.S.: Muss heute haben mal mir die Waschküche genauer anschauen :-)

von Iche als Gast hier (Gast)


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Das geht imho nur, wenn du die Temperatur deiner Wände misst. Wenn diese 
Temperatur höher ist, als die relativen Feuchte der Aussenlut bezogen 
auf die Wandtemperatur, dann kannst du lüften, sonst nicht!

Im Klartext, aus der relativen Feuchte aussen kannst du den Taupunkt 
berechnen. Wenn dieser höher ist als deine Wandtemperatur lässt du das 
Lüften besser sein!

Im INet findest du Taupunktrechner!

von Minimalist (Gast)


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Nenn mal ein paar Details zu diesem Raum. Dämmung, Wärmequellen, 
Feuchtigkeitsquellen, Abmessungen, etc.
Auch, wofür der Raum genutzt werden soll.

Es hat ja offenbar einen Grund, dass du z.B. von 20°C T(innen) ausgehst.
Niemand würde 2-300€ in die Lüftung eines Gartenschuppens stecken, für 
ein regelmäßig genutzen Schlafraum

Grundsätzlich gibt es wie immer mehrere Möglichkeiten:
 - Wohnraum: nicht sparen. Ich würde eine Lüftung mit Wärmerückgewinnung 
oder Gegenstromwärmetauscher empfehlen. Die gibt's als Rohreinbaulösung 
ab ca. 200€. Vorteil: Wärme bleibt im Raum; einströmende Zuluft wird 
angewärmt->geringere rel. Feuchte; weniger Zugluftgefühl.

- Nicht-Wohnraum mit Feuchtigkeitsquellen:
Im Prinzip so wie du es vorhast, nur mit Taupunkt-regelung. Der Taupunkt 
ist die kritische Größe. Dann bräuchtest du die Oberflächentemperaturen 
im Raum (darum die Frage nach der Dämmung), konkret die kälteste 
Oberfläche. Damit dann so regeln, dass der Taupunkt der Innenluft immer 
über dieser Oberflächentemperatur ist. Die Innenlufttemperatur und die 
rel. Luftfeuchte spielen nur indirekt eine Rolle. Auch bei 50% rH kann 
es schimmeln, wenn eine Wand kalt ist und sich Kondenswasser bildet.

- Nicht-Wohnraum ohne Feuchtigkeitsquellen:
Abdichten, und Baumarkt-Luftentfeuchter (die mit den CaCl2 Tütchen) 
reinstellen.

Welche Lösung jetzt im Detail weiter zu diskutieren ist, hängt von 
deinen Antworten auf die o.g. Frage ab...

Grüße,
M

von Franz (Gast)


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Minimalist schrieb:
> Damit dann so regeln, dass der...
Und in wie fern weicht diese 'so'-Regelung konkret von seiner Regelung 
ab?
-
Stoßlüften wäre sinnvoll. Absolute Luftfeuchtigkeit sinkt noch weiter, 
dauert aber länger.

von Minimalist (Gast)


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Franz schrieb:
>> Damit dann so regeln, dass der...
> Und in wie fern weicht diese 'so'-Regelung konkret von seiner Regelung
> ab?

Dass z.B. der Lüfter nicht laufen muss (und damit Wärme rausbefördert) 
wenn der Taupunkt innen weit genug von der Oberflächentemperatur 
entfernt ist. Selbst wenn die Luft außen trockener als innen ist.

Oder salopp gesagt, Taupunktregelung macht "so trocken wie nötig", die 
ursprüngliche Strategie "so trocken wie möglich". Beide Ansätze haben 
ihre Vor-und Nachteile, die von weiteren Details zum Raum abhängen.

Übrigends, wer Interesse an einer "Vorlesung" zu diesen Themen hat, hier 
gibts ein paar gute Videos, in denen die Grundlagen von Lüftungstechnik 
und Regelstrategien von der Pike auf erklärt werden. Insbesondere die 
Punkte "Raumlufttechnik" und "Regelungen":
https://j3l7h.de/lectures/2020ss/Gebaeudeautomation/ThemenUndTermine.html

von Andreas K. (andreasmc)


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Danke für die Rückmeldungen!

Es handelt sich im eine ungedämmt, freistehende Doppelgarage mit 
Holzanteilen. Und da hin und wieder ein nasses Auto reinkommt hätte ich 
sie gerne so trocken wie möglich um Reserven zu haben.

Ich fürchte ich werde Temperator, absolute und relative Feuchtigkeit und 
Taupunkt berücksichtigen müssen ... mal schauen im welchem Bereich ich 
dann überhaupt noch lüften kann :-)

von Andreas B. (bitverdreher)


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Lüften dann, wenn absolute LF innen > außen.
Der Taupunkt ist so weniger interessant, da er, wenn die absolute LF 
innen größer ist als außen, erst recht überschritten wird.

Nicht vergessen, eine Hysterese einzubauen.

von Sebastian L. (sebastian_l72)


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Nur absFeuchte(aussen) und absFeuchte(innen) zu vergleichen reicht 
nicht.
bei rel.Feuchte(innen) < 60 %RF gar nicht lüften
bei Temperatur(innen) < 8 ˚C nicht lüften.
Totzeiten festsetzen (zB 15 min) sonst pendelt das wie Sau.
Hysteresetotband festsetzen, sonst pendelt das.
Sensoren sind zu kalibrieren und der Messfehler ist beim Vergleich zu 
berücksichtigen.
(Schwellwerte ggf. anpassen)

Wenn das Dampfdruckdifferential zu gross wird, beschleunigst du Feuchte- 
und Salztransporte durch die Konstruktion.
Ist die Hütte nicht dicht, nützt das nur wenig.

Wenn mechanisch (ventilator) dann denke an den Schalldämpfer und an 
Druckverluste und Druckgefälle (Luv vs. Leeseite). Axialventilatoren 
machen nur sehr wenig Druck.

Natürlich (Klappen oder Fensterantriebe) ist der Luftvolumenstrom quasi 
unkontrollierbar aber halt ohne Geräuschentwicklung und dem Auto dürften 
Umweltgeräusche eher egal sein.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Sebastian L. schrieb:
> bei rel.Feuchte(innen) < 60 %RF gar nicht lüften
> bei Temperatur(innen) < 8 ˚C nicht lüften.

Warum?

von Sebastian L. (sebastian_l72)


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Andreas B. schrieb:
> Sebastian L. schrieb:
>> bei rel.Feuchte(innen) < 60 %RF gar nicht lüften
>> bei Temperatur(innen) < 8 ˚C nicht lüften.
>
> Warum?
Auskühlung vermeiden zur Frostsicherung, Schimmel wächst eh nicht mehr 
und wie oben, das Dampfdruckdifferential wird so gross, dass Feuchte- 
und Salztransporte beschleunigt werden. Viel hilft eben nicht viel.

Schau bei Mollier vorbei:
8˚C / 60 %Rh ist eine Taupunkttemperatur von 0,8 ˚C.
Wenn du Aussenluft hast die absolut trockener ist, dann ist deren 
Taupunkttemperatur am Frostpunkt.
Bei <10 ˚C hört Schimmel auf zu wachsen.
bei 60 %RH hast du ausreichend Verdampfung um zu trocknen und Leder 
versprödet nicht.
Wenn du mechanisch ventilierst sparst du ausserdem Energie.
Im Herbst schleppst du einen warmen Motor im nassen Auto in die Garage, 
der heizt und feuchtet die Garage auf, dann ventilierst du wieder.....

und wie schon erwähnt: die Schwellwerte anpassen. 8 ˚C / 60 %Rh sind 
nicht der Weissheit letzter Schluss.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Es geht hier um eine freistehende Garage. Da ist Tin=Tout
Bei 8°C UND 60%rH kann man evt. noch darüber diskutieren ob sich das 
Lüften noch lohnt. Aber sicher nicht bei 8°C oder 60%rH. Immerhin soll 
ja ein nasses Auto getrocknet werden.
Und Du glaubst gar nicht wie gut -10°C kalte Luft noch trocknen kann 
(Stichwort Sublimation + Wäschetrocknen draußen im Winter). Die Grenze 
ist lediglich die Rentablität des Lüftens.

von Sebastian L. (sebastian_l72)


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Gefriertrocknung ist bekannt.
Ich empfehle eine Strategie die Frost-Tau-Wechsel nicht erhöht. 
Frost-Tau-Wechsel sind immer blöd, da irgendein Wasserfilm dann unnötigt 
Druck macht.
Tinnen = Taussen gilt im statischem Fall. Miss mal und bilde Integrale 
über die Zeit.
Aber egal, du darfst das gerne machen wie du willst.

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