Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Referenzspannung vor Lastschwankungen schützen


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von Jens M. (oberheld)


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Hallo Leute,

ich wollte euch fragen, was für Methoden angewendet werden, um eine 
stabile Referenzspannung zu erhalten?
Ich benötige eine sehr niedrige Referenzspannung um die 10mV, die durch 
einen einfachen Spannungsteiler realisiert wurde. Ich habe die 
Referenzspannung mit einem 100nF Kondendsator entkoppelt. Das reicht 
jedoch nicht, um Schwankungen der 3,3V Spannungsversorgung bei schnellen 
Schaltvorgängen von benachbarten ICs auszugleichen.
Wäre ein Impedanzwandler für benachbarte Schaltkreise sinnvoll, um den 
Einfluss der Lastschwankungen auf die Referenzspannung zu minimieren?

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Daniel W. schrieb:
> ich wollte euch fragen, was für Methoden angewendet werden, um eine
> stabile Referenzspannung zu erhalten?

Dazu nutzt man einen Spannungsfolger. Ist in den 
Referenz-Spannungsquellen-IC's meistens integriert.

https://de.wikipedia.org/wiki/Spannungsfolger

Den kann man natürlich mehr oder weniger Aufwändig konstruieren - je 
nach Bedarf.

: Bearbeitet durch User
von Klaus R. (klara)


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Daniel W. schrieb:
> was für Methoden angewendet werden, um eine
> stabile Referenzspannung zu erhalten?

Was ist für Dich eine "stabile Referenzspannung"?

Es gibt jede Menge Referenzspannungs - ICs zu kaufen.
Vielleicht genügt Dir ja auch eine extra 3,3 V Regelung nur für die 
Referenzspannung?

Daniel W. schrieb:
> Wäre ein Impedanzwandler für benachbarte Schaltkreise sinnvoll, um den
> Einfluss der Lastschwankungen auf die Referenzspannung zu minimieren?

Eigentlich nimmt man Abblock - Kondensatoren dafür.

mfg klaus

: Bearbeitet durch User
von Jens M. (oberheld)


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Hi Klaus,

das habe ich gerade auch gedacht.
Der Spannungsteiler ist direkt an die 3,3V Spannungsversorgung 
angeschlossen. Es wäre wahrscheinlich auch besser, wenn ein LDO davor 
gesetzt wird?
3,3V -> LDO -> Spannungsteiler

Also die Refrerenzspannung darf eigentlich nur eine Abweichung von 4mV 
aufweisen.

von Jens M. (oberheld)


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Klaus R. schrieb:
> Eigentlich nimmt man Abblock - Kondensatoren dafür.

Habe jetzt nur den 100nF Kondesator an den Spannungsteiler gesetzt.
Bild angehängt.

von auweia (Gast)


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> Referenzspannung um die 10mV

> nur eine Abweichung von 4mV aufweisen

Komische Referenz. 40 % Fehler?


> Spannungsfolger

verschlechtern im allg. die Eigenschaften (Offset, Rauschen, ...).
Und koennen aus einer TK10*-Referenz unbrauchbaren Schrott machen.


*) TK der Referenzspannung 10 ppm

von Klaus R. (klara)


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Daniel W. schrieb:
> Es wäre wahrscheinlich auch besser, wenn ein LDO davor
> gesetzt wird?
> 3,3V -> LDO -> Spannungsteiler

Es gibt Probleme LDOs mit Eingangsspannungen unter 2,7 V zu kaufen, 
zumindest bei Reichelt. Deswegen dachte ich einen extra Spannungsregler 
mit dem Eingang Deines jetzigen 3,3 V Lieferanten zu verbinden. Dann 
hast Du eine größere Auswahl.

Allerdings gibt es noch eine einfache Methode Deine Spannung zu 
entkoppeln. Du gehst von den 3,3 V mit einer Diode auf einen 
Kondensator. Bricht jetzt die 3,3 V Spannung ein, so verhindert die 
Diode das Entladen des Kondensators. Hier hängst Du Deinen 
Spannungsteiler dran.

Bei 10 mV eine Abweichung von 4 mV zu tolerieren ist schon großzügig.
mfg Klaus

von Klaus R. (klara)


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Daniel W. schrieb:
> Habe jetzt nur den 100nF Kondesator an den Spannungsteiler gesetzt.
> Bild angehängt.

Schon fast richtig. Nur die Diode fehlt noch. Die Kapazitäten reichen.
mfg Klaus

: Bearbeitet durch User
von Frederic S. (Gast)


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Das mit den Kondensatoren ist ok so (wenn es Kerkos sind)
Ich Würde an VCC einen 100nF und einen 2.2 uF machen, da die 100nF 
kleiner sind und weniger parasitäre induktivität haben.

Für deine Anforderungen gibts extra Refferenzspannungs ICs, unter dem 
Begriff wirst Du fündig.

Mit einem LDO mit ausreichend Kondensatoren oder einer 
Spannungstabilisierung mit Z-Diode und nachgeschaltetem Spannungsteiler 
wird es aber auch gehen.

von Lurchi (Gast)


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Am Ausgang des Spannungsteiler ist der Kondensator nicht besonders 
wirksam. Effektiver wäre es R1 auf 2 gleich Widerstände zu Teilen und 
den Filterkondensator dazwischen.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Daniel W. schrieb:
> ich wollte euch fragen, was für Methoden angewendet werden, um eine
> stabile Referenzspannung zu erhalten?

Buch lesen. Außerdem sehe ich die Relevanz für deine konkrete Frage 
nicht. Denn es geht ja gar nicht um Stabilität.

> Ich benötige eine sehr niedrige Referenzspannung um die 10mV, die
> durch einen einfachen Spannungsteiler realisiert wurde.

Welche Spannung geht denn in den Spannungsteiler rein? Stabiler als 
diese Spannung kann deine heruntergeteilte Spannung nicht sein.

> Ich habe die
> Referenzspannung mit einem 100nF Kondendsator entkoppelt. Das reicht
> jedoch nicht, um Schwankungen der 3,3V Spannungsversorgung bei schnellen
> Schaltvorgängen von benachbarten ICs auszugleichen.

Dann wäre die Frage doch eher: wie kommen Schwankungen der 3.3V 
Versorgung überhaupt auf deine Referenzspannung? Du verwendest ja wohl 
hoffentlich nicht die unstabilisierten 3.3V direkt, um sie auf 10mV zu 
teilen? Und stimmt deine Masseführung? Mißt du überhaupt am richtigen 
Massepunkt?


PS: dein Nick ist albern. Insbesondere angesichts der Fragen, die du 
stellst.

von Udo S. (urschmitt)


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Wofür wird diese Referenzspannung benutzt?

von Manfred (Gast)


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auweia schrieb:
> Komische Referenz. 40 % Fehler?

Da weiß jemand nicht, was er tut - aus der Betriebsspannung geteilte mV 
sind jedenfalls keine Referenz. Der Titel ist ungeschickt gewählt, mit 
'Lastschwankungen' meint er vermutlich den Eingang, nicht die Last 
hinter dem Referenzpunkt.

Klaus R. schrieb:
> Es gibt Probleme LDOs mit Eingangsspannungen unter 2,7 V zu kaufen,

Braucht es auch nicht, Widerstand - Z-Diode.

Falls es die noch gibt: LM113, ICL8069 - benehmen sich wie eine Z-Diode, 
sind aber sehr stabile BandGap-Referenzen. Real nutzbare Schaltbeispiele 
finden sich in alten NS-Datenblättern.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Manfred schrieb:
> Klaus R. schrieb:
>> Es gibt Probleme LDOs mit Eingangsspannungen unter 2,7 V zu kaufen,
>
> Braucht es auch nicht, Widerstand - Z-Diode.

Nicht für so kleine Spannungen. Wenn der Tempco nicht so wichtig ist, 
geht aber eine rote LED. Kann man auch gleich als Einschaltkontrolle 
verwenden.

> Falls es die noch gibt: LM113, ICL8069 - benehmen sich wie eine
> Z-Diode, sind aber sehr stabile BandGap-Referenzen.

An 3.3V geht schon ein TL431 (2.5V). Aber wenn er 10mV braucht, wohl 
besser ein TLV431 für 1.23V. Oder ein LM385-1.2. Das sind alles Bandgap- 
Referenzen. Und wenn HF-Dreck auf der Versorgung ist, dann würde man den 
Vorwiderstand für die Referenz aufteilen und am Teilungspunkt mit einem 
Kerko nach GND abblocken. Etwa so:
1
Vcc 3.3V  o--[R1]--*--[R2]--*-->  stabile 2.5 oder 1.23V
2
                   |        |
3
            KerKo ===     xx431  
4
                   |        |
5
                  ---      ---

von Flip (Gast)


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Ich glaube du musst besser deine masse überprüfen. Über die 
Masseverbindung vom Spannungsteiler bis zum Punkt, wo die referenz 
benötigt wird, praktisch kein strom fließen.

von Pandur S. (jetztnicht)


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Ich denke da soll ein ADC eine 10mV Referenz bekommen um uV zu messen. 
Das geht aber so nicht...

von Blumpf (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Dazu nutzt man einen Spannungsfolger. Ist in den
> Referenz-Spannungsquellen-IC's meistens integriert.

Bei 10mV Ausgangsspannung braucht man aber eine Bipolare Versorgung.
Selbst ein Rail2Rail-Verstärker kann bei single-supply 10mV nicht mehr 
Strom sinken (output headroom).
Mein Vorschlag 1 wäre: größerer Kondensator.
Man könnte eine Zeitkonstante von 1s anpeilen.

Vorschlag 2:
Erzeugung der Referenz mit z.B. TL431, das Ergebnis herunterteilen.
Sinn: Der TL431 macht was sauberes und stabiles, das man herunterteilen 
kann. Damit sollten die Schwankungen weg sein.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Blumpf schrieb:
> Bei 10mV Ausgangsspannung braucht man aber eine Bipolare Versorgung.

Ja, das sehe ich auch so.

Temperaturdrift und DC-Offset sind hier auch kritisch. Es wird Zeit, 
dass der TO seinen Anwendungsfall beschreibt. Denn es gibt womöglich 
eine einfachere und bessere Lösung.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Blumpf schrieb:
>> Bei 10mV Ausgangsspannung braucht man aber eine Bipolare Versorgung.
>
> Ja, das sehe ich auch so.
>
> Temperaturdrift und DC-Offset sind hier auch kritisch. Es wird Zeit,
> dass der TO seinen Anwendungsfall beschreibt. Denn es gibt womöglich
> eine einfachere und bessere Lösung.

Ich gehe davon aus, daß kein Spannungsfolger/Buffer/Impedanzwandler 
benötigt wird. Anscheinend war ja bis jetzt noch nicht mal die 
Stabilität der Spannung irgendwie wichtig, wenn sie einfach per 
Spannungsteiler aus der 3.3V Versorgung abgeleitet wurde.

Wenn man eine stabile Spannung von ca. 1V erzeugen würde (per Bandgap- 
Referenz, wurde jetzt schon mehrfach vorgeschlagen) dann bräuchte man 
für die 10mV noch einen Spannungsteiler ca. 100:1. Dessen 
Innenwiderstand wäre dann ca. gleich dem kleineren Widerstand. Mit 1kΩ : 
10Ω also 10Ω. Und es würde nur 1mA aus der Referenzspannung gezogen. 
Noch nicht niederohmig genug? Auch 100Ω : 1Ω wäre noch im Rahmen. Welche 
Anwendung sollte das sein, die eine 10mV Referenzspannung braucht bei 
weniger als 1Ω Innenwiderstand?

von Klaus R. (klara)


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Blumpf schrieb:
> Erzeugung der Referenz mit z.B. TL431, das Ergebnis herunterteilen.
> Sinn: Der TL431 macht was sauberes und stabiles, das man herunterteilen
> kann. Damit sollten die Schwankungen weg sein.

Der TL431 hat eine interne Referenz vom 2,5 V. Kommt der eigentlich mit 
3,3 V klar? Es geht dem TO darum Spannungseinbrüche abzufangen. Was 
macht der TL431 wenn er keine 3,3 V bekommt?

Axel S. schrieb:
> An 3.3V geht schon ein TL431 (2.5V). Aber wenn er 10mV braucht, wohl
> besser ein TLV431 für 1.23V.

Mit dem TLV431 (für 1.23V) funktioniert das schon eher.

Aber ich glaube, eine Diode (1N4148), dann 1µF bis 10 µF gegen Masse und 
dann der Spannungsteiler genügen für die Anforderungen des TO. Der 
Spannungsteiler hat ja 100 kOhm, das wäre dann eine Zeitkonstante von 
0,1 s bis 1 s. Also reichlich Zeit um kurze Blips abzufangen.

mfg klaus

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Axel S. schrieb:
> Welche Anwendung sollte das sein

Leider hält sich der TO mit Hintergrund-Infos zurück.

Klaus R. schrieb:
> Es geht dem TO darum Spannungseinbrüche abzufangen.

Spannungseinbrüche von was?

Und was soll man von einer Referenzspannung von 10 mV halten, die um 4 
mV schwanken darf? Das würde ein simpler Spannungsteiler direkt an einer 
beliebig schlechten Stromversorgung locker flockig erfüllen. Ich kann 
mir nur vorstellen, dass er den Spannungsteiler extrem belastet und die 
Spannung deswegen schwankt. Deswegen empfahl ich den Spannungsfolger. 
Aber konkreter wollte ich da bewusst nicht werden, ohne den 
Anwendungsfall zu kennen. Es macht ja keinen Sinn, einen 
Schaufelrad-Bagger zu empfehlen, um einen Blumentopf auszuheben.

: Bearbeitet durch User
von Klaus R. (klara)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Und was soll man von einer Referenzspannung von 10 mV halten, die um 4
> mV schwanken darf?

Ja das ist schon merkwürdig. Dann dürfen die 3,3 V bis auf 1,32 V 
einbrechen. Ich glaube das hat er so nicht gemeint. Aber es gibt ja 
jetzt genügend Lösungsvorschläge.
mfg Klaus

von Blumpf (Gast)


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Klaus R. schrieb:
> Der TL431 hat eine interne Referenz vom 2,5 V. Kommt der eigentlich mit
> 3,3 V klar? Es geht dem TO darum Spannungseinbrüche abzufangen. Was
> macht der TL431 wenn er keine 3,3 V bekommt?

Guter Einwand :-)
Wie du schon erwähnt hast, der LMV431 oder TLV431 wäre günstiger, weil 
die weniger Spannung benötigen.

von MaWin (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Leider hält sich der TO mit Hintergrund-Infos zurück.

Ja, wie üblich.

> Spannungseinbrüche von was?

Der Versorgungsspannung aus der er seine 'Referenz' (aka Vergleichswert) 
derzeit per Spannungsteiler gewinnt. Siehe
Beitrag "Re: Referenzspannung vor Lastschwankungen schützen"

> Und was soll man von einer Referenzspannung von 10 mV halten, die um 4
> mV schwanken darf?

Vielleicht Komparator Vergleichswert für Überstromsbschaltung.

Der richtige Weg wäre wohl, aus den schwankenden 3.3V erstmal stabile 
(1.2V) zu machen, bevor man sie auf 10mV runterteilt.
1
3.3V --39k--+--------+--120k--+--- 10mV
2
            |        |        |
3
         LM385-1.2 10uF      1k
4
            |        |        |
5
GND --------+--------+--------+---

Der billigere TL431 geht auch, ist mit 2.5V aber so knapp an den 3.3V, 
daß man nicht weiss, ob die 3.3V nicht vielleicht tiefer einbrechen. 
Eher TLV431.

von Udo S. (urschmitt)


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MaWin schrieb:
> Stefan ⛄ F. schrieb:
>> Leider hält sich der TO mit Hintergrund-Infos zurück.
>
> Ja, wie üblich.

Ist wohl eher ein Troll. Keine Rückmeldung mehr. Keine Fragen 
beantwortet.

von Jens M. (oberheld)


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Tut mir Leid, dass ich mich nicht mehr gemeldet habe.
Ich war überrascht, dass schon so viele neue Beiträge dazugekommen sind.
Seit gestern Mittag sind leider noch andere Aufgaben angefallen, daher 
konnte ich nicht mehr antworten. Ich werde wahrscheinlich erst heute 
Abend/Nacht wieder ausreichend Zeit haben alle Beiträge durchzulesen.

Soweit großen Dank an alle, die mir hilfreiche Tipps gegeben haben.
Daher schulde ich euch zurecht ein paar genauere Details.

Einige von euch sind schon dahintergekommen, dass es sich möglichrweise 
um einen AD-Wandler handelt, der die generierte Referenzspannung 
benötigt.
Hierbei handelt es sich um einen simplen Komparator, dem dadurch der 
entsprechende Schaltpegel vorgegeben wird. In meiner ersten Ausführung 
habe ich einen ganz einfachen Schaltkreis entworfen. Dieser ist an den 
von Texas Instruments angelehnt. Ausschnitt ist im Anhang. Komplettes 
Schema unter folgendem Link:
"Reference design maximizing transimpedance bandwidth for LIDAR and 
time-of-flight (ToF) applications" - 
https://www.ti.com/lit/df/tidrxt3/tidrxt3.pdf?ts=1590571754191

Meine Versorgungsspannung liegt jedoch bei 3,3V. Der Komparator erfasst 
kurze Lichtpulse im Nanosekundenbereich. Nun möchte ich den Grenzbereich 
des Systems  verbessern. Der Schaltpegel des Komparators soll möglichst 
niedrig ausfallen, um auch Pulse mit sehr geringer Signalintensität 
erfassen zu können. Dabei dürfen keine durch Signalrauschen verursachte 
Triggerungen auftreten. Das Signalrauschen (Photodiode,TIA,etc..) liegt 
ungefähr bei 5mV |+-2mV. Bei höheren Schaltpegeln treten somit keine 
Probleme auf. Bei der aktuellen Referenzspannung von ca. 8,9mV liegt der 
Triggerpegel des Komparators ungefähr bei 11,9mV(Hysterse beachten). Da 
über die 3,3V Spannungsversorgung noch andere schnell schaltende ICs 
betrieben werden, kommt es natürlich zu einer Beeinflussung der 
Versorgungsspannung. Dadurch sinkt auch die Referenzspannung ab. Das 
Absinken der Referenzspannung führt zu einer Senkung des Triggerpegels 
und das Signalrauschen verursacht falsche Triggerungen.

Ich bin in dem Gebiet noch unerfahren daher die Frage, welche 
Möglichkeiten  zur Verfügung stehen, um den Einfluss auf die 
Referenzspannung zu minimieren. Nochmal zur Verdeutlichung, die 
Referenzspannung dient nur zum Setzen des Triggerpegels für den 
Komparator, somit wird die Referenzspannung selbst nur extrem hochohmig 
belastet. Ich denke, das hat bei einigen für Verwirrung gesorgt. Habe 
mich zuvor wiedermal ungeschickt ausgedrückt. In meiner Eile habe ich da 
einige Fehler gemacht, für die ich mich entschuldige. Der Klassiker über 
die Z-Diode ist mir auch bekannt. Ich hätte dann nachstehend einen 
weiteren Spannungsteiler gesetzt. Habe aber jetzt beim Überfliegen schon 
Variationen und komplett andere Ansätze gesehen. Die 40% Abweichung war 
für den absolut schlimmsten Fall gedacht und keinesfalls ideal. Wenn die 
aktuelle Referenzspannung im Bereich von 8,9-10mV beibehalten wird, dann 
sollte die Abweichung deutlich niedriger liegen.
In Bezug zum Spannungsfolger wäre meine Frage, ob es in manchen 
Situationen sinvoller wäre die benachbarten ICs auf eine separete 3,3V 
Versorgung zu legen? Oder werde ich niemals Probleme mit der 
Referenzspannung bekommen, wenn die 
Referenzspannungsquelle(Diode/Bandabstandsreferenz) deutlich unterhalb 
der 3,3V betrieben wird?

von MaWin (Gast)


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Daniel W. schrieb:
> Ich bin in dem Gebiet noch unerfahren

Merkt man

Vergiss das Projekt.
So wird das nichts.
Du bist zu nah an dem physikalisch möglichen, auf die kritischen Stellen 
zu achten überfordert dein Wissen.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Daniel W. schrieb:
> Der Klassiker über die Z-Diode ist mir auch bekannt.
> Ich hätte dann nachstehend einen weiteren Spannungsteiler gesetzt.

Mache das. Mit einem zusätzlichen Kondensator am Ausgang des 
Spannungsteilers bekommst du es noch ein bisschen glatter.

Die Referenzspannung irgendwie separat zu stabilisieren und nicht 
einfach nur von der Versorgungsspannung abzuleiten ist auf jeden Fall 
eine gute Idee.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Der TLV3501 ist ein verdammt schneller Komparator. Eine Massefläche ist 
Pflicht. Abblockkondensatoren an Versorgung und Referenz müssen so nah 
wie nur irgend möglich an das Gehäuse.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Daniel W. schrieb:
> In Bezug zum Spannungsfolger wäre meine Frage, ob es in manchen
> Situationen sinvoller wäre die benachbarten ICs auf eine separete 3,3V
> Versorgung zu legen?

Der Spannunngsfolger hätte bei Lastschwankungen geholfen, aber nun ist 
ja klar, dass es gar nicht darum geht, sondern um Schwankungen der 
Versorgungsspannung.

von Pandur S. (jetztnicht)


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> Ich bin in dem Gebiet noch unerfahren daher die Frage,
> .. erfasst kurze Lichtpulse im Nanosekundenbereich.
> .. Das Signalrauschen (..) liegt ungefähr bei 5mV |+-2mV.

Ich wuerd auch sagen, so wird das nichts. Da ist irgendwie schon alles 
falsch.

von Manfred (Gast)


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Daniel W. schrieb:
> Der Klassiker über die Z-Diode ist mir auch bekannt.

Warum nutzt Du ihn dann nicht?
LM113, ICL8069, LM385 wurden genannt, die verhalten sich wie eine 
Z-Diode mit 1,2x Volt.

Widerstandsteiler 120:1 hinter, zur Ausgangsimpedanz wurde auch eine 
korrekte Aussage geliefert, fertig ist die Laube äh sind die 10mV.

von Jens M. (oberheld)


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Manfred schrieb:
> Warum nutzt Du ihn dann nicht?

Habe mir die Vorschläge durchgelesen. Sind echt klasse!
Werde das so machen und zuerst eine 1,2xV Referenzspannungsquelle 
erstellen und danach den passenden Spannungsteiler setzen.
Thema erledigt. Vielen Dank an alle!

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Daniel W. schrieb:
> Werde das so machen und zuerst eine 1,2xV Referenzspannungsquelle
> erstellen und danach den passenden Spannungsteiler setzen.
> Thema erledigt

Nicht mal ansatzweise. Bei derart schnellen Signalen ist der Schaltplan 
weniger als 50%. Der reale Aufbau ist im Zweifel viel wichtiger.

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