Guten Morgen/Mittag/Abend/was auch immer ...
Ich habe eine (einfache) Frage:
Gibt es irgendetwas besonderes das man beachten muss, wenn man
"Datenleitungen" (+5V, maximal ein paar kHz, zweiadrig, ungeschirmt weil
wenig Platz) im selben Kabelrohr wie 230V (Einphasenwechselstrom) bzw.
400V (Dreiphasenwechselstrom) über eine Entfernung von maximal 20 m
verlegt?
Das Ganze ist für eine Art "Haus-Automatisierung" und ich möchte nicht
unbedingt die Wände aufreißen und weitere Kabelrohre verlegen.
Deshalb die Verdrahtung durch bestehende Kabelrohre.
Also die Frage ist, wie schon gesagt, was muss ich da beachten?
Irgendwelche speziellen Filter am Ende der Datenleitungen ( wegen der 50
Hz?) oder Spannungsbegrenzungen (induktiv erzeugte Spannungen bei hohen
Strömen in den anderen Kabeln?)?
Ich habe mal irgendwo gelesen, dass man solche "Datenleitungen"
(besonders ungeschirmte) und 230V / 400V Leitungen möglichst NICHT im
selben Kabelrohr verlegen sollte. Gerade dann nicht, wenn größere Ströme
fließen könnten ... (di/dt und so ...)
Und ja, ich kenne die Gefahren und Risiken der Arbeit mit solchen "hohen
Spannungen" und weiß, auf was ich achten muss. (Das ist hier nicht das
Thema)
Danke für die sehr schnelle Antwort!
Ich habe letztlich irgendwo mal Koax-Kabel mit einem Aussendurchmesser
von < 1mm gesehen ...
Wäre das irgendwie vielleicht besser?
Es sollte ein differentielles Bus Signal sein (z.B RS485) und gut
verdrillt.dann sind auch 115200 Baud oder mehr locker machbar
Vermutlich Sind deine Leitung nicht mehr Sicher vom Netz getrennnt,
sodass Du zu berührbaren Schaltkreisen (z.B USB) eine angemessene
Isolation einbauen musst. Es gibt fertige Isolierte RS485 Bustreiber.
Dali könnte für dich interessant sein, da es sogar auf 2 Adern innerhalb
einer Mantelleitung zusammen mit 230V verlegt werden darf.
Super Robust bei 9600baud,
Taster oder Sensorknoten können über den Bus versorgt werden,
verpolsicher
Von der Firma Codemercs gibts Günstige Dali Platinen und ICs
Dali ist als nicht Schutzkleinspannung definiert, die oben genannte
sichere Trennung zu berührbaren Teilen ist Pflicht. Die Dali Leitungen
sind wie Netzspannung zu behandeln.
KNX Leitung darf mit Netzspannungs führenden Leitungen mitverlegt
werden.
Andere zertifizierte Leitungen anderere Hersteller sind mir zumindest
nicht bekannt.
Der Zahn der Zeit schrieb:> SPI würde ich ausschließen, RS232 mit Vorsicht betrachten, aber RS485> mit gut verdrilltem Kabel sollte klappen.ElektronikBastler99 schrieb:> Danke für die sehr schnelle Antwort!>> Ich habe letztlich irgendwo mal Koax-Kabel mit einem Aussendurchmesser> von < 1mm gesehen ...>> Wäre das irgendwie vielleicht besser?
Für die Wirtschaft auf jeden Fall. Ein Koax-Kabel mit einem AD von
weniger als 1mm dürfte ja bestimmt vermutlich so um die 60 EUR/m kosten.
Ob es für Deine Anwendung empfehlenswert ist, 20m davon durch Dein Haus
zu ziehen, hängt ein bisschen davon ab, was Du da überhaupt machst?
RS485? Dann reicht ein einfaches twisted-pair Kabel.
Die Spannungsfestigkeit BEIDER Leitungen muss gewährleistet sein. Und
zwar für die höchste zu erwartende Spannung.
Damit hinten noch was Vernünftiges herauskommt muss die Datenleitung
verdrillt sein. Am besten ein differentielles Protokoll verwenden.
Wie ist das eigentlich mit einer faseroptischen Verbindung ("LWL")?
Das wäre ja eigentlich "das Beste" wenn es um Isolation und
Störfestigkeit geht, oder?
Ist sowas für den "Bastler" machbar oder braucht man da irgendwelche
speziellen (extrem teuren) Werkzeuge um "einen Stecker auf das LWL Kabel
zu machen"?
(Ich habe mit LWL so gut wie gar keine Erfahrung ...)
ElektronikBastler99 schrieb:> Ist sowas für den "Bastler" machbar oder braucht man da irgendwelche> speziellen (extrem teuren) Werkzeuge um "einen Stecker auf das LWL Kabel> zu machen"?
20m geht noch mit Kunststofffaser. Brauchst nur ein scharfes Messer.
Grüße von petawatt
Horst S. schrieb:> 20m geht noch mit Kunststofffaser. Brauchst nur ein scharfes Messer.> Grüße von petawatt
Ok, ich denke, ich werde mal ein wenig mit dem Zeugs herumprobieren ...
Horst S. schrieb:> 20m geht noch mit Kunststofffaser. Brauchst nur ein scharfes Messer.
Das sehe ich auch so. Dazu kannst du die normalen Audio-Sender und
-Empfänger einsetzen. Früher hieß das Toslink von Toshiba und
TOTX173/TORX173 waren der einfache Standard. Toshiba fertigt nicht mehr,
und die Preise in Ebay sind für die 173er mittlerweile astronomisch.
(Ich sollte meine auch verkaufen.) Bei Anderen muss man aufpassen: Ich
habe Empfänger erlebt, die sind nur AC-fähig. Bei "Licht aus" oder nach
dem Einschalten gehen sie in einen beliebigen Zustand oder schwingen
sogar. Aber TOTX/TORX14x und 17x sollten ok sein, auch preislich bei
Ebay. Auf die Betriebsspannungen achten!
Versorger schrieb:> Für die Wirtschaft auf jeden Fall. Ein Koax-Kabel mit einem AD von> weniger als 1mm dürfte ja bestimmt vermutlich so um die 60 EUR/m kosten.
geschirmtes Mikrophonkabel ist "koax" wenn auch nicht für hf sonderlich
geeignet.
MiWi schrieb:> Versorger schrieb:>>> Für die Wirtschaft auf jeden Fall. Ein Koax-Kabel mit einem AD von>> weniger als 1mm dürfte ja bestimmt vermutlich so um die 60 EUR/m kosten.>> geschirmtes Mikrophonkabel ist "koax" wenn auch nicht für hf sonderlich> geeignet.
Das hätte dann aber keinen Außendurchmesser von weniger als 1mm, was der
TO ja oben ins Spiel gebraucht hatte und worauf sich mein Kommentar auch
bezog. Zumindest ist mir bisher noch kein so dünnes Mikrofonkabel
untergekommen.
Aber wir sind ja inzwischen schon bei LWL. Der gewünschte
Außendurchmesser von 1mm dürfte daher völlig irrelevant sein.
udox schrieb:> Soweit ich mich erinnern kann, ist das im gleichen Leerrohr nicht> erlaubt?FredRam schrieb:> KNX Leitung darf mit Netzspannungs führenden Leitungen mitverlegt> werden.
Die Aussage von udox ist richtig, die von FredRam nach meinen
Informationen nicht ganz. Ein Installateur hat mir das mal erklärt.
Leitungen mit Netzspannung dürfen nicht mit anderen Leitungen zusammen
verlegt werden - weder in einem Leerrohr noch in einem "einfachen"
Kabelschacht. Nur in einem Kabelschacht mit 2 Kammern, der durch eine
Trennwand aufgeteilt ist, dürfen in einem Bereich nur die Netzleitungen
und im anderen nur die Datenleitungen oder Niederspannungsleitungen
verlegt werden. Der Grund für die geforderte räumliche Trennung ist,
dass bei Arbeiten, bei denen ein Nagel in die Wand geschlagen oder ein
Dübel eingesetzt wird, die Leitungen so beschädigt werden können, dass
Netz- und Schwachstromleitungen nicht mehr voneinander ausreichend
isoliert sind. Deshalb ist die gemeinsame Verlegung nicht zulässig.
udox schrieb:> Aber wo kein Schaden, da kein Kläger...
Wenn aber ein Schaden auftritt, bei dem jemand durch Stromschlag
verletzt wird, ist da ein Kläger - nämlich der Staatsanwalt. Das gilt
dann nämlich als Körperverletzung und ist ein Offizialdelikt, das von
der Staatsanwaltschaft von Amts wegen verfolgt wird.
Nun kann man sagen: "Ich habe das selbst verlegt, weiß wo die Leitungen
laufen und haue da keinen Nagel rein." Aber das ist zu kurz gedacht.
Jeder kann mal ins Krankenhaus müssen. Und wenn dann ein Handwerker
kommt, der den Leitungsverlauf nicht kennt und die Leitung beschädigt,
ist der Ärger da. Also - besser nicht machen.
Versorger schrieb:> Für die Wirtschaft auf jeden Fall. Ein Koax-Kabel mit einem AD von> weniger als 1mm dürfte ja bestimmt vermutlich so um die 60 EUR/m kosten.
...und es hat hohe Verluste.
> Ob es für Deine Anwendung empfehlenswert ist, 20m davon durch Dein Haus> zu ziehen, hängt ein bisschen davon ab, was Du da überhaupt machst?>> RS485? Dann reicht ein einfaches twisted-pair Kabel.
Symmetrische Signale kann man natürlich nicht über ein unsymmetrisches
Koaxkabel schicken. Da braucht man vorn und hinten Baluns.
Da gibts nicht viel zu erklären, das ist meist einfach Pfusch.
Die Leitungen müssen sicher isoliert sein (Doppelte Isolierung),
und in Leerrohren sind die Adern üblicherweise nur einfach isoliert.
ElektronikBastler99 schrieb:> "Datenleitungen" (+5V, maximal ein paar kHz, zweiadrig, ungeschirmt weil> wenig Platz) im selben Kabelrohr wie 230V
Keine besonders tolle Idee wegen Isolation wie oben beschrieben und
wegen möglicher Störungen (besonders bei Motoren und Großverbrauchern)
und eventuellen Masseproblemen bei Koax.
Schnelle Lösung: z.B. ein Sockelleistenkanal
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