Forum: Haus & Smart Home Warmwasserspeicher zusätzlich elektrisch beheizen


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von Nullblicker (Gast)


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Hallo,

ich weiß, es ist nicht das ideale Forum für meine Frage, aber ich 
schätze das "Universalwissen" hier im Forum.

Ich habe eine PV-Anlage (5,5kWp), die natürlich auf 70% abgeregelt ist 
(EEG 70% Regelung).

Jetzt würde ich gerne die 70%-PV-Abregelung z.B. über einen 
SMA-Homemanager ersetzen. Konkret, überschüssiger Solarstrom soll für 
die Warmwassererwärmung verwendet werden.

Zur Wärme- (Heizung) und Warmwasserversorgung dient eine neue 
Gasbrennwertheizung (Viessmann).

Soweit alles kein Problem – Aber:
Mein Warmwasserspeicher ist ein Vitocell 100W CVA (160Liter), welcher 
keinen Flansch für eine Heizpatrone besitzt (erst ab 300 Liter 
Fassungsvermögen).

Als Lösung kommt nur der oben liegende Service- und Reinigungsflansch in 
Frage, welche "modifiziert" werden muss. Der Flansch ist mit einer 
"Opferanode" bestückt. Zusätzlich muss noch eine 1/2" Anschluss 
angebracht werden, in der ein "Heizkörper"-Heizstab eingeschraubt wird.
(siehe Bild).

Frage:
- Was haltet ihr von diesem Lösungsansatz?
- Hat der Edelstahlheizstab Auswirkungen auf die Magnesiumanode 
(Opferanode) bzw. auf die Korrosion des Puffers?
- Glaubt ihr, dass ein Heizelement für Heizkörper dafür geeignet ist?
  Einbau von oben anstatt unten?

Hat ein Leser einen (alten) Flansch (D=165mm, 8-Loch, 146mm Lochradius), 
z.B. aus einem alten Wasserspeicher (Viticell) zu verkaufen?

Option:
Eine zweite Lösung wäre einen Elektroboiler in die Kaltwasser 
Pufferladeleitung einzubauen, d.h. der Warmwasserspeicher wird mit 
vorgewärmten Wasser bestückt.

Zum Schluss:
Ob sich das ganze finanziell rentiert steht nicht zur Diskussion.

Danke für dienliche Hinweise!

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Blödsinn. Hast Du eine so perfekte Anlage, die häufig deutlich über 70% 
ihrer kWp-angegebenen Leistung produziert? Falls ja, wieviel kWh wären 
das am Tag?

Dann mal ein Rechenspiel: Angenommen Du hast 500 Liter Pufferspeicher 
und Deine Anlage kann an einem guten Tag eine kWh mehr erzeugen als 
abgenommen wird, dann wird der Inhalt des Pufferspeichers davon nicht 
mal 2°C wärmer. Sorry für die Ausdrucksweise, aber das scheißt sich weg.

von Christijan (Gast)


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Ach wenn du nicht über finanzielle Themen reden willst: es wird nicht 
mal umwelttechnisch sinnvoll sein, da das zusätzliche Equipment mehr 
Ressourcen verbraucht als es einspart. Du verlierst bei perfekter 
Südausrichtung bei der 70% Regelung etwa 250 kWh/a, die du als Wärme in 
den Speicher bringen kannst. Das entspricht etwa Gas im Wert von 1 €/a. 
Und dafür willst du wirklich eine Steuerung kaufen, die 24/7 Strom 
braucht, einen teuren steuerbaren Heizstab, eine Messwerterfassung und 
Steuerleitungen?

von Nullblicker (Gast)


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Danke für die Hinweise.

Ben B. schrieb:
> Falls ja, wieviel kWh wären das am Tag?
> Dann mal ein Rechenspiel: Angenommen Du hast 500 Liter Pufferspeicher
> ... dann wird der Inhalt des Pufferspeichers davon nicht
mal 2°C wärmer.

Wie geschrieben 160 Liter Pufferspeicher
Abregelung 02.06.20: 1,15kWh  -->  +6,1 °C Erwärmung bei 160 Liter 
Wasser
           01.06.20: 0,95kWh  -->  +5,1 °C
           31.05.20: 1,10kWh  -->  +5,9 °C

Christijan schrieb:
> ... 250 kWh/a, die du als Wärme in
> den Speicher bringen kannst. Das entspricht etwa Gas im Wert von 1 €/a.

Korrektur:
250kWh/a * 4ct/kWh = 10€/a,
bei einem Gaspreis von 4ct/kWh und 100% Wirkungsgrad
Ich rechne mit deutlich weniger als 250kWh/a

> zusätzliche Equipment... eine Messwerterfassung und Steuerleitungen?

Alles bereits vorhanden, was noch fehlt ist der Heizstab und die Bohrung 
im vorhandenen Flansch.

Wie schon am Anfang geschrieben, es geht nicht um Wirtschaftlichkeit. 
Wenn es im Leben immer nur um Wirtschaftlichkeit gehen würde, dann 
dürfte es keinen Porsche oder Alu-Sportfelgen geben.
Es ist mir klar, dass sich die Sache (ca. 100€ !!!) vielleicht in 20-25 
Jahren amorisiert.

Bitte technische Hinweise und keine witschafliche Berechnung ;-)

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Du hast bei Deiner Anlage einen Fehler gemacht und den kWp-Wert zu 
gering angegeben bzw. die Anlage zu günstig/konservativ ausgelegt.

von Heinz R. (heijz)


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So was ähnliches habe ich vor kurzem gemacht, zwar nicht wegen Solar, 
sondern als Elektro-Notfallheizung, aber ist kein Problem
- Loch in den Deckel
- Heizpatrone mit Dichtung oben  und Mutter von unten rein

Sicher kommt jetzt gleich jemand an, nicht Trinkwasserkonform,bla bla, 
ist mir egal

Ich würde allerdings bei dem kleinen Boiler, und da eh nur 1-phasig, aus 
Sicherheitsgründen gleich was mit eingebautem Thermostat kaufen

z.B. so was:

Ebay-Artikel Nr. 283664481190

und ja, geh ruhig auf 5/4 Zoll

Christijan schrieb:
> Du verlierst bei perfekter
> Südausrichtung bei der 70% Regelung etwa 250 kWh/a, die du als Wärme in
> den Speicher bringen kannst. Das entspricht etwa Gas im Wert von 1 €/a.

Das verstehe ich zugegeben nicht - bei meiner Gasheizung kostet die kWh 
ca. 8 Cent - klar, reich wird man davon nicht, aber ist schon etwas mehr 
als 1 €

Was aber deutlich mehr Sinn machen würde wäre ein Warmwasser-Kollektor
Ertrag heute:
elektrisch, ca. 1,6 kWH Peak - auf 600W beschränkt - ca. 6 kWh
wasser - ca. 2/3 Fläche der Stromkollektoren - ca. 32 kWh

von Nullblicker (Gast)


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Ben B. schrieb:
> Du hast bei Deiner Anlage einen Fehler gemacht und den kWp-Wert zu
> gering angegeben bzw. die Anlage zu günstig/konservativ ausgelegt.

Verstehe ich nicht was du meinst?
Module: 19*290W Module (0...+5%).
Wechselrichter: SMA Sunny Boy 3,6kW

Heinz R. schrieb:
> So was ähnliches habe ich vor kurzem gemacht
Gut zu wissen, dass ich "nicht alleine auf der Welt bin." ;-)

> Was aber deutlich mehr Sinn machen würde wäre ein Warmwasser-Kollektor
> Ertrag heute:
> elektrisch, ca. 1,6 kWH Peak - auf 600W beschränkt - ca. 6 kWh
> wasser - ca. 2/3 Fläche der Stromkollektoren - ca. 32 kWh

Die PV-Anlage ist vorhanden. Will ja nicht komplett weg von der 
Gasheizung, sondern einfach nur meine erzeugte Energie (Strom) zu 100% 
nutzen und nicht ggf. bei 70% abregeln lassen.
Bisher habe ich für den SMA-Homemanager keinen zeitunkritischen 
24/7-Verbraucher. Geht eigentlich nur mit Warmwasseraufbereitung.

Klar kann ich noch eine zusätzliche "PV-Balkonanlage" installieren. 
Damit gefährde ich aber meine bisherige EEG-Vergütung. Oder es muss eine 
komplette Inselanlage sein - lohnt sich wirklich nicht.

von Nullblicker (Gast)


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Sorry, meine natürlich Wechselrichter: SMA Sunny Boy 4,0kW

von Christijan (Gast)


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Nullblicker schrieb:
> Christijan schrieb:
>> ... 250 kWh/a, die du als Wärme in
>> den Speicher bringen kannst. Das entspricht etwa Gas im Wert von 1 €/a.
>
> Korrektur:
> 250kWh/a * 4ct/kWh = 10€/a,
> bei einem Gaspreis von 4ct/kWh und 100% Wirkungsgrad
> Ich rechne mit deutlich weniger als 250kWh/a

Stimmt, mein Fehler. Es ist nicht der Kubikmeter, sondern die kWh die 
etwa 4,5 Cent kosten. Somit etwa Faktor 10,5 dazwischen.

Wie gedenkst du sicherzustellen dass du nur exakt das was über 70% ist 
in Wärme umsetzt? Du müsstest ja an deinem Netzübergabepunkt messen, da 
ja auch noch sonstige Verbraucher im Haus da sein können. Und wenn du 
aus Versehen zu viel Strom in Wärm umwandelst, kaufst du diesen ja für 
30 Cent ein. Oder du verlierst einen nicht ganz so hohen Betrag durch 
entgangene Einspeisevergütung.

Wie willst du die Leistung regeln? Nur für einzelne Periodendauern den 
Heizstab einschalten? Geht das dass dann der Stromzähler einen 
geeigneten Mittelwert berechnet?

Solarkollektoren die sich im Privathaushalt mehr lohnen als Photovoltaik 
ist mir noch nie untergekommen. Die Photovoltaik amortisiert sich von 
selbst durch die Einspeisevergütung. Mit jeder selbst genutzten kWh (als 
Strom, nicht Wärme) amortisiert sie sich noch schneller. Wenn man bei 
Solarkollektoren mal ansieht wieviel der Wärme man braucht die sie 
liefern übers Jahr und die Energie in Form von Gas gegenrechnet, lohnt 
sich das praktisch nie.

von temp (Gast)


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Oder nimm ein paar Euro in die Hand und tausche den ganzen Boiler gegen 
eine Brauchwasserwärmepumpe:

https://www.amazon.de/Vaillant-Warmwasserw%C3%A4rmepumpe-aroSTOR-VWL-270/dp/B07WHSR9MB

Damit mache ich fast das ganze Jahr über das Wasser nur mit der 
überschüssigen Energie der Photovoltaikanlage warm. Und wenn das nicht 
reicht springt die Gastherme an. Aus dem Netz wird dafür nichts bezogen.
Zwar kriege ich damit auch nur ca. 500W elektrische Energie weg, aber 
ausreichend um so gut wie nie Energie zu verschenken. Meine Anlage hat 
4,8kW Nennleistung.

von Nullblicker (Gast)


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Christijan schrieb:
> Wie gedenkst du sicherzustellen dass du nur exakt das was über 70% ist
> in Wärme umsetzt? Du müsstest ja an deinem Netzübergabepunkt messen, da
> ja auch noch sonstige Verbraucher im Haus da sein können.

Bei einer PV-Anlage gibt vereinfacht gesagt zwei Möglichkeiten, die 
Einspeisung auf 70% der Nennleistung zu reduzieren.

1. Fixer Wechselrichterwert:
Der Wechselrichter speist bis zu einem festgelegten Wert ein - mehr geht 
nicht. Einfach, aber der momentane Eigenverbrauch wird nicht 
berücksichtigt.

2a. Anlagensteuerung:
Ein Messsystem nach dem Hauptzähler (z.B. SMA-Home-Manager, SolarLog, 
etc.) misst die aktuelle Einspeisung (Einspeisung-Eigenverbrauch) und 
regelt den Wechselrichter ggf. runter oder schaltet Verbraucher 
entsprechend zu.

2b. Anlagensteuerung:
Ein Messsystem liest den den Hauptzähler aus (z.B. Volkszähler, Emlog, 
etc.) und schaltet Verbraucher entsprechend zu.

2c. Anlagensteuerung: Mittelwert im Zeitraum 15 Minuten
Siehe 2a. und 2b. Aber die Abregelung erfogt nicht sofort (2-20 
Sekunden). sondern es wird im Bilanzierungszeitraum (15 Minuten )des 
Netzbetreibers abgeregelt, d.h., der Mittelwert in 15 Minuten darf die 
70% nicht überschreiten. Hat den Vorteil bei Sonne/Wolken bzw. 
getaktetes Kochfeld.

Fazit:
Eine Beheizung mit "Netzstrom" kann es zwar theoretisch geben ist aber 
sehr sehr selten und sehr kurz.
Der Heizstrom stammt, je nach Parametrierung, aus dem 65-100% PV-Strom 
"Überschuss".

> Wie willst du die Leistung regeln?

Über 3 Stufen
Heizstab 800W (600W?):
1. AUS:                           0W
2. EIN: Über Diode (Halbwelle)  400W
3. EIN:                         800W

Der Hauptstromzähler zeigt korrekt den Verbrauch (auch bei Halbwelle) 
an.

(Delux: Über Paketwellen oder Dimmer (Phasenschnitt))

Der Hauptstromzähler zeigt korrekt den Verbrauch (auch bei Halbwelle) 
an.

temp schrieb:
> Oder nimm ein paar Euro in die Hand und tausche den ganzen Boiler gegen
> eine Brauchwasserwärmepumpe:

Ist natürlich die beste Lösung, lohnt aber bei unserem geringen 
Warmwasserverbrauch (im Sommer) nicht.

Wie schon geschrieben, meine Lösungsansatz beruht auf vorhandene 
Infrastruktur bzw. Ressourcen, theoretisch fehlt nur der Heizstab.

Der Grund für den Beitrag ist heraus zu finden, ob ich einen blinden 
Fleck
oder Tunnelblick habe. Vielleicht sieht der ein oder andere Forumleser 
ja Probleme bzw. technische Zusammenhänge die ich nicht sehe?

von Elektrofan (Gast)


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> Zwar kriege ich damit auch nur ca. 500W elektrische Energie weg,...

Kein Problem. Bis zu Cems Gigabyte

Youtube-Video "ARD-Brennpunkt - Cem und die Gigabyte"
sind sind da ja noch einige

Dekaden Platz.

Wenn nicht, helfen wenigstens noch Annalenas Gigatonnen

https://kaltesonne.de/grunen-vorsitzende-annalena-baer%C2%ADbock-liegt-um-faktor-eine-milliarde-falsch-in-deutsch%C2%ADland-emittiert-jeder-burger-9-giga%C2%ADtonnen-co2/

unterstützt von ihren hilfreichen Kobolden ...

von APW (Gast)


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Nullblicker schrieb:
> Wie geschrieben 160 Liter Pufferspeicher
> Abregelung 02.06.20: 1,15kWh  -->  +6,1 °C Erwärmung bei 160 Liter
> Wasser
>            01.06.20: 0,95kWh  -->  +5,1 °C
>            31.05.20: 1,10kWh  -->  +5,9 °C

Das sieht aus, wie wenn das gerechnete und nicht gemessene Werte sind.

Üblicherweise läuft eine Umwälzpumpe, die das Warmwasser durch das Haus 
zirkulieren lässt, damit beim Hahn aufdrehen gleich Warmwasser kommt.
Ein erheblicher Teil der Heizleistung, den man in den Boiler steckt, 
wird daduch verbraucht.
Ich selber habe auch einen Boiler mit elektrischer Alternativheizung, an 
dem ich mal ausführliche Messungen gemacht habe. Im Ergebnis muss ich 
duch den Betrieb der Umwälzpumpe damit rechnen, dass effektiv nur 50% 
der reingesteckten elektrischen Heizleistung zu einer Temperaturerhöhung 
des Wassers führt. Das hängt natürlich hochgradig von verschiedenen 
Parametern ab (allgem. Temperaturniveau des WW, Qualität der 
Isolierungen usw.).

Und die Pumpe für den Brenner/Ofen (was auch immer) -Heizkreis musst 
natürlich aus sein in den Zeiten, wenn du ausschließlich elektrisch 
heizt,
sonst zieht es dir die Wärme auch dort raus.

von Nullblicker (Gast)


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APW schrieb:
>> Wie geschrieben 160 Liter Pufferspeicher
>> Abregelung 02.06.20: 1,15kWh  -->  +6,1 °C Erwärmung bei 160L Wasser
>>            01.06.20: 0,95kWh  -->  +5,1 °C
>>            31.05.20: 1,10kWh  -->  +5,9 °C
>
> Das sieht aus, wie wenn das gerechnete und nicht gemessene Werte sind.

Teils, teils.
Die kWh sind real gemessen, die Erwärmung errechnet (Q=m*cw*dT)

> Üblicherweise läuft eine Umwälzpumpe, die das Warmwasser durch das Haus
> zirkulieren lässt, damit beim Hahn aufdrehen gleich Warmwasser kommt.
> Ein erheblicher Teil der Heizleistung, den man in den Boiler steckt,
> wird daduch verbraucht.

An meiner Heizungs- Warmwasseranlage habe ich einen Datenlogger 
installiert. Die Wasserleitungen bestehen aus verzinkten Stahlrohre. Die 
Isolierung ist befriedigend.
Mit Zirkulationsleitung muss der Brenner den Warmwasserpuffer im Schnitt 
3 x pro Tag  aufheizen. Ohne Warmwasserzirkulation 1 x täglich.
Ich habe die Zirkulation deaktiviert. Die lange Zirkulationsleitung und 
weiterführende Warmwasserleitung zur Küche stillgelegt und einen elektr. 
Warmwasserpeicher (5 Liter) unter dem Spühlbecken installiert. Jetzt 
kommt sofort heises Wasser und nicht erst nach ca. 3 Litern.

> wenn du ausschließlich elektrisch heizt,

Habe ich nicht vor.
Rein thoretisch kann die PV-Überschussleistung in etwa den Wärmeverlust 
des Warmwasserpuffers kompensieren (5°C/Tag).

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Verstehe ich nicht was du meinst?
Deine Anlage ist so ausgelegt, daß sie die im Angebot/Auftrag angegebene 
Spitzenleistung auch real erreicht. Normalerweise bleiben Solaranlagen 
da gerne mal 15..20% drunter weil sie eben in Deutschland stehen und 
nicht in der Sahara. Sprich diese Anlagen erreichen die 70% 
Leistungsgrenze sowieso nur in Ausnahmefällen, Deine Anlage scheint mehr 
Reserven zu haben (2..3 Solarmodule mehr als bei anderen Angeboten bzw. 
bessere, evtl. monokristalline Module) und kommt daher schneller in den 
Bereich der Drosselung.

von Rainer (Gast)


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Da hat schon einer E-Patronen im Pufferspeicher eingebaut und den 
"verbrät" den solaren Überschuss:
[http://www.haus-computer.de/files/Hauscomputer_Hardware_Bd2.pdf]
Dazu wird der Strom am Einspeisepunkt gemessen und dann mit der 
E-Patrone auf "Null" geregelt. Seite 21ff und 51ff..

von Nullblicker (Gast)


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Rainer schrieb:
> Da hat schon einer E-Patronen im Pufferspeicher eingebaut und den
> "verbrät" den solaren Überschuss:

Den überschüssigen Solarstrom zur Warmwassererzeugung zu verwenden ist 
weit verbreitet. Das Messen und Ansteuern ist kein Hexenwerk.

Mein Problem ist einen Pufferspeicher, welcher nicht technisch und 
mechanisch für einen elektrischen Heizstab vorgesehen ist, dafür zu 
modifiziern.
(siehe Bild im Opening).

Hat keiner einen Vitocell Flansch (D=165mm, 8-Loch, 146mm Lochradius),
z.B. aus einem alten Wasserspeicher (Vitocell) rumliegen?.
Sowas hat doch jeder Bastler in der Schublade ;-)
Möchte mich nur ungern an den Original-Flansch zu schaffen machen.

Als Ersatzteil kostet der (inkl. Opferanode + Dichtung) ca. 90€.

von Nullblicker (Gast)


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Hallo,kurze Statusmeldung

Habe seit Anfang Juli den Heizstab im Betrieb, kurz meine 
Erfahrungen/Erkenntnisse.

1. Heizstab schaltete sich 0 ... 210 mal pro Tag für 20s ein.
   Abhängig vom Wetter (Sonne).
2. Gasheizung lädt Warmwasserspeicher im Durchschnitt alle 1,5 Tage
   zusätzlich auf. Vorher täglich!
3. Gasersparnis ca. 6m³/Monat --> 60kWh/Monat --> 3€/Monat ;-)
   Zur Erinnerung: Der Heizstab verwendet nur PV-Strom, die der
   Wechselrichter sonst abgeregelt hätte (70% Einspeisebegrenzung).

4. Interessant war folgende Erkenntnis:
Der Heizstab erwärmt nur ca. den oberen 1/3 Bereich des Puffers, da er 
von oben montiert ist. Es ist ja bekannt, dass warmes Wasser leichter 
ist als kaltes und daher nach oben steigt. Interessant ist nun die 
Tatsache, dass selbst nach Stunden es fast kein Temperaturaustausch mit 
dem unteren "kalten" Wasser gibt. Was zur Folge hatte, dass in der 
Puffermitte (Temperatursensor für Gasbrenner) eine Wassertemperatur von 
45°C herrschte und oben von 70°C und das noch nach mehreren Stunden.

Folge:
Der Gasbrenner schaltete sich "unnötigerweise" ein und erwärmte das 
Wasser von 45°C auf 50°C.

Abhilfe:
- Temperatursensor von Pufferspeicher Mitte nach Oben verlegt.
- Warmwasser Nachladung über Heizungsanlage erst ab 16:00 Uhr und nicht
  schon morgens.

Da der Warmwasserabgang oben liegt hat das ganze letztendlich einen 
Vorteil. Im Schnitt benötigen wir ca. 40 Liter Warmwasser am Tag und 
nicht 160 Liter (Kapazität Pufferspeicher). Der Heizstab erwärmt nicht 
den ganzen Speicher sondern nur ca. die oberen 45 Liter. Die Erwärmung 
beträgt nicht +5°C sondern 15-20°C.

5. Investitionskosten ca. 90€; Einsparungen 15-20€/Jahr
   Amortisationszeit ca. 6 Jahre (unerheblich)
   Bastel und Spaßfaktor: sehr gut!

Fazit:
Funktioniert besser als erwartet!

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