Existiert Spannung, bevor man rangreift?

Es ist Sonntag, nicht Freitag. Im übrigen macht ein Baum auch dann ein 
Geräusch, wenn niemand zuhört. Habe ich selbst durch ein raffiniertes 
Experiment herausgefunden. Kannste glauben.

Roman K. schrieb:
> Und die Kernfrage scheint der Titel dieses Betirags zu sein "Existiert
> Spannung, bevor man rangreift"?

Natürlich. Elektrische Spannung (einfach) heißt, du hast an einem Pol 
(Minuspol) Elektronenüberschuss und an dem anderen (Pluspol) 
Elektronenmangel.

> Nach U = R * I ... kann man sagen, dass diese Formel erst stimmt, wenn
> überhaupt ein Verbraucher da ist.

Natürlich! Diese Gesetzmäßigkeit gilt für einen Ohmschen Widerstand, 
also wenn durch R eine Strom der Größe I fließt, fällt an R eine 
Spannung U ab.

> "Existiert Spannung, bevor man rangreift"?

Natürlich.

> Was habt ihr für gute Beispiele gehört, um das jemanden zu erklären?

Na die Füsigg natürlich: Spannung ist eine Potentialdifferenz. Feddisch.

Roman K. schrieb:
> "Existiert
> Spannung, bevor man rangreift"?

Nein, und der Mond ist auch nur da wenn du hinschaust.

Georg

Roman K. schrieb:
> Nach U = R * I ... kann man sagen, dass diese Formel erst stimmt, wenn
> überhaupt ein Verbraucher da ist.

Was hat das Ohmsche Gesetz mit der Frage nach der Existenz einer 
Spannung zu tun?

Druck existiert auch, wenn der Behälter dicht ist.

Crazy H. schrieb:
> Es gibt eine Spannung ohne Strom, aber keinen Strom ohne Spannung.
> (Zitat Ausbilder)

Das war wohl vor der Entdeckung der Supraleitung

Falk B. schrieb:
> Quark. Wenn R = unendlich, dann ist I = 0. Da sieht man relativ oft in
> der Praxis ;-)

Und 0*∞ = 5V, ist doch ganz klar :-).
Abgesehen davon - auf dem Niveau: I=0 existiert ja auch eher nicht ...

Naja, die Aussagen sind halt schwer zu überprüfen: wenn ich messe, dann 
fließt ja ein Strom ...

> Was hat das Ohmsche Gesetz mit der Frage nach der Existenz einer
> Spannung zu tun?

Nix. Das war jetzt einfach.

Das Ohmsche Gesetz sagt aus, dass das Wertepaar U und I einen für einen 
vorhandenen Widerstand einen festen Quotienten bildet, eben das "Ohm" 
als Eigenschaft, in Volt Pro Ampere.

Das ist keinerlei Aussage über die Spannungsquelle.

Roman K. schrieb:
> Aber solange kein Verbraucher da ist und dadurch kein durch ihn
> bestimmer Strom fließt, was macht eigentlich U?

Die Spannung kann durch viele chem. oder physikalische Effekte erzeugt 
werden. Ob die Spannungsquelle belastet ist oder nicht spielt da 
besonders bei geringer Last gar keine Rolle. Denn U ist eine Sache der 
Spannungsquelle, nicht die des Widerstandes.

Es ist gefährlich, dem Strom oder der Spannung Ursache oder Wirkung 
zuzuweisen. Sie sind beide vorhanden und ihr Quotient ist eben R.

Roman K. schrieb:
> Ist der Ausdruck "Spannung liegt an" diesbezüglich überhaupt ein
> korrekter Ausdruck?

Natürlich ist das ein korrekter Ausdruck. Jede normale Batterie ist eine 
Spannungsquelle. Sie erzeugt auf chemischem Weg eine Spannungsdifferenz 
zwischen den beiden Polen, welche in Kombination mit einer last einen 
Stromfluss bewirkt.

Sven S. schrieb:
> Und was ist mit dem Widerstand?
> Hat der auch dann seinen aufgedruckten Wert (wenn überhaupt einen), wenn
> kein Strom durch ihn fließt?

Natürlich hat er, solange man Ursache und Wirkung auseinander halten 
kann.

Hallo

wie du siehst haben wir so einige "Spezialisten" hier die gerne auf 
andere herumhacken nur weil diese Leute noch wenig Ahnung haben oder 
halt Probleme damit haben den üblichen, für die meisten aber eben nicht 
alle, verständlichen Erklärungen der typischen Lernquellen zu folgen.
Solche Leute gibt es und nicht jeder hat auch Zeit und Lust sich über 
Monate mit den Grundlagen - möglichst noch von verschiedenen Quellen um 
Unverstandenes eventuell woanders zu verstehen - auseinander zu 
setzen... wir müssen mit diesen lauten und sich immer als erstes sich 
rotzfrech meldenen Zeitgenossen leider leben ...

Trotz der teilweise heftigen unverschämtheiten wurde das fachliche schon 
mehrfach richtig und von der Praxis her erklärt - trotzdem kann es 
eventuell schwierig sein das auch "vom Bauch her" wirklich zu verstehen 
(zu verinnerlichen - nicht jeder hat ein angeborenes "Gefühl" für so 
etwas).
Was helfen kann, aber auch harter oder zumindest erst mal verwirrender 
Tobak ist (Videos helfen beim Verständnis oft sehr viel nur wagen sich 
wenige tief gehend und trotzdem verständlich daran) ist es sich darüber 
zu Informieren "woher" das Volt eigentlich kommt - wie es definiert ist.

P.S.
Begrifflichkeiten wie Ladung und Feld sollte man aber als gegeben 
hinnehmen und nicht nach den wie und warum fragen sonst wird es dann 
doch sehr anspruchsvoll und die Vorgänge und Ursachen sind weit weg von 
Alltagserfahrungen und den gesunden Menschenverstand (Quantenphysik, 
Grundlagenforschung und wohl tatsächlich nur was für studierte 
Physiker).

Jemand schrieb:
> wir müssen mit diesen lauten und sich immer als erstes sich
> rotzfrech meldenen Zeitgenossen leider leben ...

Damit meine ich die "Spezialisten" mit den frechen Wortmeldungen - und 
nicht die Leute die Probleme mit den Verständnis haben.

Ist leider ein wenig unglücklich formuliert worden...

Roman K. schrieb:

> Nach U = R * I ... kann man sagen, dass diese Formel
> erst stimmt, wenn überhaupt ein Verbraucher da ist.

Ja -- natürlich ist das so.
Schließlich handelt es sich NICHT um die Definitionsgleichung
der Spannung, sondern um das ohmsche Gesetz, mit dem man den
Spannungsabfall über einem gegebenen Widerstand ausrechnen
kann.


> Aber solange kein Verbraucher da ist und dadurch kein durch
> ihn bestimmer Strom fließt, was macht eigentlich U?

Falsche Frage.

Du fragst ja auch nicht: "Wenn der Tankinhalt als Produkt
von spezifischem Verbrauch und Reichweite berechenbar ist,
was macht das Benzin im Tank, wenn das Auto gerade nicht
fährt?"


> Ist es nicht existent?

Richtig.
Über einem Verbraucher, der -- laut Deiner Voraussetzung --
nicht existiert, kann natürlich auch keine Spannung abfallen.
Der Spannungsabfall an diesem Verbraucher ist somit auch
nicht existent.


> Ist der Ausdruck "Spannung liegt an" diesbezüglich
> überhaupt ein korrekter Ausdruck?

Natürlich nicht.
An einem Verbraucher, der nicht existiert, liegt auch keine
Spannung an.

Aber mal ehrlich: Ist das wirklich eine überraschende Erkenntnis?


> Oder befindet sich U in einem Schrödinger Zustand "Es ist da,
> ist aber auch nicht da"?

Wieso sollte?
Ein nicht existierender Verbraucher hat einen gleichfalls nicht
existierenden Spannungsabfall.

Über alle anderen elektrischen Spannungen der Welt -- nämlich
über die, die tatsächlich existieren -- wird damit nichts
ausgesagt. :)

Formeln. Was sind Formeln?
Für mich ist Spannung "Arbeit pro Ladung"

Marek N. schrieb:
> Für mich ist Spannung "Arbeit pro Ladung"

Sicher Arbeit? Für mich ist Spannung ein Zustand, ein 
Potentialunterschied. So wie "Das Glas ist halb voll".

Peter R. schrieb:
> Das Ohmsche Gesetz sagt aus, dass das Wertepaar U und I einen für einen
> vorhandenen Widerstand einen festen Quotienten bildet, eben das "Ohm"
> als Eigenschaft, in Volt Pro Ampere.

So allgemein bestimmt nicht.

Das Ohmsche Gesetz gilt nur für Ohmsche Widerstände.

Horst G. schrieb:
> Ja, Ihr habt offenbar tatsächlich keine Ahnung von der Bedeutung dieser
> einzelnen Angaben;

Na Du hast Ahnung. Aber das geht an dem vom TO erwähnten Schülerkreis 
erfassbaren Niveau weit vorbei. Das fängt dort schon mit dem Potential 
an und dann kommt da noch die Differenz drauf. Grenzwert nach unendlich 
- da geht da in der Regel nichts mehr.

Solange du oben auf der Klippe stehst
- und das Geländer dich daran hindert, runterzufallen,
also deine potentielle Energie in Bewegungsenergie umzusetzen,
kannst du nicht als Matsch am Fuß der Klippe aufgefunden werden.

Wenn du diese Analogie nicht begreifen WILLST,
dann schnapp die Alumütze und troll dich.
Punkt.

Stefan ⛄ F. schrieb:

> Marek N. schrieb:
>> Für mich ist Spannung "Arbeit pro Ladung"
>
> Sicher Arbeit?

Aber ja. Ganz sicher. Bruder Marek hat Recht.


> Für mich ist Spannung ein Zustand, ein
> Potentialunterschied.

??? Das widerspricht sich doch nicht.

Das Spannung "Arbeit pro Ladung" sein muss, erkennt man
leicht daran, dass ja der Strom "Ladung je Zeit" ist,
und wenn man die elektrische Leistung als Produkt aus
Spannung und Strom berechnet -- also P = U * I --, dann
müsste "Arbeit je Ladung" mal "Ladung je Zeit" gelten.
Das ist aber genau "Arbeit pro Zeit" -- also Leistung --,
weil man die Ladung oben und unten kürzen kann.

Es stimmt also.

Solange der Generator von der EVU läuft liegt immer Spannung an vorraus 
gestetzt es ist keine Sicherung Ausgefallen oder Abgeschaltet.

Falls jemand doch aus zweifel am Glauben doch in die Steckdose langt,
ist er der Verbraucher bzw. der Wiederstand. ;-)

Der Zahn der Zeit schrieb:
> Druck existiert auch, wenn der Behälter dicht ist.

Im allgemeinen ist doch nicht die Spannung oder Druck interessant, 
sondern die unterschiedlichen Potentiale. Einfach mal folgendes 
Gedankenexperiment:
Man nehme einen Druckkessel, pumpe Ihn auf 5 bar auf. Jetzt könnte den 
Druck wieder ablassen. Packt man aber jetzt den Druckkessel in einen 
größeren Druckkessel und pumpt den auch auf 5 bar auf, ist der Druck im 
kleinen Kessel "einfach weg".

Karl schrieb:

> Der Zahn der Zeit schrieb:
>> Druck existiert auch, wenn der Behälter dicht ist.
>
> Im allgemeinen ist doch nicht die Spannung oder Druck
> interessant, sondern die unterschiedlichen Potentiale.

Cool.
Kindermund: "Nein Mama... das war kein Ungeheuer! Das war
ein richtiges MONSTER!"


Dir ist schon klar, dass Spannung eine Potentialdifferenz
ist?!

Naja am einfachsten erklärt ist es wohl im Äquivalent

Existiert HÖHE bevor man runterfällt?

Spannung ist wie gesagt eine Potenzialdifferenz,
und was sich da so krypisch anhört ist nicht viel anders
als potenzielle kinetische Energie
(das Butterbrot an der Tischkante, der Selbstmörder auf der Brücke,
Sisyphos Fels oben am Berg oder vielleicht einfacher das Wasser im 
Sambesi [OBERHALB der Viktoriafälle])

Selbst wenn es oben bleibt, hat es immernoch das Potenzial 
herunterzufallen/rollen.
Und genauso wie Du die Höhe des Butterbrotes über dem Fussboden messen 
kannst
kannst DU auch die Höhe (potenzialdifferenz) der Viktoriafälle messen
oder eben die Spannung in einem elektrischen System.

'sid

sid schrieb:
> Und genauso wie Du die Höhe des Butterbrotes über dem Fussboden messen
> kannst

Weil du "Butterbrot" erwähnt hast:
https://www.youtube.com/watch?v=xkhrBOo4va8

Stell die Formel mal um:

I = U / R

In den meisten praktischen Fällen ist zuerst die Spannung als Ursache 
da.

Wenn ein endlicher Widerstand angeschlossen wird dann fliest ein Strom 
als Wirkung.

Spannung schrieb:
> Wiederstand

Und wieder stand da ein "e" zu viel... :)

@Jemand: Manche Ratgeber haben ein Helfersyndrom. Erscheint aber
harmlos - verglichen mit einer Art krankhaftem Beschützerwahn...

Klar: Wenn viele aus der (/nahezu die gesamte) Community offene
Angriffe auf den TE starten, könnte der einem manchmal ja auch
leid tun...

Aber: Vergiß / ignoriere nicht so einfach den zuvor verfaßten...

Müll.

sid schrieb:
> kannst DU auch die Höhe (potenzialdifferenz) der Viktoriafälle messen
> oder eben die Spannung in einem elektrischen System.

Ein kleiner Unterschied besteht schon: Die Höhe der Viktoriafälle kann 
man messen, ohne in das System 'Viktoriafall' eingreifen zu müssen. Oder 
ist es doch schon ein Eingriff, wenn ich mit irgend einer realen Methode 
diese Höhe bestimme?
Wenn du die Spannung misst, fließt zumindest der Strom durch das 
Voltmeter.
Daher gibt es einen philosophischen Hintergrund der Eingangsfrage ...

Falk B. schrieb:
> Es gibt Galvanometer, da fließt kein dauerhafter Strom ;-)

Du meinst die elektrostatische Spannungsmessung? Bei Galvanometer findet 
meine Suchmaschine quasi nur Drehspulinstrumente in beliebig 
empfindlicher Ausführung.

Aber unabhängig davon: Wenn eine Spannungsquelle da ist, dann wird immer 
ein Strom fließen und sei es nur irgend ein noch so kleiner Leck- oder 
Kriechstrom. Dann macht es auch nichts aus, wenn ich beim Messen noch 
etwas mehr fließen lasse.

Falk B. schrieb:
> Existiert Dummheit, bevor einer den Mund aufmacht?

Da bin ich mir sicher, genau so sicher, wie bei der Spannung, die da 
ist, auch wenn ich nichts anfasse ...
Nur, bei beiden weiß man es vorher eben nicht. Manchmal kann man es 
ahnen :-)

Sehr gut, die Diskussion hier !

Stellt Euch vor, wir diskutieren ein Problem, das gar nicht existiert. 
Hat es eine Lösung ?

Aus philosophischer Sicht muss ich hier einwänden, dass hier zwei 
verschiedene begriffliche Kategorien vermischt werden. Das kann nicht 
gut gehen. Jede zeitgemäße Philosophie weiss zwischen ontologischen und 
epistemischen Kategorien zu unterscheiden.

U = I * R hat zunächst einen epistemischen Charakter. Falls (!) eine 
Spannung U vorhanden ist, dann fließt durch einen Widerstand R der Strom 
I. Das ist eine experimentell hinreichend bestätigte Erfahrung, und zwar 
derart, dass man mit hinreichender Plausibilität einen Allgemeinsatz 
daraus machen kann. Eben U = R * I.

Das Gesetz behauptet nicht, dass eine Spannung U schlechthin existiert. 
Elektrische Spannung hat danach keine zwangsläufige Gültigkeit wie zum 
Beispiel die logischen Begriffe von Wahr und Falsch. Diese muss man 
voraussetzen, um sich mit der ungewissen Frage nach elektrischer 
Spannung zu befassen.  Das Ohmsche Gesetz jedenfalls ist kein 
ontologischer Beweis für die Existenz elektrischer Spannung.

Es mag sein, dass elektrische Spannung schlechthin existiert. Auch dann, 
wenn man es gerade nicht prüft. Doch darüber macht Georg Simon Ohm gar 
keine Aussage. Der hätte sich als Zeitgenosse von Feuerbach und Hegel 
ganz gewiss vor solcher angreifbaren Überheblichkeit gescheut.

Meine Meinung: das Ohmsche Gesetz ist auch so, rein pragmatisch, als 
Zusammenfassung von millionenfacher physikalischer Erfahrung schon 
kompliziert genug.

Meint man nicht, oder ? Es ist doch einfach U = I * R. Multiplizieren 
kann so ziemlich jeder. Bitte keine Kritik. Kritik setzt Verstand 
voraus. Dessen Existenz muss erst bewiesen werden.

Hans Martin

Um am späten Abend den Geist noch etwas zum Nachdenken zu geben:

Ganz so selbstverständlich, ist die Sache nicht.

Wenn man dran denkt, dass Strom aus einzelnen Elektronen besteht,
die eine sehr kleine Elementarladung transportieren.

Diese Elektronen sind ja so klein, das die Quantenmechanik gilt.
Die Quantenmechanik sagt, das so kleine Teile nur eine gewisse
Aufenthaltswahrscheinlichkeit haben.
Erst durch das hinschauen (messen) wird ihr Ort bestimmt.
Gemäss der Heisenbergschen Unschärferelation wird aber durch
die Messung ihr Impuls völlig unbestimmt.  Wo ist dann das
Elektron im nächsten Augenblick hin?
Dazu kommen noch so interessante Effekte, wie der
Tunneleffekt.  die Dinger wandern einfach durch Materie durch!

Wenn man weiters daran denkt, dass in einem Picoampere grad mal 6
Elektronen in der Millisekunde vom Minuspol zum Pluspol wandern,
dann sieht man schon, dass ein paar der Elektronen,
und damit zumindest ein Teil der Spannung sich nicht
so genau an das Ohmsche Gesetz zu halten scheinen.

Der Strom kommt aus der Steckdose. Wenn man da ran will braucht man wie 
bei Ravioli einen Dosenöffner.
Die notwendige motivation um die Dose zu öffnen nennt man Hunger. Je 
größer dieser ist desto schneller wird die Dose geöffnet und der Inhalt 
verarbeitet. Je mehr Verbraucher es gibt desto mehr Ravioli müssen darin 
sein oder die Dosenanzahl größer. Kochtöfe müssen linear mitwachsen.
Haben die Verbraucher Hunger bevor die Dose geöffnet wurde? Sind die 
Ravioli in der Dose bevor sie geöffnet wurde?

HildeK schrieb:
> Daher gibt es einen philosophischen Hintergrund der Eingangsfrage

ne nichtmal philosophisch,
denn eine philosophische Herangehensweise bei rein technischer 
Fragestellung ist in etwa so Zielführend
wie sich beim Sturz von den Viktoriafällen
der philosophischen Herangehensweise "wenn ich es nicht sehe, existiert 
es nicht" zu bedienen um unten nicht Tod ins Becken zu titschen.

Es greift immer mehr das amerikanische Prinzip der geduldeten Dummehit 
um sich.
Wo Leute Unsinn und Dummzeug propagieren dürfen/sollen und es als 
"different opinion" deklarieren.

Es gibt bei Fakten aber keine Meinung.
Fakt ist, die Spannung existiert als Potenzial (deswegen heisst es 
POTENZIAL)
Sowie ein Messer potenziell gefährlich ist, lässt eine 
Spannungsdifferenz potenziell Strom fliessen;
OHNE Differenz flösse niemals Strom.

Fliesst aber Strom dann weiss man es gab VORHER eine Spannung die das 
erst ermöglicht hat.

Und zwar unabhängig ob man sie ablesen kann oder nicht.
Eine Batterie ist X lang und y breit egal ob Du ein Linal angelegt hast 
oder nicht, dasselbe gilt für Ihre Ladung.

Die Sonne leuchtet auch wenn Du sie NICHT sehen kannst, und da können 
noch so viele Flatearther gegen jammern, das hat nichts mit Meinung zu 
tun ;)

'sid

Roman K. schrieb:

> Im Amateurfunkkurs ist einer sogar deswegen gescheitert.
Kann nicht sein, IMHO braucht man zum bestehen 80% der Punkte und mit 
Ignoranz des Ohmschen Gesetzes verliert man keine 20%. Ferner hat man 
die Wahl zw. Klasse A und E, wobei eine davon ohne die Prüfung im 
technischen Bereich erteilt wird.
>

> Leute die es nicht verstehen bringen eigentlich das gute Argument "Das
> ist doch völlig unlogisch"
>
> Nachdem ich lange darüber nachgedacht habe, muss ich ihnen zustimmen.
Dann solltest du auch sämtliche Schulabschlüsse zurück geben.
>
> Und die Kernfrage scheint der Titel dieses Betirags zu sein "Existiert
> Spannung, bevor man rangreift"?
>
> Nach U = R * I ... kann man sagen, dass diese Formel erst stimmt, wenn

Der Stromkreis geschlossen ist!
> Ist es nicht existent?

Nein, die Spannung exestiert, auch wenn der Stromkreis nicht geschlossen 
ist. So wie das Wasser hinter der Stauermauer auch da ist und drückt 
solange der Abfluss gesperrt ist.

Wenn eine Wirkung nicht eintritt, heisst es nicht das die Ursache -die 
'treibende Kraft' -entschwunden ist, sondern lediglich das nicht alle 
Bedingungen für den Ablauf der Kausalkette erfüllt sind.