Es gibt einige Leute die das ohmsche Gesetz einfach so nicht verstehen wollen. Im Amateurfunkkurs ist einer sogar deswegen gescheitert. Natürlich bin ich daran interessiert, es jedem zu erklären, aber die Leute die es nicht verstehen bringen eigentlich das gute Argument "Das ist doch völlig unlogisch" Nachdem ich lange darüber nachgedacht habe, muss ich ihnen zustimmen. Und die Kernfrage scheint der Titel dieses Betirags zu sein "Existiert Spannung, bevor man rangreift"? Nach U = R * I ... kann man sagen, dass diese Formel erst stimmt, wenn überhaupt ein Verbraucher da ist. Aber solange kein Verbraucher da ist und dadurch kein durch ihn bestimmer Strom fließt, was macht eigentlich U? Ist es nicht existent? Ist der Ausdruck "Spannung liegt an" diesbezüglich überhaupt ein korrekter Ausdruck? Oder befindet sich U in einem Schrödinger Zustand "Es ist da, ist aber auch nicht da"? Was habt ihr für gute Beispiele gehört, um das jemanden zu erklären?
Es ist Sonntag, nicht Freitag. Im übrigen macht ein Baum auch dann ein Geräusch, wenn niemand zuhört. Habe ich selbst durch ein raffiniertes Experiment herausgefunden. Kannste glauben.
Roman K. schrieb: > Und die Kernfrage scheint der Titel dieses Betirags zu sein "Existiert > Spannung, bevor man rangreift"? Natürlich. Elektrische Spannung (einfach) heißt, du hast an einem Pol (Minuspol) Elektronenüberschuss und an dem anderen (Pluspol) Elektronenmangel. > Nach U = R * I ... kann man sagen, dass diese Formel erst stimmt, wenn > überhaupt ein Verbraucher da ist. Natürlich! Diese Gesetzmäßigkeit gilt für einen Ohmschen Widerstand, also wenn durch R eine Strom der Größe I fließt, fällt an R eine Spannung U ab.
> "Existiert Spannung, bevor man rangreift"? Natürlich. > Was habt ihr für gute Beispiele gehört, um das jemanden zu erklären? Na die Füsigg natürlich: Spannung ist eine Potentialdifferenz. Feddisch.
Roman K. schrieb: > Nach U = R * I ... kann man sagen, dass diese Formel erst stimmt, wenn > überhaupt ein Verbraucher da ist. Quark. Wenn R = unendlich, dann ist I = 0. Da sieht man relativ oft in der Praxis ;-) >>Aber solange kein Verbraucher da ist und dadurch kein durch ihn b>estimmer Strom fließt, was macht eigentlich U? Die kann auch ohne Stromfluß existieren, das beweist jeder geladene kondensator. >Ist es nicht existent? Ohje. >Ist der Ausdruck "Spannung liegt an" diesbezüglich überhaupt ein >korrekter Ausdruck? Sicher! So wie jeder Reifen Durck hat, auch wenn er KEIN Loch hat (Luftwiderstand), durch das Luft fließt (Massefluß)! >der befindet sich U in einem Schrödinger Zustand "Es ist da, ist aber >auch nicht da"? Lass mal dein ungesundes Halbwissen stecken und bleib bei den einfachen Metaphern. Spannung = Druck im Wasserrohr Strom = Wasserdurchfluß Widerstand = Düsendurchmesser im Rohr Wenn die Düse = 0 ist (Ventil zu), liegt Druck an, ohne daß Wasser (Strom) fließt.
Roman K. schrieb: > Aber solange kein Verbraucher da ist und dadurch kein durch ihn > bestimmer Strom fließt, was macht eigentlich U? Das frage mal eine gelangweilte unbenutzte Steckdose?
Roman K. schrieb: > "Existiert > Spannung, bevor man rangreift"? Nein, und der Mond ist auch nur da wenn du hinschaust. Georg
Roman K. schrieb: > Nach U = R * I ... kann man sagen, dass diese Formel erst stimmt, wenn > überhaupt ein Verbraucher da ist. Was hat das Ohmsche Gesetz mit der Frage nach der Existenz einer Spannung zu tun?
Es gibt eine Spannung ohne Strom, aber keinen Strom ohne Spannung. (Zitat Ausbilder)
Crazy H. schrieb: > Es gibt eine Spannung ohne Strom, aber keinen Strom ohne Spannung. > (Zitat Ausbilder) Das war wohl vor der Entdeckung der Supraleitung
Falk B. schrieb: > Quark. Wenn R = unendlich, dann ist I = 0. Da sieht man relativ oft in > der Praxis ;-) Und 0*∞ = 5V, ist doch ganz klar :-). Abgesehen davon - auf dem Niveau: I=0 existiert ja auch eher nicht ... Naja, die Aussagen sind halt schwer zu überprüfen: wenn ich messe, dann fließt ja ein Strom ...
> Was hat das Ohmsche Gesetz mit der Frage nach der Existenz einer > Spannung zu tun? Nix. Das war jetzt einfach.
Wolfgang schrieb: > Crazy H. schrieb: >> Es gibt eine Spannung ohne Strom, aber keinen Strom ohne Spannung. >> (Zitat Ausbilder) > > Das war wohl vor der Entdeckung der Supraleitung Wenns keinen Potentialunterschied (=Spannung) gibt, fließt auch in einem Supraleiter kein Strom.
Das Ohmsche Gesetz sagt aus, dass das Wertepaar U und I einen für einen vorhandenen Widerstand einen festen Quotienten bildet, eben das "Ohm" als Eigenschaft, in Volt Pro Ampere. Das ist keinerlei Aussage über die Spannungsquelle. Roman K. schrieb: > Aber solange kein Verbraucher da ist und dadurch kein durch ihn > bestimmer Strom fließt, was macht eigentlich U? Die Spannung kann durch viele chem. oder physikalische Effekte erzeugt werden. Ob die Spannungsquelle belastet ist oder nicht spielt da besonders bei geringer Last gar keine Rolle. Denn U ist eine Sache der Spannungsquelle, nicht die des Widerstandes. Es ist gefährlich, dem Strom oder der Spannung Ursache oder Wirkung zuzuweisen. Sie sind beide vorhanden und ihr Quotient ist eben R.
Solange Du nicht ranpackst ist auch keine Spannung vorhanden! Solange Du den Wasserhahn nicht öffnest ist kein Druck da! Solange Du den Stein nicht vom Tisch stubst, ist auch keine Energie da! ...ist doch logisch! Oder?
Roman K. schrieb: > Ist der Ausdruck "Spannung liegt an" diesbezüglich überhaupt ein > korrekter Ausdruck? Natürlich ist das ein korrekter Ausdruck. Jede normale Batterie ist eine Spannungsquelle. Sie erzeugt auf chemischem Weg eine Spannungsdifferenz zwischen den beiden Polen, welche in Kombination mit einer last einen Stromfluss bewirkt.
Und was ist mit dem Widerstand? Hat der auch dann seinen aufgedruckten Wert (wenn überhaupt einen), wenn kein Strom durch ihn fließt?
Sven S. schrieb: > Und was ist mit dem Widerstand? > Hat der auch dann seinen aufgedruckten Wert (wenn überhaupt einen), wenn > kein Strom durch ihn fließt? Natürlich hat er, solange man Ursache und Wirkung auseinander halten kann.
Hallo wie du siehst haben wir so einige "Spezialisten" hier die gerne auf andere herumhacken nur weil diese Leute noch wenig Ahnung haben oder halt Probleme damit haben den üblichen, für die meisten aber eben nicht alle, verständlichen Erklärungen der typischen Lernquellen zu folgen. Solche Leute gibt es und nicht jeder hat auch Zeit und Lust sich über Monate mit den Grundlagen - möglichst noch von verschiedenen Quellen um Unverstandenes eventuell woanders zu verstehen - auseinander zu setzen... wir müssen mit diesen lauten und sich immer als erstes sich rotzfrech meldenen Zeitgenossen leider leben ... Trotz der teilweise heftigen unverschämtheiten wurde das fachliche schon mehrfach richtig und von der Praxis her erklärt - trotzdem kann es eventuell schwierig sein das auch "vom Bauch her" wirklich zu verstehen (zu verinnerlichen - nicht jeder hat ein angeborenes "Gefühl" für so etwas). Was helfen kann, aber auch harter oder zumindest erst mal verwirrender Tobak ist (Videos helfen beim Verständnis oft sehr viel nur wagen sich wenige tief gehend und trotzdem verständlich daran) ist es sich darüber zu Informieren "woher" das Volt eigentlich kommt - wie es definiert ist. P.S. Begrifflichkeiten wie Ladung und Feld sollte man aber als gegeben hinnehmen und nicht nach den wie und warum fragen sonst wird es dann doch sehr anspruchsvoll und die Vorgänge und Ursachen sind weit weg von Alltagserfahrungen und den gesunden Menschenverstand (Quantenphysik, Grundlagenforschung und wohl tatsächlich nur was für studierte Physiker).
Jemand schrieb: > wir müssen mit diesen lauten und sich immer als erstes sich > rotzfrech meldenen Zeitgenossen leider leben ... Damit meine ich die "Spezialisten" mit den frechen Wortmeldungen - und nicht die Leute die Probleme mit den Verständnis haben. Ist leider ein wenig unglücklich formuliert worden...
Roman K. schrieb: > Nach U = R * I ... kann man sagen, dass diese Formel > erst stimmt, wenn überhaupt ein Verbraucher da ist. Ja -- natürlich ist das so. Schließlich handelt es sich NICHT um die Definitionsgleichung der Spannung, sondern um das ohmsche Gesetz, mit dem man den Spannungsabfall über einem gegebenen Widerstand ausrechnen kann. > Aber solange kein Verbraucher da ist und dadurch kein durch > ihn bestimmer Strom fließt, was macht eigentlich U? Falsche Frage. Du fragst ja auch nicht: "Wenn der Tankinhalt als Produkt von spezifischem Verbrauch und Reichweite berechenbar ist, was macht das Benzin im Tank, wenn das Auto gerade nicht fährt?" > Ist es nicht existent? Richtig. Über einem Verbraucher, der -- laut Deiner Voraussetzung -- nicht existiert, kann natürlich auch keine Spannung abfallen. Der Spannungsabfall an diesem Verbraucher ist somit auch nicht existent. > Ist der Ausdruck "Spannung liegt an" diesbezüglich > überhaupt ein korrekter Ausdruck? Natürlich nicht. An einem Verbraucher, der nicht existiert, liegt auch keine Spannung an. Aber mal ehrlich: Ist das wirklich eine überraschende Erkenntnis? > Oder befindet sich U in einem Schrödinger Zustand "Es ist da, > ist aber auch nicht da"? Wieso sollte? Ein nicht existierender Verbraucher hat einen gleichfalls nicht existierenden Spannungsabfall. Über alle anderen elektrischen Spannungen der Welt -- nämlich über die, die tatsächlich existieren -- wird damit nichts ausgesagt. :)
Ist ein rasiermesserscharfes Messer schon scharf bevor man sich damit in den Finger schneidet?
Jemand schrieb: > Ist leider ein wenig unglücklich formuliert worden... So wie der restliche Kauderwelsch auch den du schreibst. Aber ein langer nichtserklärender Kommentar von „Jemand“ darf natürlich auch hier nicht fehlen.
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Roman K. schrieb: > Aber solange kein Verbraucher da ist und dadurch kein durch ihn > bestimmer Strom fließt, was macht eigentlich U? > > Ist es nicht existent? Sie ist nicht existent, es sei den jemand beobachtet das. Quantenmechanik ist leider nicht erklärbar. Wenn es kein Perpetuum Mobile gibt, wieso gib es uns ?
Roman K. schrieb: > Und die Kernfrage scheint der Titel dieses Betirags zu sein "Existiert > Spannung, bevor man rangreift"? Roman K. schrieb: > Aber solange kein Verbraucher da ist und dadurch kein durch ihn > bestimmer Strom fließt, was macht eigentlich U? Sobald Spannung vorliegt fließt immer ein Strom. Der fließt sogar durch die Luft mit ein paar pA. Hat also einige GΩ pro Zentimeter. Wenn der Trottel das unter Spannung stehende Teil anfaßt, dann überbrückt er diese Widerstände und kriegt, wenn er Glück hat, nur ordentlich eine gewummert. Wenn nicht, war es darwinistische Selektion.
Formeln. Was sind Formeln? Für mich ist Spannung "Arbeit pro Ladung"
Marek N. schrieb: > Für mich ist Spannung "Arbeit pro Ladung" Sicher Arbeit? Für mich ist Spannung ein Zustand, ein Potentialunterschied. So wie "Das Glas ist halb voll".
Peter R. schrieb: > Das Ohmsche Gesetz sagt aus, dass das Wertepaar U und I einen für einen > vorhandenen Widerstand einen festen Quotienten bildet, eben das "Ohm" > als Eigenschaft, in Volt Pro Ampere. So allgemein bestimmt nicht. Das Ohmsche Gesetz gilt nur für Ohmsche Widerstände.
Marek N. schrieb: > Für mich ist Spannung "Arbeit pro Ladung" Für mich ist Spannung wenn der Krimi im TV gut ist? ...ok, dee so.. Stefan ⛄ F. schrieb: > Für mich ist Spannung ein Zustand, ein Potentialunterschied.
Du solltest aber vorher in den Ordner zu den didaktischen Methoden des Elektrounterrichts schauen, ob die Erklärung dort aufgezählt ist. Wenn der Schüler auf Grund der Erklärungen schweißgebadet aufwacht, seitdem mühsam sich durch die Widerstände (sehr hochohmige Luft) durchgräbt oder durchrudert und deshalb in (schul-) psychologische Behandlung begeben muss, hast Du ein ganz dickes Problem an der Backe. Das wäre ein super witziger Beitrag, ist aber leider kein Scherz.
Roman K. schrieb: > Ist der Ausdruck "Spannung liegt an" diesbezüglich überhaupt ein > korrekter Ausdruck? Dann solltet ihr mal zu dem Teil mit den Kondensatoren kommen, denn da behandelt man auch Ladungen und Felder. Spannung entsteht durch einen Potentialunterschied. Strom entsteht indem man den Potentialunterschied versucht auszugleichen und die Elektronen dann vom hohen zum niedrigen Potential fließen können. Wie schnell das passiert, das entscheidet der elektrische Widerstand.
Roman K. schrieb: > Nach U = R * I ... kann man sagen, dass diese Formel erst stimmt, wenn > überhaupt ein Verbraucher da ist. Sobald Spannung vorliegt fließt immer ein Strom. Ausnahmen sind das ideale Vakuum und der ideale Isolator. Daher fließt Strom sogar durch die Luft mit ein paar pA. Hat also einige GΩ pro Zentimeter. Das zu messen war eine Physikfacharbeit eines Schülers an einem Plattenkondensator mittels Zeitkonstante der Selbstentladung. Daher stimmt obige Formel auch für den Fall, wenn der Schuler noch nicht rangegriffen hat. > Aber solange kein Verbraucher da ist und dadurch kein durch ihn > bestimmer Strom fließt, was macht eigentlich U? Solange kein ideales Vakuum oder idealer Isolator vorliegen ist daher immer ein Verbraucher mit im Spiel. Aber Jemand, der das ohmsche Gesetz nicht versteht, wird vermutlich die obigen Erklärungen auch nicht verstehen.
Roman K. schrieb: > was macht eigentlich U? > > Ist es nicht existent? > Ist der Ausdruck "Spannung liegt an" diesbezüglich überhaupt ein > korrekter Ausdruck? > Oder befindet sich U in einem Schrödinger Zustand "Es ist da, ist aber > auch nicht da"? > > Was habt ihr für gute Beispiele gehört, um das jemanden zu erklären? Der Schrödinger hatte mit der Quantenphysik zu kämpfen. Hier beim Strom und bei seinem Verwandten die Spannung sind die Verhältnisse etwas klarer. Es werden schon seit einiger Zeit gute Seher ausgebildet die vortreffliche Weissagungen machen können. Zum Thema "Strom oder kein Strom", bzw. "Spannung oder keine Spannung" frag einen der Dir bekannten Elektriker. Einige ausgewählte Elektriker haben des öfteren Zauberstäbe dabei, sie nennen sie Spannungsprüfer. Aber bitte nicht weitersagen, es ist alles geheim. > Oder befindet sich U in einem Schrödinger Zustand "Es ist da, ist aber > auch nicht da"? Am Anfang der Welt gab es nur die gleiche Spannung. Dann traten Zauberer auf die man Ingenieure nannte. Einer von denen sagte mal "die Spannung ist da, die Spannung ist nicht da, die Spannung ist da, ...". Das ging noch eine Weile so weiter. Es wurde später Wechselspannung genannt. mfg Klaus
Ojeoje... Wenn im Wald ein Baum umfällt und das keiner mitkriegt, ist das Geräusch dann trotzdem vorhanden? Eine Spannung ist definiert als eine Potentialdifferenz zwischen zwei Punkten/Polen. Als solche kann es diese natürlich immer geben, unabhängig von einem eventuellen Verbraucher. Allerdings liegt die Betonung auf "Differenz", d. h. eine Spannungsangabe ohne Bezugspunkt ist sinnlos. Ein offener Stromkreis ohne Verbraucher wird von einem Strom der Größe Null durchflossen, da der Strom ein Maß für die fließenden Ladungsträger pro Zeiteinheit ist. Damit ergibt sich gemäß Ohmschem Gesetz ein unendlich hoher Widerstand des "Verbrauchers", den der Stromkreis "sieht" – passt also. Strom und Spannung beschreiben ergo zwei vollkommen unterschiedliche physikalische Phänomene und sind zunächst unabhängig voneinander; mathematisch sind sie über den Widerstandswert verknüpft. Ja, Ihr habt offenbar tatsächlich keine Ahnung von der Bedeutung dieser einzelnen Angaben; damit ist aktuell ein weiteres Nachdenken darüber sinnlos, und Ihr solltet euch erst die Definition der drei einzelnen Größen verinnerlichen.
Horst G. schrieb: > Ja, Ihr habt offenbar tatsächlich keine Ahnung von der Bedeutung dieser > einzelnen Angaben; Na Du hast Ahnung. Aber das geht an dem vom TO erwähnten Schülerkreis erfassbaren Niveau weit vorbei. Das fängt dort schon mit dem Potential an und dann kommt da noch die Differenz drauf. Grenzwert nach unendlich - da geht da in der Regel nichts mehr.
Solange du oben auf der Klippe stehst - und das Geländer dich daran hindert, runterzufallen, also deine potentielle Energie in Bewegungsenergie umzusetzen, kannst du nicht als Matsch am Fuß der Klippe aufgefunden werden. Wenn du diese Analogie nicht begreifen WILLST, dann schnapp die Alumütze und troll dich. Punkt.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Marek N. schrieb: >> Für mich ist Spannung "Arbeit pro Ladung" > > Sicher Arbeit? Aber ja. Ganz sicher. Bruder Marek hat Recht. > Für mich ist Spannung ein Zustand, ein > Potentialunterschied. ??? Das widerspricht sich doch nicht. Das Spannung "Arbeit pro Ladung" sein muss, erkennt man leicht daran, dass ja der Strom "Ladung je Zeit" ist, und wenn man die elektrische Leistung als Produkt aus Spannung und Strom berechnet -- also P = U * I --, dann müsste "Arbeit je Ladung" mal "Ladung je Zeit" gelten. Das ist aber genau "Arbeit pro Zeit" -- also Leistung --, weil man die Ladung oben und unten kürzen kann. Es stimmt also.
Roman K. schrieb: > Natürlich bin ich daran interessiert, es jedem zu erklären, aber die > Leute die es nicht verstehen bringen eigentlich das gute Argument "Das > ist doch völlig unlogisch" Ausgerechnet Roman K. mit seinen künstlerischen Darbietungen will Anderen erklären, was er selbst nicht versteht... Frage: Liegt an einer Mausefalle Spannung an, und merkt man die, wenn man nicht hingreift? Antwort: Ja, die Spannung liegt an, obwohl noch keine Energie fließt... Solltest Du mal in Dein nächstes Projekt einbinden...
Solange der Generator von der EVU läuft liegt immer Spannung an vorraus gestetzt es ist keine Sicherung Ausgefallen oder Abgeschaltet. Falls jemand doch aus zweifel am Glauben doch in die Steckdose langt, ist er der Verbraucher bzw. der Wiederstand. ;-)
Der Zahn der Zeit schrieb: > Druck existiert auch, wenn der Behälter dicht ist. Im allgemeinen ist doch nicht die Spannung oder Druck interessant, sondern die unterschiedlichen Potentiale. Einfach mal folgendes Gedankenexperiment: Man nehme einen Druckkessel, pumpe Ihn auf 5 bar auf. Jetzt könnte den Druck wieder ablassen. Packt man aber jetzt den Druckkessel in einen größeren Druckkessel und pumpt den auch auf 5 bar auf, ist der Druck im kleinen Kessel "einfach weg".
Karl schrieb: > Der Zahn der Zeit schrieb: >> Druck existiert auch, wenn der Behälter dicht ist. > > Im allgemeinen ist doch nicht die Spannung oder Druck > interessant, sondern die unterschiedlichen Potentiale. Cool. Kindermund: "Nein Mama... das war kein Ungeheuer! Das war ein richtiges MONSTER!" Dir ist schon klar, dass Spannung eine Potentialdifferenz ist?!
Naja am einfachsten erklärt ist es wohl im Äquivalent Existiert HÖHE bevor man runterfällt? Spannung ist wie gesagt eine Potenzialdifferenz, und was sich da so krypisch anhört ist nicht viel anders als potenzielle kinetische Energie (das Butterbrot an der Tischkante, der Selbstmörder auf der Brücke, Sisyphos Fels oben am Berg oder vielleicht einfacher das Wasser im Sambesi [OBERHALB der Viktoriafälle]) Selbst wenn es oben bleibt, hat es immernoch das Potenzial herunterzufallen/rollen. Und genauso wie Du die Höhe des Butterbrotes über dem Fussboden messen kannst kannst DU auch die Höhe (potenzialdifferenz) der Viktoriafälle messen oder eben die Spannung in einem elektrischen System. 'sid
sid schrieb: > Und genauso wie Du die Höhe des Butterbrotes über dem Fussboden messen > kannst Weil du "Butterbrot" erwähnt hast: https://www.youtube.com/watch?v=xkhrBOo4va8
Stell die Formel mal um: I = U / R In den meisten praktischen Fällen ist zuerst die Spannung als Ursache da. Wenn ein endlicher Widerstand angeschlossen wird dann fliest ein Strom als Wirkung.
A-Freak schrieb: > In den meisten praktischen Fällen ist zuerst die Spannung als Ursache > da. Oder, zuerst flossen die Elektronen und bauten eine Spannung auf. Betrachten wir den statischen oder dynamischen Fall?. Wir sollten uns vielleicht wieder auf praktische Themen konzentrieren, wie, welche Farbe hat der Strom? Ist er wirklich Gelb? mfg Klaus
Spannung schrieb: > Wiederstand Und wieder stand da ein "e" zu viel... :) @Jemand: Manche Ratgeber haben ein Helfersyndrom. Erscheint aber harmlos - verglichen mit einer Art krankhaftem Beschützerwahn... Klar: Wenn viele aus der (/nahezu die gesamte) Community offene Angriffe auf den TE starten, könnte der einem manchmal ja auch leid tun... Aber: Vergiß / ignoriere nicht so einfach den zuvor verfaßten... Müll.
sid schrieb: > kannst DU auch die Höhe (potenzialdifferenz) der Viktoriafälle messen > oder eben die Spannung in einem elektrischen System. Ein kleiner Unterschied besteht schon: Die Höhe der Viktoriafälle kann man messen, ohne in das System 'Viktoriafall' eingreifen zu müssen. Oder ist es doch schon ein Eingriff, wenn ich mit irgend einer realen Methode diese Höhe bestimme? Wenn du die Spannung misst, fließt zumindest der Strom durch das Voltmeter. Daher gibt es einen philosophischen Hintergrund der Eingangsfrage ...
HildeK schrieb: > Wenn du die Spannung misst, fließt zumindest der Strom durch das > Voltmeter. Es gibt Galvanometer, da fließt kein dauerhafter Strom ;-)
Falk B. schrieb: > Es gibt Galvanometer, da fließt kein dauerhafter Strom ;-) Du meinst die elektrostatische Spannungsmessung? Bei Galvanometer findet meine Suchmaschine quasi nur Drehspulinstrumente in beliebig empfindlicher Ausführung. Aber unabhängig davon: Wenn eine Spannungsquelle da ist, dann wird immer ein Strom fließen und sei es nur irgend ein noch so kleiner Leck- oder Kriechstrom. Dann macht es auch nichts aus, wenn ich beim Messen noch etwas mehr fließen lasse. Falk B. schrieb: > Existiert Dummheit, bevor einer den Mund aufmacht? Da bin ich mir sicher, genau so sicher, wie bei der Spannung, die da ist, auch wenn ich nichts anfasse ... Nur, bei beiden weiß man es vorher eben nicht. Manchmal kann man es ahnen :-)
Sehr gut, die Diskussion hier ! Stellt Euch vor, wir diskutieren ein Problem, das gar nicht existiert. Hat es eine Lösung ? Aus philosophischer Sicht muss ich hier einwänden, dass hier zwei verschiedene begriffliche Kategorien vermischt werden. Das kann nicht gut gehen. Jede zeitgemäße Philosophie weiss zwischen ontologischen und epistemischen Kategorien zu unterscheiden. U = I * R hat zunächst einen epistemischen Charakter. Falls (!) eine Spannung U vorhanden ist, dann fließt durch einen Widerstand R der Strom I. Das ist eine experimentell hinreichend bestätigte Erfahrung, und zwar derart, dass man mit hinreichender Plausibilität einen Allgemeinsatz daraus machen kann. Eben U = R * I. Das Gesetz behauptet nicht, dass eine Spannung U schlechthin existiert. Elektrische Spannung hat danach keine zwangsläufige Gültigkeit wie zum Beispiel die logischen Begriffe von Wahr und Falsch. Diese muss man voraussetzen, um sich mit der ungewissen Frage nach elektrischer Spannung zu befassen. Das Ohmsche Gesetz jedenfalls ist kein ontologischer Beweis für die Existenz elektrischer Spannung. Es mag sein, dass elektrische Spannung schlechthin existiert. Auch dann, wenn man es gerade nicht prüft. Doch darüber macht Georg Simon Ohm gar keine Aussage. Der hätte sich als Zeitgenosse von Feuerbach und Hegel ganz gewiss vor solcher angreifbaren Überheblichkeit gescheut. Meine Meinung: das Ohmsche Gesetz ist auch so, rein pragmatisch, als Zusammenfassung von millionenfacher physikalischer Erfahrung schon kompliziert genug. Meint man nicht, oder ? Es ist doch einfach U = I * R. Multiplizieren kann so ziemlich jeder. Bitte keine Kritik. Kritik setzt Verstand voraus. Dessen Existenz muss erst bewiesen werden. Hans Martin
Hans Martin schrieb: > Stellt Euch vor, wir diskutieren ein Problem, das gar nicht existiert. > Hat es eine Lösung ? Hans Martin schrieb: > Bitte keine Kritik. Kritik setzt Verstand > voraus. Dessen Existenz muss erst bewiesen werden. ;-)))
Hans Martin schrieb: > Das Gesetz behauptet nicht, dass eine Spannung U schlechthin existiert. Selbst wenn keine Spannung existiert besitzt das Gesetz seine Gültigkeit. > Elektrische Spannung hat danach keine zwangsläufige Gültigkeit wie zum > Beispiel die logischen Begriffe von Wahr und Falsch. Eigentlich schon, sie ist entweder da oder sie ist nicht da.
Naja, wenn wir jetzt eine Spannung "anstehen" haben, obwohl nur Strom "durch die Luft" fließt, den wir möglicherweise gar nicht messen können, dann liegt trotzdem Spannung an und wartet, bis sie ein potentielles Opfer findet... Also einen, der die Spannung dann mal kassiert und in Form von Strom dann auch Leistung bezieht (Widerstand)... Darum auch mein Vergleich mit der Mausefalle: Spannung liegt an... Im Vergleich zur elektrischen Spannung hat man noch die Möglichkeit, beim Auslösen schnell wegzuzucken...
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Um am späten Abend den Geist noch etwas zum Nachdenken zu geben: Ganz so selbstverständlich, ist die Sache nicht. Wenn man dran denkt, dass Strom aus einzelnen Elektronen besteht, die eine sehr kleine Elementarladung transportieren. Diese Elektronen sind ja so klein, das die Quantenmechanik gilt. Die Quantenmechanik sagt, das so kleine Teile nur eine gewisse Aufenthaltswahrscheinlichkeit haben. Erst durch das hinschauen (messen) wird ihr Ort bestimmt. Gemäss der Heisenbergschen Unschärferelation wird aber durch die Messung ihr Impuls völlig unbestimmt. Wo ist dann das Elektron im nächsten Augenblick hin? Dazu kommen noch so interessante Effekte, wie der Tunneleffekt. die Dinger wandern einfach durch Materie durch! Wenn man weiters daran denkt, dass in einem Picoampere grad mal 6 Elektronen in der Millisekunde vom Minuspol zum Pluspol wandern, dann sieht man schon, dass ein paar der Elektronen, und damit zumindest ein Teil der Spannung sich nicht so genau an das Ohmsche Gesetz zu halten scheinen.
Hallo Udo K., Udo K. schrieb: > dann sieht man schon, dass ein paar der Elektronen, > und damit zumindest ein Teil der Spannung sich nicht > so genau an das Ohmsche Gesetz zu halten scheinen. Dein Satz klingt so, als sei die Spannung eine ansteigende Funktion der Elektronenzahl. Ich hab' zwar keine Elektrotechnik studiert, aber bin mir sicher, dass diese Aussage grundfalsch ist.
Peter M. schrieb: > Ich hab' zwar keine Elektrotechnik studiert, aber bin mir sicher, dass > diese Aussage grundfalsch ist. Falsch oder richtig...vollkommen uninteressant. Darum geht es hier doch gar nicht mehr. Es muss nur noch klug und besonders geistreich klingen...philosophisch halt? Udo K. schrieb: > Wenn man weiters daran denkt, dass in einem Picoampere grad mal 6 > Elektronen in der Millisekunde vom Minuspol zum Pluspol wandern, Also 6000 pro Sekunde, das finde ich schon ordentlich. Zum manuellen Mitzählen wären es jedenfalls zufiele? Und die wandern...etwa in kleinen Stiefeln?
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Der Strom kommt aus der Steckdose. Wenn man da ran will braucht man wie bei Ravioli einen Dosenöffner. Die notwendige motivation um die Dose zu öffnen nennt man Hunger. Je größer dieser ist desto schneller wird die Dose geöffnet und der Inhalt verarbeitet. Je mehr Verbraucher es gibt desto mehr Ravioli müssen darin sein oder die Dosenanzahl größer. Kochtöfe müssen linear mitwachsen. Haben die Verbraucher Hunger bevor die Dose geöffnet wurde? Sind die Ravioli in der Dose bevor sie geöffnet wurde?
Veit D. schrieb: > ich glaube das sagt alles ... Mir schon, über manche Menschen und deren Verhalten gegenüber Tieren!
HildeK schrieb: > Daher gibt es einen philosophischen Hintergrund der Eingangsfrage ne nichtmal philosophisch, denn eine philosophische Herangehensweise bei rein technischer Fragestellung ist in etwa so Zielführend wie sich beim Sturz von den Viktoriafällen der philosophischen Herangehensweise "wenn ich es nicht sehe, existiert es nicht" zu bedienen um unten nicht Tod ins Becken zu titschen. Es greift immer mehr das amerikanische Prinzip der geduldeten Dummehit um sich. Wo Leute Unsinn und Dummzeug propagieren dürfen/sollen und es als "different opinion" deklarieren. Es gibt bei Fakten aber keine Meinung. Fakt ist, die Spannung existiert als Potenzial (deswegen heisst es POTENZIAL) Sowie ein Messer potenziell gefährlich ist, lässt eine Spannungsdifferenz potenziell Strom fliessen; OHNE Differenz flösse niemals Strom. Fliesst aber Strom dann weiss man es gab VORHER eine Spannung die das erst ermöglicht hat. Und zwar unabhängig ob man sie ablesen kann oder nicht. Eine Batterie ist X lang und y breit egal ob Du ein Linal angelegt hast oder nicht, dasselbe gilt für Ihre Ladung. Die Sonne leuchtet auch wenn Du sie NICHT sehen kannst, und da können noch so viele Flatearther gegen jammern, das hat nichts mit Meinung zu tun ;) 'sid
Roman K. schrieb: > Im Amateurfunkkurs ist einer sogar deswegen gescheitert. Kann nicht sein, IMHO braucht man zum bestehen 80% der Punkte und mit Ignoranz des Ohmschen Gesetzes verliert man keine 20%. Ferner hat man die Wahl zw. Klasse A und E, wobei eine davon ohne die Prüfung im technischen Bereich erteilt wird. > > Leute die es nicht verstehen bringen eigentlich das gute Argument "Das > ist doch völlig unlogisch" > > Nachdem ich lange darüber nachgedacht habe, muss ich ihnen zustimmen. Dann solltest du auch sämtliche Schulabschlüsse zurück geben. > > Und die Kernfrage scheint der Titel dieses Betirags zu sein "Existiert > Spannung, bevor man rangreift"? > > Nach U = R * I ... kann man sagen, dass diese Formel erst stimmt, wenn Der Stromkreis geschlossen ist! > Ist es nicht existent? Nein, die Spannung exestiert, auch wenn der Stromkreis nicht geschlossen ist. So wie das Wasser hinter der Stauermauer auch da ist und drückt solange der Abfluss gesperrt ist. Wenn eine Wirkung nicht eintritt, heisst es nicht das die Ursache -die 'treibende Kraft' -entschwunden ist, sondern lediglich das nicht alle Bedingungen für den Ablauf der Kausalkette erfüllt sind.
Roman K. schrieb: > Nach U = R * I ... kann man sagen, dass diese Formel erst stimmt, wenn > überhaupt ein Verbraucher da ist. > > Aber solange kein Verbraucher da ist und dadurch kein durch ihn > bestimmer Strom fließt, was macht eigentlich U? Ohmisches Gesetz leider nicht verstanden. Das zeigt die Fragestellung hier eindeutig. Aber ich bin ja nicht so, ich schreibs dir noch mal auf was das Ohmische Gesetz sagt: Wird ein Widerstand von einem Strom durchflossen so fällt über den Widerstand eine Spannung ab, die propotional zum Strom ist. Das sollte doch eindeutig erklären, was U macht ;) Das Ohmische Gesetz gibt keinerlei Auskunft darüber, warum ein Widerstand vom Strom durchflossen wird.
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