Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Isolations Prüfung Netzteile


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von PSU (Gast)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Ich habe einige USB Ladegeräte unbekannter Quelle (evtl. china fake), 
nach gewissen berichten über die vielen Fakes möchte ich diese gerne 
einem Isolationstest unterziehen.

In der Firma haben wir ein Megger HV-Test Gerät bis 12kV. Was sind die 
Prüfspannungen gem. den Normen (UL/TUV etc.) für diesen Tests? (Gute 
Geräte sollen auch nicht zerstört werden)

von Ach was? (Gast)


Bewertung
-4 lesenswert
nicht lesenswert
Ich würde mich mal einfach heran tasten. Zehfache Nenn Netzspannung im 
oberen zulässigen Bereich nehmen.

Wenn das keine Probleme macht dann bis 4 kV erhöhen.

Nur so aus dem Bauch heraus formuliert.

von Daniel (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Hi,

Consumer-Gerät? 500V?!
https://de.wikipedia.org/wiki/Isolationsmessung

Gruß
Daniel

von Klaus B. (butzo)


Bewertung
-6 lesenswert
nicht lesenswert
PSU schrieb:
> Ich habe einige USB Ladegeräte unbekannter Quelle..
>
> Was sind die Prüfspannungen gem. den Normen (UL/TUV etc.) für diesen Tests?
Elektronisches Zeugs mit 250V, bei "Elektromechanik" wie Schütze, 
Motoren etc. sind 500 V machbar.

Falls das Datenblatt / Spezifikation mehr zulässt dann auch höher.

Gerät öffnen (falls möglich) und Kriech-/Luftstrecken begutachten macht 
meist schlauer.


Butzo

von Rainer D. (rainer4x4)


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Klaus B. schrieb:
> Elektronisches Zeugs mit 250V, bei "Elektromechanik" wie Schütze,
> Motoren etc. sind 500 V machbar
Das ist falsch. Zeugs das mit Kleinspannung (max 50V AC, 120V DC) 
betrieben wird ist mit 250V zu prüfen.
Alles was an Netzspannung betrieben wird (ortsveränderliche Geräte nach 
VDE 0701-0702), und darum geht es hier, ist mit 500V zu prüfen!
Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Isolationsmessung
Der Link wurde ja oben schon genannt!

von PSU (Gast)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Klaus B. schrieb:
> sind 500 V machbar.

Nur 500V Prüfspannung bei 230V Netzspannung gem. VDE, UL etc.? Da es 
sich um Personensicherheit handelt (USB Gerät kann in den Händen 
gehalten werden)..., ist dies so sicher?

Oder anders gesagt: Wenn der 500V Test bestanden ist, kann das Gerät 
bedenkenlos für personenbezogengen Gebrauch eingesetzt werden (nach UL, 
TÜV etc.)?

Klaus B. schrieb:
> Gerät öffnen (falls möglich) und Kriech-/Luftstrecken begutachten macht
> meist schlauer.

Die USB Lader würden normalerweise beim öffnen beschädigt.

von letallec (Gast)


Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
PSU schrieb:
> In der Firma haben wir ein Megger HV-Test Gerät

Glaub ich nicht. Du hast eins Zuhause und bist nicht sicher ob es ein 
Fake ist.

von Jack V. (jackv)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Siehe Titel: FTFY

von PSU (Gast)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Jack V. schrieb:
> Siehe Titel: FTFY

Ach ja?

https://www.allaboutcircuits.com/technical-articles/safety-capacitor-class-x-and-class-y-capacitors/

Gem. IEC 60384-14 und UL 1414 müssen Y2 Kondensatoren 5kV Impuls 
abkönnen.

Nun geht hier nur um die Kondensatoren. Aber der 500V Test ist evtl 
anders gemeint und nicht in Bezug auf Personensicherheit.

letallec schrieb:
> Glaub ich nicht. Du hast eins Zuhause und bist nicht sicher ob es ein
> Fake ist.

nun wenn ich ein Megger zuhause hätte wäre er schon längst auf ebay, o_O 
wieso soll eine Privatperson einen Megger zuhause haben?!? Zum sich 
selbst Meggern? :P

von Manfred (Gast)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
PSU schrieb:
> Oder anders gesagt: Wenn der 500V Test bestanden ist, kann das Gerät
> bedenkenlos für personenbezogengen Gebrauch eingesetzt werden (nach UL,
> TÜV etc.)?

Nein, der gesamte Ansatz ist falsch.

Das Gerät mag heute den Test bestehen und wird dann benutzt: Warm, kalt, 
feucht ... wie es sich so ergibt. Um es sicher benutzen zu können, muß 
der konstruktive Aufbau sachgerecht sein, das kann ein Isolationstest 
nicht ermitteln.

von oszi40 (Gast)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Manfred schrieb:
> Um es sicher benutzen zu können, muß
> der konstruktive Aufbau sachgerecht sein, das kann ein Isolationstest
> nicht ermitteln.

Wenn ich mich so erinnere, hat der Kollege die Netzteile immer mit 3kV 
getestet. Hinterher Gehäuse öffnen ist großer Mist, da eingeklemmte 
Drähte oft erst bei Wärmetest und Hochspannungsprüfung auffielen.

von Blumpf (Gast)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
PSU schrieb:
> Gem. IEC 60384-14 und UL 1414 müssen Y2 Kondensatoren 5kV Impuls
> abkönnen.

Bin jetzt kein Experte zu dem Thema, aber wir mussten für unsere 
SELV-Netzteile mit 4kV AC testen. Die wurden zwischen Netz und 
Kleinspannungsseite angelegt. Und das muss das für 1 Minute aushalten.

Entsprechende Anforderunge gab es dann für die Wickelgüter und 
Y-Kondensatoren. 5kV Impuls wären da zu wenig.

Wir sind auch nicht Industrie, aber Elektronik für den gewerblichen 
Bereich.

Keine Ahnung, aus welcher Norm das genau kommt, wir haben uns diese 
Anforderungen immer vor Start der Entwicklung vom TÜV zusammenstellen 
lassen. Das ist zwar teuer, aber immer noch billiger, als wenn sich 
hinterher herausstellt, dass man von falschen Voraussetzungen 
ausgegangen ist ;-)

Also 500V sind definitiv zu wenig. Da reicht ein Transient aus dem Netz, 
und der Benutzer ist tot. Das kann nicht passen.

von M. P. (phpmysqlfreak)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn ich mich recht erinnere, habe ich bei meinem vorherigen AG die 
Erstprüfung von gewerblich genutzten elektronischen Geräten mit  1.5kV 
(ich meine, es war nach EN60335) durchgeführt.

Bei meinem jetzigen AG prüfe ich ortsveränderliche Elektrogeräte mit 
500V auf RIso. (bereits genannte VDE 0701-0702 / DGUV V3).

Die Isolationswiderstandsmessung lasse ich nur "ausfallen", wenn bei dem 
Prüfling ausdrücklich darauf zu verzichten ist, oder der Kunde 
ausdrücklich darauf besteht, diese bei definierten Gerätekategorien (z. 
B. EDV-Geräte) nicht durchzuführen.

von MiWi (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rainer D. schrieb:
> Klaus B. schrieb:
>> Elektronisches Zeugs mit 250V, bei "Elektromechanik" wie Schütze,
>> Motoren etc. sind 500 V machbar
> Das ist falsch. Zeugs das mit Kleinspannung (max 50V AC, 120V DC)
> betrieben wird ist mit 250V zu prüfen.
> Alles was an Netzspannung betrieben wird (ortsveränderliche Geräte nach
> VDE 0701-0702), und darum geht es hier, ist mit 500V zu prüfen!
> Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Isolationsmessung
> Der Link wurde ja oben schon genannt!

Du verwechselst die Prüfspannung zur Messungen des Isolationswiderstands 
(der wird in Ohm gemessen) und die Prüfspannung zur Messung der 
Isolation an sich, also X Volt müssen zwischen Primär und Sekundär 
anstehen ohne das es zu einem Überschlag kommt.

Kleiner aber gravierender Unterschied....

@ TO: 2,5kV 1min wenn SELV, also kein PE in Reichweite
an und für sich keine Hexerei, doch Chinaböller haben ihren Namen nicht 
zu unrecht.

von letallec (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
PSU schrieb:
> wieso soll eine Privatperson einen Megger zuhause haben?!?

Weil er nicht sicher ist ob es ein Fakt ist.

von MiWi (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
MiWi schrieb:

> @ TO: 2,5kV 1min wenn SELV, also kein PE in Reichweite
> an und für sich keine Hexerei, doch Chinaböller haben ihren Namen nicht
> zu unrecht.

Nachtrag: Quelle EN60535-1, Sicherheit elektrischer Geräte für den 
Hausgebrauch und ähnliche Zwecke

Da werden zT. auch deutlich höhere Prüfspannungenbei der Ausganbe 2012 
(die ich hier gerade zur Hand habe) Punbkt 13.3 genannt:

bei einer Bemessungsspannung von 230V sind für die einfache Isolierung 
1kV, für die doppelte 1750V und für die verstärkte Isolierung 3kV für 
die Spannungsfestigkeitsprüfung vorgesehen.  Messdauer 1min, es dürfen 
keine Überschläge stattfinden

von Rainer D. (rainer4x4)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
MiWi schrieb:
> Du verwechselst die Prüfspannung zur Messungen des Isolationswiderstands
> (der wird in Ohm gemessen) und die Prüfspannung zur Messung der
> Isolation an sich, also X Volt müssen zwischen Primär und Sekundär
> anstehen ohne das es zu einem Überschlag kommt.
Du verwechselst die zugrunde liegenden VDE Richtlinien. Bei 
ortsveränderlichen Geräten (um die geht es dem TS) gilt immer noch die 
VDE 0701-0702. Das man in bestimmten Fällen mit höheren Spannungen 
messen kann ist ne andere Sache.

von MiWi (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rainer D. schrieb:
> MiWi schrieb:
>> Du verwechselst die Prüfspannung zur Messungen des Isolationswiderstands
>> (der wird in Ohm gemessen) und die Prüfspannung zur Messung der
>> Isolation an sich, also X Volt müssen zwischen Primär und Sekundär
>> anstehen ohne das es zu einem Überschlag kommt.
> Du verwechselst die zugrunde liegenden VDE Richtlinien. Bei
> ortsveränderlichen Geräten (um die geht es dem TS) gilt immer noch die
> VDE 0701-0702. Das man in bestimmten Fällen mit höheren Spannungen
> messen kann ist ne andere Sache.

Welcher EN enstpricht diese VDE?

Abgesehen davon sind VDE-Richtlinien "nur" Richtlinien, ENs eine Norm 
und damit mehr als "nur" eine Richtlinie sondern in der EU zwingend 
einzuhalten - solange der Inverkehrbringer keine besseren Vorschläge 
hat.

In AT interessieren mich zb VDE-Richtlinien überhaupt nicht, die EN 
jedoch sehr. Und die VDE kann mit einer EN nicht einverstanden sein, zu 
akzeptieren hat sie diese jedoch schon (ebenso ÖVE...)

von Rainer D. (rainer4x4)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
MiWi schrieb:
> Abgesehen davon sind VDE-Richtlinien "nur" Richtlinien, ENs eine Norm
> und damit mehr als "nur" eine Richtlinie sondern in der EU zwingend
> einzuhalten - solange der Inverkehrbringer keine besseren Vorschläge
> hat.
Was ist denn das "mehr" als eine Richtlinie wenns kein Gesetz ist? Nix!
Und was in AT gültig ist interessiert hier auch niemanden.
So langsam wirds OT.

von MiWi (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Rainer D. schrieb:
> MiWi schrieb:
>> Abgesehen davon sind VDE-Richtlinien "nur" Richtlinien, ENs eine Norm
>> und damit mehr als "nur" eine Richtlinie sondern in der EU zwingend
>> einzuhalten - solange der Inverkehrbringer keine besseren Vorschläge
>> hat.
> Was ist denn das "mehr" als eine Richtlinie wenns kein Gesetz ist? Nix!
> Und was in AT gültig ist interessiert hier auch niemanden.
> So langsam wirds OT.

eben, darum ist die VDE irgendwas nicht für die Prüfspannung zuständig 
sondern die EN.

Und im Gegensatz zu Dir habe ich sowohl EN als auch die Stelle in der 
Norm genannt nach der solche Geräte geprüft werden müssen, eine Kopie 
der Tabelle ist aus rechtlichen Gründen die Dir sicherlich auch bekannt 
sind nicht zulässig.

iaW: Du nörgelst nur herum und ziehst Dich mit dem OT aus der Affaire.

Und nein, 500V sind als Prüfspannung nicht ausreichend um einen 
Isolationstest durchzuführen (wiewohl sie ausreichend ist um den 
Isolationswiderstand zu messen).

von oszi40 (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
MiWi schrieb:

> Und nein, 500V sind als Prüfspannung nicht ausreichend um einen
> Isolationstest durchzuführen (wiewohl sie ausreichend ist um den
> Isolationswiderstand zu messen).

So sehe ich das auch.
Eine Norm ist jedoch nicht in jedem Fall ein Gesetz, sondern dafür da, 
einheitliche Bedingungen zu schaffen. Sonst wäre heute manche E27-Birne 
vielleicht eine Gurke mit Linksgewinde?

von MiWi (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
oszi40 schrieb:
> MiWi schrieb:
>
>> Und nein, 500V sind als Prüfspannung nicht ausreichend um einen
>> Isolationstest durchzuführen (wiewohl sie ausreichend ist um den
>> Isolationswiderstand zu messen).
>
> So sehe ich das auch.
> Eine Norm ist jedoch nicht in jedem Fall ein Gesetz, sondern dafür da,
> einheitliche Bedingungen zu schaffen. Sonst wäre heute manche E27-Birne
> vielleicht eine Gurke mit Linksgewinde?

Obacht, IIRC hat sich da was in den letzten Jahren getan.

iaW: manche Normen sind durch Verordnungen (EU overuled Bundesländer!) 
verbindlich geworden, ich hab aber keine Lust das bezogen auf die 60535 
oder verwandte Normen herauszusuchen.

von Armin X. (werweiswas)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
MiWi schrieb:
> Und nein, 500V sind als Prüfspannung nicht ausreichend um einen
> Isolationstest durchzuführen (wiewohl sie ausreichend ist um den
> Isolationswiderstand zu messen).

In dem von dir verlinkten Wikipedia Artikel steht aber nix von mehr als 
500V. Im Gegenteil darf die Messspannung, wenn zu befürchten ist, dass 
Betriebsmittel beschädigt werden können, sogar auf 250V abgesenkt 
werden.
Sinngemäß gleichlautend erläutert im dort verlinkten Mebedo-Artikel.
Der Rest, auf den Du dich beziehst, steht dann wohl in den "ach so 
bescheuert geheimen" VDE- bzw. EN-Vorschriften.

MfG

von MiWi (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Armin X. schrieb:
> MiWi schrieb:
>> Und nein, 500V sind als Prüfspannung nicht ausreichend um einen
>> Isolationstest durchzuführen (wiewohl sie ausreichend ist um den
>> Isolationswiderstand zu messen).
>
> In dem von dir verlinkten Wikipedia Artikel steht aber nix von mehr als
> 500V. Im Gegenteil darf die Messspannung, wenn zu befürchten ist, dass
> Betriebsmittel beschädigt werden können, sogar auf 250V abgesenkt
> werden.
> Sinngemäß gleichlautend erläutert im dort verlinkten Mebedo-Artikel.
> Der Rest, auf den Du dich beziehst, steht dann wohl in den "ach so
> bescheuert geheimen" VDE- bzw. EN-Vorschriften.
>
> MfG

Nochmal: das eine ist die Isoaltions_widerstands_messspannung, die ist 
so spezifiziert und hier auch korrekt wiedergegeben worden.

Der TO wollte jedoch einen Isolationstest machen.

und dieser Test ist für die von mir genannten Geräte eben anders 
spezifiziert als eine Widerstandsmessung, ist das echt so schwer zu 
verstehen?

Wer das durcheinanderbringt gerät sehr schnell auf sehr sehr dünnes Eis.

Die Norm ist nicht geheim sondern "nur" zu bezahlen wenn man sie 
erwerben will (was ebenso bescheuert ist).

Aber egal, mache jeder wie er will, der TO wird schon verstanden haben 
wie er sein Ding machen will.

von oszi40 (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
MiWi schrieb:
> Nochmal: das eine ist die Isoaltions_widerstands_messspannung, die ist
> so spezifiziert und hier auch korrekt wiedergegeben worden.
>
> Der TO wollte jedoch einen Isolationstest machen.

Isolationstest ist ein meilenweiter Unterschied. Schmutz und etwas 
falsch verlegte Drähte fallen bei 500V-Widerstandsmessung kaum auf, bei 
3kV schon eher!

von Route_66 H. (route_66)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
oszi40 schrieb:
> Isolationstest ist ein meilenweiter Unterschied. Schmutz und etwas
> falsch verlegte Drähte fallen bei 500V-Widerstandsmessung kaum auf, bei
> 3kV schon eher!

Selbst beim volkstümlich bezeichneten "Isolationstest" gibt es mehr als 
nur die einfache Hochspannungsmessung.

Es gibt die Prüfung der betriebsfrequenten Spannungsfestigkeit, die 
Stoßspannungsfestigkeit und noch weitere.
Bei den Prüfungen sind viele Randbedingungen einzuhalten, z.B. vorherige 
Klimalagerung oder Wärmbehandlung oder Wasserprüfung oder Schwing- und 
Schockprüfungen oder Falltests oder...
Die Prüfspannung ist auf die Höhenlage anzupassen (4kV 
Spannungsfestigkeit wird bei 200m ü.N. mit 4,8kV geprüft).
usw. usw.

von Peter M. (r2d3)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Jack V.,

Jack V. schrieb:
> Siehe Titel: FTFY

vielen Dank für Deine Korrektur dieses Beitragstitels in Trümmerdeutsch!
Im Zuge der um sich greifenden Verdummung werden Komposita munter 
auseinandergepflückt.

Dass nun irgendwelche Verwirrten aus dem intakten Begriff einen kaputten 
machen, spricht für sich.

Ich kriege Augenkrebs, wenn ich so etwas sehe.
Ich folge Deinem Beispiel!

Gruß
Peter

von PSU (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Danke für eure Antworten.

Wie ich so rausgehört habe ist 3kV ein vernünftiger Wert für die 
Nachprüfung.

Dies habe ich heute gemacht. Das Resultat schockiert mich etwas:

Bestanden:
Apple original Adapter
DELL Notebook lader

Alle anderen Adapter haben versagt. Anscheinend schon nur gefährlich das 
China Zeug.... (Aber drucken können Sie die Chinesen, steht0 schön CE 
Tüv UL etc. drauf)

von MaWin (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Hmm, ich hätte auch eine Tastspannung für SELV von 2.5kV vermutet, bin 
durch die genannten 1750V verwirrt (rms Wechselspannung, Test macht man 
doch mit DC), und halte verstarkte Isolation mit 3kV für Medizintechnik, 
kein Handylader.

von PSU (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
PSU schrieb:
> Dies habe ich heute gemacht.

zur Präzisierung: +3kV DC

von MiWi (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
MaWin schrieb:
> Test macht man doch mit DC

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.