Guten Morgen/Mittag/Abend/was auch immer ... Ich habe eine (einfache) Frage: Gibt es irgendetwas besonderes das man beachten muss, wenn man "Datenleitungen" (+5V, maximal ein paar kHz, zweiadrig, ungeschirmt weil wenig Platz) im selben Kabelrohr wie 230V (Einphasenwechselstrom) bzw. 400V (Dreiphasenwechselstrom) über eine Entfernung von maximal 20 m verlegt? Das Ganze ist für eine Art "Haus-Automatisierung" und ich möchte nicht unbedingt die Wände aufreißen und weitere Kabelrohre verlegen. Deshalb die Verdrahtung durch bestehende Kabelrohre. Also die Frage ist, wie schon gesagt, was muss ich da beachten? Irgendwelche speziellen Filter am Ende der Datenleitungen ( wegen der 50 Hz?) oder Spannungsbegrenzungen (induktiv erzeugte Spannungen bei hohen Strömen in den anderen Kabeln?)? Ich habe mal irgendwo gelesen, dass man solche "Datenleitungen" (besonders ungeschirmte) und 230V / 400V Leitungen möglichst NICHT im selben Kabelrohr verlegen sollte. Gerade dann nicht, wenn größere Ströme fließen könnten ... (di/dt und so ...) Und ja, ich kenne die Gefahren und Risiken der Arbeit mit solchen "hohen Spannungen" und weiß, auf was ich achten muss. (Das ist hier nicht das Thema)
SPI würde ich ausschließen, RS232 mit Vorsicht betrachten, aber RS485 mit gut verdrilltem Kabel sollte klappen.
Danke für die sehr schnelle Antwort! Ich habe letztlich irgendwo mal Koax-Kabel mit einem Aussendurchmesser von < 1mm gesehen ... Wäre das irgendwie vielleicht besser?
Zunächst müssen alle Leitungen für die höchste im Rohr vorkommende Spannung geeignet sein.
Soweit ich mich erinnern kann, ist das im gleichen Leerrohr nicht erlaubt? Aber wo kein Schaden, da kein Kläger...
Es sollte ein differentielles Bus Signal sein (z.B RS485) und gut verdrillt.dann sind auch 115200 Baud oder mehr locker machbar Vermutlich Sind deine Leitung nicht mehr Sicher vom Netz getrennnt, sodass Du zu berührbaren Schaltkreisen (z.B USB) eine angemessene Isolation einbauen musst. Es gibt fertige Isolierte RS485 Bustreiber. Dali könnte für dich interessant sein, da es sogar auf 2 Adern innerhalb einer Mantelleitung zusammen mit 230V verlegt werden darf. Super Robust bei 9600baud, Taster oder Sensorknoten können über den Bus versorgt werden, verpolsicher Von der Firma Codemercs gibts Günstige Dali Platinen und ICs Dali ist als nicht Schutzkleinspannung definiert, die oben genannte sichere Trennung zu berührbaren Teilen ist Pflicht. Die Dali Leitungen sind wie Netzspannung zu behandeln.
KNX Leitung darf mit Netzspannungs führenden Leitungen mitverlegt werden. Andere zertifizierte Leitungen anderere Hersteller sind mir zumindest nicht bekannt.
Der Zahn der Zeit schrieb: > SPI würde ich ausschließen, RS232 mit Vorsicht betrachten, aber RS485 > mit gut verdrilltem Kabel sollte klappen. ElektronikBastler99 schrieb: > Danke für die sehr schnelle Antwort! > > Ich habe letztlich irgendwo mal Koax-Kabel mit einem Aussendurchmesser > von < 1mm gesehen ... > > Wäre das irgendwie vielleicht besser? Für die Wirtschaft auf jeden Fall. Ein Koax-Kabel mit einem AD von weniger als 1mm dürfte ja bestimmt vermutlich so um die 60 EUR/m kosten. Ob es für Deine Anwendung empfehlenswert ist, 20m davon durch Dein Haus zu ziehen, hängt ein bisschen davon ab, was Du da überhaupt machst? RS485? Dann reicht ein einfaches twisted-pair Kabel.
Die Spannungsfestigkeit BEIDER Leitungen muss gewährleistet sein. Und zwar für die höchste zu erwartende Spannung. Damit hinten noch was Vernünftiges herauskommt muss die Datenleitung verdrillt sein. Am besten ein differentielles Protokoll verwenden.
Wie ist das eigentlich mit einer faseroptischen Verbindung ("LWL")?
Das wäre ja eigentlich "das Beste" wenn es um Isolation und
Störfestigkeit geht, oder?
Ist sowas für den "Bastler" machbar oder braucht man da irgendwelche
speziellen (extrem teuren) Werkzeuge um "einen Stecker auf das LWL Kabel
zu machen"?
(Ich habe mit LWL so gut wie gar keine Erfahrung ...)
ElektronikBastler99 schrieb: > Ist sowas für den "Bastler" machbar oder braucht man da irgendwelche > speziellen (extrem teuren) Werkzeuge um "einen Stecker auf das LWL Kabel > zu machen"? 20m geht noch mit Kunststofffaser. Brauchst nur ein scharfes Messer. Grüße von petawatt
Horst S. schrieb: > 20m geht noch mit Kunststofffaser. Brauchst nur ein scharfes Messer. > Grüße von petawatt Ok, ich denke, ich werde mal ein wenig mit dem Zeugs herumprobieren ...
Horst S. schrieb: > 20m geht noch mit Kunststofffaser. Brauchst nur ein scharfes Messer. Das sehe ich auch so. Dazu kannst du die normalen Audio-Sender und -Empfänger einsetzen. Früher hieß das Toslink von Toshiba und TOTX173/TORX173 waren der einfache Standard. Toshiba fertigt nicht mehr, und die Preise in Ebay sind für die 173er mittlerweile astronomisch. (Ich sollte meine auch verkaufen.) Bei Anderen muss man aufpassen: Ich habe Empfänger erlebt, die sind nur AC-fähig. Bei "Licht aus" oder nach dem Einschalten gehen sie in einen beliebigen Zustand oder schwingen sogar. Aber TOTX/TORX14x und 17x sollten ok sein, auch preislich bei Ebay. Auf die Betriebsspannungen achten!
Versorger schrieb: > Für die Wirtschaft auf jeden Fall. Ein Koax-Kabel mit einem AD von > weniger als 1mm dürfte ja bestimmt vermutlich so um die 60 EUR/m kosten. geschirmtes Mikrophonkabel ist "koax" wenn auch nicht für hf sonderlich geeignet.
MiWi schrieb: > Versorger schrieb: > >> Für die Wirtschaft auf jeden Fall. Ein Koax-Kabel mit einem AD von >> weniger als 1mm dürfte ja bestimmt vermutlich so um die 60 EUR/m kosten. > > geschirmtes Mikrophonkabel ist "koax" wenn auch nicht für hf sonderlich > geeignet. Das hätte dann aber keinen Außendurchmesser von weniger als 1mm, was der TO ja oben ins Spiel gebraucht hatte und worauf sich mein Kommentar auch bezog. Zumindest ist mir bisher noch kein so dünnes Mikrofonkabel untergekommen. Aber wir sind ja inzwischen schon bei LWL. Der gewünschte Außendurchmesser von 1mm dürfte daher völlig irrelevant sein.
udox schrieb: > Soweit ich mich erinnern kann, ist das im gleichen Leerrohr nicht > erlaubt? FredRam schrieb: > KNX Leitung darf mit Netzspannungs führenden Leitungen mitverlegt > werden. Die Aussage von udox ist richtig, die von FredRam nach meinen Informationen nicht ganz. Ein Installateur hat mir das mal erklärt. Leitungen mit Netzspannung dürfen nicht mit anderen Leitungen zusammen verlegt werden - weder in einem Leerrohr noch in einem "einfachen" Kabelschacht. Nur in einem Kabelschacht mit 2 Kammern, der durch eine Trennwand aufgeteilt ist, dürfen in einem Bereich nur die Netzleitungen und im anderen nur die Datenleitungen oder Niederspannungsleitungen verlegt werden. Der Grund für die geforderte räumliche Trennung ist, dass bei Arbeiten, bei denen ein Nagel in die Wand geschlagen oder ein Dübel eingesetzt wird, die Leitungen so beschädigt werden können, dass Netz- und Schwachstromleitungen nicht mehr voneinander ausreichend isoliert sind. Deshalb ist die gemeinsame Verlegung nicht zulässig. udox schrieb: > Aber wo kein Schaden, da kein Kläger... Wenn aber ein Schaden auftritt, bei dem jemand durch Stromschlag verletzt wird, ist da ein Kläger - nämlich der Staatsanwalt. Das gilt dann nämlich als Körperverletzung und ist ein Offizialdelikt, das von der Staatsanwaltschaft von Amts wegen verfolgt wird. Nun kann man sagen: "Ich habe das selbst verlegt, weiß wo die Leitungen laufen und haue da keinen Nagel rein." Aber das ist zu kurz gedacht. Jeder kann mal ins Krankenhaus müssen. Und wenn dann ein Handwerker kommt, der den Leitungsverlauf nicht kennt und die Leitung beschädigt, ist der Ärger da. Also - besser nicht machen.
Versorger schrieb: > Für die Wirtschaft auf jeden Fall. Ein Koax-Kabel mit einem AD von > weniger als 1mm dürfte ja bestimmt vermutlich so um die 60 EUR/m kosten. ...und es hat hohe Verluste. > Ob es für Deine Anwendung empfehlenswert ist, 20m davon durch Dein Haus > zu ziehen, hängt ein bisschen davon ab, was Du da überhaupt machst? > > RS485? Dann reicht ein einfaches twisted-pair Kabel. Symmetrische Signale kann man natürlich nicht über ein unsymmetrisches Koaxkabel schicken. Da braucht man vorn und hinten Baluns.
Günni schrieb: > Ein Installateur hat mir das mal erklärt. Dann erklärs ihm bei Gelegenheit: https://www.elektropraktiker.de/ep-2004-06-454-455.pdf
Da gibts nicht viel zu erklären, das ist meist einfach Pfusch. Die Leitungen müssen sicher isoliert sein (Doppelte Isolierung), und in Leerrohren sind die Adern üblicherweise nur einfach isoliert.
ElektronikBastler99 schrieb: > "Datenleitungen" (+5V, maximal ein paar kHz, zweiadrig, ungeschirmt weil > wenig Platz) im selben Kabelrohr wie 230V Keine besonders tolle Idee wegen Isolation wie oben beschrieben und wegen möglicher Störungen (besonders bei Motoren und Großverbrauchern) und eventuellen Masseproblemen bei Koax. Schnelle Lösung: z.B. ein Sockelleistenkanal
Ein 1mm Kabel reißt doch ganz schnell in der Praxis beim Ziehen...
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