Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Datenleitung parallel zu 230V / 400V Leitung?


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von ElektronikBastler99 (Gast)


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Guten Morgen/Mittag/Abend/was auch immer ...

Ich habe eine (einfache) Frage:
Gibt es irgendetwas besonderes das man beachten muss, wenn man 
"Datenleitungen" (+5V, maximal ein paar kHz, zweiadrig, ungeschirmt weil 
wenig Platz) im selben Kabelrohr wie 230V (Einphasenwechselstrom) bzw. 
400V (Dreiphasenwechselstrom) über eine Entfernung von maximal 20 m 
verlegt?

Das Ganze ist für eine Art "Haus-Automatisierung" und ich möchte nicht 
unbedingt die Wände aufreißen und weitere Kabelrohre verlegen.
Deshalb die Verdrahtung durch bestehende Kabelrohre.

Also die Frage ist, wie schon gesagt, was muss ich da beachten?
Irgendwelche speziellen Filter am Ende der Datenleitungen ( wegen der 50 
Hz?) oder Spannungsbegrenzungen (induktiv erzeugte Spannungen bei hohen 
Strömen in den anderen Kabeln?)?

Ich habe mal irgendwo gelesen, dass man solche "Datenleitungen" 
(besonders ungeschirmte) und 230V / 400V Leitungen möglichst NICHT im 
selben Kabelrohr verlegen sollte. Gerade dann nicht, wenn größere Ströme 
fließen könnten ... (di/dt und so ...)



Und ja, ich kenne die Gefahren und Risiken der Arbeit mit solchen "hohen 
Spannungen" und weiß, auf was ich achten muss. (Das ist hier nicht das 
Thema)

von Der Zahn der Zeit (Gast)


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SPI würde ich ausschließen, RS232 mit Vorsicht betrachten, aber RS485 
mit gut verdrilltem Kabel sollte klappen.

von ElektronikBastler99 (Gast)


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Danke für die sehr schnelle Antwort!

Ich habe letztlich irgendwo mal Koax-Kabel mit einem Aussendurchmesser 
von < 1mm gesehen ...

Wäre das irgendwie vielleicht besser?

von Peter E. (Firma: S&P) (eosangel)


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oder evtl. ein Koaxkabel RG174 oder dünner.

von hinz (Gast)


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Zunächst müssen alle Leitungen für die höchste im Rohr vorkommende 
Spannung geeignet sein.

von udox (Gast)


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Soweit ich mich erinnern kann, ist das im gleichen Leerrohr nicht 
erlaubt?
Aber wo kein Schaden, da kein Kläger...

von Frederic S. (Gast)


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Es sollte ein differentielles Bus Signal sein (z.B RS485) und gut 
verdrillt.dann sind auch 115200 Baud oder mehr locker machbar
Vermutlich Sind deine Leitung nicht mehr Sicher vom Netz getrennnt, 
sodass Du zu berührbaren Schaltkreisen (z.B USB) eine angemessene 
Isolation einbauen musst. Es gibt fertige Isolierte RS485 Bustreiber.

Dali könnte für dich interessant sein, da es sogar auf 2 Adern innerhalb 
einer Mantelleitung zusammen mit 230V verlegt werden darf.
Super Robust bei 9600baud,
Taster oder Sensorknoten können über den Bus versorgt werden, 
verpolsicher
Von der Firma Codemercs gibts Günstige Dali Platinen und ICs
Dali ist als nicht Schutzkleinspannung definiert, die oben genannte 
sichere Trennung zu berührbaren Teilen ist Pflicht. Die Dali Leitungen 
sind wie Netzspannung zu behandeln.

von FredRam (Gast)


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KNX Leitung darf mit Netzspannungs führenden Leitungen mitverlegt 
werden.
Andere zertifizierte Leitungen anderere Hersteller sind mir zumindest 
nicht bekannt.

von Versorger (Gast)


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Der Zahn der Zeit schrieb:
> SPI würde ich ausschließen, RS232 mit Vorsicht betrachten, aber RS485
> mit gut verdrilltem Kabel sollte klappen.

ElektronikBastler99 schrieb:
> Danke für die sehr schnelle Antwort!
>
> Ich habe letztlich irgendwo mal Koax-Kabel mit einem Aussendurchmesser
> von < 1mm gesehen ...
>
> Wäre das irgendwie vielleicht besser?

Für die Wirtschaft auf jeden Fall. Ein Koax-Kabel mit einem AD von 
weniger als 1mm dürfte ja bestimmt vermutlich so um die 60 EUR/m kosten.

Ob es für Deine Anwendung empfehlenswert ist, 20m davon durch Dein Haus 
zu ziehen, hängt ein bisschen davon ab, was Du da überhaupt machst?

RS485? Dann reicht ein einfaches twisted-pair Kabel.

von Sebastian S. (amateur)


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Die Spannungsfestigkeit BEIDER Leitungen muss gewährleistet sein. Und 
zwar für die höchste zu erwartende Spannung.

Damit hinten noch was Vernünftiges herauskommt muss die Datenleitung 
verdrillt sein. Am besten ein differentielles Protokoll verwenden.

von ElektronikBastler99 (Gast)


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Wie ist das eigentlich mit einer faseroptischen Verbindung ("LWL")?
Das wäre ja eigentlich "das Beste" wenn es um Isolation und 
Störfestigkeit geht, oder?

Ist sowas für den "Bastler" machbar oder braucht man da irgendwelche 
speziellen (extrem teuren) Werkzeuge um "einen Stecker auf das LWL Kabel 
zu machen"?

(Ich habe mit LWL so gut wie gar keine Erfahrung ...)

von Horst S. (petawatt)


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ElektronikBastler99 schrieb:
> Ist sowas für den "Bastler" machbar oder braucht man da irgendwelche
> speziellen (extrem teuren) Werkzeuge um "einen Stecker auf das LWL Kabel
> zu machen"?

20m geht noch mit Kunststofffaser. Brauchst nur ein scharfes Messer.
Grüße von petawatt

von ElektronikBastler99 (Gast)


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Horst S. schrieb:
> 20m geht noch mit Kunststofffaser. Brauchst nur ein scharfes Messer.
> Grüße von petawatt

Ok, ich denke, ich werde mal ein wenig mit dem Zeugs herumprobieren ...

von Der Zahn der Zeit (Gast)


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Horst S. schrieb:
> 20m geht noch mit Kunststofffaser. Brauchst nur ein scharfes Messer.
Das sehe ich auch so. Dazu kannst du die normalen Audio-Sender und 
-Empfänger einsetzen. Früher hieß das Toslink von Toshiba und 
TOTX173/TORX173 waren der einfache Standard. Toshiba fertigt nicht mehr, 
und die Preise in Ebay sind für die 173er mittlerweile astronomisch. 
(Ich sollte meine auch verkaufen.) Bei Anderen muss man aufpassen: Ich 
habe Empfänger erlebt, die sind nur AC-fähig. Bei "Licht aus" oder nach 
dem Einschalten gehen sie in einen beliebigen Zustand oder schwingen 
sogar. Aber TOTX/TORX14x und 17x sollten ok sein, auch preislich bei 
Ebay. Auf die Betriebsspannungen achten!

von Horst S. (petawatt)


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von MiWi (Gast)


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Versorger schrieb:

> Für die Wirtschaft auf jeden Fall. Ein Koax-Kabel mit einem AD von
> weniger als 1mm dürfte ja bestimmt vermutlich so um die 60 EUR/m kosten.

geschirmtes Mikrophonkabel ist "koax" wenn auch nicht für hf sonderlich 
geeignet.

von Versorger (Gast)


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MiWi schrieb:
> Versorger schrieb:
>
>> Für die Wirtschaft auf jeden Fall. Ein Koax-Kabel mit einem AD von
>> weniger als 1mm dürfte ja bestimmt vermutlich so um die 60 EUR/m kosten.
>
> geschirmtes Mikrophonkabel ist "koax" wenn auch nicht für hf sonderlich
> geeignet.

Das hätte dann aber keinen Außendurchmesser von weniger als 1mm, was der 
TO ja oben ins Spiel gebraucht hatte und worauf sich mein Kommentar auch 
bezog. Zumindest ist mir bisher noch kein so dünnes Mikrofonkabel 
untergekommen.

Aber wir sind ja inzwischen schon bei LWL. Der gewünschte 
Außendurchmesser von 1mm dürfte daher völlig irrelevant sein.

von Günni (Gast)


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udox schrieb:
> Soweit ich mich erinnern kann, ist das im gleichen Leerrohr nicht
> erlaubt?

FredRam schrieb:
> KNX Leitung darf mit Netzspannungs führenden Leitungen mitverlegt
> werden.

Die Aussage von udox ist richtig, die von FredRam nach meinen 
Informationen nicht ganz. Ein Installateur hat mir das mal erklärt. 
Leitungen mit Netzspannung dürfen nicht mit anderen Leitungen zusammen 
verlegt werden - weder in einem Leerrohr noch in einem "einfachen" 
Kabelschacht. Nur in einem Kabelschacht mit 2 Kammern, der durch eine 
Trennwand aufgeteilt ist, dürfen in einem Bereich nur die Netzleitungen 
und im anderen nur die Datenleitungen oder Niederspannungsleitungen 
verlegt werden. Der Grund für die geforderte räumliche Trennung ist, 
dass bei Arbeiten, bei denen ein Nagel in die Wand geschlagen oder ein 
Dübel eingesetzt wird, die Leitungen so beschädigt werden können, dass 
Netz- und Schwachstromleitungen nicht mehr voneinander ausreichend 
isoliert sind. Deshalb ist die gemeinsame Verlegung nicht zulässig.

udox schrieb:
> Aber wo kein Schaden, da kein Kläger...

Wenn aber ein Schaden auftritt, bei dem jemand durch Stromschlag 
verletzt wird, ist da ein Kläger - nämlich der Staatsanwalt. Das gilt 
dann nämlich als Körperverletzung und ist ein Offizialdelikt, das von 
der Staatsanwaltschaft von Amts wegen verfolgt wird.
Nun kann man sagen: "Ich habe das selbst verlegt, weiß wo die Leitungen 
laufen und haue da keinen Nagel rein." Aber das ist zu kurz gedacht. 
Jeder kann mal ins Krankenhaus müssen. Und wenn dann ein Handwerker 
kommt, der den Leitungsverlauf nicht kennt und die Leitung beschädigt, 
ist der Ärger da. Also - besser nicht machen.

von Harald W. (wilhelms)


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Versorger schrieb:

> Für die Wirtschaft auf jeden Fall. Ein Koax-Kabel mit einem AD von
> weniger als 1mm dürfte ja bestimmt vermutlich so um die 60 EUR/m kosten.

...und es hat hohe Verluste.

> Ob es für Deine Anwendung empfehlenswert ist, 20m davon durch Dein Haus
> zu ziehen, hängt ein bisschen davon ab, was Du da überhaupt machst?
>
> RS485? Dann reicht ein einfaches twisted-pair Kabel.

Symmetrische Signale kann man natürlich nicht über ein unsymmetrisches
Koaxkabel schicken. Da braucht man vorn und hinten Baluns.

von hinz (Gast)


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Günni schrieb:
> Ein Installateur hat mir das mal erklärt.

Dann erklärs ihm bei Gelegenheit:

https://www.elektropraktiker.de/ep-2004-06-454-455.pdf

von udok (Gast)


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Da gibts nicht viel zu erklären, das ist meist einfach Pfusch.
Die Leitungen müssen sicher isoliert sein (Doppelte Isolierung),
und in Leerrohren sind die Adern üblicherweise nur einfach isoliert.

von oszi40 (Gast)


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ElektronikBastler99 schrieb:
> "Datenleitungen" (+5V, maximal ein paar kHz, zweiadrig, ungeschirmt weil
> wenig Platz) im selben Kabelrohr wie 230V

Keine besonders tolle Idee wegen Isolation wie oben beschrieben und 
wegen möglicher Störungen (besonders bei Motoren und Großverbrauchern) 
und eventuellen Masseproblemen bei Koax.

Schnelle Lösung: z.B. ein Sockelleistenkanal

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Ein 1mm Kabel reißt doch ganz schnell in der Praxis beim Ziehen...

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