Forum: Haus & Smart Home Warmwasserspeicher zusätzlich elektrisch beheizen


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von Nullblicker (Gast)


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Hallo,

ich weiß, es ist nicht das ideale Forum für meine Frage, aber ich 
schätze das "Universalwissen" hier im Forum.

Ich habe eine PV-Anlage (5,5kWp), die natürlich auf 70% abgeregelt ist 
(EEG 70% Regelung).

Jetzt würde ich gerne die 70%-PV-Abregelung z.B. über einen 
SMA-Homemanager ersetzen. Konkret, überschüssiger Solarstrom soll für 
die Warmwassererwärmung verwendet werden.

Zur Wärme- (Heizung) und Warmwasserversorgung dient eine neue 
Gasbrennwertheizung (Viessmann).

Soweit alles kein Problem – Aber:
Mein Warmwasserspeicher ist ein Vitocell 100W CVA (160Liter), welcher 
keinen Flansch für eine Heizpatrone besitzt (erst ab 300 Liter 
Fassungsvermögen).

Als Lösung kommt nur der oben liegende Service- und Reinigungsflansch in 
Frage, welche "modifiziert" werden muss. Der Flansch ist mit einer 
"Opferanode" bestückt. Zusätzlich muss noch eine 1/2" Anschluss 
angebracht werden, in der ein "Heizkörper"-Heizstab eingeschraubt wird.
(siehe Bild).

Frage:
- Was haltet ihr von diesem Lösungsansatz?
- Hat der Edelstahlheizstab Auswirkungen auf die Magnesiumanode 
(Opferanode) bzw. auf die Korrosion des Puffers?
- Glaubt ihr, dass ein Heizelement für Heizkörper dafür geeignet ist?
  Einbau von oben anstatt unten?

Hat ein Leser einen (alten) Flansch (D=165mm, 8-Loch, 146mm Lochradius), 
z.B. aus einem alten Wasserspeicher (Viticell) zu verkaufen?

Option:
Eine zweite Lösung wäre einen Elektroboiler in die Kaltwasser 
Pufferladeleitung einzubauen, d.h. der Warmwasserspeicher wird mit 
vorgewärmten Wasser bestückt.

Zum Schluss:
Ob sich das ganze finanziell rentiert steht nicht zur Diskussion.

Danke für dienliche Hinweise!

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Blödsinn. Hast Du eine so perfekte Anlage, die häufig deutlich über 70% 
ihrer kWp-angegebenen Leistung produziert? Falls ja, wieviel kWh wären 
das am Tag?

Dann mal ein Rechenspiel: Angenommen Du hast 500 Liter Pufferspeicher 
und Deine Anlage kann an einem guten Tag eine kWh mehr erzeugen als 
abgenommen wird, dann wird der Inhalt des Pufferspeichers davon nicht 
mal 2°C wärmer. Sorry für die Ausdrucksweise, aber das scheißt sich weg.

von Christijan (Gast)


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Ach wenn du nicht über finanzielle Themen reden willst: es wird nicht 
mal umwelttechnisch sinnvoll sein, da das zusätzliche Equipment mehr 
Ressourcen verbraucht als es einspart. Du verlierst bei perfekter 
Südausrichtung bei der 70% Regelung etwa 250 kWh/a, die du als Wärme in 
den Speicher bringen kannst. Das entspricht etwa Gas im Wert von 1 €/a. 
Und dafür willst du wirklich eine Steuerung kaufen, die 24/7 Strom 
braucht, einen teuren steuerbaren Heizstab, eine Messwerterfassung und 
Steuerleitungen?

von Nullblicker (Gast)


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Danke für die Hinweise.

Ben B. schrieb:
> Falls ja, wieviel kWh wären das am Tag?
> Dann mal ein Rechenspiel: Angenommen Du hast 500 Liter Pufferspeicher
> ... dann wird der Inhalt des Pufferspeichers davon nicht
mal 2°C wärmer.

Wie geschrieben 160 Liter Pufferspeicher
Abregelung 02.06.20: 1,15kWh  -->  +6,1 °C Erwärmung bei 160 Liter 
Wasser
           01.06.20: 0,95kWh  -->  +5,1 °C
           31.05.20: 1,10kWh  -->  +5,9 °C

Christijan schrieb:
> ... 250 kWh/a, die du als Wärme in
> den Speicher bringen kannst. Das entspricht etwa Gas im Wert von 1 €/a.

Korrektur:
250kWh/a * 4ct/kWh = 10€/a,
bei einem Gaspreis von 4ct/kWh und 100% Wirkungsgrad
Ich rechne mit deutlich weniger als 250kWh/a

> zusätzliche Equipment... eine Messwerterfassung und Steuerleitungen?

Alles bereits vorhanden, was noch fehlt ist der Heizstab und die Bohrung 
im vorhandenen Flansch.

Wie schon am Anfang geschrieben, es geht nicht um Wirtschaftlichkeit. 
Wenn es im Leben immer nur um Wirtschaftlichkeit gehen würde, dann 
dürfte es keinen Porsche oder Alu-Sportfelgen geben.
Es ist mir klar, dass sich die Sache (ca. 100€ !!!) vielleicht in 20-25 
Jahren amorisiert.

Bitte technische Hinweise und keine witschafliche Berechnung ;-)

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Du hast bei Deiner Anlage einen Fehler gemacht und den kWp-Wert zu 
gering angegeben bzw. die Anlage zu günstig/konservativ ausgelegt.

von Heinz R. (heijz)


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So was ähnliches habe ich vor kurzem gemacht, zwar nicht wegen Solar, 
sondern als Elektro-Notfallheizung, aber ist kein Problem
- Loch in den Deckel
- Heizpatrone mit Dichtung oben  und Mutter von unten rein

Sicher kommt jetzt gleich jemand an, nicht Trinkwasserkonform,bla bla, 
ist mir egal

Ich würde allerdings bei dem kleinen Boiler, und da eh nur 1-phasig, aus 
Sicherheitsgründen gleich was mit eingebautem Thermostat kaufen

z.B. so was:

https://www.ebay.de/itm/HEIZELEMENT-HEIZSTAB-HEIZPATRONE-ab-1-5kW-bis-3-kW-gewinde-1-5-4-6-4/283664481190?hash=item420bb87ba6:m:mc8UP4fG-11OGTsxQRImQfw

und ja, geh ruhig auf 5/4 Zoll

Christijan schrieb:
> Du verlierst bei perfekter
> Südausrichtung bei der 70% Regelung etwa 250 kWh/a, die du als Wärme in
> den Speicher bringen kannst. Das entspricht etwa Gas im Wert von 1 €/a.

Das verstehe ich zugegeben nicht - bei meiner Gasheizung kostet die kWh 
ca. 8 Cent - klar, reich wird man davon nicht, aber ist schon etwas mehr 
als 1 €

Was aber deutlich mehr Sinn machen würde wäre ein Warmwasser-Kollektor
Ertrag heute:
elektrisch, ca. 1,6 kWH Peak - auf 600W beschränkt - ca. 6 kWh
wasser - ca. 2/3 Fläche der Stromkollektoren - ca. 32 kWh

von Nullblicker (Gast)


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Ben B. schrieb:
> Du hast bei Deiner Anlage einen Fehler gemacht und den kWp-Wert zu
> gering angegeben bzw. die Anlage zu günstig/konservativ ausgelegt.

Verstehe ich nicht was du meinst?
Module: 19*290W Module (0...+5%).
Wechselrichter: SMA Sunny Boy 3,6kW

Heinz R. schrieb:
> So was ähnliches habe ich vor kurzem gemacht
Gut zu wissen, dass ich "nicht alleine auf der Welt bin." ;-)

> Was aber deutlich mehr Sinn machen würde wäre ein Warmwasser-Kollektor
> Ertrag heute:
> elektrisch, ca. 1,6 kWH Peak - auf 600W beschränkt - ca. 6 kWh
> wasser - ca. 2/3 Fläche der Stromkollektoren - ca. 32 kWh

Die PV-Anlage ist vorhanden. Will ja nicht komplett weg von der 
Gasheizung, sondern einfach nur meine erzeugte Energie (Strom) zu 100% 
nutzen und nicht ggf. bei 70% abregeln lassen.
Bisher habe ich für den SMA-Homemanager keinen zeitunkritischen 
24/7-Verbraucher. Geht eigentlich nur mit Warmwasseraufbereitung.

Klar kann ich noch eine zusätzliche "PV-Balkonanlage" installieren. 
Damit gefährde ich aber meine bisherige EEG-Vergütung. Oder es muss eine 
komplette Inselanlage sein - lohnt sich wirklich nicht.

von Nullblicker (Gast)


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Sorry, meine natürlich Wechselrichter: SMA Sunny Boy 4,0kW

von Christijan (Gast)


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Nullblicker schrieb:
> Christijan schrieb:
>> ... 250 kWh/a, die du als Wärme in
>> den Speicher bringen kannst. Das entspricht etwa Gas im Wert von 1 €/a.
>
> Korrektur:
> 250kWh/a * 4ct/kWh = 10€/a,
> bei einem Gaspreis von 4ct/kWh und 100% Wirkungsgrad
> Ich rechne mit deutlich weniger als 250kWh/a

Stimmt, mein Fehler. Es ist nicht der Kubikmeter, sondern die kWh die 
etwa 4,5 Cent kosten. Somit etwa Faktor 10,5 dazwischen.

Wie gedenkst du sicherzustellen dass du nur exakt das was über 70% ist 
in Wärme umsetzt? Du müsstest ja an deinem Netzübergabepunkt messen, da 
ja auch noch sonstige Verbraucher im Haus da sein können. Und wenn du 
aus Versehen zu viel Strom in Wärm umwandelst, kaufst du diesen ja für 
30 Cent ein. Oder du verlierst einen nicht ganz so hohen Betrag durch 
entgangene Einspeisevergütung.

Wie willst du die Leistung regeln? Nur für einzelne Periodendauern den 
Heizstab einschalten? Geht das dass dann der Stromzähler einen 
geeigneten Mittelwert berechnet?

Solarkollektoren die sich im Privathaushalt mehr lohnen als Photovoltaik 
ist mir noch nie untergekommen. Die Photovoltaik amortisiert sich von 
selbst durch die Einspeisevergütung. Mit jeder selbst genutzten kWh (als 
Strom, nicht Wärme) amortisiert sie sich noch schneller. Wenn man bei 
Solarkollektoren mal ansieht wieviel der Wärme man braucht die sie 
liefern übers Jahr und die Energie in Form von Gas gegenrechnet, lohnt 
sich das praktisch nie.

von temp (Gast)


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Oder nimm ein paar Euro in die Hand und tausche den ganzen Boiler gegen 
eine Brauchwasserwärmepumpe:

https://www.amazon.de/Vaillant-Warmwasserw%C3%A4rmepumpe-aroSTOR-VWL-270/dp/B07WHSR9MB

Damit mache ich fast das ganze Jahr über das Wasser nur mit der 
überschüssigen Energie der Photovoltaikanlage warm. Und wenn das nicht 
reicht springt die Gastherme an. Aus dem Netz wird dafür nichts bezogen.
Zwar kriege ich damit auch nur ca. 500W elektrische Energie weg, aber 
ausreichend um so gut wie nie Energie zu verschenken. Meine Anlage hat 
4,8kW Nennleistung.

von Nullblicker (Gast)


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Christijan schrieb:
> Wie gedenkst du sicherzustellen dass du nur exakt das was über 70% ist
> in Wärme umsetzt? Du müsstest ja an deinem Netzübergabepunkt messen, da
> ja auch noch sonstige Verbraucher im Haus da sein können.

Bei einer PV-Anlage gibt vereinfacht gesagt zwei Möglichkeiten, die 
Einspeisung auf 70% der Nennleistung zu reduzieren.

1. Fixer Wechselrichterwert:
Der Wechselrichter speist bis zu einem festgelegten Wert ein - mehr geht 
nicht. Einfach, aber der momentane Eigenverbrauch wird nicht 
berücksichtigt.

2a. Anlagensteuerung:
Ein Messsystem nach dem Hauptzähler (z.B. SMA-Home-Manager, SolarLog, 
etc.) misst die aktuelle Einspeisung (Einspeisung-Eigenverbrauch) und 
regelt den Wechselrichter ggf. runter oder schaltet Verbraucher 
entsprechend zu.

2b. Anlagensteuerung:
Ein Messsystem liest den den Hauptzähler aus (z.B. Volkszähler, Emlog, 
etc.) und schaltet Verbraucher entsprechend zu.

2c. Anlagensteuerung: Mittelwert im Zeitraum 15 Minuten
Siehe 2a. und 2b. Aber die Abregelung erfogt nicht sofort (2-20 
Sekunden). sondern es wird im Bilanzierungszeitraum (15 Minuten )des 
Netzbetreibers abgeregelt, d.h., der Mittelwert in 15 Minuten darf die 
70% nicht überschreiten. Hat den Vorteil bei Sonne/Wolken bzw. 
getaktetes Kochfeld.

Fazit:
Eine Beheizung mit "Netzstrom" kann es zwar theoretisch geben ist aber 
sehr sehr selten und sehr kurz.
Der Heizstrom stammt, je nach Parametrierung, aus dem 65-100% PV-Strom 
"Überschuss".

> Wie willst du die Leistung regeln?

Über 3 Stufen
Heizstab 800W (600W?):
1. AUS:                           0W
2. EIN: Über Diode (Halbwelle)  400W
3. EIN:                         800W

Der Hauptstromzähler zeigt korrekt den Verbrauch (auch bei Halbwelle) 
an.

(Delux: Über Paketwellen oder Dimmer (Phasenschnitt))

Der Hauptstromzähler zeigt korrekt den Verbrauch (auch bei Halbwelle) 
an.

temp schrieb:
> Oder nimm ein paar Euro in die Hand und tausche den ganzen Boiler gegen
> eine Brauchwasserwärmepumpe:

Ist natürlich die beste Lösung, lohnt aber bei unserem geringen 
Warmwasserverbrauch (im Sommer) nicht.

Wie schon geschrieben, meine Lösungsansatz beruht auf vorhandene 
Infrastruktur bzw. Ressourcen, theoretisch fehlt nur der Heizstab.

Der Grund für den Beitrag ist heraus zu finden, ob ich einen blinden 
Fleck
oder Tunnelblick habe. Vielleicht sieht der ein oder andere Forumleser 
ja Probleme bzw. technische Zusammenhänge die ich nicht sehe?

von Elektrofan (Gast)


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> Zwar kriege ich damit auch nur ca. 500W elektrische Energie weg,...

Kein Problem. Bis zu Cems Gigabyte

https://www.youtube.com/watch?v=UzZXnNV4SoM
sind sind da ja noch einige

Dekaden Platz.

Wenn nicht, helfen wenigstens noch Annalenas Gigatonnen

https://kaltesonne.de/grunen-vorsitzende-annalena-baer%C2%ADbock-liegt-um-faktor-eine-milliarde-falsch-in-deutsch%C2%ADland-emittiert-jeder-burger-9-giga%C2%ADtonnen-co2/

unterstützt von ihren hilfreichen Kobolden ...

von APW (Gast)


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Nullblicker schrieb:
> Wie geschrieben 160 Liter Pufferspeicher
> Abregelung 02.06.20: 1,15kWh  -->  +6,1 °C Erwärmung bei 160 Liter
> Wasser
>            01.06.20: 0,95kWh  -->  +5,1 °C
>            31.05.20: 1,10kWh  -->  +5,9 °C

Das sieht aus, wie wenn das gerechnete und nicht gemessene Werte sind.

Üblicherweise läuft eine Umwälzpumpe, die das Warmwasser durch das Haus 
zirkulieren lässt, damit beim Hahn aufdrehen gleich Warmwasser kommt.
Ein erheblicher Teil der Heizleistung, den man in den Boiler steckt, 
wird daduch verbraucht.
Ich selber habe auch einen Boiler mit elektrischer Alternativheizung, an 
dem ich mal ausführliche Messungen gemacht habe. Im Ergebnis muss ich 
duch den Betrieb der Umwälzpumpe damit rechnen, dass effektiv nur 50% 
der reingesteckten elektrischen Heizleistung zu einer Temperaturerhöhung 
des Wassers führt. Das hängt natürlich hochgradig von verschiedenen 
Parametern ab (allgem. Temperaturniveau des WW, Qualität der 
Isolierungen usw.).

Und die Pumpe für den Brenner/Ofen (was auch immer) -Heizkreis musst 
natürlich aus sein in den Zeiten, wenn du ausschließlich elektrisch 
heizt,
sonst zieht es dir die Wärme auch dort raus.

von Nullblicker (Gast)


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APW schrieb:
>> Wie geschrieben 160 Liter Pufferspeicher
>> Abregelung 02.06.20: 1,15kWh  -->  +6,1 °C Erwärmung bei 160L Wasser
>>            01.06.20: 0,95kWh  -->  +5,1 °C
>>            31.05.20: 1,10kWh  -->  +5,9 °C
>
> Das sieht aus, wie wenn das gerechnete und nicht gemessene Werte sind.

Teils, teils.
Die kWh sind real gemessen, die Erwärmung errechnet (Q=m*cw*dT)

> Üblicherweise läuft eine Umwälzpumpe, die das Warmwasser durch das Haus
> zirkulieren lässt, damit beim Hahn aufdrehen gleich Warmwasser kommt.
> Ein erheblicher Teil der Heizleistung, den man in den Boiler steckt,
> wird daduch verbraucht.

An meiner Heizungs- Warmwasseranlage habe ich einen Datenlogger 
installiert. Die Wasserleitungen bestehen aus verzinkten Stahlrohre. Die 
Isolierung ist befriedigend.
Mit Zirkulationsleitung muss der Brenner den Warmwasserpuffer im Schnitt 
3 x pro Tag  aufheizen. Ohne Warmwasserzirkulation 1 x täglich.
Ich habe die Zirkulation deaktiviert. Die lange Zirkulationsleitung und 
weiterführende Warmwasserleitung zur Küche stillgelegt und einen elektr. 
Warmwasserpeicher (5 Liter) unter dem Spühlbecken installiert. Jetzt 
kommt sofort heises Wasser und nicht erst nach ca. 3 Litern.

> wenn du ausschließlich elektrisch heizt,

Habe ich nicht vor.
Rein thoretisch kann die PV-Überschussleistung in etwa den Wärmeverlust 
des Warmwasserpuffers kompensieren (5°C/Tag).

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Verstehe ich nicht was du meinst?
Deine Anlage ist so ausgelegt, daß sie die im Angebot/Auftrag angegebene 
Spitzenleistung auch real erreicht. Normalerweise bleiben Solaranlagen 
da gerne mal 15..20% drunter weil sie eben in Deutschland stehen und 
nicht in der Sahara. Sprich diese Anlagen erreichen die 70% 
Leistungsgrenze sowieso nur in Ausnahmefällen, Deine Anlage scheint mehr 
Reserven zu haben (2..3 Solarmodule mehr als bei anderen Angeboten bzw. 
bessere, evtl. monokristalline Module) und kommt daher schneller in den 
Bereich der Drosselung.

von Rainer (Gast)


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Da hat schon einer E-Patronen im Pufferspeicher eingebaut und den 
"verbrät" den solaren Überschuss:
[http://www.haus-computer.de/files/Hauscomputer_Hardware_Bd2.pdf]
Dazu wird der Strom am Einspeisepunkt gemessen und dann mit der 
E-Patrone auf "Null" geregelt. Seite 21ff und 51ff..

von Nullblicker (Gast)


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Rainer schrieb:
> Da hat schon einer E-Patronen im Pufferspeicher eingebaut und den
> "verbrät" den solaren Überschuss:

Den überschüssigen Solarstrom zur Warmwassererzeugung zu verwenden ist 
weit verbreitet. Das Messen und Ansteuern ist kein Hexenwerk.

Mein Problem ist einen Pufferspeicher, welcher nicht technisch und 
mechanisch für einen elektrischen Heizstab vorgesehen ist, dafür zu 
modifiziern.
(siehe Bild im Opening).

Hat keiner einen Vitocell Flansch (D=165mm, 8-Loch, 146mm Lochradius),
z.B. aus einem alten Wasserspeicher (Vitocell) rumliegen?.
Sowas hat doch jeder Bastler in der Schublade ;-)
Möchte mich nur ungern an den Original-Flansch zu schaffen machen.

Als Ersatzteil kostet der (inkl. Opferanode + Dichtung) ca. 90€.

von Nullblicker (Gast)


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Hallo,kurze Statusmeldung

Habe seit Anfang Juli den Heizstab im Betrieb, kurz meine 
Erfahrungen/Erkenntnisse.

1. Heizstab schaltete sich 0 ... 210 mal pro Tag für 20s ein.
   Abhängig vom Wetter (Sonne).
2. Gasheizung lädt Warmwasserspeicher im Durchschnitt alle 1,5 Tage
   zusätzlich auf. Vorher täglich!
3. Gasersparnis ca. 6m³/Monat --> 60kWh/Monat --> 3€/Monat ;-)
   Zur Erinnerung: Der Heizstab verwendet nur PV-Strom, die der
   Wechselrichter sonst abgeregelt hätte (70% Einspeisebegrenzung).

4. Interessant war folgende Erkenntnis:
Der Heizstab erwärmt nur ca. den oberen 1/3 Bereich des Puffers, da er 
von oben montiert ist. Es ist ja bekannt, dass warmes Wasser leichter 
ist als kaltes und daher nach oben steigt. Interessant ist nun die 
Tatsache, dass selbst nach Stunden es fast kein Temperaturaustausch mit 
dem unteren "kalten" Wasser gibt. Was zur Folge hatte, dass in der 
Puffermitte (Temperatursensor für Gasbrenner) eine Wassertemperatur von 
45°C herrschte und oben von 70°C und das noch nach mehreren Stunden.

Folge:
Der Gasbrenner schaltete sich "unnötigerweise" ein und erwärmte das 
Wasser von 45°C auf 50°C.

Abhilfe:
- Temperatursensor von Pufferspeicher Mitte nach Oben verlegt.
- Warmwasser Nachladung über Heizungsanlage erst ab 16:00 Uhr und nicht
  schon morgens.

Da der Warmwasserabgang oben liegt hat das ganze letztendlich einen 
Vorteil. Im Schnitt benötigen wir ca. 40 Liter Warmwasser am Tag und 
nicht 160 Liter (Kapazität Pufferspeicher). Der Heizstab erwärmt nicht 
den ganzen Speicher sondern nur ca. die oberen 45 Liter. Die Erwärmung 
beträgt nicht +5°C sondern 15-20°C.

5. Investitionskosten ca. 90€; Einsparungen 15-20€/Jahr
   Amortisationszeit ca. 6 Jahre (unerheblich)
   Bastel und Spaßfaktor: sehr gut!

Fazit:
Funktioniert besser als erwartet!

von Felix W. (fhwe)


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Ich greife den Thread mal wieder auf, da sich 2022 doch einige Parameter 
geändert haben: Die Einspeisevergütung für neue Anlagen ist im Bereich 6 
Cent, die Gaspreise im Bereich 15 Cent. Damit sollte sich ein Heizstab 
für Warmwasser doch eigentlich immer lohnen, sobald die PV Anlage einen 
Überschuss produziert.

Konkret würde mich interessieren, ob man Heizstäbe senkrecht von oben 
betreiben kann. Geht das allgemein immer oder nur bei bestimmten 
Modellen?
Ich habe exakt den gleichen Speicher wie der Threaderöffner.
Und ist eine Montage oben im Tank sinnvoll, oder wäre eine Montage unten 
nicht besser wegen besserer Durchmischung?

von Helge (Gast)


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oben geht nicht. Heizstab muß sein aufgeheiztes Wasser nach oben 
wegströmen lassen, dazu brauchst wenigstens eine hardware 
Übertemperaturabschaltung.

Die notwendige Flanschplatte mit Öffnungen für Heizstäbe, Opferanode, 
Fühlerrohr für Thermostat und Abschaltung ist Standardteil, läßt sich 
aus alten Boilern gewinnen. Einfach mal beim Installateur fragen, ob du 
aus seinem Schrott was ausbauen darfst.

von Mani W. (e-doc)


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Nullblicker schrieb:
> Wie schon am Anfang geschrieben, es geht nicht um Wirtschaftlichkeit.
> Wenn es im Leben immer nur um Wirtschaftlichkeit gehen würde, dann
> dürfte es keinen Porsche oder Alu-Sportfelgen geben.
> Es ist mir klar, dass sich die Sache (ca. 100€ !!!) vielleicht in 20-25
> Jahren amorisiert.

Ben B. schrieb:
> Dann mal ein Rechenspiel: Angenommen Du hast 500 Liter Pufferspeicher
> und Deine Anlage kann an einem guten Tag eine kWh mehr erzeugen als
> abgenommen wird, dann wird der Inhalt des Pufferspeichers davon nicht
> mal 2°C wärmer. Sorry für die Ausdrucksweise, aber das scheißt sich weg.

Wenn der Thread schon mal zum Leben erweckt wurde, möchte ich dazu
sagen, dass immer wieder auf "Amortisation" gerechnet wird, meiner
Meinung nach sinnlos...

Wenn ich schon irgendwo Überschussenergie habe, dann kann ich auch
einen Boiler um vielleicht +2 Grad erwärmen, ein anderes Mal vielleicht
weniger oder mehr, denn ich habe die Energie ja zur Verfügung...

Also habe ich etwas eingespart!

Und wenn ich mit meiner Überschussenergie auf einen Boiler fahre,
dann ist ein Vergleich mit einer Wärmepumpe nicht passend...

von Felix W. (fhwe)


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Helge, Deinen Beitrag verstehe ich nicht. Du schreibst "oben geht nicht" 
und "Flanschplatte mit Öffnungen für Heizstäbe ... aus alten 
Boilern...". Bei diesem Boiler-Modell ist die Flanschplatte doch oben! 
Entweder es geht oder nicht. Beim Threaderöffner schien es geklappt zu 
haben, jedoch wird nur in der oberen Schicht das Wasser richtig warm.
Deswegen bin ich interessiert an Erfahrungen, wie man das verbessern 
könnte.

Mani zu "Amortisieren" und "Überschuss": Die Parameter haben sich wie 
geschrieben 2022 geändert. Für den Threaderöffner bedeutete Überschuss 
alles über 70% der Anlagenleistung. Das ist etwas, was fast nie vorkommt 
und sich also auch nicht wirklich amortisiert. Bei den heutigen 
Bedingungen kann man den Heizstab aber so verwenden, dass alles was nach 
Stromeigenverbrauch übrig bleibt, für Warmwasser verbraucht wird. Das 
lohnt sich durchaus. Bei meiner Anlage z.B. sind aktuell täglich mehr 
als 30kWh übrig, selbst nach Aufladen des Autos.

Wärmepumpe ist sicher die beste Lösung, in meinem Fall aber eher 
mittelfristig. Ich würde keine Warmwasserwärmepumpe kaufen, sondern eine 
Monoblock-Analage ("Geisha") für Heizung und Warmwasser. Das zu planen 
und vorzubereiten wird aber mindestens bis nächstes Jahr dauern. 
Deswegen würde ich gerne für ein bis zwei Saisons den Heizstab nutzen.

von Heinz R. (heijz)


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Felix W. schrieb:
> Bei den heutigen
> Bedingungen kann man den Heizstab aber so verwenden, dass alles was nach
> Stromeigenverbrauch übrig bleibt, für Warmwasser verbraucht wird. Das
> lohnt sich durchaus.

Naja, ich halte das zugegeben bei den aktuellen Bedingungen für 
fragwürdig

Einspeisevergütung sind ca. 7 Cent
Das kWh Gas kostet ca. 13 Cent, Abgasverluste usw eingerechnet ca. 16 
Cent

Ja, das sind erst mal 9 Cent Unterschied, klingt viel
Aber wenn man sich dann die dafür notwendige Technik anschaut - auch 
sieht wie gering der Überschuss ist -oft wohl eher ein Hobby und das 
Gewissen beruhigt

Wenn dann wie oben bereits genannt eine Wärmepumpe, evtl. auch nur für 
WW

von Timo N. (tnn85)


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Die Einspeisevergütung ist ja abhängig vom Installationsdatum der 
Anlage.
Bei 6,3 Cent/kWh, die es aktuell gibt (sprich Neuanlagen), könnte man 
sich so Späße schon mal überlegen.
Das angekündigte LNG wird a) auf sich warten lassen und b) dann eher 
teurer als das Erdgas, dass wir aktuell bekommen. Inflation gar nicht 
mitgerechnet.
D.h. auf das Erdgaspreisniveau von vor 1 Jahr werden wir nicht 
zurückkommen und der Preis wird vermutlich zweistellig bleiben.

Dann spielt 70%-Überschuss auch keine Rolle, weil man fürs Einspeisen 
auch weniger bekommt, als man durch direkten Verbrauch und Gasersatz 
sparen kann.
Die Frage ist: Was kostet die Investition für Heizpatrone + Einbau in 
den Boiler und dann rechnet man sich das aus. Auch wie lange man 
überhaupt noch diese Gasheizung hat und eventuell bei Wärmepumpe einen 
Pufferspeicher benötigt, wo dann der Heizstab nicht mehr reinpasst.
Ich denke mal Amortisation müsste dann unter 5 Jahren sein, damit es 
sich lohnt.

Wenn man z.b. eine stufenlose Regelung haben möchte, damit der komplette 
Überschuss verwendet wird und das system dynamischer auf 
Ertragsschwankungen regagieren kann, muss man sich so Regler wie den 
Ohmpilot von Fronius + Heizstab für > 1000€ holen. Lohnt das? Was kommt 
da noch dazu?

von Mein Name (Gast)


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Ich will meine Heizung auch in dieser Art erweitern.
Ich denke sogar, dass die Einsparung größer sein kann als ihr es 
gerechnet habt. In meinem Haushalt wird außerhalb der Heizperiode 
(Mai-Sep) mit der Ölheizung nur Warmwasser erzeugt. Dabei wird natürlich 
unweigerlich auch der Große Brennraum aus Eisen und alles drum her rum 
aufgewärmt. Pro Tag benötige ich 1 Liter Heizöl. Aus den 10kWh landen 
aber nur circa 5kWh im Wasser. Wenn ich es schaffe die 5kWh aus 
Solarstrom zu gewinnen, dann spare ich 1 Euro pro Tag.

Die Heizpatrone möchte ich gerne möglichst simplel regeln. Dazu will 
ich, ähnlich wie in dem PDF von oben, eine Heizpatrone mit drei 
einzelnen Heizstäben nutzen. Kostet circa 50€. Mit Hilfe von Relais 
können diese beliebig in reihe oder parallel geschalten werden. Außerdem 
kann noch eine Diode in reihe geschalten werden die bei Bedarf gebrückt 
wird. So kann man die Heizpatrone im Bereich von 5% bis 100% der 
Nennleistung in verschiedenen Stufen nutzen.

von Felix W. (fhwe)


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Mein Name schrieb:
> Aus den 10kWh landen aber nur circa 5kWh im Wasser.
> Wenn ich es schaffe die 5kWh aus
> Solarstrom zu gewinnen, dann spare ich 1 Euro pro Tag.
>

Dieser Verlust ist zum Großteil dem Speicherkonzept als solches 
geschuldet und nicht nur der Heizungsanlage. Das Warmwasser in den 
Rohren erkaltet irgendwann und die Wärmeenergie ist dann "weg", egal ob 
mit Zirkulation oder ohne. Dazu noch die Wärmeverluste des Speichers 
selber.

Dies nur der Vollständigkeit halber. Ich denke auch, dass sich so ein 
Konzept lohnt, aber die angesprochenen Verluste werden halt bleiben.

von Nullblicker (Gast)


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Hallo,

da der Thread wieder aktuell ist, kurze Statusmeldung.

Funktioniert einwandfrei, habe bisher (09/21 - 03/22, Winterhalbjahr!) 
121kWh
im Heizstab verbraten, davon wären ca. 100kWh abgeregelt worden (EEG-70% 
Regelung).

Je nach Gaspreis kann ich die Zuschaltung z.B auf 60% einstellen. Macht 
aber vermutlich erst ab 10/23 Sinn - solange läuft mein 
Gaslieferungsvertrag. Habe extra im Corona Sommer 2020 (Gas Tiefpreis > 
4,3201ct/kWh !!!) einen 3 Jahresvertrag abgeschlossen. Bisher ist nur 
die CO2-Abgabe 2021 und 2022 angepasst worden. Mal sehn, ob der 
Lieferant vom Lieferant vom Lieferant die Versorgung sicher stellen kann 
;-)

Ich bekomme für meine PV-Einspeisung 12,3 ct/kWh, daher macht das Heizen 
nur mit dem "Abregelungstrom" Sinn solange der Gaspreis unter 12 ct/kWh 
liegt.

Eventuell werde ich in ein paar Monaten mal den Flansch öffnen um die 
Wechselwirkung Heizstab <-> Opferanode zu begutachten.

von Helge (Gast)


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Felix W. schrieb:
> Deinen Beitrag verstehe ich nicht.

Es ist zwar technisch möglich, eine passende Flanschplatte incl. 
Thermostat und Heizstab oben zu montieren, aber die Menge der zusätzlich 
speicherbaren Energie ist halt gering. Außerdem weiß die Heizung davon 
nichts, heizt also wenigstens 4/5 des Kessels trotzdem auf.

Ein Ausweg wäre, irgendeinen Elektroboiler zu organisieren und den quasi 
als Vorwärmung in die Zuleitung zu hängen.

von Heinz R. (heijz)


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Nullblicker schrieb:
> Funktioniert einwandfrei, habe bisher (09/21 - 03/22, Winterhalbjahr!)
> 121kWh
> im Heizstab verbraten, davon wären ca. 100kWh abgeregelt worden (EEG-70%
> Regelung).

wieviel Peakleistung SOlar hast DU installiert?

Womit realisierst Du die Boileraufheizung?

Viele Grüße

von Nullblicker (Gast)


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Heinz R. schrieb:
> wieviel Peakleistung SOlar hast DU installiert?
>
> Womit realisierst Du die Boileraufheizung?

Siehe Thread Anfang?
5,5kWp (+5%), Heizstab 600W

Nullblicker schrieb:
> Warmwasserspeicher zusätzlich elektrisch beheizen

Nullblicker schrieb:
> Re: Warmwasserspeicher zusätzlich elektrisch beheizen

Helge schrieb:
> Es ist zwar technisch möglich, eine passende Flanschplatte incl.
> Thermostat und Heizstab oben zu montieren, aber die Menge der zusätzlich
> speicherbaren Energie ist halt gering. Außerdem weiß die Heizung davon
> nichts, heizt also wenigstens 4/5 des Kessels trotzdem auf.

Habe den Temperaturfühler von der Speicher Mitte nach Oben verlegt und 
die Soll Temperatur um 3 °C erhöht. Die Heizungsteuerung weiß daher sehr 
wohl wann es notwenig ist nachzuheizen...

Beitrag #7043265 wurde vom Autor gelöscht.
von Timo N. (tnn85)


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Nullblicker schrieb:
> Funktioniert einwandfrei, habe bisher (09/21 - 03/22, Winterhalbjahr!)
> 121kWh
> im Heizstab verbraten, davon wären ca. 100kWh abgeregelt worden (EEG-70%
> Regelung).

Wie bekommst du es hin im Winterhalbjahr über die 70% zu rutschen? Das 
dürfte dann nur im März gewesen sein, in dem es dieses Jahr extrem 
sonnig war.

von Nullblicker (Gast)


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Timo N. schrieb:
> Wie bekommst du es hin im Winterhalbjahr über die 70% zu rutschen? Das
> dürfte dann nur im März gewesen sein, in dem es dieses Jahr extrem
> sonnig war.

50% meiner Solarmodule sind relativ steil montiert (25%) und im Winter 
steht die Sonne bekanntlich tiefer.

Was viele immer wieder vergessen: Die Sonne strahlt übers Jahr konstant! 
Die Sonnenscheindauer, Sonnenaufgang bis -untergang, ist halt im Winter 
kürzer. Ist allerdings bei einer Südanlage nicht so relevant, da die 6 
Stunden Tagesscheindauer im "richtigen Winkel" liegen. An einem kalten 
sonnigen Wintertag (evtl. liegt sogar Schnee - weiß reflektiert) sind 
Rekordeinstrahlungen möglich. Dies liegt an der klaren Luft (wenig 
Luftfeuchte) und die kalte Modultemperatur (Allblack Module: Winter: 
5°C, Sommer: 50°C).
Jeder PV-Besitzer kennt den Effekt, wenn die Sonne nach einer dunklen 
Wolke der Ertrag kurzzeitig nach oben schwingt und nach wenigen Sekunden 
wieder etwas abfällt.

Allerdings ist das Wetter allgemein im Winterhalbjahr schlechter (z.B. 
Nebel) und der Strahlungsweg in der Atmosphäre etwas länger.

All dies führt dazu, dass wenn die Sonne im Winter mal scheint es zu 
sehr hohen Ertragsschwankungen (5% - 105% Modulleistung) kommt. Der 
summierte Gesamtertrag ist natürlich im Sommerhalbjahr viel viel höher.

Meine max. monatlichen Erträge erhalte ich im April und September.

von März (Gast)


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Hat jemand Erfahrung bitte melden.
Ich bekomme 8 Gebrauchte 250 Watt Module , ca.10 Jahre alt für 50, - € 
je Stück.Habe selbiges Problem, kein Anschluß für den Heizstab, mit dem 
Viessmann Horizell- Speicher.
Will den Strom über einen 50 Ltr. externen Boiler 2 KW Leistung  mit 
Einbindung in den Trinkwasserbereich verwenden.
8 x 250 Watt~ 2 KW, 8x30 Volt ~ 240 Volt Gleichstrom ohne 
Wechselrichter,
Ausbeute 2-3 KW tägl ?. Will den Kessel im Sommer ganz abschalten 
können.
Geht das ?
Danke für die Antworten.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Wenn du das Relais im Boiler still legst, ja. Brauchst aber dann eine 
neue Form von Übertemperaturschutz, denn das Relais schaltet ja nicht 
mehr ab. Eventuell gibt es durch DC ein Korrosionsproblem.

von Sebastion B. (brinkmann)


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März schrieb:
> Ausbeute 2-3 KW tägl ?.

Du wirst bei direkter sonne auf etwas über 1kw kommen, bei guter lage 4 
stunden lang. Dimensioniere den heizstab entsprechend auf 1kw leistung.

Das würde bei mir, 4 personen, 3 weiber, nicht ausreichen.
Bei bewölkung / regen musst du eh nachheizen. Schau ob dun eine günstige 
kleine luft-wasser WP bekommst, dann reicht das an sonnentagen aus.

von Heinz R. (heijz)


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März schrieb:
> Will den Strom über einen 50 Ltr. externen Boiler 2 KW Leistung  mit
> Einbindung in den Trinkwasserbereich verwenden.

wie wäre es mit einem druckfesten Boiler den Du statt des Heizkessels 
zum Boiler erwärmen nutzt?  (Im Heizkreislauf)

Aber wegen 2-3 kW täglich brauchst den Aufwand nicht treiben
Bräuchtest auch einen mit 3phasigem Anschluss damit Du durch Reihen- / 
Parallelschaltung immer den passenden Strom ziehst

Ich hatte übrigens letztes Jahr auch gebrauchte Module gekauft - auch 
250W - auch 50€
Wollte die eigentlich aufs Dach machen - aber habe jetzt doch neue 
Module mit 415W gekauft - die haben auch "nur" 205€je Stück gekostet

Wenn Du die gebrauchten Module nicht einfach auf eine Gartenhütte usw 
schrauben kannst - sondern richtig aufs Dach mit entsprechender UK - der 
Aufwand ist der Gleiche

2 der 250W Module sind aktuell noch zum Test montiert
Ertrag gestern ca. 2,5 kW


Zum Vergleich: Solarthermie mit ca. 10m² Vakuumkollektoren
Ertrag gestern ca. 20 kW

Photovoltaik per Heizstab komplett zu verbraten macht keinen Sinn


Viele Grüße

von Ralf B. (Firma: BöniConsulting) (ralfib)


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Heinz R. schrieb:
> Solarthermie mit ca. 10m² Vakuumkollektoren
> Ertrag gestern ca. 20 kW

Ist aber schwierig zu montieren.

von Heinz R. (heijz)


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Ralf B. schrieb:
> Ist aber schwierig zu montieren.

So schwierig ist das gar nicht - kommt aber natürlich auf die Umstände, 
das Haus und die eigenen Fertigkeiten an

Ich hatte das Glück das beim Heizungsumbau eh ein neuer Boiler her 
musste - wir damals gleich einen mit 2. Heizschlange genommen haben

Für Solarthermie gibt es übrigens m.W. immer noch Förderung vom Staat?

Mit etwas Glück findet man auch gebrauchte Kollektoren sehr günstig, da 
aktuell manche meinen unbedingt von Solarthermie auf Photovoltaik 
umrüsten zu müssen...

von Helge (Gast)


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März schrieb:
> 50 Ltr. externen Boiler 2 KW Leistung  mit
> Einbindung in den Trinkwasserbereich verwenden.
> 8 x 250 Watt~ 2 KW, 8x30 Volt ~ 240 Volt Gleichstrom ohne
> Wechselrichter,
> Ausbeute 2-3 KW tägl

50l ist zu wenig: 3kWh heizen den kleinen Boiler um 50K auf, das ist 
1,5h volle Sonne auf deine Panels. Rest wird verschenkt weil Boiler 
voll. Aber nach 1x duschen ist das Ding leer.
Ab 120l machts Sinn.

Normale Heizstäbe mögen höhere Gleichspannung nicht so gern. Ausweg: 2x4 
verschalten ergibt 100-120V= / 16A. In den Boiler 3 Heizstäbe ca. 22Ω.

Thermostat kann idR keine 120V= schalten. Ausweg: Thermostat schaltet 
DC-Schütz, dieses schaltet Panels.

von Wolf-Dietmar P. (wodipo)


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Auch wenn es OT ist.
Ich möchte meinem alten Vaillant Warmwasserspeicher alternativ einen 
230V Heizstab einbauen. (Wegen Gasversorgungsproblem evtl.) Original 
gibt es das nicht mehr. Also ein Loch in den Flanschdeckel und ein 1 1/4 
" Gewinde rein?
Hat das schonmal jemand gemacht?
Wie kriegt man so ein grosses Gewinde in den Gussflansch..?

von H. H. (hhinz)


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Wolf-Dietmar P. schrieb:
> Gussflansch

Sicher aus Guss?

Und wenn ja, aus was für einem Guss?

von Helge (Gast)


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Wolf-Dietmar P. schrieb:
> Flanschdeckel

Maße, evtl. Bild? Deckel seitlich? Mit Opferanode?

von Sven L. (sven_rvbg)


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Ich habe mir jetzt nicht jeden einzelnen Beitrag durchgelesen,
trotzdem will ich hier auch mal meine Erfahrunngen und Überlegungen 
teilen.

Zum einen darf man nicht davon ausgehen, das jeder der PV-Überschuss für 
WW nutzen will mit Gas heizt.

Gerade auch bei Anlagen die mit Öl oder eben auch mit Pellets befeuert 
werden kann das Sinn machen.

Bei jedem Brenner der läuft kommt es zwangsläufig zu Verschleiß und 
Verschmutzung. D.h man muss Wartungskosten auch mit berücksichtigen.

Ich habe die Lösung Ohmpilot + 3kW Heizstab seit irgendwas um Mai 2019 
bei mir am laufen. Ost-West-Anlage mit irgendwas um die 5,8kWp bei nicht 
idealer Lage.

Trotzdem war es ausreichend bei mir im Heizungspuffer mit innenliegendem 
WW-Boiler von ca. März bis Oktober mein WW damit zu erzeugen.

2021 habe ich dann noch mal 9kWp auf die Garage mit Ostausrichtung 
gepackt, einen 10kWh Speicher + Notstromumschaltung installiert so wie 
zwei Wallboxen aufgebaut.

Seit Anfang Februar bekomme ich den Akku wieder voll, und das auch bis 
ca. Mitte November.

Im Zuge der Anlagenerweiterung habe ich im Pufferspeicher einen 2. 
Heizstab mit 9kW installiert, wenn es oben warm genug ist, wird 
automatisch auf den 2. Heizstab umgeschaltet.

Für den Äußersten Notfall habe ich auch noch einen Durchlauferhitzer.

von Techniker (Gast)


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Nullblicker schrieb:
> d.h. der Warmwasserspeicher wird mit
> vorgewärmten Wasser bestückt.

na eher anders herum, oder?
Ich habe einen Heizer in der Zuleitung zum Heißwasser für die 
Wasserleitungen eingebaut, die nach oben gehen und welche für Heißwasser 
verantwortlich sind (also unter Aussparung der Duschleitungen).

Der geht sofort auf 100° und heizt das durchlaufende Wasser von 50° auf 
>65° Grad hoch.

von Wolf-Dietmar P. (wodipo)


Angehängte Dateien:

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Jetzt will ich mit meiner Hardware keinen durcheinanderbringen.
Aber ich bin mir sicher das das Teil nicht ins Museum gehört, sondern 
durch den Gusskessel, wohl Grauguss, mehr Daseinsberechtigung denn je 
hat ;)

Wenn da nicht innen drin die Heizschlage mal undicht werden würde.

- Fehler von mir, der Top-Flansch ist schon besetzt von der Magnesium 
Anode. ("Von mir" erweitert um ein altes 
Tonbadaussteuerungs-Drehspulinstrument, was den Anodenstrom anzeigt. 
Momentan noch 300uA.)
Also muss der irgendwo noch eine andere Öffnung haben für eine 
elektrische Beheizung. Original ist ein 2kW Heizstab vorgesehen gewesen, 
der sogar umschaltbar ist zwischen den beiden Betriebsarten.
Das ist ein VIH 150/2 von Vaillant.

von Helge (Gast)


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Die Abdeckungen lassen sich doch öffnen. Vielleicht ist der Heizstab 
schon da, nur nicht angeschlossen.

von Heinz R. (heijz)


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Wolf-Dietmar P. schrieb:
> Original ist ein 2kW Heizstab vorgesehen gewesen,
> der sogar umschaltbar ist zwischen den beiden Betriebsarten.

was bringt Dir das? wie willst den regeln?

von Wolf-Dietmar P. (wodipo)


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Das bringt mir im Winter warmes Wasser, wenn das Gas dann abgestellt 
ist.

Es gibt ja fertige Heizstäbe mit Regler oben drauf für rund 60,-.

Warum die beim Originalhersteller dann 500 - 1000 Euro kosten (für die 
Boiler, wo der Heizstab noch geliefert wird) habe ich noch nicht 
rausbekommen.

von Mein Name (Gast)


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Der Heizstab wird in einen Behälter mit 5 Bar Druck gesteckt. Wenn der 
Heizstab undicht wird, dann steht der Keller unter Wasser. Ich würde 
zumindestens nicht den billigsten kaufen. Made in Germany oder EU wäre 
schon gut.

von Nullblicker (Gast)


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Wolf-Dietmar P. schrieb:
> Auch wenn es OT ist.
> Ich möchte meinem alten Vaillant Warmwasserspeicher alternativ einen
> 230V Heizstab einbauen. (Wegen Gasversorgungsproblem evtl.) Original
> gibt es das nicht mehr. Also ein Loch in den Flanschdeckel und ein 1 1/4
> " Gewinde rein?
> Hat das schonmal jemand gemacht

Da muss ich ich schmunzeln.
?? "Auch wenn es OT ist." ???
Genau darum wurde der Thread geöffnet und meine Beiträge handeln davon!

"Hat das schonmal jemand gemacht?"
Lese einfach meine Beiträge z.B.

Nullblicker schrieb:
> Habe seit Anfang Juli den Heizstab im Betrieb, kurz meine
> Erfahrungen/Erkenntnisse.

von Wolf-Dietmar P. (wodipo)


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Dann weiter im OT.
Was hier den Warmwasserspeicher angeht, habe ich jetzt die Öffnung für 
den Heizstab gefunden. Nicht im Flanschdeckel, sondern unten, ca.auf 
1/5tel der Gesamthöhe.
Gewinde ist 1 1/2" und ich habe mich nochmal vergewissert, dass 
angebotene Heizungen mit 6/4" das gleiche sind.

Mein Keller hat einen Ablauf, da wäre es nicht so tragisch, wenn 
wirklich mal was undicht wäre. Wobei mir 5 Bar sehr hoch vorkommt. Es 
ist ja auch ein Überdruckventil irgenwo verbaut (?).

Deine Anode ist ja "niedlich". Meine habe ich vor 20 Jahren gewechselt, 
Strom siehe oben. Die war 1m lang und ca. 30mm im Durchmesser bei 150l.

von H. H. (hhinz)


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Wolf-Dietmar P. schrieb:
> Wobei mir 5 Bar sehr hoch vorkommt. Es
> ist ja auch ein Überdruckventil irgenwo verbaut (?).

Üblicherweise ein 6 bar Ventil.

von Heinz R. (heijz)


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Wolf-Dietmar P. schrieb:
> Das bringt mir im Winter warmes Wasser, wenn das Gas dann abgestellt
> ist.

sorry, hatte es falsch verstanden - dachte D willst mit Photovoltaik 
zuheizen
Rein mit Netzstrom geht das so natürlich

von Helge (Gast)


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Wolf-Dietmar P. schrieb:
> Öffnung für den Heizstab gefunden

Gut. Die Heizstäbe sind Massenware, ich würde aber vorher aufmachen und 
schauen, wie lang der sein darf.

BTW ich habe einen meiner Heizstäbe im Boiler auf -22..29V Akku geklemmt 
vom Solar, ab nächste Woche regelt der auch bis 60V hoch. Das sind dann 
150W, selbst wenn alles tot ist kann ich wenigstens warm duschen :-)

von Wolf-Dietmar P. (wodipo)


Angehängte Dateien:

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Wo wir gerade beim Thema Solar sind. "Klärt" mich bitte gerade mal auf.
Meine Tochter hat 10kWp.

- Was für Spannungen werden vom PV typisch generiert?

- Wie macht das der Wechselrichter. Hat der einen weiten 
Eingangsspannungsbereich für die 230V? Also wie hoch ist üblich die 
Spannung, in welchem Bereich, die hochtransformiert werden muss?

- Und haben Speicherzellen eine vorgegebene Spannung, die dem 
Wechselrichter angeboten werden muss?

--------

Meine Anode habe ich gerade mal nach 20 Jahren rausgebaut. Siehe Bild.
Von den 10 x M12 Flanschschrauben ist dann gleich eine abgerissen. 
Ausgebohrt, Bohrer abgebrochen. Hurra ;).

von Timo N. (tnn85)


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Wolf-Dietmar P. schrieb:
> - Was für Spannungen werden vom PV typisch generiert?
Das hängt vorrangig von der Länge des "Strings" ab. Also wie viele 
PV-Module hintereinander geschaltet werden.
Ein Modul hat oft 60 oder 72 Zellen. Bei 60 Zellen hast du Spannungen 
von 35V, bei 72 Zellen von 40V (ca.)

Also 35V x Anzahl Module.

Wolf-Dietmar P. schrieb:
> - Wie macht das der Wechselrichter. Hat der einen weiten
> Eingangsspannungsbereich für die 230V? Also wie hoch ist üblich die
> Spannung, in welchem Bereich, die hochtransformiert werden muss?

Ja, von 300 bis 800VDC

Wolf-Dietmar P. schrieb:
> - Und haben Speicherzellen eine vorgegebene Spannung, die dem
> Wechselrichter angeboten werden muss?

Was sind Speicherzellen?
Meinst du Akkuzellen? Wie Lithium-Akkus?
Da werden häufig im haus LiFePo4-Zellen verwendet. Nennspannung 3,2V.
Die werden dann auch in Reihe geschaltet.

von Wolf-Dietmar P. (wodipo)


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Hallo,

wieso von 300-800V, wenn die Module ca. 40V liefern?

Also musst die Speicherbatterie auch bei ca. 40V liegen?

Wie bekommt man raus, ob die Solarzellen intelligent gegen Schatten 
gehandelt werden?
Da steht ein Beleuchtungsmast auf einem Fussballfeld, der einen 
streifigen Schatten wirft und wir wissen nicht, ob die PV Anlage 
intelligent ist das zu kompensieren.

von Timo N. (tnn85)


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Wolf-Dietmar P. schrieb:
> wieso von 300-800V, wenn die Module ca. 40V liefern?

Hab doch oben geschrieben, dass die in Reihe geschaltet werden.
Anzahl der Module in Reihe x 35V.

Frag halt mal bei deiner Tochter nach, wie da die Stringkonfiguration 
ist. Normal bekommt man das vom Solarteur bei der Planung mit 
ausgehändigt.

Wolf-Dietmar P. schrieb:
> Also musst die Speicherbatterie auch bei ca. 40V liegen?

Nein. Es gibt Lowvolt-System mit 48V und Hochvolt-Systeme mit ... 
Spannungen im Bereich von 300-800V (je nach Speichergröße).

Wolf-Dietmar P. schrieb:
> Wie bekommt man raus, ob die Solarzellen intelligent gegen Schatten
> gehandelt werden?
> Da steht ein Beleuchtungsmast auf einem Fussballfeld, der einen
> streifigen Schatten wirft und wir wissen nicht, ob die PV Anlage
> intelligent ist das zu kompensieren.

Es hat mehr mit der Stringkonfiguration zu tun als mit der "Intelligenz" 
des WR.
Wenn da sehr viele Module an dem String hängen, der das Modul/die Module 
enthält, die beschattet werden, dann ist kacke.

Finde erstmal raus, wie die Module verschaltet sind (Unterlagen).

von interWebz (Gast)


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Nullblicker schrieb:
> Da der Warmwasserabgang oben liegt hat das ganze letztendlich einen
> Vorteil. Im Schnitt benötigen wir ca. 40 Liter Warmwasser am Tag und
> nicht 160 Liter (Kapazität Pufferspeicher). Der Heizstab erwärmt nicht
> den ganzen Speicher sondern nur ca. die oberen 45 Liter. Die Erwärmung
> beträgt nicht +5°C sondern 15-20°C.

Hey,
ohne das ich mich damit auskenne.
Läuft man hier nicht in die Gefahr von "zu wenig" Durchmischung?
Ich nehme an das die normale Warmwasseraufwärmung unten im Tank 
stattfindet und somit Umwälzung durch Thermik zu Stande kommt.
Mir fallen da nur Legionellen ein, keine Ahnung ob das im Hauswasser ein 
Punkt ist, einfach nur 2 cnt von mir.

von Schlaumaier (Gast)


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interWebz schrieb:
> Mir fallen da nur Legionellen ein, keine Ahnung ob das im Hauswasser ein
> Punkt ist, einfach nur 2 cnt von mir.

Klor ist das einer.

Weshalb man "verseuchtes" Wasser auch abkochen soll um Bakterien zu 
killen.

Aber ein Wasserfilter (alle 1-2 Wochen getauscht) sollte da schon 
helfen. ;)

Fragt sich ob sich das rechnet.

Wenn ich so geizig wäre, würde ich für warmes TRINK-Wasser kein 
STEHENDES Wasser benutzen, sondern ein Mini-Durchlauferhitzer der mit 
eine Akku betrieben wird, der über eine Solaranlage gespeist wird.

Und wenn ich mal >50°C heißes Wasser brauche ist halt der Wasserkocher 
dran oder der Herd.

Diese Pufferspeicher sind für die Heizung-Kreislauf, was darin lebt, 
juckt keinen.

Ps.: Legionellen sind in den USA die Verseuchungskrankheit Nr. 1.
Grund : Zu viele + kaum gewartete Klimaanlagen.

von asd (Gast)


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> Diese Pufferspeicher sind für die Heizung-Kreislauf, was darin lebt,
> juckt keinen.

Die großen, ja.
Bei den kleinen Speichern für das Einfamilienhaus brefindet sich 
typsicherweise warmes Trinkwasser im Speicher.
Wenn das Heizungswasser im Speicher warm vorgehalten wird und per 
Wärmetauscher das durchfließende Trinkwasser erwärmt nennt sich das 
"Frischwasserstation" und kostet extra.

von Arno (Gast)


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interWebz schrieb:
> Mir fallen da nur Legionellen ein, keine Ahnung ob das im Hauswasser ein
> Punkt ist, einfach nur 2 cnt von mir.

Ja, ist prinzipiell ein Thema.

Da das Wasser (vermutlich) durchfließt, d.h. das warme Wasser oben 
abgezapft wird und das kalte von unten nachströmt, ist aber das Risiko 
schon per se relativ niedrig (typischerweise vermehren sich Legionellen 
in toten Stichleitungen, z.B. stillgelegten Zirkulationsleitungen oder 
Anschlüssen zu unbenutzten Zapfstellen, nicht in regelmäßig fließendem 
Wasser)

Zudem wird das Wasser, bevor es aus dem Speicher kommt, ja durchgeheizt. 
Über 55 Grad -> Legionellen tot.

Trotzdem würde ich den Speicher 1-2x im Jahr vollständig auf 60 Grad 
hochheizen. Das kann man ja dann machen, wenn besonders viel 
Überschuss-Strom zur Verfügung steht :)

MfG, Arno

von Wolf-Dietmar P. (wodipo)


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//Es gibt Lowvolt-System mit 48V und Hochvolt-Systeme mit ...
Spannungen im Bereich von 300-800V (je nach Speichergröße).//

Heisst das es gibt dann verschiedene Wechselrichter mit 48V Eingang oder 
rund 600V_Eingang?

Und bei rund 600V kann man gar nicht genug Speicherzellen parallel 
schalten um auf 600V zu kommen? Klingt nicht "praxisfreundlich"...?

von Timo N. (tnn85)


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Wolf-Dietmar P. schrieb:
> Heisst das es gibt dann verschiedene Wechselrichter mit 48V Eingang oder
> rund 600V_Eingang?

Es gibt Systeme, die Low-Voltage unterstützen (meist 48V Nennspannung; 
kommt ursprünglich vom Bleiakku [vielfache von 6V/12V])

Dann gibt es andere High-Voltage Systeme von anderen Herstellern, die 
gezielt einen oder zwei Akkus von einem ganz bestimmten Hersteller 
unterstützen. Das Batteriesystem und der Wechselrichter "reden" dann 
auch miteinander. Das Protokoll ist meist geheim.

Wolf-Dietmar P. schrieb:
> Und bei rund 600V kann man gar nicht genug Speicherzellen parallel
> schalten um auf 600V zu kommen? Klingt nicht "praxisfreundlich"...?

Klar, müssen halt nur kleine Zellen sein. 190 Zellen in Serie und du 
hast 600V.

von michael_ (Gast)


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Arno schrieb:
> Zudem wird das Wasser, bevor es aus dem Speicher kommt, ja durchgeheizt.
> Über 55 Grad -> Legionellen tot.

Ich dachte, erst bei 65°C.

von Helge (Gast)


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Zum abtöten aller Bakterien "überheizt" man einen Heißwasserspeicher, 
also über ca. 75°. Die bösen Tierchen können sich aber nur unterhalb ca. 
50° vermehren.

Ein Solarpanel neuerer Bauart hat üblicherweise ca. 30-35V im MPP, ca. 
40-45V Leerlaufspannung je nach Temperatur. Es gibt Mikrowechselrichter 
und auch größere Systeme, die mit dieser Spannung arbeiten. Die Ströme 
sind aber bei Parallelschaltung vieler Module unangenehm hoch, was sehr 
große Kabelquerschnitte erfordert. Daher sind größere Systeme besser in 
Spannungen von >400V unterwegs, es gibt Akkusysteme sowohl im Bereich 
von 24-72V als auch von 400-660V. Übliche Stringkonfigurationen von 
Solarpanels haben häufig Spannungen im Bereich von 400-1.000V. Die 
Umsetzung auf Akku bzw. Stromnetz macht der Wechselrichter.

Meine Panels hier haben 3 Dioden eingebaut, damit bei Verschattung 
einzelner Zellen nicht das ganze teilverschattete Panel zum 
Leistungsfresser wird. Den Rest erledigt die MPP-Steuerung des 
Wechselrichters.

von Timo N. (tnn85)


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Helge schrieb:
> Meine Panels hier haben 3 Dioden eingebaut,

*Die Mehrzahl der Panels haben ...

von Wolf-Dietmar P. (wodipo)


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Also nimmt man den Spannungsabfall einer Schottkydiode in Kauf um die 
Strings parallelgeschaltet zu haben, richtig?

Das mit den hohen Spannungen macht ja strommässig Sinn. Nur verstehe ich 
immer noch nicht was für einen Eingangsspannungsbereich dann der 
Wechselrichter verarbeitet. Gibt es Wechselrichter mit Hochvolt und 
Niederspannungseingang? Niederspannung dann zB für einen Speicherakku?

Aber dann braucht man ja noch einen DC/DC Konverter zum Laden der Akkus?

Und es gibt tatsächlich Speicher für ca. 600V, die dann mit 18650 Zellen 
bestückt sind? Unbalanciert?

von Helge (Gast)


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Nein. Die Dioden verhindern negative Spannung über den Zellen im Panel, 
was durch die Reihenschaltung besonders mehrerer Panels passieren kann.

Systeme in der Größenordnung Balkonkraftwerk verwenden Kleinspannung, 
dann ist auch ein passender Akku Kleinspannung. Das hab ich hier auch 
so: 2 Panels Südost-Ausrichtung, 3 Panels Südwest-Ausrichtung, alles 
parallelgeschaltet, Bleiakkus 24V. Wegen der senkrechten Montage und des 
Alters der Module komme ich auf max. 20A bei 29V (23A bei 23V). Dafür 
habe ich 6mm² verlegt. Da die MPP-Spannung nah an der Akkuspannung ist, 
habe ich ganz billige (10€) Laderegler ohne Spannungswandlung genommen. 
Macht vielleicht 10-15% Verlust gegenüber idealem MPPT.

Aber: Bei 5 Panels in idealer Ausrichtung parallel kämen ca.50A maximal 
raus, das braucht dann 16mm². Das wird langsam unhandlich.

Bei größeren Anlagen fließen pro Strang maximal ca. 10A, da reichen 
2,5mm². Häufig wird aber 4-6mm² verbaut. Entsprechend sind die passenden 
Akkus Hochvolt-Systeme, und da steckt recht viel Technik mit drin. 
Deswegen sind die auch teurer.

von Willi (Gast)


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Hi,
ich freu mich grad so zu lesen, das es bei dir klappt, denn ich habe das 
Gleiche vor.
Könntest du bitte noch mal posten wo man den Heizstab bekommt und wie du 
ihn dicht in den Flansch bekommen hast.
LG
Willi

von dissen (Gast)


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Ich persönlich baue Anlagentechnik für Industriebetriebe, dort wird kein
Heizstab direkt in das Frischwasser gebracht. Vorschlag in den Heizstab, 
z.B von der Fa. Helios, in einen Wärmetauscher einbauen.
Besteht aus einem Stück Rohr DN80 oder 100 PN 16, ca. 800 mm lang, Auf 
der einen Seite Klöpperboden anschweißen, Andere Seite 
Vorschweißflansch, Die Heizstäbe bekommt man schon mit diesem Flansch 
Seitlich in das rohr
2 Muffen 1", dort wird der Rücklauf von Solartermiefeld angeschlossen.
die Heizstäbe gibt es selbstregelnd. soll heißen, wird der Heizkreis von 
der solarthermie zu kalt, schaltet sich der Heizstab automatisch zu.
Achtung den Heizstab darf nur ein zugelassener Fachbetrieb anschließen

von Heinz R. (heijz)


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dissen schrieb:
> Ich persönlich baue Anlagentechnik für Industriebetriebe, dort wird kein
> Heizstab direkt in das Frischwasser gebracht.

dann heizt Du damit aber den ganzen Solarumlauf mit?

Wenn jemand bereits eine Solarthermieanlage hat, diese einigermaßen 
vernünftig dimensioniert ist, muss er sicher nicht elektrisch zuheizen

von Power Max (Gast)


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Hallo,

da die Gaspreise gerade explodieren, möchte ich meinen Gas beheitzten
Vitocell 100-W 160l auchmit einer E-Patone nachrüsten.

Meine Frage, was für eine E-Patrone hast du verwendet? Giebt es hier 
Probleme mit der Opferanode?
Und bist zu bisher noch zufireden damit?
Wo bekommt man den Flanschdeckel dazu?

Oder hat hier jemand einen Warmwasserboiler in den Kaltwasserzulauf des 
Vitocell 100-W in Reihe geschaltet? Muss hier ein 2tes Sicherheitsventil 
eingebaut werden?

Danke Gruß
Max

von Helge (Gast)


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Power Max schrieb:
> Wo bekommt man den Flanschdeckel dazu?

> Vitocell Flansch (D=165mm, 8-Loch, 146mm Lochradius)
Das ist ein Standardflansch. Kriegste überall. Sowas kann ich mir 
kostenlos ausbauen aus verschrotteten Boilern beim Installateur. 
Entkalken, neue Opferanode für 15€, einbauen.

von Wolf-Dietmar P. (wodipo)


Angehängte Dateien:

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Meinen Vaillant VIH 150/2 Warmwasserspeicher möchte ich auch auf 
elektrische Heizung erweitern und bräuchte von euch noch etwas Hilfe, 
weil ich nicht weiss wie damals der Heizstabumbausatz von Vaillant 
ausgesehen haben könnte.

Der Speicher hat sogar einen bestückten Schalter zum Umschalten von 
Warmwasseraufheizung auf elektrische Heizung.

Ich verstehe jetzt nicht die genaue Thermostatfunktion wenn die 
Heizschlange das Wasser aufheizt, mit Gas oder Ölbrenner.

Die Temperatur lässt sich an einem Poti einstellen und sie wird 
mechanisch angezeigt.
Wird durch zu- und anschalten der Umwälzpumpe des Boilers die Temperatur 
eingeregelt? Kann es dann sein, das man diese Regelung auch für den 
elektrischen Heizstab nutzen kann.. ? (Mit Relais)

Das wäre ja am komfortabelsten und ich bräuchte keinen Heizstab mit 
Thermostat.

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