Mosfet Treiberschaltung

R? über DS ist mit 2.2kΩ arg klein und verringert dadurch unnötig die 
zur Verfügung stehende U_GS. Gibt es dafür einen besonderen Grund?

Jörg R. schrieb:
> Paddy schrieb:
> habe ich Mal kurz einen Schaltplan für einen Mosfet-Treiber skizziert..
>
> Dahingeschmiert trifft es wohl besser?
Diagnose: Tetraspastik
Ich hab's 3* machen müssen damit es so "gut" aussieht... ?
>
> Das ist keine Treiberschaltung, es ist eine simple Ansteuerung eines
> Mosfets. Über die Widerstandswerte kann man streiten, den Sinn der
250R= klassischer Angstwiderstand 5/250=0,02 ? Am Ende hängen 4 dieser 
Mosfets am Controller.
2k2= liegt noch zu Hause rum.
> Z-Diode musst du erklären. Kann das Steuersignal Spannungsspitzen haben?
Gate-Kapazität(?) Irgendwie so etwas habe ich hier im Forum irgendwo war 
genommen und schaden kann sie IMHO nicht. Wobei mir gerade auffällt, 
dass eine seriell geschaltete 1n4148 dann sicher schlauer wäre (und von 
denen habe ich sogar noch genügend zu Hause.
> Ansonsten kann die Z-Diode entfallen. Das Signal kommt doch vermutlich
> von einem uC oder einem Logik-IC. Deshalb macht die Z-Diode aus meiner
> Sicht erst einmal keinen Sinn.
?

Und Danke! ?

Wolfgang schrieb:
> DS
GS

Es muss ein Logic Level FET sein, sonst reichen 5V am Gate nicht aus.

Solange Du nicht mit extremen Störungen rechnest, würde ich den 2k2 
größer machen, so hast Du nur 90% der 5V am Gate und belastest den 
Ausgang (unnötig) mit 2mA.

An der Optik des Schaltplans könntest Du noch etwas arbeiten...

Wolfgang schrieb:
> R? über DS ist mit 2.2kΩ arg klein und verringert dadurch unnötig
> die zur Verfügung stehende U_GS. Gibt es dafür einen besonderen Grund?

Verfügbarkeit (Bastelkiste). Das tut bei den Preisen aber nichts zur 
Sache.
Der IRF3708 kann aber durchaus auch mit 3,3V-Ausgängen angesteuert 
werden.

Ich hätte jetzt eher damit gerechnet, dass mir ein niedriger Wert 
empfohlen wird. Oder ist es nicht so, dass das auch Gate über diesen 
Pull-Down-Widerstand entladen wird? Dann würde ein größerer Widerstand 
doch auch zu einer höheren thermischen Belastung führen(?)

Frederic S. schrieb:
> Es muss ein Logic Level FET sein, sonst reichen 5V am Gate nicht
> aus.
>
Ist er.  Id=7,5A und Vgs=2V8 -> RDS(on)<=29mOhm
?
> Solange Du nicht mit extremen Störungen rechnest, würde ich den 2k2
> größer machen, so hast Du nur 90% der 5V am Gate und belastest den
> Ausgang (unnötig) mit 2mA.
>
Argument#2 hat gezogen. Aber könnte das nicht zu Problemen beim Schalten 
führen?
> An der Optik des Schaltplans könntest Du noch etwas arbeiten...

Nö. Könnte ich aktuell leider nicht. ?

Häufig wird RDS on auch bei Logik Fets mit höherer Spannung besser,

Paddy schrieb:
> Gate über diesen Pull-Down-Widerstand entladen wird? Dann würde ein
> größerer Widerstand doch auch zu einer höheren thermischen Belastung
> führen(?)


Kleinerer Pulldown verringert Schaltverluste beim ausschalten,
Erhöht aber Schaltverluste beim Einschalten, da das Gate weniger 
Ladestrom bekommt.

Solange Du nicht mit einigen kHz schaltest sind Schaltverlust an 
ohmschen Lasten nicht so relevant.

Frederic S. schrieb:
> Häufig wird RDS on auch bei Logik Fets mit höherer Spannung
> besser,
>

Sind 29mOhm nicht schon verdammt gut? Ich hätte fast einen mit ~5Ohm 
(Bestwert aus der Tabelle) ausgesucht, weil ich nur auf Id und Vgs 
geachtet habe...

> Paddy schrieb:
> Gate über diesen Pull-Down-Widerstand entladen wird? Dann würde ein
> größerer Widerstand doch auch zu einer höheren thermischen Belastung
> führen(?)
>
> Kleinerer Pulldown verringert Schaltverluste beim ausschalten,
> Erhöht aber Schaltverluste beim Einschalten, da das Gate weniger
> Ladestrom bekommt.
>

Klingt logisch.
Aber was wäre denn ein realistischer Wert?
Um Störungen muss ich mir wohl eher weniger Sorgen machen (Metallgehäuse 
mit Erdpotential). Zu hoch kann ja auch nicht gut sein...) 10-15k?

> Solange Du nicht mit einigen kHz schaltest sind Schaltverlust an
> ohmschen Lasten nicht so relevant.

Die selbe Schaltung könnte irgendwann mal in die Bedrängnis kommen, eine 
Aquarien-Durchlaufpumpe zu schalten (selbstverständlich ohne PWM). Das 
steht aber noch in den Sternen.

Frederic S. schrieb:
> Es muss ein Logic Level FET sein, sonst reichen 5V am Gate nicht aus.

Guck einfach ins Datenblatt. Oder was willst du mit der Bemerkung sagen?

Wolfgang schrieb:
> Frederic S. schrieb:
> Es muss ein Logic Level FET sein, sonst reichen 5V am Gate nicht aus.
>
> Guck einfach ins Datenblatt. Oder was willst du mit der Bemerkung sagen?

Bei meiner Sauklaue und dem Umstand, dass ich im Start-Post das 
Datenblatt nicht hochgeladen/verlinkt habe...
Es ist noch (oder schon) früh... ?

So. Ich habe mich jetzt einfach mal für 10k entschieden.
Würde es denn Sinn machen eine Diode seriell zwischen den AVR und den 
PD-Widerstand zu schalten oder können eh keine Ströme zum AVR "zurück 
fließen"?

Paddy schrieb:
> So. Ich habe mich jetzt einfach mal für 10k entschieden.
Der ist nur dazu da, dass im Falle des Reset (AVR Port ist hochohmig) 
dein MOSFET aus bleibt. 10k sind ok, es gehen auch 5k oder 500k ...

> Würde es denn Sinn machen eine Diode seriell zwischen den AVR und den
> PD-Widerstand zu schalten oder können eh keine Ströme zum AVR "zurück
> fließen"?

Es müssen sogar Ströme zum AVR zurückfließen! Der soll doch dafür 
sorgen, dass die Gatekapazität wieder entladen wird, idealerweise 
möglichst schnell.
Selbst dein Serienwiderstand zum Gate kann viel kleiner sein, bis zur 
Drahtbrücke.

HildeK schrieb:
> Paddy schrieb:
> So. Ich habe mich jetzt einfach mal für 10k entschieden.
>
> Der ist nur dazu da, dass im Falle des Reset (AVR Port ist hochohmig)
> dein MOSFET aus bleibt. 10k sind ok, es gehen auch 5k oder 500k ...
>
> Würde es denn Sinn machen eine Diode seriell zwischen den AVR und den
> PD-Widerstand zu schalten oder können eh keine Ströme zum AVR "zurück
> fließen"?
>
> Es müssen sogar Ströme zum AVR zurückfließen! Der soll doch dafür
> sorgen, dass die Gatekapazität wieder entladen wird, idealerweise
> möglichst schnell. Selbst dein Serienwiderstand zum Gate kann viel
> kleiner sein, bis zur Drahtbrücke.

Ich wollte mich gern (bzw ist das für mich absolut alternativlos.) 
innerhalb der Spezifikationen der Bauteile bewegen und undefinierte 
Ströme an den IO gehören leider nicht dazu.
20mA/IO bei 5V machen dann 250Ohm "Angstwiderstand". Das Thema ist hier 
im Forum nun auch nicht ganz unumstritten... ?
Was für einen Innenwiderstand hat denn so ein Gate? Den "Rückweg" könnte 
man evtl. über eine schnelle Diode um den R herumleiten (?).
Für andere Transistoren bin ich aber natürlich auch offen. Auch eine 
"Frickellösung" mit einem vorgeschalteten Bipolar-Transistor wäre für 
mich noch eine Option (ein paar BC547C hätte ich noch da, BC337-40 muss 
ich eh bestellen und auch so kann ich mit den ~0,16€ auch als Rentner 
ganz gut leben...). Ich möchte eigentlich nicht gegen an stinken, fange 
aber auch sehr sehr sehr ungern einen Streit mit einem Datenblatt an.... 
?


Die Transistoren bekommen übrigens die hier: 
https://www.reichelt.de/kuehlkoerper-100-mm-alu-1-3-k-w-75-w-ks105-100e-p228017.html?&trstct=pol_9&nbc=1 
(oder vergleichbar) verpasst und stehen/liegen dann in einem ziemlich 
starken Luftstrom (Raumtemperatur)..


Und noch eine Möglichkeit fällt mir gerade ein...
Wenn Ptot größer ist als die Leistung des Netzteils, dürfte dem 
Transistor doch nichts passieren, selbst wenn er dauerhaft im 
Linearbetrieb gefahren wird.(?) Dann könnte ich theoretisch einfach 
einen IRL2203 nutzen, was natürlich nicht bedeutet, dass ich den 
Linearbetrieb anstrebe.



Sorry, falls ich nerve... ?

IRL2203N

Paddy schrieb:

> IRL2203

*IRL2003N

https://www.reichelt.de/index.html?ACTION=7&LA=3&OPEN=0&INDEX=0&FILENAME=A200%2FIRL2203NPBF.pdf

Eine niedrigere PWM-Frequenz wäre allerdings auch drin. Bei 240Hz unter 
Zuhilfenahme eines (bezahlbaren nicht-Elko)-C sollte es doch möglich 
sein, halbwegs flackerfrei bis auf 10/20% herunter zu dimmen. (Ich 
rechne mit das nachher mal aus). Das reicht mir theoretisch (das Licht 
müssen im Regelfall eh nur meine Chilis sehen). Es darf auch ruhig ein 
paar Sekunden dauern bis es ganz aus ist.

Die Rücklichter von den Autos flackern auch mit etwa 200Hz! Wenn dich 
die 200 Hz nicht stören. Bitte schön. Der Herr will es wohl nicht 
anders?

Das mit dem "Angstwiderstand" ist so eine Sache. Ich persönlich schließe 
MOSFets immer direkt an den Mikrocontroller an und es ist noch nie etwas 
kaputt gegangen.

Du musst halt bei deinem FET ca 60nC Ladung in das Gate bringen, bis es 
auf 4,5V ist (typ. lt Datenblatt), bei einem 250 Ohm Widerstand (20mA 
Startstrom, nehmen wir mal an 10mA im Durchschnitt) dauert das halt 6μs 
zum ein und Ausschalten. Also unterer kHz Bereich sollte da noch leicht 
drin sein.

Das Gate eines MOSFET kannst du wie einen Kondensatorbetrachten (der 
nicht ganz linear ist). Also fließt sobald der geladen ist, kein Strom 
mehr.

Augenkrebs schrieb:
> Die Rücklichter von den Autos flackern auch mit etwa 200Hz! Wenn
> dich die 200 Hz nicht stören. Bitte schön. Der Herr will es wohl nicht
> anders?

"Der Herr" wird das Licht nie sehen müssen, wenn er es nicht will...
Das mit dem Kondensator hast du aber überlesen?... Ich denke mit 
(geschätzt, nicht gerechnet) 33uF je LED (39Ohm R) blinkt da nicht mehr 
viel... ?


Jörg R. schrieb:
> Paddy schrieb:
> Die Transistoren bekommen übrigens die hier:
> 
https://www.reichelt.de/kuehlkoerper-100-mm-alu-1-3-k-w-75-w-ks105-100e-p228017.html?&trstct=pol_9&nbc=1
>
> Mosfet, Last 500mA, Rds(on) max. 29mR...der Kühlkörper ist vollkommen
> überdimensioniert.
5A, 2A und 2*1,5A
Aber das mit der Überdimensionierung ist Absicht. Das Teil soll einfach 
funktionieren, also habe ich gar nicht erst angefangen zu rechnen 
sondern zur "Overkill-Lösung" gegriffen. Der ist übrigens für je 2 
Transis, welche IMHO auch etwas überdimensioniert sind...)
>
> Paddy schrieb:
> 20mA/IO bei 5V machen dann 250Ohm "Angstwiderstand".
>
> Denkst Du die fließen immer? Der IRF3708 ist ein Mosfet, ist dir der
> Unterschied zu einem BJT bewusst?
Ne. Und jo ist er. ? wenn ich mir die Innenwiderstände anschaue, kann da 
aber schon ein netter Impuls zustande kommen.(?)
>
> Natürlich muss man berücksichtigen dass der Mosfet nicht statisch
> angesteuert wird, die Gate-Kapazität muss umgeladen werden.
? Aber dafür braucht es (wenn auch nur einen Impuls) Strom.


Vielleicht sollte ich erwähnen, dass ich wahrscheinlich nicht mehr soo 
lange in der Lage bin das Teil selbst zu reparieren (und von meinem 
Umfeld kann man nicht einmal erwarten, dass sie eine LED richtig herum 
anschließen ?... Nicht die direkte Zerstörung, sondern vor allem das 
Altern der Bauteile wäre ein Problem. Das zu "verhindern" liegt mir 
wirklich sehr am Herzen. Ansonsten hätte ich wohl einfach mal drauf los 
gebaut. 5a lassen sich schließlich auch mit 15 BC337 parralel + 1BC537 
gemütlich schalten (das wäre sogar billiger). Ich wollte aber eine 
saubere Lösung.

Jörg R. schrieb:
> Paddy schrieb:
> Mosfet, Last 500mA, Rds(on) max. 29mR...der Kühlkörper ist vollkommen
> überdimensioniert.
>
> 5A, 2A und 2*1,5A
>
> ????
Kurz und bündig: Ich hab's nicht in eine Diskussion über den Glauben 
ausarten lassen...
Wenn es hier nicht Menschen gäbe, welche aus dem einfachsten Problem 
gleich einen Religionskrieg machen müssen, wären die anderen Lasten nie 
zur Sprache gekommen.
Wenn du etwas gegen den Begriff "Glaubenskrieg" hast, kannst du mir ja 
gern die Stelle im Datenblatt des Atmega328 zeigen an der steht, dass 
man die IO mit undefinierte Impulsströmen belasten darf.
>
> Paddy schrieb:
> habe ich Mal kurz einen Schaltplan für einen Mosfet-Treiber skizziert
> ...welcher 10 LEDs (12v, 400-500mA)
>
> Du weißt aber schon was letztendlich geschaltet werden soll?
>
> Paddy schrieb:
> 5a lassen sich schließlich auch mit 15 BC337 parralel + 1BC537
> gemütlich schalten (das wäre sogar billiger). Ich wollte aber eine
> saubere Lösung.
>
> Ja, dann mach mal. Der Thread artet in Salamitaktik aus, zudem etwas ins
> lächerliche.

Ne ne.... Ich wollte es schon richtig machen. Für mich gehört aber auch 
dazu, dass man sich ans Datenblatt hält. ? Undefinierte Ströme (auch 
Impulse kommen für mich deshalb nicht einfach so "weil machen andere ja 
auch" in Frage). Wenn mir jemand beweisen kann, dass sich der Widerstand 
irgendwie nachteilig auf die Funktion oder/und Lebensdauer auswirkt, 
kann man drüber reden. Ansonsten dürfen sich andere darum streiten und 
er bleibt in voller Größe erhalten.

Tatsächlich habe ich bereits im ersten Schaltplan verdammt genau 
aufgezeigt, was damit geschaltet werden soll. ? Genauer als "Ohmsche 
Last, 12V, ~5A" muss es ja nun wirklich nicht sein... Bis auf der 
Hinweis, dass es sein könnte, dass noch eine induktive Last geschaltet 
wird (mit eigenem Transistor) reicht das vollkommen aus. Oder meinst du, 
dass der Transistor mich auch noch nach dem Hersteller fragt, weil er 
eher auf Rhein steht?

Aber gut. Damit du zufrieden bist... ?

Es wird ein Chili-Grow-Automat. Sämling reinstellen, Sorte wählen , 
Start-Taste drücken, warten, Ernten (Der Brotbackautomat für die harten 
Jungs... ?)
Je nachdem welche LED-COBs ich nutzen werde, werden insgesamt bis zu 15 
Stück angesteuert, aber nie mehr als 10 Stück je Lichtfarbe. Gedimmt 
wird um das Lichtspektrum an die aktuelle Lebensphase der Pflanzen 
anzupassen.
Angebaut wird mit der (r)DWC-Methode. Deshalb kommt evtl. noch eine 
Durchlaufpumpe und ein >=20W Durchlaufheizer hinzu (Der Nährstofftank 
wird im Garten verbuddelt um zu hohe Temperaturen zu vermeiden, deshalb 
muss die Nährlösung z.T. beheizt werden).

5A= 9-10 LED-COBs, <=500mA <=2700k
2A= 4-5 LED-COBs, <=500mA 5000-6500k
2*1,5A= Heizfolien, 15W

Logik: 5V CMOS
Stromquelle: SNT 12V, 10A

Ich wollte das ganze erst mit einem ST Nucleo steuern, aber die 
3V3-Logik und die Beschränkung auf Software-PWM haben mich dann doch zum 
Arduino Mikro greifen lassen.


Aber weshalb zum Teufel muss das eigentlich irgend jemand wissen um 
meine Frage zu beantworten? Ich hätte sie Mal wieder am liebsten gar 
nicht gestellt.

Thread kann geschlossen werden. Ich schaue hier auf jeden Fall nicht 
mehr rein...

Paddy schrieb:
> Wenn du etwas gegen den Begriff "Glaubenskrieg" hast, kannst du mir ja
> gern die Stelle im Datenblatt des Atmega328 zeigen an der steht, dass
> man die IO mit undefinierte Impulsströmen belasten darf.
Miss mal den Innenwiderstand von der Ausgangsstufe eines ATmega328. Dann 
wirst du sehen, dass da kein undefinierter Impulsstrom fließen kann.

Paddy schrieb:
> dass die Schaltung so (dauerhaft) funktionieren wird,

LTSpice.....

ACDC schrieb:
> Paddy schrieb:
> dass die Schaltung so (dauerhaft) funktionieren wird,
>
> LTSpice.....

Das mein Rechner aktuell nicht läuft, habe ich bereits erwähnt. Sonst 
hätte es auch einen hübschen Schaltplan gegeben.?

Wolfgang schrieb:
> Paddy schrieb:
> Wenn du etwas gegen den Begriff "Glaubenskrieg" hast, kannst du mir ja
> gern die Stelle im Datenblatt des Atmega328 zeigen an der steht, dass
> man die IO mit undefinierte Impulsströmen belasten darf.
>
> Miss mal den Innenwiderstand von der Ausgangsstufe eines ATmega328. Dann
> wirst du sehen, dass da kein undefinierter Impulsstrom fließen kann.

Salamitaktik.... ?
Selbst messen wird gerade schwierig (Ich habe nur einen "Fabrikneuen" 
Adafruit Metro Mini zu Hause und kann ihn aktuell nicht programmieren 
(die PC-Problematik...)


Sind es denn mindestens als 125Ohm? Ansonsten lägen wir wieder im 
Bereich über den Maximalwerten und da auch mehrere Ausgänge gleichzeitig 
geschaltet werden, ist mir alles über 25mA eigentlich schon zu hoch.


Es ist ja nicht so, dass ich die Einwände nicht verstehe/nachvollziehen 
kann. Ohne Zahlen ist das für mich allerdings ein reiner Glaubenskrieg 
und Glaubenskriege sind reine Zeitverschwendung. ?
Da muss man mich auch nicht zig mal fragen ob ich das grundlegende 
Funktionsprinzip eines FET verstanden habe. Das ist mir seit >15 Jahren 
bekannt. Schule schwänzen war nicht so meins und im 
Veranstaltungsbereich war ich auch mal tätig (Zumindest ich erwarte da, 
dass der Unterschied zwischen Bipolar- und Feldeffekt-Transistoren und 
was ein OpAmp macht sollte man auch mit einem vollständigen Satz 
erklären können.)

Wir könnten uns auch darum streiten ob es einen Sinn macht analoge und 
digitale Masse zu trennen. Am Ende stehen wir einfach beide blöd da und 
sind kein Stück weiter gekommen...

Jörg R. schrieb:
> Paddy schrieb:
> Aber weshalb zum Teufel muss das eigentlich irgend jemand wissen um
> meine Frage zu beantworten? Ich hätte sie Mal wieder am liebsten gar
> nicht gestellt.
>
> Du bist der typische Fragesteller der nicht versteht das in der
> Elektronik nunmal konkrete Angaben wichtig sind. Stattdessen wird dann
> lieber viel unsinniger Text geschrieben, der den Usern die wirklich
> helfen wollen in keinster Weise weiterhilft. Und am Schluss ist der TO
> dann noch beleidigt.

OK. Nehmen wir den theoretischen Fall, dass ich jeden Pin eines 
beliebigen 5V AVR mit dieser Schaltung (der zweite Plan) beschalte will.
Würde sie sicher stabil laufen? (DAS war meine Frage)

Jetzt nehmen wir an, dass ich jeden Pin des AVR direkt mit dem Gate 
verbinde.
Würde sie jetzt sicher stabil laufen?

Welcher AVR genau an der Schaltung hängt und was sonst noch so ist 
eigentlich völlig egal.
In diesem Fall wäre ich an deiner Stelle wohl einfach vom Worst Case 
ausgegangen und hätte evtl. darauf hingewiesen, dass es unter besonderen 
Umständen anders aus sieht.

Beleidigt... Ich fühle mich nicht beleidigt (das schaffst du nicht. ?)
Tatsächlich habe ich mEn auch etwas überreagiert aber es ist auch echt 
traurig, wie viele durchaus wertvolle Informationen in diesem Forum 
untergehen weil manche Menschen scheinbar ein Problem damit haben, eine 
Frage einfach mal unbeantwortet zu lassen, wenn ihnen die Infos nicht 
"reichen".
>
> Paddy schrieb:
> Aber weshalb zum Teufel muss das eigentlich irgend jemand wissen um
> meine Frage zu beantworten? Ich hätte sie Mal wieder am liebsten gar
> nicht gestellt.
>
> Oftmals helfen auch Details weiter. Mittlerweile wird hier aber gerne
> aus einer blinkenden LED ein Geheimprojekt gemacht?
Jaja... Und dann heult der Rest wieder rum, dass man sich durch Haufen 
an irrelevanten Informationen kämpfen muss...
>
> Thread kann geschlossen werden. Ich schaue hier auf jeden Fall nicht
> mehr rein...
>
> Ist wohl auch besser so? Trolle gibt es auch so genug.
...

Jörg R. schrieb:
> Paddy schrieb:
> Beleidigt... Ich fühle mich nicht beleidigt (das schaffst du nicht. ?)
>
> Hab ich auch nicht geschrieben, Du musst schon richtig lesen? Ich würde
> hier auch niemanden beleidigen, dass können andere besser.
Schau' mal nach was das erste war, was du in diesem Thread geschrieben 
hast. ?
>
> Paddy schrieb:
> OK. Nehmen wir den theoretischen Fall..
>
> Nein...ohne des Rest gelesen zu haben...kein theoretischer Fall. Echtes
> Problem, echte Fakten und Zahlen und Werte...so einfach ist es. Dann
> kann man auch echt helfen.
OK. Das echte Problem ist, dass der im Schaltplan genannte echte 
Transistor von der im Schaltplan genannten echten Signalquelle 
angesteuert, eine im Schaltplan ausreichend spezifizierte Last mit im 
Start-Post genannter Frequenz zuverlässig schalten soll. Was noch am AVR 
hängt ist nicht bekannt, somit muss man von einer Vollbeschallung 
ausgehen.

Und dann bestehst du darauf, dass der Widerstand an einem Bauteil, 
welches eventuell mit 1kHz und somit wahrscheinlich auch des öfteren mit 
anderen Pins (deren Beschaltung dir nicht bekannt ist) zusammen auf HIGH 
schaltet, pauschal absolut unnötig ist...

Arbeitest du auch so? ?
>
> Paddy schrieb:
> Oftmals helfen auch Details weiter. Mittlerweile wird hier aber gerne
> aus einer blinkenden LED ein Geheimprojekt gemacht?
>
> Jaja... Und dann heult der Rest wieder rum, dass man sich durch Haufen
> an irrelevanten Informationen kämpfen muss...
>
> Na und! Dann lasse den Rest doch rumheulen. Die wollen dann aber eh
> nicht helfen.

Les' dir den theoretischen Fall bitte doch mal durch...
?