Wegwerf-TV: Schaltnetzteil defekt?

[Erich O. (Gast)]

Hallo,

der gerade mal 4 Jahre alte Wegwerf-TV hat die Ohren angelegt :-(
Nun möchte ich das Schaltnetzteil auf korrekte Funktion prüfen.

Was ich bisher in Erfahrung bringen konnte:

1. An Pin 5VS (Bild 2) gibt das Netzteil 5V aus (Stromaufnahme aus dem 
Netz dabei 0.0W). An die 5V habe ich schon eine 12V Rücklichtbirne 
angeschlossen, Birne brennt (1.2A) und Spannung stimmt.

2. Legt man STBY an 5VS, fließen 0.2mA und die Stromaufnahme aus dem 
Netz schwankt nun zwischen angezeigten 0.2 und 0.9W (ELV EM600).

Eigentlich sollten nun die 12V und 24V auf dem Schaltnetzteil messbar 
sein, was aber nicht der Fall ist. Ich messe beide Spannungen mit 0V.

Pin BL und DIM werden an den Port für die Hintergrundbeleuchtung (24V) 
durchgeschleift.

Nun würde ich behaupten, dass das Schaltnetzteil in die Tonne kann.
Liege ich richtig?

Die Elkos sind unauffällig, kein Bauteil ist an- oder abgebrannt.
Lötstellen an den Leistungshalbleitern und an den Spulen sind OK.

Erich

[K. S. (the_yrr)]

Erich O. schrieb:
> Die Elkos sind unauffällig,
Nachgemessen, inklusive ESR? Man sieht nichts von außen, wenn die 
austrocknen. Wahrscheinlichster Kandidat ist der für die 
Hilfs/Versorgungsspannung vom Schaltregler.

> Lötstellen an den Leistungshalbleitern und an den Spulen sind OK.
Haarrisse sieht man nicht/kaum, ist aber eher unwahrscheinlich. DIe 
größeren, schweren Komponenten könntest du nachlöten, je nachdem wie die 
Lötstellen aussehen.


> Nun würde ich behaupten, dass das Schaltnetzteil in die Tonne kann.
> Liege ich richtig?
Wirtschaftlich bestimmt Totalschaden, reparieren kann man das jedoch 
wahrscheinlich recht einfach.

Als erstes solltest du alle Sekundären Dioden und Primären Mosfets 
durchmessen, reicht ein Multimeter und muss man nichts auslöten. Dann 
findest du den Regler für die 12V/24V, testest den Elko für dessen 
Hilfsspannung bzw. misst diese wenn du es ohne Gefahr kannst und genau 
weißt was du tust. Falls dann nicht einer der Optos zu sehr gealtert 
ist, ist ein Großteil der Fehlerursachen abgedeckt.

[Erich O. (Gast)]

K. S. schrieb:
> Nachgemessen, inklusive ESR?

Natürlich nicht. Unauffällig heißt, die haben keinen gewölbten Deckel 
und keinen eingelaufenen Schrumpfschlauch. Zum Austrocknen sind mir die 
Elkos mit 4 Jahren noch etwas zu jung.

Schaltnetzteile sind nicht so mein Steckenpferd und ohne Schaltplan 
komme ich da nicht vernünftig weiter. Auf dem Board sind auch nicht 
gerade wenig Teile, die Musik spielt eher auf der Unterseite.

Ich mache mich besser auf die Suche nach einem Ersatz.
Der Vollständigkeit halber noch zwei größere Aufnahmen.

[Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)]

- prüf die Dioden auf den Kühlkörpern (gelbe Pfeile)
- tausch die rot eingekreisten Kondensatorn auf Verdacht

Elkos nach 4 Jahren tot ist keine Seltenheit. Bei einem PC-Bildschirm 
von mir haben vier Stück schon nach 8 Monaten dicke Backen gemacht, eine 
wahre Freude welche Qualität man da so fürs Geld bekommt.

[René H. (mumpel)]

Ben B. schrieb:
> eine wahre Freude welche Qualität man da so fürs Geld bekommt.

Erstens kosten die meisten TV-Geräte nicht viel. Und zweitens sind die 
Zeiten, in denen teure Geräte Qualität bedeuteten, längst vorbei. Heute 
ist es fast unmöglich vom Preis auf die Qualität zu schließen, es sei 
denn man nimmt die altbekannten Hersteller (Metz, Loewe etc. pp.).

[Olaf (Gast)]

> Nun würde ich behaupten, dass das Schaltnetzteil in die Tonne kann.
> Liege ich richtig?

Sieh es als Projekt aus dem du lernen kannst und zeichne die den 
Schaltplan ab. :-)

Ich finde es interessant das dieses Schaltnetzteil gleich drei 
Optokoppler verwendet. Das deutet auf ein etwas aufwendigeres Design 
hin. Entweder sind das wirklich drei Regelkreise oder dort wird auf der 
Primaerseite etwas geschaltet. Dem wuerde ich als naechstes nachgehen 
wenn ich dein Problem haette.

Olaf

[Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)]

Meine Vermutung:

1. On/Off Hauptnetzteil
2. Regelschleife Hauptnetzteil
3. Regelschleife Standby-Netzteil

Laufende Nummerierung ohne echte Reihenfolge, also welcher OK was macht 
muß hiermit nicht übereinstimmen, aber so wäre das für mich logisch.

[Domenik (Gast)]

K. S. schrieb:
> Als erstes solltest du alle Sekundären Dioden und Primären Mosfets
> durchmessen, reicht ein Multimeter und muss man nichts auslöten.

Wie testet man Mosfets ohne diese auszulöten?

[Harald W. (wilhelms)]

Ben B. schrieb:

> Bei einem PC-Bildschirm
> von mir haben vier Stück schon nach 8 Monaten dicke Backen gemacht,
> eine wahre Freude welche Qualität man da so fürs Geld bekommt.

Da hat der Entwickler aber einen Fehler gemacht. Solche Bauteile sollten
grundsätzlich auf eine Lebensdauer von 25 Monaten ausgelegt werden.

[Sven S. (schrecklicher_sven)]

Domenik schrieb:
> Wie testet man Mosfets ohne diese auszulöten?

Wenn der Mosfet kaputt ist, misst man meistens einen Kurzschluss 
zwischen Gate und Source, wenn er heil ist, den Widerstand der 
Treiberschaltung.
Wenn man sicher sein will, muß man den Gate-Vorwiderstand entfernen. 
Beim heilen Mosfet misst man mit einem normalen MM zwischen Gate und 
Drain/Source "unendlich".

[Erich O. (Gast)]

@Ben: Vielen Dank für deine Hilfe!

Die beiden unteren gelben Pfeil zeigen tatsächlich auf Dioden (D204 und 
D216), der oberer gelbe Pfeil zeigt jedoch eher auf MOSFETs (Q205 und 
Q213).

Habe mal die beiden Deckel demontiert und nochmal Aufnahmen von allen 
Seiten gemacht. Spulen und Elkos gibt es eine ganze Menge. Das SMD-Zeugs 
auf der Unterseite ist geklebt, die Platine ging dann incl. Durchsteck 
auf der Oberseite über die Welle. Bekommt man die geklebten Bauteile auf 
der Unterseite eigentlich jemals wieder ab?

Olaf schrieb:
> Ich finde es interessant das dieses Schaltnetzteil gleich drei
> Optokoppler verwendet. Das deutet auf ein etwas aufwendigeres Design
> hin.

Falls du die 4-poligen DIL-Gehäuse meinst, davon gibt es vier Stück auf 
der Platine. Wozu braucht es eigentlich bei einem Netzteil Optokoppler?

Man hat ziemlichen Aufwand getrieben, um die Wärme abzuleiten. Dazu hat 
man Kühlkörper mit gelochten Aludeckeln verbunden. Zusätzlich hat man 
noch mit reichlich Wärmeleitpaste rumgemanscht. Dabei wäre in dem TV 
genügend Platz für ein Netzteil mit gescheiten Kühlkörper gewesen. Ca. 
80% der Displayrückseite gähnt vor Leere.

[Erich O. (Gast)]

Nachtrag: Dass nach Standby auf 5V so gar nichts an den beiden Ausgängen 
anliegt (12V und 24V), wundert mich etwas. Müssten da nicht wenigstens 
paar Volt anliegen?

[hinz (Gast)]

Erich O. schrieb:
> Nachtrag: Dass nach Standby auf 5V so gar nichts an den beiden Ausgängen
> anliegt (12V und 24V), wundert mich etwas. Müssten da nicht wenigstens
> paar Volt anliegen?

Nein, das sind separate Netzteile.

[Thomas W. (goaty)]

https://www.ebay.de/itm/Netzteil-power-supply-FSP223-3F02-Netzteilplatine-vom-Haendler-/312255083889

oder
https://elektrotanya.com/grundig-beko_fsp223-3f02_psu.pdf/download.html

[hinz (Gast)]

Anbei der Schaltplan.

[Erich O. (Gast)]

Nachtrag 2: Fand eben bei Tanya das Servicemanual. Leider gelingt es mir 
nicht, die 3 Seiten PDF zu downloaden. Der Button "Go to download" ist 
hier ausgegraut und geht nicht. Hat jemand mehr Glück?

https://elektrotanya.com/showresult?what=FSP223-3F02&kategoria=All&kat2=All

[Stefan F. (Gast)]

Erich O. schrieb:
> Wozu braucht es eigentlich bei einem Netzteil Optokoppler?

Um dem Schaltregler auf der Primärseite die Messergebnisse (ist-Werte) 
der Sekundärseite mitzuteilen.

[Thomas W. (goaty)]

Für 18€ würde ich aber nicht allzu lange den Fehler suchen...

[Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)]

Yo, das sind FETs, schwer zu erkennen unter dem Kühlkörper. Miss sie 
trotzdem auf Kurzschlüsse durch.

Oder was misst Du (im ausgeschaltetem Zustand!) mittels Diodentest an 
den Ausgängen des Hauptnetzteils? Wenigstens ein paar mV oder evtl. 
kompletter Kurzschluß?

[Erich O. (Gast)]

Wollte mal eben nachvollziehen, wie der STBY-Pin die 12V und 24V 
Spannungen einschaltet und werde nicht richtig schlau daraus.

STBY steuert die Sendediode im Optokoppler PC501:2 (Bild 1).

Weiter geht es dann beim entsprechenden Empfänger PC501:2 (Bild 2).
Q503 schaltet wie er soll. Das IC U601 wird über Pin 8 ein und 
ausgeschaltet. An Pin 8 messe ich bei AUS 0V, bei EIN 16V.

Bei EIN sollte dann eigentlich an Pin 7 und 4 was passieren, da rührt 
sich aber nichts. Den Bauteilen links von U601 kann ich keine Funktion 
zuordnen. Ebenso erschließt sich mir der Sinn der rel. großen Spule L602 
mit 4 Anschlüssen nicht.

Die 5V werden von T501 erzeugt, die 12V und 24V von T101. Wie das 
Netzteil über STBY eingeschaltet wird, erschließt sich mir nicht 
ansatzweise.

[Erich O. (Gast)]

Messungen bzw. Fehlersuche an einer Platine mit beidseitiger Bestückung 
ist aberwitzig. So eine Platine kann schon bei einem Problemchen in die 
Tonne. Wenn die hohen Ströme nicht wären, würde ich dieses 
Schaltnetzteil aus dem Fenster werfen und durch zwei linear geregelte 
Netzteile ersetzen. Selbige dann über ein Relais schalten. Solch ein 
Netzteil würde mich dann sicher überleben.

[Erich O. (Gast)]

Nachtrag: Und solch ein Netzteil ließe sich dann auch vernünftig 
reparieren, im Gegensatz zu dieser üblen Technik.

[Andi (Gast)]

Erich O. schrieb:
> Wollte mal eben nachvollziehen, wie der STBY-Pin die 12V und 24V
> Spannungen einschaltet und werde nicht richtig schlau daraus.
>
> STBY steuert die Sendediode im Optokoppler PC501:2 (Bild 1).
>
> Weiter geht es dann beim entsprechenden Empfänger PC501:2 (Bild 2).
> Q503 schaltet wie er soll. Das IC U601 wird über Pin 8 ein und
> ausgeschaltet. An Pin 8 messe ich bei AUS 0V, bei EIN 16V.
>
> Bei EIN sollte dann eigentlich an Pin 7 und 4 was passieren, da rührt
> sich aber nichts. Den Bauteilen links von U601 kann ich keine Funktion
> zuordnen. Ebenso erschließt sich mir der Sinn der rel. großen Spule L602
> mit 4 Anschlüssen nicht.
>
> Die 5V werden von T501 erzeugt, die 12V und 24V von T101. Wie das
> Netzteil über STBY eingeschaltet wird, erschließt sich mir nicht
> ansatzweise.

Der Schatplan ist zwar schön und gut, aber ohne entsprechende 
IC-bezeichnung komme ich persönlich nicht weiter. Du hast doch die 
Hardware, ergänz doch die fehlenden Angaben.

Und übrigens, die Lösung um Q503 ist echt stümperhaft. Welcher 
vernünftiger Entwickler macht den sowas?

[Andi (Gast)]

Erich O. schrieb:
> Nachtrag: Und solch ein Netzteil ließe sich dann auch vernünftig
> reparieren, im Gegensatz zu dieser üblen Technik.

Also, wie oben gesagt, du hast alles vorliegen. Du musst damit was 
anfangen können.

[Erich O. (Gast)]

Andi schrieb:
> Du hast doch die Hardware, ergänz doch die fehlenden Angaben.

OK, U601 nennt sich 1608B

Ich finde: https://www.onsemi.com/pub/Collateral/NCP1608-D.PDF

[Erich O. (Gast)]

Thomas W. schrieb:
> Für 18€ würde ich aber nicht allzu lange den Fehler suchen...

Und was bekommt man da für einen Schrott? Beim letzten Sperrmüll 
irgendwo rausgerupft und als geprüft verkauft.

Dann würde mich schon sehr interessieren, welches Bauteil so früh den 
Geist aufgegeben hat (und warum). So ein Netzteil darf nicht so früh 
kaputt gehen. Ich habe hier uraltes Zeugs vom Opa (>40Jahre), das tut 
immer noch.

[hinz (Gast)]

U601 ist für die Leistungsfaktorkorrektur zuständig, dazu wird auch die 
dicke Drossel benötigt.

Vcc des Schaltreglers U101 des Hauptnetzteils wird ebenfalls über STBY 
eingeschaltet, hängt ja parallel zu der von U601.

[Sven S. (schrecklicher_sven)]

@Erich O:
Wenn Du schon Schaltplanausschnitte in PNG posten kannst, dann schieb 
doch den kompletten Schaltplan in PNG rüber. (ist nicht jeder so ein 
Nerd, der mal so eben ein PDF umwandelt, abgesehen vom Zeitaufwand)
Was auf U101 draufsteht, wäre nützlich, U205 nicht vergessen. Dann 
könnte Dir ein Schaltnetzteilkundiger angeben, wo welche Spannung zu 
erwarten wäre. So könnte man das defekte Bauteil einkreisen.

[Thomas W. (goaty)]

Der Schaltplan ist oben schon dreimal gepostet. Lest doch mal den ganzen 
Fred.

[Thomas W. (goaty)]

Erich O. schrieb:
> Thomas W. schrieb:
>> Für 18€ würde ich aber nicht allzu lange den Fehler suchen...
>
> Und was bekommt man da für einen Schrott? Beim letzten Sperrmüll
> irgendwo rausgerupft und als geprüft verkauft.
>
> Dann würde mich schon sehr interessieren, welches Bauteil so früh den
> Geist aufgegeben hat (und warum).

Klar kannst du den Fehler suchen, das eine schließt das andere nicht 
aus, aber für 18€ kann ich dann vergleichen wo die Spannungen 
unterschiedlich sind und der Fernseher läuft sofort wieder (oder ich 
bekomme mein Geld zurück)...

[Thomas W. (goaty)]

Meß mal U101 ob das auch VCC richtig bekommt.
Und dann ist erstmal der PFC-Chip U601 egal.
Was für ein Typ ist U101 ?
Der muß anlaufen wenn VCC anliegt.

Vielleicht mal die Dioden und Transistoren um U101 im Diodentest 
durchklingeln.
D102, D103, Q103, Q104, D104, D105, D113

[●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector)]

Besteht die Möglichkeit, die geforderten Spannungen von externen 
Netzteilen anzulegen?
Läuft es dann?

Wurde das Netzteil schon mal warm gefönt?
Wenn es warm anläuft müssen die Elkos getauscht werden.

[Olaf (Gast)]

> Falls du die 4-poligen DIL-Gehäuse meinst, davon gibt es vier Stück auf
> der Platine. Wozu braucht es eigentlich bei einem Netzteil Optokoppler?

Damit die Schaltung vor dem Trafo weiss wie die Spannung dahinter 
aussieht.

Im Alter koennen die uebrigens an Kopplungsfaktor verlieren....

Olaf

[●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector)]

In dem OK gehen auch gerne mal die LEDs richtung Dunkelmodus

[hinz (Gast)]

Olaf schrieb:
> Im Alter koennen die uebrigens an Kopplungsfaktor verlieren....

Der Fernseher ist erst vier Jahre alt.

[Sven S. (schrecklicher_sven)]

Thomas W. schrieb:
> Der Schaltplan ist oben schon dreimal gepostet.

Als PDF. Da kann ich nichts reinschreiben.

[hinz (Gast)]

Sven S. schrieb:
> dann schieb
> doch den kompletten Schaltplan in PNG rüber

Done.

[Erich O. (Gast)]

● J-A V. schrieb:
> Besteht die Möglichkeit, die geforderten Spannungen von externen
> Netzteilen anzulegen?
> Läuft es dann?

Du meinst wie beim Auto: Anschieben, wenn es nicht anspringt?
Kann mir nicht vorstellen, dass das bei dem Netzteil einen Wert hat.

> Wurde das Netzteil schon mal warm gefönt?
> Wenn es warm anläuft müssen die Elkos getauscht werden.

Das werde ich heute abend mal testen.

Der TV ist übrigens einige Tode gestorben: Nach dem Einschalten ist nach 
ca. 1 Minute das Bild eingefroren, dann folgte ein BlueScreen und die 
Meldung: "Kein Signal". Nach einer Pause wieder eingeschaltet startete 
der TV wieder, um sich erneut nach einigen Sekunden mit einem BlueScreen 
zu verabschieden. Beim letzten Mal schaltete sich der TV nach paar 
Sekunden ohne BlueScreen ab. Seitdem blinkt beim Einschalten per 
Fernbedienung nur noch paar mal die Standby-LED.

[Andi (Gast)]

Erich O. schrieb:
> Andi schrieb:
>> Du hast doch die Hardware, ergänz doch die fehlenden Angaben.
>
> OK, U601 nennt sich 1608B
>
> Ich finde: https://www.onsemi.com/pub/Collateral/NCP1608-D.PDF

Du machst es ja voll spannend, stehst voll auf "Spannung"???. Was ist 
mit den restlichen ICs?

Also, du hast geschrieben, die 5VS wären da. Miss doch mal die Spannung 
an P1 (C101). Im Normalfall sollte die Spannung um 325VDC liegen, wenn 
die nicht stimmt, C101 genauer anschauen.  Anschließend leg die 5VS an 
STBY und miss P1 noch mal. Die Spannung an P1 müsste steigen vermutlich 
irgendwo zw. 360...400VDC. Damit stellst du sicher, dass die PFC (U601) 
läuft.

[Andi (Gast)]

Um die Sache eventuell etwas abzukürzen, miss doch mal folgende MOSFETs 
auf Durchgang: Q205, Q206 und Q213, Q215 oben rechts im Schaltplan. Die 
sind Teil der Synchronglechrichtung und wenn einer der Transistoren 
kaputt ist, wird weder 12V noch 24V gehen.

[Alexander K. (Gast)]

Dumme Frage. Hast du mal die Sicherung ausgebaut und gemessen.

Den Typ sieht man schon mal nicht an, ob sie abgeraucht ist.

Gruß

  Pucki

[Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)]

> Anschieben, wenn es nicht anspringt?
Nööö, Starthilfe mit dem "Überbrückungskabel" ... :D

[Sven S. (schrecklicher_sven)]

Ich habe U101 gefunden, siehe PDF.

Den Übeltäter habe ich auch gleich überführt.
Es ist C112, der dicke rote Kondensator. So verbeult, wie der ist, war 
das bestimmt nicht sein Originalzustand.
Wenn dessen Kapazität stark abgenommen hat, fällt zu viel Spannung an 
ihm ab,  das IC bekommt an Pin9 eine Fehlermeldung, und schaltet 
dauerhaft ab. Bis zum nächsten Startversuch.
Also Kondensator austauschen, und die Kiste läuft wieder.
Auf Kapazität und Spannungsfestigkeit achten.
Ich empfehle einen Polypropylen-Kondensator.

[Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)]

> Den Übeltäter habe ich auch gleich überführt.
Hast Du nicht. Die Dinger sehen öfter so aus, bestehen im Inneren sogar 
gelegentlich aus zwei getrennten Kondensatoren und gehen äußerst selten 
kaputt.

Edit:
Scheiße, nun habe ich doch einen sinnvollen Beitrag geschrieben und 
nicht getrollt wie versprochen. Das müsst ihr alle sofort negativ 
bewerten!

[Sven S. (schrecklicher_sven)]

Ben B. schrieb:
> Die Dinger sehen öfter so aus,

OK, aber das Fehlerbild, wonach die Zeitspanne bis zum Abschalten immer 
kürzer wurde, passt.

[Erich O. (Gast)]

Erst mal vielen Dank für die vielen Antworten !

ven S. schrieb:
> Ich habe U101 gefunden, siehe PDF
Stimmt nicht ganz, ich lese NCP1396, statt NCP1397

Andi schrieb:
> Was ist mit den restlichen ICs?

U601: 1608B
U101: NCP1396AG
U501: A6069H SK171 15045D
U205: SRK2000D

https://www.onsemi.com/pub/Collateral/NCP1608-D.PDF
https://www.onsemi.com/pub/Collateral/NCP1396D.PDF
https://datasheetspdf.com/pdf-file/769742/SankenElectric/STR-A6069H/1
https://www.digchip.com/datasheets/parts/datasheet/456/SRK2000D-pdf.php

Alexander K. schrieb:
> Dumme Frage. Hast du mal die Sicherung ausgebaut und gemessen.
Tatsächlich dumme Frage. Wenn das Netzteil 5V liefert (und Strom dazu 
(Rücklichtbirne)), muss ich keine Sicherung überprüfen.

Sven S. schrieb:
> Es ist C112, der dicke rote Kondensator. So verbeult, wie der ist
Der scheint mir eher in Ordnung. Werde ihn aber prüfen.

Werde mal alle empfohlenen Messungen durchführen und dann berichten.

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Erich O. schrieb:
> So ein Netzteil darf nicht so früh kaputt gehen

Doch, Du nennst es ja selbst:"Wegwerf TV"

Also sei konsequent und wirf es weg.

[Erich O. (Gast)]

Andi schrieb:
> Also, wie oben gesagt, du hast alles vorliegen.
> Du musst damit was anfangen können.

Habe mal das Service-Manual ausgedruckt. Top und Bottom je auf A4, den 
Schaltplan auf A3. TOP Dokumentation!
Jetzt sollte man sich nur noch mit dem üblen Spulenkram auskennen :-(

Nichtverzweifelter schrieb:
> Also sei konsequent und wirf es weg.
Nö, quertreiben hat auch was ;-)

[Erich O. (Gast)]

Thomas W. schrieb:
> Meß mal U101 ob das auch VCC richtig bekommt.
> Der muß anlaufen wenn VCC anliegt.

Also VCC liegt auch bei U101 richtig an. Allerdings sehe ich auf dem 
Zeigerinstrument (ICE 680R), dass die Spannung leicht schwankt. Die 15V 
brechen im Sekundentakt um ca. 0.5V ein. Wie im 1. Beitrag schon 
ausgeführt, schwankt die Leistungaufnahme zwischen 0.2 und 0.9W (ELV* 
EM600), wenn STBY auf 5V liegt. Die Schwankung könnte zu dem 
regelmäßigen Spannungseinbruch passen.

Lege ich per Taste 5V auf STBY, dann zuckt bei U101 Pin MLower der 
Zeiger kurz. MUpper wird hingegen auf ca. 10V gesetzt.

Bei MUpper fällt auf, dass der eher träge Zeiger des ICE 680R loszuckt, 
was für eine viel höhere Spannung im ersten Moment spricht. Dann gibt es 
hier Unregelmäßigkeiten: Der Zeiger zuckt manchmal bis auf ca. 20V und 
pulst paar mal. Geht dann wieder auf 10V und bleibt dort. Also hier will 
wohl was starten, was nicht gelingt. Paar mal zuckte der Zeiger sogar 
bis ans Ende der Skala (MB: 50VDC). Dabei war dann ein einmaliges leises 
Klicken zu hören, ähnlich wie bei einem Reedkontakt. Sehr dubios das 
Ganze.

[Thomas W. (goaty)]

Vielleicht dann doch Feedback der Optokoppler defekt.
Wenn's zuckt, müsste auch sekundär was zucken. Bewegt sich da was oder 
garnicht ?
Scope mit Differenztastkopf oder trenntrafo wäre natürlich hilfreich.

Wenn nix sekundär ankommt muss ja hinter mupper u.a. was faul sein. Oder 
... Der Trafo ist durch ?

[Sven S. (schrecklicher_sven)]

Erich O. schrieb:
> Jetzt sollte man sich nur noch mit dem üblen Spulenkram auskennen :-(

1+2 sind die obligatorischen Entstördrosseln.

3 ist die Speicherdrossel für den PFC.
Das ist praktisch ein Boost-Converter mit stark schwankender 
Eingangsspannung. Sorgt für die sinusförmige Stromaufnahme.

4 ist der Trafo für das Hauptnetzteil. Der arbeitet im Resonantmodus, 
daher die räumlich getrennten Wicklungen für primär und sekundär.

5 ist der Übertrager vom Standby-Netzteil.

Dann sind da noch zwei Stabkerndrosseln zwecks Entstörung der 
Ausgangsspannungen.

Erich O. schrieb:
> Paar mal zuckte der Zeiger sogar
> bis ans Ende der Skala (MB: 50VDC).

Da misst Du die Zwischenkreisspannung plus der Betriebsspannung für 
U101.
~400 Volt im ~50KHz-Takt.

Erich O. schrieb:
> Also hier will
> wohl was starten, was nicht gelingt.

C112 bleibt der Hauptverdächtige, bis zum Beweis seiner Unschuld.

[Waschmaschinen-Reparierer (Gast)]

Ein heutiger TV besteht aus 4 Komponenten:

Gehäuse - Display - Mainboard - Netzteil

Ein beschädigtes Display oder Gehäuse gilt als Totalschaden (kann weg). 
Getauscht wird also entweder das Mainboard oder das Netzteil. Bei uns 
machen das Leute, die sonst Waschmaschinen reparieren. Eine Reparatur 
auf Bauteilebene ist hier nicht vorgesehen.

@TO: Hau das Netzteil in die Tonne und hole dir im Netz am Besten gleich 
2x Ersatz. Dann hast du für die nächsten Jahre ausgesorgt.

[... (Gast)]

Waschmaschinen-Reparierer schrieb:
> Bei uns machen das Leute, die sonst Waschmaschinen reparieren. Eine Reparatur
> auf Bauteilebene ist hier nicht vorgesehen.
>

Na ja, man muss halt auch dazu in der Lage sein auf Bauteilebene 
reparieren zu können.

[Erich O. (Gast)]

Waschmaschinen-Reparierer schrieb:
> @TO: Hau das Netzteil in die Tonne und hole dir im Netz am Besten gleich
> 2x Ersatz. Dann hast du für die nächsten Jahre ausgesorgt.

Darauf wird es wohl hinauslaufen. Habe schon eines geordert, kommt 
nächste Woche. Mal schauen, ob es funktioniert. Dann kann man auch paar 
Vergleichsmessungen machen.

Weil das Netzteil im Leerlauf so extrem wenig Leistung aufnimmt (0.0W), 
habe ich mich mal genauer mit dem funktionierenden 5V-Pfad beschäftigt: 
Im Leerlauf taktet U501 den Trafo T501 alle 30ms (Leerlauf) nur für paar 
Impulse. Sekundär wird die entstehende Spannung über D202 
gleichgerichtet und der Elko C205 geladen. Man sieht einen Sägezahn mit 
20mV auf den 5V. Unter Last wird via Optokoppler PC502 am Pin FB eine 
schnellere Taktung angefordert. Habe mir das auf dem Oszi angeschaut - 
genial.

Woher bekommt eigentlich U501 im Moment des Einschaltens seine 
Betriebsspannung? Über P5 - R501 - R502 - R503 ... oder über D107 (via 
Q504)? P5 kommt vom Brückengleichrichter BD101, wieso nicht über P1, 
denn C101 ist doch der zentrale Energiespeicher der Schaltung?

Wichtig: Ich würde mit dem Scope gerne Messungen an der Primärseite 
machen, nur wo klemme ich die Masse des Tastkopfes an? Zwischen 
Primery-GND und Netz-L liegt ja nur eine Diode im Brückengleichrichter 
BD101. Das wird nett knallen. Das Netzteil an einen (nicht vorhandenen) 
Trenntrafo anschließen?

@Sven S.:
> Es ist C112, der dicke rote Kondensator. So verbeult, wie der ist...
Ist nicht vergessen, kommt noch. Vielen Dank auch für die Bilder.

[Sven S. (schrecklicher_sven)]

Erich O. schrieb:
> Woher bekommt eigentlich U501 im Moment des Einschaltens seine
> Betriebsspannung?

Intern über den Drain-Anschluss (Pin 7+8).

[Sven S. (schrecklicher_sven)]

Erich O. schrieb:
> ven S. schrieb:
>> Ich habe U101 gefunden, siehe PDF
> Stimmt nicht ganz, ich lese NCP1396, statt NCP1397

Der NCP1397 schaltet bei zu hoher Spannung an Pin9 dauerhaft ab, während 
der NCP1396 immer wieder Startversuche unternimmt. Ansonsten sind die 
beiden Funktions- und Pinkompatibel.

Erich O. schrieb:
> @Sven S.:
>> Es ist C112, der dicke rote Kondensator. So verbeult, wie der ist...
> Ist nicht vergessen, kommt noch. Vielen Dank auch für die Bilder.

Wer weiß, vielleicht hat auch nur eine Lötstelle einen Wackler.
Wenn Du den immer noch nicht überprüft hast, ist Dir irgendwie nicht zu 
helfen.

[Waschmaschinen-Reparierer (Gast)]

... schrieb:
> Na ja, man muss halt auch dazu in der Lage sein auf Bauteilebene
> reparieren zu können.

Die aufgeklebten SMD-Bauteile auf der Lötseite schleifst du runter?

[Harald (Gast)]

Waschmaschinen-Reparierer schrieb:
> Die aufgeklebten SMD-Bauteile auf der Lötseite schleifst du runter?

Meiner Erfahrung nach ist die Klebemasse oftmals auch recht einfach zu 
lösen. Es kommt ja nur darauf an, dass die Bauteile beim Lötvorgang 
nicht herunterfallen, maximale Klebekraft steht da ja weniger im Fokus. 
Könnte mir sogar vorstellen, dass Bauteilkleber sogar auf spätere 
Reparierbarkeit speziell ausgelegt ist. Das ist aber nur Vermutung.

[Thomas W. (goaty)]

Erich, schreib doch ob du weitergekommen bist, würde mich interessieren, 
ob der Fehler zu beheben ist.

[Waschmaschinen-Reparierer (Gast)]

Harald schrieb:
> Könnte mir sogar vorstellen, dass Bauteilkleber sogar auf spätere
> Reparierbarkeit speziell ausgelegt ist.

Klar, die Hersteller tun alles, um langlebige Produkte herzustellen, die 
gut zu reparieren sind - ganz besonders auf Bauteilebene. Selten so 
herzhaft gelacht.

[Harald (Gast)]

Waschmaschinen-Reparierer schrieb:
> Klar, die Hersteller tun alles, um langlebige Produkte herzustellen,

Du meinst also die Hersteller von Klebepaste kooperieren sozusagen mit 
den bösen „Geplante Obsoleszenz“-Herstellern und stellen für die extra 
Paste her, die garantiert nicht lösbar ist und der Kunde dann ein neues 
Gerät aus dem Kreis der bösen Herstellergilde kaufen muss? Okay!

Waschmaschinen-Reparierer schrieb:
> Selten so herzhaft gelacht.

Stimmt!

[Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)]

Die Hersteller kümmern sich einfach nicht drum, wie gut ihr Kram zu 
reparieren ist. Sondern nur darum, wie sie den Mist möglichst schnell 
und preiswert zusammen bekommen. Wie Du das dann hinterher reparierst, 
ist nicht deren Problem. So einfach ist das.

[Harald (Gast)]

Ben B. schrieb:
> Die Hersteller kümmern sich einfach nicht drum, wie gut ihr Kram zu
> reparieren ist. Sondern nur darum, wie sie den Mist möglichst schnell
> und preiswert zusammen bekommen. Wie Du das dann hinterher reparierst, ist nicht 
deren Problem. So einfach ist das.

100% Zustimmung! Ich hatte lediglich aus eigener(!] Erfahrung berichtet, 
dass sich oftmals (das ist definitionsgemäß nicht immer) die Klebemasse 
recht einfach lösen lässt. Eine Ermutigung zur Reparatur auf 
Bauteilebene, mehr nicht.

[●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector)]

Kleber und Klebebänder finde ich allgemein erstaunlich, was es da so 
gibt.
ein Klebeband in einem 15 Jahre alten Schaltnetzteil klebt bei der 
Schlachtung des selbigen immer noch so wie am ersten Tag.

Aber wenn ich hier einen Zettel an einen Karton mit Klebeband ran pappe,
kann der entweder nach einem halben Jahr zerfliessen oder er bröselt 
weg.
Je nach Hersteller oder Qualität.

Klebstoff selbst dann:
Hält entweder von Middach bis Kaffe.
Aber schmier mal unvorsichtig irgendwo was rauf,
das diffundiert ins Material hinein und bleibt deswegen
für immer als Fleck zu sehen.

Bin noch am überlegen welche Lobby da hinter stehen könnte

[Stefan F. (Gast)]

Harald schrieb:
> Du meinst also die Hersteller von Klebepaste kooperieren sozusagen mit
> den bösen „Geplante Obsoleszenz“-Herstellern und stellen für die extra
> Paste her, die garantiert nicht lösbar ist.

Dazu müssen die sich nicht besonders bemühen. Schau Dir mal an, was mit 
Tesafilm auf Fensterscheiben passiert. Oder dieses gelbe Maler-Klebeband 
aus Papier, wenn man es Jahre später hinter einem Schrank hervor holt.

Das kriegst du nur mit Lösungsmitteln ab.

Je billiger, umso fester klebt es scheinbar - nur nicht dort, wo man das 
so haben will.

[Erich O. (Gast)]

Thomas W. schrieb:
> Erich, schreib doch ob du weitergekommen bist, würde mich interessieren,
> ob der Fehler zu beheben ist.

Nicht wirklich, denn erstens verstehe ich die Schaltung kaum (ich komme 
von L und H), zweitens fehlt mir ein Trenntrafo und drittens die 
entsprechenden Tastköpfe für das OsziScope. Dann ist eine beidseitige 
Bestückung der Horror, man kann keine vernünftige Signalverfolgung 
machen. Zudem sind mir die ICs unbekannt. Eine Fehlersuche ist kaum 
möglich, weil alles irgendwie miteinander verwurstelt ist. Alles 
mögliche auszutauschen (vor allem die bösen Kondensatoren) und SMD-FETs 
auf der Lötseite runter zu flexen kann wohl nicht sein.

Gibt es eigentlich einen triftigen Grund, das Netzteil auf einer 
Pertinaxplatine aufzubauen?

Also habe ich wie von Thomas W. empfohlen Ersatz beschafft (Bild) und 
auf Funktion geprüft. Vergleichsmessungen brachten mich nicht weiter, 
denn da war kein Messpunkt, der identisch war. Also habe ich den 
Reparaturversuch abgebrochen und das Ersatznetzteil eingebaut. TV 
funktioniert wieder wie am ersten Tag.

Immerhin konnte ich mich in die Funktion des 5V Zweigs einarbeiten und 
die Funktion verstehen. Also habe ich etwas über die Grundfunktionen 
eines Schaltnetzteiles gelernt. Habe aber auch gelernt, dass man so ein 
Schaltnetzteil unmittelbar nach dem Ausbau in den Mülleimer steckt.

Übrigens trägt das Board nur eine Teilbestückung, der Schaltplan ist als 
nicht mit dem Board identisch. Noch so eine Methode, eine Reparatur 
nahezu unmöglich zu machen.

Sven S. schrieb:
> Den Übeltäter habe ich auch gleich überführt.
> Es ist C112, der dicke rote Kondensator. So verbeult, wie der ist, war
> das bestimmt nicht sein Originalzustand.

Der andere ist ebenso verbeult. Habe mal beide Kondensatoren getauscht, 
sind beide in Ordnung. Du hast dich von Vorurteilen blenden lassen (wie 
der schon aussieht) und den falschen Übeltäter verhaftet ;-)

[Thomas W. (goaty)]

Kannst es gerne vor dem Mülleimer zu mir schicken, vielleicht geht noch 
was.

[voltwide (Gast)]

Ja und Tesafilm klebt so richtig gut auch nur auf Tesafilm!

[Nichtverzweifelter (Gast)]

@Erich:

Immerhin - Du hast etwas dazugelernt und den restlichen Monitor nicht 
gekillt. Das hätte nämlich auch passieren können (Regelschleife 
unterbrochen/lahmgelgt, versehentliche Lötzinnbrücke, etc.). Heb Dir das 
alte NT trotzdem auf, dann hast Du Originalteile. Den roten 
Folienkondensator konntest Du so ja auch vergleichen. Sollte demnächst 
ein anderer, einfacher zu findender Fehler auftauchen, die Dinger sind 
relativ "auf Kante genäht", hast Du immerhin eine zutreffende 
Vergleichsmöglichkeit.

Tastköpfe schützen übrigens prima das Oszi, ein Trenntrafo ist auch 
begehrt. Überlege Dir einfach, ob Du weiterhin etwas "basteln", "Dir 
abgucken", "dazulernen" willst und investiere dann ein wenig. Erfahrung 
macht klug! Vor allem selbst erarbeitete, ohne Lernzwang, im ureigensten 
Tempo.

[der Klarsteller (Gast)]

Sven S. schrieb:
> Erich O. schrieb:
>> Woher bekommt eigentlich U501 im Moment des Einschaltens seine
>> Betriebsspannung?
>
> Intern über den Drain-Anschluss (Pin 7+8).

Und der schreckliche Sven hat wiedermal dummes Zeug geschrieben !

Die Betriebsspannung von U501 kommt im Moment des Einschaltens von P5 > 
R501-505 > R530 an Pin 5 vom U501. Wenn es gestartet ist, kommt seine 
Versorgung über T501.5 > R533 > D505 > FB501 > Q504, der die 
Versorgungsspannung Stabilisiert > Über D107 an den Versorgungspin 5 des 
U501.

[Sven S. (schrecklicher_sven)]

Da kann der Chip-Hersteller in sein Datenblatt reinschreiben, was er 
will, es gibt immer einen, der meint es besser zu wissen.

[Erich O. (Gast)]

der Klarsteller schrieb:
> Die Betriebsspannung von U501 kommt im Moment des Einschaltens von P5 >
> R501-505 > R530 an Pin 5 vom U501.

Das war auch zuerst meine Annahme, aber wieso von P5? An P5 steht die 
Sinushalbwelle der Netzspannung. P1 wäre hier der richtige Pin, denn 
hier liegt die Zwischenkreisspannung an.

Dann: Ich messe an Pin 2 von U501 irgendwas um 5V und die können ja über 
R530 -> Pin 5 (Vcc) nicht mehr werden. Der Zweig P5 > R501-505 > 
R530/R531 ergibt für mich keinen Sinn.

der Klarsteller schrieb:
> Und der schreckliche Sven hat wiedermal dummes Zeug geschrieben !

Ich weiß nicht: Wenn ich mir im Datenblatt die Typical Application 
Circuit anschaue (Bild 1), dann wird dort beim Start keine Spannung von 
außen an Pin 5 (Vcc) zugeführt. Und wenn man die zugehörige Beschreibung 
liest (Bild 3), dann steht da was von einer Startschaltung, die aus der 
Zwischenkreisspannung via D/ST 7,8 gespeist wird.

Sven S. schrieb:
> Intern über den Drain-Anschluss (Pin 7+8).

So scheint es zu sein.

[Erich O. (Gast)]

Sven S. schrieb:
> Da kann der Chip-Hersteller in sein Datenblatt reinschreiben, was er
> will, es gibt immer einen, der meint es besser zu wissen.

Ich hatte meinen Beitrag wohl zeitgleich abgefasst, habe aber wohl zu 
viel Zeit mit den Datenblättern vertrödelt ;-)

[Erich O. (Gast)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> Immerhin - Du hast etwas dazugelernt...

Schwacher Trost. Sehr viel investierte Zeit für sehr wenig Erfolg!

Wenn man hier einen Fuß in die Türe bekommen will, muss man sich erst 
mal mit den Datenblättern der vier verbauten Schaltregler-ICs befassen. 
Und zwar ausgiebig bis ins Detail.

Dann sollte man am Besten den Entwickler der Schaltung greifbar haben, 
der einem die Funktion erklärt. Dann hat man eine gute Chance, in einer 
überschaubaren Zeit vorwärts zu kommen. Erst dann kann man gezielt mit 
der Fehlersuche beginnen. Alles andere ist blinder Teiletausch, der nur 
selten zum Erfolg führt.

Was sind das eigentlich für Bauteile, die mit TH beginnen?
Ein Widerstandssymbol mit einem Oval drumrum. Bisher nie gesehen.

[Erich O. (Gast)]

Erich O. schrieb:
> Ich messe an Pin 2 von U501 irgendwas um 5V und die können ja über
> R530 -> Pin 5 (Vcc) nicht mehr werden. Der Zweig P5 > R501-505 >
> R530/R531 ergibt für mich keinen Sinn.

Sehe eben, dass in der Typical Application Circuit Pin 2 von U501 über 
einen Spnnungsteiler mit der Zwischenkreisspannung verbunden ist und 
nicht wie hier an L der Netzspannung. Das versteh wer will.

Thomas W. schrieb:
> Kannst es gerne vor dem Mülleimer zu mir schicken, vielleicht geht noch
> was.

Ich lege das Netzteil mal auf Eis, möglicherweise mache ich mich an 
kalten Wintertagen noch mal ran. Das Board ist interessant, die 
Schaltung aber zu kompliziert für mal eben durchblicken.

[Sven S. (schrecklicher_sven)]

Erich O. schrieb:
> Sehe eben, dass in der Typical Application Circuit Pin 2 von U501 über
> einen Spnnungsteiler mit der Zwischenkreisspannung verbunden ist und
> nicht wie hier an L der Netzspannung. Das versteh wer will.

Der Konstrukteur wird sich schon was dabei gedacht haben.
Ist eigentlich gehupft wie gesprungen.

Erich O. schrieb:
> Was sind das eigentlich für Bauteile, die mit TH beginnen?
> Ein Widerstandssymbol mit einem Oval drumrum. Bisher nie gesehen.

Das sind Heißleiter. Der Eine dient zur Einschaltstrombegrenzung.
Der Andere schaltet bei zu hoher Temperatur über den OK PC102 das 
Netzteil ab.

[Wegstaben V. (wegstabenverbuchsler)]

Erich O. schrieb:
> Das Netzteil an einen (nicht vorhandenen) Trenntrafo anschließen?

vielleicht hätte ja ein in deiner Nähe wohnender Forist dir seinen 
ausleihen können.

Meinen z.B. (1000 VA) [Standort: Köln] brauche ich nicht regelmäßig und 
könnte ihn für 1-2 Wochen entbehren {bei Abholung und 
wieder-Anlieferung}

[Erich O. (Gast)]

Sven S. schrieb:
> Es ist C112 ...
> Wenn dessen Kapazität stark abgenommen hat, fällt zu viel Spannung an
> ihm ab, das IC bekommt an Pin9 eine Fehlermeldung, und schaltet
> dauerhaft ab. Bis zum nächsten Startversuch.

Angenommen, C112 hätte tatsächlich zu wenig Kapazität. Da an den 12V und 
24V keine Last anliegt (Netzteil ist ausgebaut), kann auch nicht zu viel 
Spannung an C112 abfallen. In dem Fall müsste das Netzteil im Leerlauf 
laufen und erst ab einer bestimmten Last abschalten. Oder sehe ich das 
falsch?

[Erich O. (Gast)]

Wegstaben V. schrieb:
> Meinen z.B. (1000 VA) [Standort: Köln] brauche ich nicht regelmäßig und
> könnte ihn für 1-2 Wochen entbehren {bei Abholung und
> wieder-Anlieferung}

Vielen Dank für das nette Angebot.
Leider ist Köln nicht gerade um die Ecke.

Wegen der galvanischen Trennung könnte man doch auch einen echten 
Sinus-Wechselrichter an einem 12V Netzteil hernehmen, oder spricht da 
was gegen? So ein Teil mit 150 Watt gammelt irgendwo im Keller rum.

Noch was zu der Wicklung T101:14: Da sind merkwürdigerweise zwei 
Wicklungen übereinander gezeichnet? und eine davon ist nur an einer 
Seite angeschlossen. Kann eigentlich nicht sein, oder doch?

Was bedeuten eigentlich die Punkte an den Spulen und deren Position?
Werden irgendwo diese Spulenschaltbilder beschrieben?

[Sven S. (schrecklicher_sven)]

Erich O. schrieb:
> Angenommen, C112 hätte tatsächlich zu wenig Kapazität...

Stimmt eigentlich. War zu kurz gedacht.

Erich O. schrieb:
> Wegen der galvanischen Trennung könnte man doch auch einen echten
> Sinus-Wechselrichter an einem 12V Netzteil hernehmen, oder spricht da
> was gegen? So ein Teil mit 150 Watt gammelt irgendwo im Keller rum.

Galvanische Trennung wäre gegeben.
Man könnte was vom Wechselrichter auf dem Oszilloskop sehen. Das muß man 
sich dann halt wegdenken.

Erich O. schrieb:
> Noch was zu der Wicklung T101:14: Da sind merkwürdigerweise zwei
> Wicklungen übereinander gezeichnet? und eine davon ist nur an einer
> Seite angeschlossen. Kann eigentlich nicht sein, oder doch?

Ich habe besagten Schaltungsteil repariert, siehe Anhang.
Die gestrichelte Linie ist der Trafokern. Die nebeneinander 
(übereinander?) gezeichneten Wicklungen bedeuten das gleiche, wie die 
Wicklung mit Mittelanzapfung weiter unten.

Erich O. schrieb:
> Was bedeuten eigentlich die Punkte an den Spulen und deren Position?

Das sind die Wicklungsenden mit gleicher Spannung.

Erich O. schrieb:
> Werden irgendwo diese Spulenschaltbilder beschrieben?

Das ist ein Trafoschaltbild.
Wie Du siehst, kann sowas bei Schaltnetzteilen etwas umfangreich 
ausfallen.

[Thomas W. (goaty)]

Erich O. schrieb:
> Ich lege das Netzteil mal auf Eis, möglicherweise mache ich mich an
> kalten Wintertagen noch mal ran. Das Board ist interessant, die
> Schaltung aber zu kompliziert für mal eben durchblicken.

That's the spirit ! ?

[I wie isekalt (Gast)]

Thomas W. schrieb:
> Erich O. schrieb:
>> Ich lege das Netzteil mal auf Eis, möglicherweise mache ich mich an
>> kalten Wintertagen noch mal ran.

Wenn's dann funktioniert, ist's ein Wärmefehler.

?????

[Paul B. (Gast)]

der Klarsteller schrieb:
> Und der schreckliche Sven hat wiedermal dummes Zeug geschrieben !

Muss gestehen, das hatte ich im ersten Moment auch gedacht. Das IC aus 
400VDC über den Ausgang mit Strom zu versorgen - wie kann man nur auf 
solch eine Idee kommen. Der Blick ins Datenblatt lässt einen dann aber 
staunen. Der Hammer, was sich Chip-Desiger so alles ausdenken und was 
dann auch noch technologisch machbar ist.