Akustischer Leistungsbedarf von Audio Anlagen

Ben B. schrieb:
> Eine Trompete erreicht übrigens maximal 0,3W akustische Leistung

Das ist überraschend viel, beim üblichen HiFi Lautsprecher mit 88dB/W 
braucht man dafür 76W Verstärkerleistung.
Was braucht da erst ein ganzes Orchester ?

Christian H. schrieb:
> Auf einem durchschnittlichen Rock Konzert werden 1-2 MW
> bei einer Bühne aufgefahren - alleine für die Akkustik.

Die Frage ist, in wie weit das überhaupt genutzt wird und ob es 
überhaupt auffallen würde, wenn nur 10% davon installiert wären.
In einem Festzelt für ≈1000 Besucher reichen wenige 100W, um die 
erlaubten Schallpegel zu überschreiten.

HildeK schrieb:
> In einem Festzelt für ≈1000 Besucher reichen wenige 100W, um die
> erlaubten Schallpegel zu überschreiten.

Theoretisch gebe ich Dir Recht, wenn alle Besucher leise bleiben würden. 
Meine persönliche Erfahrung aus entsprechenden Beschallungs-Szenarien: 
Die Leute werden immer lauter, um über den Musiklevel zu kommen. Die 
Anlage muss zwangsläufig weiter aufgefahren werden, bis die  Musikanlage 
die „Oberhand“ hat. Es sei denn, der Veranstalter akzeptiert eine 
„Hintergrundmusik in der Ferne“ - meist nicht der Fall.  Und das ist der 
Punkt, wo man für ca. 1000 Leute schon so mindestens 4..5kW auffahren 
muss - auch wenn Beschaller die Angabe in kW hassen, meist kommt es 
ungefähr hin. Bei einer Technoveranstaltung kann man bei 1000 Leuten 
auch lieber >= 20kW installieren.

HildeK schrieb:
> Frage ist, in wie weit das überhaupt genutzt wird und ob es überhaupt
> auffallen würde, wenn nur 10% davon installiert wären.

Auffallen würde das definitiv. Es ist nämlich nicht so, dass einfach 
haufenweise Lautsprecher aufgestellt werden und die Endstufen 100% 
geben. Da wird relativ aufwändig mit Frequenzweichen und Verzögerung 
gearbeitet, um einen gleichmäßigen Ton zu erreichen.
Im Bass-Bereich kann man das quasi als "Beamforming" bezeichnen, nur 
dass man dafür eben deutlich größere Bauteile braucht als in der HF 
üblich :)

Hallo

Bernhard S. schrieb:
> Ich möchte wirklich gerne wissen wer einen solchen vorbildlichen Beitrag
> wie deinen hier negativ bewertet und warum.

Weil er (oder vielleicht auch mal andere unter seinen Namen) sich recht 
oft zu Wort meldet und das auch öfter mal auf eher fragwürdige (kaum bis 
nie von der technischen Aussage) Art.
Und wenn dann noch die "richtigen" Hardcore Spezialisten (die sie 
bezüglich der Technik und oder Physik oft auch sind, aber... schau dich 
einfach mal im Forum um, dann wirst du schnell erkennen auf was ich 
anspiele) reagieren wird es schnell sehr "lustig".

Tja wer öfter selbst mit Steinen schmeißt braucht sich nicht zu wundern 
wenn auf ihn dann öfter auch mal "auf Vorrat" Steine geschmissen werden 
auch wenn eigentlich im Augenblick (im Thread) alles mehr als 
Vorbildlich läuft.

Wobei:

Ben B. gehört zu den eher Pflegeleichten die verstanden haben das es 
außerhalb der E-Technik und des Forums ein Leben gibt und es eben für 
die meisten ausserhalb des Hobbys nicht selbstverständlich ist zwischen 
Spannung und Strom zu unterscheiden, oder wegen einer kleinen Frage 
dutzende Bücher und hunderte Onlinequellen monatelang zu studieren.

Mensch

Harald W. schrieb:
> Mensch schrieb:
>
>> wegen einer kleinen Frage
>> dutzende Bücher und hunderte Onlinequellen monatelang zu studieren.
>
> Normalerweise reicht es aus, wenn man während des Physikunterrichts
> in der Schule etwas aufgepasst hätte.

Das geht aktuell aber nur eingeschränkt.

Christian H. schrieb:
> Auf einem durchschnittlichen Rock Konzert werden 1-2 MW
> bei einer Bühne aufgefahren - alleine für die Akkustik.

> Und nein: Drehstrom brauchst Du da nicht.

Natürlich nicht. Im Prinzip reichen auch eine Menge 9V Block Batterien.

kommt auf die Bauform der Lautsprecher an.
Hornlautsprecher sind da am effizientesten, deshalb sind auch 
Druckkammerlautsprecher in Bahnhöfen installiert.
Von https://www.sonicrooms.com/sonicrooms/why-horns/ :
"Ein typischer HiFi-Lautsprecher ( 85db/1w/1m) hat einen Wirkungsgrad 
von 0,2%. Das bedeutet, dass man für 500 Watt zugeführte elektrische 
Leistung exakt ein akustisches Watt Leistung erhält. Ein typisches Horn 
(z.B. 105db/1w/1m, entspricht einem Wirkungsgrad von 20%) benötigt dafür 
ein Hundertstel der zugeführten Leistung, also 5 Watt. Was heisst das in 
der Praxis?  Stellen wir uns zwei unterschiedliche Lautsprecher vor. 
Einen konventionellen (z.B. 85db/1w/1m) und ein typisches Horn. Um ein 
realistisches Soundlevel von 96db, in einem typischen Hörabstand (ca. 3 
m) bei Stereobetrieb zu erzielen, benötigt der konventionelle 
Lautsprecher ca. 50 Watt elektrische Leistung. Im Vergleich dazu 
benötigt der Hornlautsprecher dafür weniger als ein halbes Watt."

willi schrieb:
> Einen konventionellen (z.B. 85db/1w/1m) und ein typisches Horn. Um ein
> realistisches Soundlevel von 96db, in einem typischen Hörabstand (ca. 3
> m) bei Stereobetrieb zu erzielen, benötigt der konventionelle
> Lautsprecher ca. 50 Watt elektrische Leistung. Im Vergleich dazu
> benötigt der Hornlautsprecher dafür weniger als ein halbes Watt."

Klangqualität aus den Hornlautsprechern ist aber überschaubar.

Dafür klingt das dann nach HBf.

Ben B. schrieb:
> Ich nehm halt keine Maske vor den Mund ...
> Damit lebe ich entschieden entspannter.

Ja du! Dafür leben andere wesentlich unentspannter. Möchtest du ein 
Arschloch sein? Wohl kaum!

Harald schrieb:
> HildeK schrieb:
>> In einem Festzelt für ≈1000 Besucher reichen wenige 100W, um die
>> erlaubten Schallpegel zu überschreiten.
>
> Theoretisch gebe ich Dir Recht, wenn alle Besucher leise bleiben würden.
> Meine persönliche Erfahrung aus entsprechenden Beschallungs-Szenarien:
> Die Leute werden immer lauter, um über den Musiklevel zu kommen.

Unser Beschaller hat Verstärker, die am PC die aktuelle Ausgangsleistung 
anzeigen. Und im Festzelt ist es nicht leise, sondern trotzdem so laut, 
dass sich manche Besucher darüber beschweren, dass sie nicht miteinander 
reden können. Ich schrieb ja: 'um die erlaubten Pegel zu überschreiten'
Ich weiß nicht, welche maximale Leistung er installiert hat, und ich 
habe, zugegeben, bei meinen Angaben den Subwoofer nicht berücksichtigt, 
aber die Amps für die zwei Hauptlautsprecher vorne an der Bühne 
(fliegend) zeigen meist weniger als 100W pro Kanal an.
Es ist schon ein paar Jahre her, dass ich das zum letzten Mal gesehen 
habe, aber ich denke mal, es war RMS; die Peaks werden sicher in den 
kW-Bereich reichen.

Offen ist natürlich der Wirkungsgrad der verwendeten Lautsprecher. Da 
sind eben 3dB Unterschied auch schon mal die halbe/doppelte Leistung aus 
dem Verstärker ...

willi schrieb:
> Im Vergleich dazu
> benötigt der Hornlautsprecher dafür weniger als ein halbes Watt."

Das is ja der Trick. SPL
heißt das Zauberwort. Vor vielen Jahrzehnten ... Discoboxen in Italien 
107dB/W/m. Das geht ordentlich auf die Ohren mit einem kleinen 
Röhrenverstärker!

Der zweite Trick entsteht durch Parallelschaltung von Lautsprechern, 
wobei +3dB allein durch die Verdoppelung der schallabstrahlenden Fläche 
entstehen. Man verwendet im HiPower-PA-Bereich daher (mglw.) (recht 
seltene) 32Ohm-Chassis, die in einer Parallel-Serien-schaltung betrieben 
werden. Denn die schallabstrahlende --Fläche-- ist alles was zählt 
(Schalldruck).

Man kann also mit sehr wenig Leistung --billig-- sehr hohe Schalldrücke 
erzeugen.

Im PA-Bereich verwendet man auch sehr spezielle Lautsprecher, die 
"extrem hart" aufgehängt sind (Spinne und Sicke) und bei extrem wenig 
HUB (Auslenkung) sehr großen Druck (SPL , dB/W/m) erzeugen. Nachteil 
ist, daß diese Chassis (sehr) große Leistungen benötigen um überhaupt 
Schall abzustrahlen. Wohingegen im HiFi-Bereich alles seeeeeehr weich 
aufgehängt ist, also bereits bei 0,1W Schall abgestrahlt wird, aber bei 
10 oder 100W die Schwingspule sich mit der Polplatte "verschweißt".

Und zu den Hoch-Mittelton-Hörnern (Druckkammerlautsprecher) gibts 
ohnehin nicht viel zu sagen, ein kleiner Lautsprecher steckt in einem 
kleinen Gehäuse, in das ein Rohr mündet, das mit einem Exponentialhorn 
(vgl. die bei Fußballfans beliebte 'Vuvuzeela') verbunden ist. Der 
Schall strömt mit hohem Druck aus der Kammer durch diesen Kanal und 
"entlädt" sich explosionsartig in den weiten Trichter. Darum -hpts.-ist 
das in Stadien so laut.
Denn auf Töne um die 1kHz reagiert man deutlich "sensibler", als auf 
sehr hohe (>10kHz) oder sehr tiefe (<100Hz) Töne.

ÜBRIGENS: ca. 70% der Leistung entfallen auf den Tieftonbereich und nur 
wenige Prozent (5-10) auf den Hochtonbereich.
Die für hohe Lautstärken erforderliche elektr. Leistung ist daher 
ausschließlich vom -TIEFTONBEREICH- abhängig, wie schon gesagt.-

Um eine Vorstellung von Dezibel und erforderlicher Leistung zu 
kriegen...

oder worum es in Wahrheit -in Bezug auf- Parallelschaltungen "geht" :)

Hilflos schrieb:
> Im PA-Bereich verwendet man auch sehr spezielle Lautsprecher, die
> "extrem hart" aufgehängt sind (Spinne und Sicke) und bei extrem wenig
> HUB (Auslenkung) sehr großen Druck (SPL , dB/W/m) erzeugen.

Wie soll das denn gehen, allein durch härte Aufhängung mehr Druck zu 
erzeugen? Der Schalldruck ist allein von der differenziellen Bewegung 
abhängig und die lässt sich durch mehr Strom immer erzeugen, mit 
weicherer Aufhängung um so einfacher.

Die Luftteilchen "wissen" nichts von der Aufhängung. Die "sehen" nur die 
Bewegung der Membran und die dadurch erzeugte Druckwelle.

Jens U. schrieb:
> Wie soll das denn gehen, allein durch härte Aufhängung mehr Druck zu
> erzeugen?

Steht eh da.
Weil Spinne(!) und Sicke "hart" sind. Spinne und Sicke bilden ein 
>>>Federsystem.
Durch den Strom in der Spule wird ein Magnetfeld induziert, das durch 
die Chassismagnetpolung die Spule "bewegt". Die Spule ist mit der 
Lautsprecher-Membran verbunden, und damit diese nicht 'davongeweht' 
wird, wurde sie mit >>> --Sicke und Spinne--
am LS-Gehäuse 'festgemacht'. Die Sicke ist der sichtbare 
(Schaum/-gummi)Wulst, die Spinne das gekringelte Teil über dem Magnet. 
Letztere sieht man nur selten, ist aber der wichtigste Teil des 
"Feder-Masse-Systems" Lautsprecher.
Der dritte Teil ist der -> Luftwiderstand, gegen den die Membrane 
'ankämpfen' muß. Und der vierte Teil das -> Luftvolumen im Inneren der 
Box. Diese gilt es wirksam (ohne unnütze elektr. Leistung) zu bekämpfen.

Die Spule zieht also gegen den Widerstand der Luft, der Sicke, und der 
Spinne die Konus-Membrane zurück und dann schnellt sie -allein wegen der 
Spannung von Spinne und Sicke- - wieder nach vor. Hat also VIEL mehr 
Druck als bei HiFi-LS, wo Spinne und v.a. Sicke quasi nur Butter bei die 
Fische sind .
Da das System ja schwingt (weil Wechselstrom), wird die gegenläufige 
Bewegung (in die andere Richtung ) -->MECHANISCH verstärkt !

Gleichzeitig muß die Spule aber bei 'größeren Auslenkungen' mit deutlich 
mehr Saft betrieben werden, weil ja der Widerstand des Membran-Systems 
überproportional stark zunimmt.
Dafür wummert es aber richtig .

Oder anders ausgedrückt :
Das ganze System besteht bloß aus Zug- und Druckfedern.
Je nachdem in welche Richtung sich eine Membran bewegt, werden aus den 
Zugfedern plötzlich !Druckfedern und umgekehrt.

Das hat mit Elektrik also (leider)nichts zu tun

Und da der "Hub" bei PA-LS (selbst bei Vollauslenkung) oft nur wenige 
Millimeter beträgt: ist der Back-Front-Luftwiderstand als 'wichtige' 
FEDER quasi 'vernachlässigbar'.

Während HiFi-Lautsprecher oft zentimeterweit raus- und reinhüpfen. Also 
das Luftvolumen in der Box (vergleichsweise) überproportional groß sein 
muß, damit es vom LS noch komprimiert werden kann. Denn sonst entsteht 
(bei zu kleinem Gehäuse) rasch der bekannte Wummerbass bei etwa 100Hz

Deshalb sind HiFi-Gehäuse deutlich größer als PA-Gehäuse, die oft mit 
wenigen Litern pro Chassis auskommen

Heinz R. schrieb:
> Ich behaupte mal, die meisten Soundanlagen bei solchen Konzerten laufen
> auf 20 - 30% - wer will sich schon als Planer vorwerfen lassen, zu wenig
> Material eingesetzt zu haben

Bei den Profis JA!
Dabei geht es nämlich um den sog. HEADROOM ,
also den Spitzenpegeln, wie sie bei Musik auftreten.
Dieser beträgt (min.) etwa 6dB .
Das entspricht also nach obiger Tabelle der vier-fachen elektr. 
Leistungs-Reserve, was bei Livebetrieb recht wenig ist.
Ansonsten (ohne passendes Equipment) sollte man 9dB veranschlagen.
Bei Überschreiten des Höchst-Pegels entstehen sonst (auch digitale) 
Verzerrungen.

Das gehört aber zum Thema PEGEL - der
in das Verstärker-System 'eingespeist' wird. Und hat mit Lautsprechern 
im eigentlichen Sinne nichts zu tun

Ben B. schrieb:
> ich habe hier 2x1200W im Wohnzimmer,

also nomen-est-omen ein Funkenflug-Fanatiker .
Für alle dies brauchen können, noch die "Home-Recording-Pegel-Tabelle".

All das hat auch den Vorteil von geringerem Klirr:

willi schrieb:
> Hornlautsprecher

Hilflos schrieb:
> Parallelschaltung von Lautsprechern

> "Hub" bei PA-LS (selbst bei Vollauslenkung) oft nur wenige
> Millimeter

Michael M. schrieb:
> Headroom

MaWin schrieb:
> Ben B. schrieb:
>> Eine Trompete erreicht übrigens maximal 0,3W akustische Leistung
>
> Das ist überraschend viel, beim üblichen HiFi Lautsprecher mit 88dB/W
> braucht man dafür 76W Verstärkerleistung.
> Was braucht da erst ein ganzes Orchester ?

du hasst den abstand zum hörer vergessen, im wohnzimmer sind es 2m, im 
stadium über 2meter , du musst immer db und watt und abstand zu hörer 
betrachten, das sind 3 faktoren, dafür gibt es tabellen , deine 88 db , 
sind bei einem meter , bei 10m , ist es imens weniger...

Hilflos schrieb:
> Und da der "Hub" bei PA-LS (selbst bei Vollauslenkung) oft nur
> wenige
> Millimeter beträgt: ist der Back-Front-Luftwiderstand als 'wichtige'
> FEDER quasi 'vernachlässigbar'.
>
> Während HiFi-Lautsprecher oft zentimeterweit raus- und reinhüpfen. Also
> das Luftvolumen in der Box (vergleichsweise) überproportional groß sein
> muß, damit es vom LS noch komprimiert werden kann. Denn sonst entsteht
> (bei zu kleinem Gehäuse) rasch der bekannte Wummerbass bei etwa 100Hz
>
> Deshalb sind HiFi-Gehäuse deutlich größer als PA-Gehäuse, die oft mit
> wenigen Litern pro Chassis auskommen

deine  ausage ist nonses .
 die volumen hängen von der konstruktion, der art des gehäuses und 
denTSP zusamen...
 egal ob du einen 3mm hub pa chassis oder einen langhub bass  mit 5cm 
,vom autobereich hast , oder kombi technik..
 nur die tsp und die art des gehäuses sind ausschlaggebend für die 
boxenabmessungen

Carl D. schrieb:
> TR.0LL schrieb:
>> willi schrieb:
>>> Einen konventionellen (z.B. 85db/1w/1m) und ein typisches Horn. Um ein
>>> realistisches Soundlevel von 96db, in einem typischen Hörabstand (ca. 3
>>> m) bei Stereobetrieb zu erzielen, benötigt der konventionelle
>>> Lautsprecher ca. 50 Watt elektrische Leistung. Im Vergleich dazu
>>> benötigt der Hornlautsprecher dafür weniger als ein halbes Watt."
>>
>> Klangqualität aus den Hornlautsprechern ist aber überschaubar.
>
> Die gibt es nicht nur in der "Bahnhofsversion".

es gibt nix, was besser klingt wie ein  rückseitiges geschlossenes horn, 
euer problem ist leider der platz von  ca 10x10x2 metern ....die hatt 
nicht jeder.. oder doch?

kurt schrieb:
> deine  ausage ist nonses .

Vielleicht solltest mal die TSP von PA-Chassis 'werbegockeln'
und dir dann daraus eine HiFidelity-Box end-basteln.
Das hört man, glaub mir, diesen Unterschied.

Und warum ein durch einen Lautsprecher verschlossener Horn ochse
10x10x2m groß sein soll, wenn doch die Schallgeschwindigkeit
über 330m/s beträgt ...
sei im Wohnzimmer dahingestellt .
Den TSP des Lautsprechers zum Trotz!

beispielsweise die TSP des
EMINENCE Legend CA10-32 , ~93dB/W/m , 200W , € 200,-
parallel (1-2-4-8-) 16 Stk. = 4 Ohm
in 1er gut gedämmten 300L-Box bei QTS=1,0
akustisch = +12dB = 105dB
elektrisch (32R->4R) = ?+ ?dB

dazu n´paar MHT-Hörner = ?+ ?dB
wär doch mal was ?
HörTechnik satt.

Hilflos schrieb:
> Die Spule zieht also gegen den Widerstand der Luft, der Sicke, und der
> Spinne die Konus-Membrane zurück und dann schnellt sie -allein wegen der
> Spannung von Spinne und Sicke- - wieder nach vor

Nein, der 'Antrieb' der spannungsgesteuerten Spule funktioniert auch 
beim 'wiederzurückdrücken' der Membran.
Sinkt die Ansteuerspannung, ergibt sich ein zurückfliessender Strom und 
damit eine Kraft, die die Membran nicht mehr weiter aus ihrer Ruhelage 
wegdrückt, sondern wieder in Richtung Ruhelage hindrückt.

Ein LS System hat keinen Effizienzgewinn, wenn ihm beim Rausdrücken der 
Membran noch mechanisch 'Federkraft' von Sicke und Spinne und 
Boxenluftvolumen entgegenwirkt, auch wenn diese 'Federkraft' das spätere 
Zurückdrücken in Ruhelage erleichtern sollte.

PA Lausprecher haben grössere Membranen und grössere Gehâusevolumen und 
arbeiten als offene (wie Omas effizientes Dampfradio) Bassreflex 
(modern) und nicht geschlossene Box (wobei auch HiFi zunehmend von ganz 
geschlossen weggeht).

MaWin schrieb:
> Sinkt die Ansteuerspannung, ergibt sich ein zurückfliessender Strom und
> damit eine Kraft, die die Membran nicht mehr weiter aus ihrer Ruhelage
> wegdrückt, sondern wieder in Richtung Ruhelage hindrückt.

Ähm, vergesst das, stimmt so gar nicht.

Bei den allermeisten Musikveranstaltungen ist mir alles zu viel:

- Zu laut
- Zu wildes Licht an den falschen Stellen
- Zu viel Alkohol
- Zu viele Leute

Ich habe so meine Zweifel, ob man die Fachkenntnisse der Veranstalter 
wirklich ernst nehmen kann.

Es geht auch ganz anders, habe ich ein paar wenige male erleben dürfen.

Stefan ⛄ F. schrieb im Beitrag #6276540:
> aber nicht für Veranstaltungen mit Menschen?

Gibt es, siehe Duisburger LoveParade. Ähm.

'Maximum occupancy of this room'.

Ich kann mich auch an kein Konzert erinnern, von lokaler Gesangstruppe 
bis PinkFloyd oder Westonbury, in dem nicht hinten massig Platz im 
Überfluss gewesen wäre. Wenn man natürlich direkt vor den Lautsprechern 
stehen muss, ist es kein Wunder dass es zu laut und Gedränge herrscht.

Das Problem der 'Fachkenntnis' ist meistens: Mixer, Tontechniker oder DJ 
haben meist ein geschädigtes Gehör, sind also taub.

MaWin schrieb:
> Ich kann mich auch an kein Konzert erinnern, von lokaler Gesangstruppe
> bis PinkFloyd oder Westonbury, in dem nicht hinten massig Platz im
> Überfluss gewesen wäre.

Das sind die Bereiche, wo ich mich dann aufhalte - falls vorhanden. In 
diesen Fällen bin ich zufrieden.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Das sind die Bereiche, wo ich mich dann aufhalte - falls vorhanden. In
> diesen Fällen bin ich zufrieden

Dann verstehe ich deine Kritik nicht. Du gehst nur dann auf ein Konzert, 
wenn in der ersten Reihe viel Platz ist ?

Gibt es auch, Konzerte wo auf der Bühne mehr stehen als davor, oder wo 
die Leute für die Tanzenden vorne Platz halten aber kaum einer tanzt.

MaWin schrieb:
> Dann verstehe ich deine Kritik nicht. Du gehst nur dann auf ein Konzert,
> wenn in der ersten Reihe viel Platz ist ?

Es war so gemeint: Ich gehe nicht gerne auf Konzerte, wo unklar ist, ob 
dort genug Platz vorhanden sein wird. Die Veranstalter machen dazu 
selten Angaben, deswegen bin ich wegen gefühlter Überfüllung schon 
mehrfach verärgert wieder nach hause gegangen.

Ich brauche nicht unbedingt vorne an der Bühne Platz, hinten ist auch 
Ok, wenn das nicht so weit weg ist, wie die gegenüberliegende Seite 
eines Fußballstadions.

MaWin schrieb:
> PA Lausprecher haben grössere Membranen und grössere Gehâusevolumen und
> arbeiten als offene (wie Omas effizientes Dampfradio) Bassreflex
> (modern) und nicht geschlossene Box (wobei auch HiFi zunehmend von ganz
> geschlossen weggeht).

Im Vergleich zur Membran haben Fertig-PA eben nicht größere Gehäuse .
Die Visaton verbaut 1x10" in 140-180L . Da stecken bei den meisten 
PA-Boxen schon 2x15" drin.
Und Baßreflex? ist deshalb so modern, weil das die Kunden so wollen. Da 
kann man im Bereich der Resonanzfrequenz halt - für sehr billiges Geld 
-- noch ein bisserl Tiefbaß in den Kinderzimmern rauskitzeln.

Geschlossen?

Alles das geht auf die alte Formel: BR spart 1/3 Volumen, Dämmung aber 
spart ein weiteres Drittel Volumen. Aufwand und Kosten. Das aber wollen 
die Hersteller.

Geschlossen? Ohne Voll-Dämmung völlig undenkbar. Was glaubst was der 
Kunde dem Hersteller sagt, wenn er ihm mit einem guten (TEUREN) 
Visaton-Bausatz drei riesige Rollen TEL-Mineralwolle ins Haus lieferst? 
Gibt ja nix Besseres - laut Theorie und erlebter Praxis. Gedämmte 
BR-Box? scheidet hier also schon aus juckreizenden Gründen aus.
Und Dämmung? kann man nicht 'berechnen', sondern nur erfahren.

Großvolumige PA-Boxen? mit einem schönen (HiFi-)TT-Frequenzgang, wer 
soll das durch die Gegend schleppen oder gar versenden ? Gibt ja genug 
billige Elektronik die das besorgen kann.


Allein was der Kunde kauft, das wird hergestellt.
Sämtlichen Unkenrufen zum Trotz.
Das gottgewollte Schicksal des Menschen ist das selige Vergessen.

Vor dem Greatful Dead

Und MaWin,
baust dir eine geschlossene TEL-Wolle-Box und hängst ne geileRöhre dran,
dann hast gleichden heimelig warmen Sound aus deiner Jugendzeit.

oh gott oh Gott ..
Lobpreiset den Hersteller.

Hilflos schrieb:
> Und MaWin, baust dir eine geschlossene TEL-Wolle-Box und hängst ne
> geileRöhre dran, dann hast gleichden heimelig warmen Sound aus deiner
> Jugendzeit.

Sicher nicht, hier werkeln Adam A5X + Subwoofer an dBx driverack.

Röhren gab es schon als Kind nicht mehr, ausser in Bühnenverstärkern.

Gewaltige Lautsprecher . mit gewaltigem Tiefgang !

'Hier am PC werkeln vier Eltax Concept 400.
Auf Behringer Psychoakustik.
Die bau ich jetzt (bald) auf ClosedBox um.

MaWin schrieb:
> Adam A5X

zwar offtopic, aber:
ist es richtig, dass da der Hochtöner besonders hoch auflösend ist und 
nach "oben offen" klingt?

Hast übersehen ?
MaWin schrieb:
> an dBx driverack.

Daran is alles hochauflösend oder auch nicht. Je nach persönlichem 
Geschmack

Tip: Laß die Finger von Monitorboxen, kauf dir lieber was Massives.
Irgendwann willst sicher auch mal ein bisserl Baß - und brauchst einen 
Subwoofer, der muß leider auf max. 50Hz mit min.24dB/okt. abgetrennt 
werden, sonst kannst den Sub 'orten- und das kommt gar nicht schön .
Lieber ein paar billige Müllboxen und einen 15-Band-EQ dazu. Hat den 
Vorteil, daß die Box nicht nur im millionenteuren Visaton-Labor 'homogen 
klingt', sondern auch in deinem vollgeräumten Kinderzimmer .

Hoffe habe gedient .

auna V7B plus Behringer-FBQ1502 plus 250-600g 
40mm-Polyester-Volumenvlies pro Box. Kostet nicht die Welt, hat aber 
auch nicht viel effektiv Leistung

willi schrieb:
> ist es richtig, dass da der Hochtöner besonders hoch auflösend ist und
> nach "oben offen" klingt?

Hoch auflösend ist veraltet. Heute nimmt man fein auflösende Hochtöner, 
damit die Strukturen und Farben der Instrumente feiner als hoch 
aufgelöst werden.

Und vergiss niemals die Mahagoni-Sockel unter den Kabeln!

willi schrieb:
> MaWin schrieb:
> Adam A5X
>
> zwar offtopic, aber: ist es richtig, dass da der Hochtöner besonders
> hoch auflösend ist und nach "oben offen" klingt?

Andere sagen scharf. Ja, er liefert Höhen, klirrfaktorarm.
Vor allem strahlt er die Höhen über einen weiten Winkel ab, man hört sie 
also aus jeder Richtung gut, er wird von der Seite nicht dumpf.

Achim B. schrieb:
> Ich wüsste auch nicht, wie ein größerer Abstrahlwinkel physikalisch
> erklärbar wäre.

Na ja, die normale Kalotte bewegt sich nach vorne und hinten. Die XArt 
Membran vergrössert bzw. verkleinert den Abstand zwischen den Falten, 
die Membranfaltenwand bewegt sich hin und her, und der Blick auf die 
Seiten der Membran ist auch aus schrägem Winkel nicht verdeckt, es 
besteht also aus weitem Raumwinkel Sichtkontakt zu den sich nach der 
Seite bewegenden Falten (hat aber die Aufgabe, obwohl sich die 
Vorderkante der Membran nicht zum Zuhörer bewegt, die Luft nach vorne 
rauszudrücken).

Ist mir jedenfalls gleich nach Aufstellung aufgefallen, dass es immer 
noch Höhen aus grossem Winkel gibt.

Das driverack misst das System, mit 100Hz Subwoofergrenze, per Messmikro 
auf flat (kein HipHop Bassgewummer). Der Klang ist damit ähnlich den 
alten passiven Boxen, ich hab also nicht plötzlich ein hochtonlastigeres 
System, aber die Höhen sind klarer (HiHat, Triangel).

Achim B. schrieb:
> Ich würde die Boxen gerne mal hören.

Ja nun, Adam heisst jetzt https://eve-audio.de/ und (der meiner Meinung 
nach bessere Teil) https://www.hedd.audio/de/, ich würde mir wünschen 
dass die Boxen nicht bloss ihren Bändchenhochtöner hätten, sondern MFB 
beim Tieftöner, das lässt sich nämlich billiger als bei Silbersand und 
B&M bauen, deutlich billiger, fast kostenlos ergänzen wenn man nur will.

Hilflos schrieb:
> Lieber ein paar billige Müllboxen und einen 15-Band-EQ dazu

Hilflos schrieb:
> auna V7B

Dein Name ist Programm und die zwei obigen Zitate sind nur zwei 
Beispiele für die Inkompetenz, die aus all deinen Beiträgen spricht. 
Nicht in der Lage, eine simple Weiche mit lausigen acht Teilen zu 
verstehen, aber hier einen auf Lautsprecher-Spezi machen. Tu dir und 
allen anderen hier den Gefallen und behalte deine offensichtlichen 
Nicht-Weisheiten für dich.

Die Adam A5X hat übrigens keinen Bändchen-Hochtöner, das ist ein AMT. 
Was ihn jedoch keinesfalls schlecht(er) macht ;)

HmPow schrieb:
> Hallo an die Allwissenden hier.
>
> Ich weiß das ein paar mW ausreichend sind um normale Zimmerlautstärke zu
> erreichen.
>
> Frage: Welche Leistung ist erforderlich um z.B. die Köln Arena zu
> beschallen oder das Olympia Stadion in Berlin? Wie sehen die
> Lautsprecher und Verstärker aus? Benötigen die Drehstromanschlüsse?

Beim Wacken Open Air werden die beiden Mainstages mit ca. 850 kW 
betrieben, Versorgung läuft üblicherweise über das Mittelspannungsnetz.

Achim B. schrieb:
> Man könnte ihn mit ein oder zwei Augen zudrücken aber so bezeichnen.

Da musst du aber feste drücken ;) Ist wieder einmal ein klassischer 
Übersetzungsfehler, Prinzip "Fiberglas".

Achim B. schrieb:
> Der "glänzt" mit
> angelesenem Viertelwissen, welches er nur zu einem Achtel kapiert hat.

Bei heisst das kurz "viertelverstandenes Halbwissen". Aber OK, dein 
Teilungsfaktor ist höher ;)

Adam hats tatsächlich auf der eigenen Seite:

https://www.adam-audio.com/de/support/

"Ist die berühmte Accelerating-Ribbon-Technologie (ART  X-ART  S-ART / 
U-ART) wirklich ein Bändchenhochtöner?

Dies ist eine der am häufigsten gestellten Fragen und, auch wegen des 
Namens der Technologie, eine Quelle häufiger Missverständnisse.

Nein, die ADAM eigene Accelerating-Ribbon-Technology (kurz: ART) ist 
nicht das, was man gemeinhin unter einem Bändchen(-hochtöner) versteht, 
da die Membran eben kein Bändchen, sondern eine gefaltete Folie ist. Das 
Wort „Ribbon“ im Namen bezieht sich ausschließlich auf das Material, in 
keiner Weise aber auf die Funktionsweise der Technologie. Eine genauere 
Beschreibung von ART findest du im Bereich Technologie."

ich³ schrieb:
> Die Adam A5X hat übrigens keinen Bändchen-Hochtöner, das ist ein
> AMT.

Doch, natürlich, X-Art heisst ausgeschrieben
"X-ART (eXtended Accelerated Ribbon Technology)"
und da steht nicht ohne Grund Ribbon = Bändchen drin.

Ein AMT ist EINE mögliche Realisation eines Bändchenhochtöners,
bei der halt das Bändchen nicht zwischen festen Wänden,
sondern vom benachbarten Bändchen der Ziehharmonika
angezogen/abgestossen wird.

MaWin schrieb:
> Doch, natürlich

Nö, und glücklicherweise sind Adam und ich da einer Meinung. Ein 
Bändchenhochtöner ist nun mal was ganz anderes als ein AMT.

ich³ schrieb:
> Nö, und glücklicherweise sind Adam und ich da einer Meinung.

Was meinst du, wo mein Zitat herstammt ?

MaWin schrieb:
> Was meinst du, wo mein Zitat herstammt ?

Nicht von Adam, denn dort steht, wie weiter oben schon verlinkt:

"Nein, die ADAM eigene Accelerating-Ribbon-Technology (kurz: ART) ist
nicht das, was man gemeinhin unter einem Bändchen(-hochtöner) 
versteht,
da die Membran eben kein Bändchen, sondern eine gefaltete Folie ist. 
Das
Wort Ribbon im Namen bezieht sich ausschließlich auf das Material, 
in
keiner Weise aber auf die Funktionsweise der Technologie."

Habe dir die wesentlichen Teile mal hervorgehoben. Sinnentnehmendes 
Lesen und so. Echte Bändchen kennst du offenbar auch nicht, sonst 
würdest du dich nicht so winden.

ich³ schrieb:
> sondern eine gefaltete Folie ist.

Oh, diese verdammt Extrem Spezielle Adam-Technologie !-
Das?  kannst im Visaton-Laut-sprecherhandbuch (5.Auflage, 1998)
auf der ganzen Seite 30 mit Bild nachlesen:
1. Da der Luftspalt vergleichsewiese sehr groß ist, ist das Magnetfeld 
zu schwach, um einen befriedigenden Wirkungsgrad zu erreichen.
2. Die Impedanz des Bändchens ist sehr klein. Zur Anpassung an einen 
Verstärker wird ein Übertrager benötigt.

Es geht doch nichts über die guten alten Pappendeckellautsprecher.

Stefan schrieb:
> Beim Wacken Open Air werden die beiden Mainstages mit ca. 850 kW
> betrieben, Versorgung läuft üblicherweise über das Mittelspannungsnetz.

Wenigstens E-I-N-E-R , der sich an das Thread-thema hält .

ich³ schrieb:
> Nicht in der Lage, eine simple Weiche mit lausigen acht Teilen zu
> verstehen, aber hier einen auf Lautsprecher-Spezi machen.

Eine Passiv-Weiche ist wohl einer der unwichtigsten Teile bei der 
Boxenentwicklung. Erst die TSP, dann ein Testgehäuse, dann die Dämmung, 
dann die Weiche. Und jede Änderung hat Auswirkungen auf den Klang.

ExpertenFrage : Warum vergrößert sich das Volumen durch TotalDämmung mit 
Glaswolle oder Volumenvlies, denn wo 1 Ding ist, kann doch kein zweites 
sein! Also wird das Boxenvolumen nicht kleiner, wenn man was 
hineinstopft?

Hilflos schrieb:
> ExpertenFrage : Warum vergrößert sich das Volumen durch TotalDämmung mit
> Glaswolle oder Volumenvlies, denn wo 1 Ding ist, kann doch kein zweites
> sein! Also wird das Boxenvolumen nicht kleiner, wenn man was
> hineinstopft?

Deine Frage enthält bereits eine falsche Annahme. Es ist nicht das 
Volumen, dass größer wird, sondern die Resonanzfrequenz sinkt.

Und zwar, weil sich der Schall im Dämm-Material langsamer ausbreitet, 
als im einfachen Luftgefüllten Raum.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Deine Frage enthält bereits eine falsche Annahme.

Gut, Freund.
Meine Frage enthält nur falsche Wörter.

Im japanischen Zen nennt man das Verfahren: MU!
Halte zwei Zeigefinger an die beiden Schläfen. Die linke und die rechte 
Gehirnhälfte stoßen nun zusammen, es entsteht ein Kurzschluß. Dadurch 
entsteht ein kontunierlich zunehmender Hohlraum. Manche sagen auch 
Hohlbirne!
IN DIESEM HOHLRAUM nun muß der Adept über die Frage solange meditieren, 
bis -in ihm- die Antwort quasi aufblitzt. Danach geht er zum Meister des 
Zen und gibt ihm die Antwort. Der Meister aber sagt nur JA oder NEIN.
Das ist MU!

Hilflos schrieb:
> um einen befriedigenden Wirkungsgrad zu erreichen

Daher ballert der A5X ganze 50W in den Hochtöner, ebesoviel wie der 
Tieftöner abbekommt.

> Zur Anpassung an einen
> Verstärker wird ein Übertrager benötigt.

Natürlich nicht, man baut den Verstärker gleich angepasst mit dran, als 
Aktivbox.

> Es geht doch nichts über die guten alten Pappendeckellautsprecher

Doch, aber wenn du noch nichts anderes gehört hast, kennst du es halt 
nicht besser.

ich³ schrieb:
> Echte Bändchen kennst du offenbar auch nicht, sonst würdest du dich
> nicht so winden.

Armer Spinner.

Natürlich ist der X-Art viel besser als ein schnödes Bändchen, sagen 
die Marketingexperten, und daher gar nicht mit Bändchen zu vergleichen. 
Marketingexperten halt.

Achim B. schrieb:
> Das machst du sehr oft, wa?

JA.

Erleuchteter Behringer-Fan der ersten Stunde!

MaWin schrieb:
> Armer Spinner.

(Meister Röhrich):
Ja ja.

> Natürlich ist der X-Art viel besser als ein schnödes Bändchen

Ja. Ist eben ein AMT, kein Bändchen. Gibts schon lange und von vielen 
Herstellern.

> sagen die Marketingexperten

Nö, kann man messen, tatsächlich technisch begründen und letztendlich 
auch hören. Also du natürlich nicht, denn dir fehlen schon so 
essentielle Grundlagen zu Begriffen wie z.B. akustische Impedanz. Wenn 
du das nur ansatzweise drauf hättest, würdest du hier nicht so peinlich 
rumeiern, sondern hättest längst verstanden, wie ein AMT funktioniert.

Achim B. schrieb:
> Hilflos schrieb:
>> Halte zwei Zeigefinger an die beiden Schläfen. Die linke und die rechte
>> Gehirnhälfte stoßen nun zusammen, es entsteht ein Kurzschluß. Dadurch
>> entsteht ein kontunierlich zunehmender Hohlraum. Manche sagen auch
>> Hohlbirne!
>
> Das machst du sehr oft, wa?

Kann er nicht. Wo nichts ist, stößt nichts zusammen ;)

ich³ schrieb:
> Kann er nicht. Wo nichts ist, stößt nichts zusammen ;)

Kann er schon. Er kann das sogar medizinisch beweisen:
Frag den Hausarzt (oder den Psychiater) Deines Vertrauens.

Die linke Gesichtshälfte wird von der rechten Gehirnhälfte innerviert,
und die rechte von der linken innerviert. Hältst du also den linken 
Zeigefinder an die linke Schläfe, berührt die rechte Gehirnhälfte die 
linke Gehirnhälfte. Nimmst du nun den rechten Zeigefinger und führst ihn 
an die ->rechte Schläfe! entsteht ein Kurzschluß.

In der Mitte deines Gehirns!

Darum fliegt Dir die 'Sicherung' raus,
nun entsteht dort ein kontinuierlich zunehmender Hohlraum,
plötzlich! ein gewaltiger Geistes-Blitz

in der gähnenden Leere des hohlen Raumes

der sich (danach langsam) mit allerlei seltsamen Gedankengängen füllt.
Leider.

Das ist 'die Funktion' eines Koans. Des MU!

Percy N. schrieb:
> Hoffnungslos ...
NEIN.  Nahe dran ..

An Ihren diamantenen Hochtönern allein kann 'es' ja nicht liegen ,
Herr GAUDER .

Hilflos schrieb:
> Der dritte Teil ist der -> Luftwiderstand, gegen den die Membrane
> 'ankämpfen' muß. Und der vierte Teil das -> Luftvolumen im Inneren der
> Box. Diese gilt es wirksam (ohne unnütze elektr. Leistung) zu bekämpfen.

Das würde implizieren, dass diese beiden Komponenten klein sind 
gegenüber dem Federvolumen, dass du beschreibst. Ist das so?

Und dann: Die Feder nimmt die Energie auch nur dynamisch auf und gibt 
sie wieder ab. Damit muss man nur die Verluste treiben. Und genau 
genommen sind das dann auch nur Verluste in einem Frequenzbereich auf 
dem das FMD-System schgint. Ich kann nicht nachvollziehen, dass das 
einen wesentlichen Beitrag liefern soll.

Nach meinen Messungen und Wissen arbeitet der Verstärker hauptsächlich 
gegen den dynamischen Luftdruck und den Kompressionsdruck des 
Innenvolumens des Gehäuses.