Forum: Offtopic Digitale Souveränität: Hamburg will weg von Microsoft-Produkten


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von it's me (Gast)


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von Georg M. (g_m)


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> Digitale Souveränität

Klingt gut. Aber was ist z.B. mit Google?

von ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Fratzenbuch?

von Cyblord -. (cyblord)


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it's me schrieb:
> auch Hamburg will endlich weg von M$
>
> 
https://www.golem.de/news/digitale-souveraenitaet-hamburg-will-weg-von-microsoft-produkten-2006-148843.html
>
> Wurde ja auch Zeit!

Hach ja, der nächste Limux-Schuss in den Ofen. Ein paar Milliönchen der 
Steuerzahler für die feuchten Träume der Linux-Hipster verbrennen und 
dann wollen doch alle wieder zurück zu MS Office. Mit dem Geld anderer 
Leute kann man das ja machen.

von pegel (Gast)


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Hatte das nicht München auch mal probiert?

von DPA (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> Hach ja, der nächste Limux-Schuss in den Ofen.

Wenn wir gerade bei Limux sind, da ist noch was im Artikel verlinkt, 
München ist wohl von MS schon wieder nicht mehr so begeistert: 
https://www.golem.de/news/limux-muenchen-will-wieder-open-source-software-praeferieren-2005-148303.html

Windows ist und bleibt halt Scheisse, selbst mit Lobby, LOL.

von Cyblord -. (cyblord)


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DPA schrieb:

> Windows ist und bleibt halt Scheisse, selbst mit Lobby, LOL.

Darum hat Linux auch so viele Marktanteile auf dem Desktop.

von Oszi50 (Gast)


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DPA schrieb:

> Windows ist und bleibt halt Scheisse, selbst mit Lobby, LOL.

Dann mach halt ein Linux das genauso einfach zu bedienen ist und die 
User ohne umgewöhnen weiterarbeiten können! DAS bekommen die Linuxer 
nicht hin. Es würde ausreichen den Explorer nachzuprogrammieren. So 
würden die normalen User es gar nicht merken das es Linux ist..

von Toby P. (Gast)


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it's me schrieb:
> auch Hamburg will endlich weg von M$


Naja, die olivgrünen hier haben mit der "CSU des Nordens" über irgendwas 
verhandelt. Tal der Ahnungslosen meets Technofeinde im 
"Feierabendparlament".

Das am grünen Tisch von "Fachkräften" beschlossene soll dann evtl. 
Dataport, umsetzen. "Weil Sie nun mal da sind".


Danach ist man von zwei Seiten abhängig. M$ weil die nun mal auch was 
können und irgendeiner Community die grad was anderes zu tun hat.

Dann fängt man an selber proggen zu lassen. Natürlich über 
Ausschreibungen bis Sizilien und Rumänien-Ost (wg. EU Vorschrift und 
so). Jeder der das dann entscheiden soll wartet lieber auf die Rente. 
Wg. Risiko ist er ja nicht zum Staat gegangen.

Da muss externe Expertise her, der Unternehmensberater ruft an einem Tag 
mehr Tagessätze auf als M$ in 10 Jahren an Lizenzen kostet.

Das wird sicher billiger und ganz toll laufen.


Nach ein paar Jahren sind andere an den Futtertrögen und die 
Entscheidung wird zurück genommen. Wer gar nicht gefragt wird ist 
derjenige der damit arbeiten soll und die Abläufe und Inhalte kennt. 
Weil die Lehrer und Ex Studenten in der Bürgerschaft verstehen ja viel 
mehr von ihrem Job.

Der hat aber was mit Propaganda und nichts mit Software zu tun.

von Udo S. (urschmitt)


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Oszi50 schrieb:
> Dann mach halt ein Linux das genauso einfach zu bedienen ist und die
> User ohne umgewöhnen weiterarbeiten können! DAS bekommen die Linuxer
> nicht hin.

Das bekommt Windows auch nicht hin.
Egal ob Win 7 zu vorher XP oder Win10. Ob Word Excel oder Outlook.

Alle paar Jahre ist alles völlig anders und der gemeine User braucht 
Schulungen.
Es gibt inzwischen einen ganzen Dienstleistungszweig der sich damit sein 
Geld verdient.

von MaWin (Gast)


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Noch eine Stadt, wie die inzwischen wieder zurückgeruderten München und 
Hannover, die sich Lizenzgebühren sparen will.

Ob Hamburg gelesen hat, daß Linux "user supported software" ist ?

Also keineswegs ein fertiges Produkt mit Support, sondern Eigenleistung 
erforderlich ist, also von der Stadt Hamburg dann ein 
Softwareentwicklerteam zu beschäftigen und bezahlen ist, das gefundene 
störende Fehler beseitigt.

Wer so ein Team nicht vorhält, sondern glaubt mit der Bezahlung von 
"RedHat Enterprise" wäre die Sache erledigt, wird scheitern.

von Johannes S. (demofreak)


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Cyblord -. schrieb:
> Darum hat Linux auch so viele Marktanteile auf dem Desktop.

Dass es daran allein nicht liegt, weißt Du auch. Warum also die Polemik?

Ich habe mich mal vor ca. 15 Jahren aktiv für Linux auf dem Desktop 
entschieden (auf Servern hatte ich das eh schon länger), und am Anfang 
natürlich mehrere Tischkanten durch Abbeißen verbraucht. Aber nach ca. 
einem Jahr habe ich die Dual-Boot-Option entfernt, und eine VM benutze 
ich heute nur noch für hardwarespezifische Software (DSP-Steuerung 
etc.).

Ja, wenn ich mir heute ab und zu Outlook anschaue, ist das in der 
Benutzbarkeit nach wie vor um Längen besser als die 
Open-Source-Gespanne, die es substituieren sollen, aber man kann mit 
letzteren trotzdem produktiv arbeiten, und ich denke, dass ich auf jeden 
Fall produktiver damit arbeite als ein großer Teil der Outlook-Benutzer, 
die Outlook nur zum Lesen von Emails und allerhöchstens noch für 
betriebliche Termine verwenden.

Also wie immer eine Frage des Wollens. Und von MS (genau wie von Google 
und Facebook) wollte ich weg, will ich weg oder gar nicht erst hin.

Ergo:
Linux, KDE, Kontact, LibreOffice, Nextcloud

von Cyblord -. (cyblord)


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Johannes S. schrieb:
> Also wie immer eine Frage des Wollens.

Anders gesagt: Eine Frage der Ideologie.

von Matthias S. (da_user)


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Johannes S. schrieb:
> Ja, wenn ich mir heute ab und zu Outlook anschaue, ist das in der
> Benutzbarkeit nach wie vor um Längen besser als die
> Open-Source-Gespanne, die es substituieren sollen, aber man kann mit
> letzteren trotzdem produktiv arbeiten, und ich denke, dass ich auf jeden
> Fall produktiver damit arbeite als ein großer Teil der Outlook-Benutzer,
> die Outlook nur zum Lesen von Emails und allerhöchstens noch für
> betriebliche Termine verwenden.

Genau so ist es!
Wer schreit, er komme mit LibreOffice nicht zurecht und er bräuchte 
unbedingt Word, dann aber mit Leerzeichen formatiert, hat jede 
Glaubwürdigkeit verloren.

von Johannes S. (demofreak)


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Cyblord -. schrieb:
> Anders gesagt: Eine Frage der Ideologie.

Klar, wenn Du es partout mit einem landläufig negativ konnotierten 
Begriff ausdrücken willst, ist es eine Frage der Ideologie.

Ich möchte ungern meine Daten in Händen großer Konzerne sehen, und ich 
unterstütze lieber den KDE e.V. mit einer jährlichen Spende, als 
Microsoft ein Abo für Office365 zu bezahlen.

Ob man diesen Versuch, der Oligopolstärkung mit den wenigen Mitteln, die 
einem kleinen Pupser wie mir zur Verfügung stehen, entgegenzuwirken, 
unbedingt als Ideologie bezeichnen will, weiß ich nicht. Im Wortsinne 
ist es sicher eine.

von Cyblord -. (cyblord)


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Johannes S. schrieb:
> Klar, wenn Du es partout mit einem landläufig negativ konnotierten
> Begriff ausdrücken willst, ist es eine Frage der Ideologie.

Es ist halt so. Und dafür nimmst du Einschränkungen (die du selbst 
beschreibst) in Kauf. Das ist ok. Aber eine persönliche Entscheidung auf 
Basis von Ideologie.

> Ob man diesen Versuch, der Oligopolstärkung mit den wenigen Mitteln, die
> einem kleinen Pupser wie mir zur Verfügung stehen, entgegenzuwirken,

Manche wollen halt die Welt retten. Andere wollen einen PC nutzen.

Ein pragmatischer Ansatz, den 99% aller User verfolgen, führt halt zu 
Windows.

: Bearbeitet durch User
von Johannes S. (demofreak)


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Cyblord -. schrieb:
> [...] Aber eine persönliche Entscheidung auf
> Basis von Ideologie.

Nenn es Idealismus. Gefällt mir besser. ;-)

> Manche wollen halt die Welt retten. Andere wollen einen PC nutzen.

Wie immer ist die Welt nicht schwarz/weiß. Ich will beides, und ich tue 
es auch.

Zugegeben, vllt wäre ich an manchen Stellen effizienter mit Windows. An 
anderen wäre es eine herbe Einschränkung, Windows verwenden zu müssen. 
In der Summe wird es sich wohl die Waage halten.

Seitenhieb:
Und wenn ich sehe, wie manche (oder eher viele) mit Windows arbeiten, 
konsequent immer schön von der Tastatur zur Maus fassen, um einen 
OK-Button zu erreichen, anstatt mal die Tab-Taste und Hotkeys zu 
verwenden, dann vermute ich, dass ich sowohl mit Windows als auch Linux 
erheblich effizienter bin als andere mit beliebigen anderen 
OS/App-Kombinationen. :-D
Aber darum ging's ja gar nicht.

von Johannes S. (jojos)


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in den Stadtverwaltungen sitzen doch keine Computerideologen, sondern 
Söldner. Die lassen sich erstmal auf Schulungen schicken weil sie schon 
immer mal Linux können wollten. Wenn das Projekt gewachsen ist, dann 
kommen die nicht mehr mit und teuere externe werden gebraucht oder es 
geht wieder zurück zu Windows. Was dann unternm Strich min. doppelt so 
teuer war.

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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Johannes S. schrieb:
> Seitenhieb:
> Und wenn ich sehe, wie manche (oder eher viele) mit Windows arbeiten,
> konsequent immer schön von der Tastatur zur Maus fassen, um einen
> OK-Button zu erreichen, anstatt mal die Tab-Taste und Hotkeys zu
> verwenden, dann vermute ich, dass ich sowohl mit Windows als auch Linux
> erheblich effizienter bin als andere mit beliebigen anderen
> OS/App-Kombinationen. :-D

Seitenhieb hin oder her, DAS ist jetzt sehr billig. Aber es passt auch 
zum Linux-Jünger Selbstverständnis: Alle anderen sind DAUs. Vor allem 
Windows Nutzer.

Weiß gar nicht was du immer mit "Effizienz" hast. Gibt es so was 
überhaupt bei der Nutzung eines OS?
Und deine Effizienz liegt genau bei 0% wenn eine wichtige Anwendung auf 
deiner Linux Kiste gar nicht läuft.

: Bearbeitet durch User
von Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)


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MaWin schrieb:

> Ob Hamburg gelesen hat, daß Linux "user supported software" ist ?

Ob in Hamburg einer verstanden hat daß Linux nur den Kernel meint? Der 
ist gut, ohne zweifel. Aber wer baut denen ein passendes Userland und 
supportet das?

Nicht daß sowas nicht ginge, China hat das mit red flag gemacht. Aber 
bei einer städtischen Behörde bezweifle ich daß die den manpower dafür 
haben.

von Udo S. (urschmitt)


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Cyblord -. schrieb:
> Aber es passt auch zum Linux-Jünger Selbstverständnis
> ...
> Und deine Effizienz liegt genau bei 0% wenn eine wichtige Anwendung auf
> deiner Linux Kiste gar nicht läuft.

Das erinnert mich umgekehrt an die endlose Diskussion Word gegen LaTex.
Und an die vielen Threads und Hilferufe mit abstürzendem Word oder 
korrupter Word-Datei 5 Tage vor Abgabe der (Vor)Diplom oder 
Batchelor/Masterarbeit.

SCNR

von Cyblord -. (cyblord)


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Udo S. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Aber es passt auch zum Linux-Jünger Selbstverständnis
>> ...
>> Und deine Effizienz liegt genau bei 0% wenn eine wichtige Anwendung auf
>> deiner Linux Kiste gar nicht läuft.
>
> Das erinnert mich umgekehrt an die endlose Diskussion Word gegen LaTex.
> Und an die vielen Threads und Hilferufe mit abstürzendem Word oder
> korrupter Word-Datei 5 Tage vor Abgabe der (Vor)Diplom oder
> Batchelor/Masterarbeit.

Nur dass das mit dem Thema nichts zu tun hat. Ich habe z.B. meine 
Diplomarbeit auch in Latex aber unter Windows erstellt. Also wo ist 
jetzt der Bezug?
Außerdem bin ich mir sicher die Foren sind auch voll mit Latex 
Hilferufen und korrupten Latex Dateien.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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Michael X. schrieb:
> MaWin schrieb:
>
>> Ob Hamburg gelesen hat, daß Linux "user supported software" ist ?
>
> Ob in Hamburg einer verstanden hat daß Linux nur den Kernel meint? Der
> ist gut, ohne zweifel. Aber wer baut denen ein passendes Userland und
> supportet das?
>
> Nicht daß sowas nicht ginge, China hat das mit red flag gemacht. Aber
> bei einer städtischen Behörde bezweifle ich daß die den manpower dafür
> haben.

Was glaubt Ihr eigentlich alle, wie in der öffentlichen Verwaltung 
gearbeitet wird?
Die Leute loggen sich morgens ein, warten, bis das Batch-Script die zwei 
oder drei Anwendungen gestartet hat,  mit denrn sie den Tag 
herumbringen, und schalten dann allenfalls noch von Word nach Excel und 
ab und an zum Messenger. Die wenigsten aber kommen mit diesen 
StandardNwendungen überhaupt in Berührung.
Spezialanwendungen einzelner Fachbehörden kommen ohnehin nicht aus dem 
Regal, sondern von Dienstleistern. Letztes Jahr kämpften die 
Sozialabteilungen der Bezirksämter mit einer ganz toll innovativen 
Software,  die es gut findet, bei Sozialhilfeempfängern die Miete an die 
Krankenkasse zu überweisen (nebst anderen Scherzen). Der Müll muss also 
eh korrigiert und vermutlich neu kompiliert werden. Warum also nicht für 
Linux?

von Icke ®. (49636b65)


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Percy N. schrieb:
> Der Müll muss also
> eh korrigiert und vermutlich neu kompiliert werden. Warum also nicht für
> Linux?

Frag das kommerzielle Softwarehersteller. Das Angebot an unter Linux 
(nativ) lauffähiger, kommerzieller Software ist sehr überschaubar, weil 
kaum eine Softwarebude Bock hat, eine Unzahl möglicher Distributionen, 
Versionen und Konfigurationen von Linuxsystemen zu supporten. Mit ein 
bißchen kompilieren ist es nämlich nicht getan. SAP ist einer der 
wenigen Anbieter, aber auch die unterstützen nur selektierte 
Enterprise-Distris.

https://wiki.scn.sap.com/wiki/display/ATopics/Supported+Platforms

Wer die digitale Welt nur aus der Perspektive seines Bastelrechners 
kennt, kann natürlich nicht wissen, daß auch die in Behörden verwendete 
Software i.d.R. von kommerziellen Anbietern stammt. Da gibt es eine 
weites Spektrum von Spezialanwendungen für Meldestellen, OWi-Verfahren, 
Bauämter und und und. Auch spezielle Hardware, wie Dokumenten- und 
Biometriescanner muß unterstützt werden. Und alles ist ständig an 
gesetzliche Vorgaben anzupassen. Ein klein wenig mehr Aufwand, als alle 
paar Jahre dem Officepaket ein Feature nachzurüsten.

von Johannes S. (demofreak)


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Cyblord -. schrieb:
> Seitenhieb hin oder her, DAS ist jetzt sehr billig. Aber es passt auch
> zum Linux-Jünger Selbstverständnis: Alle anderen sind DAUs. Vor allem
> Windows Nutzer.

Wie gesagt, es war ein Seitenhieb. Und er zielte darauf, dass "normale" 
Menschen mit dem Computer nur arbeiten wöllten. Tue ich auch.

Und wo Du das mit den DAUs gelesen hast, frage ich mich ernsthaft. Aber 
wahrscheinlich kannst Du nicht anders als rumstänkern, das hatten wir 
aber anderswo schon mal. ;-)

> Weiß gar nicht was du immer mit "Effizienz" hast. Gibt es so was
> überhaupt bei der Nutzung eines OS?
> Und deine Effizienz liegt genau bei 0% wenn eine wichtige Anwendung auf
> deiner Linux Kiste gar nicht läuft.

Effizienz gibt es, so lange es um Bedienung geht. Es ist ein 
Unterschied, ob ich mit zwei oder mit 10 Fingern schreibe oder immer 
zwischen Maus und Tastatur hin- und her greife. Der Rechner wartet eh 
99% seiner Zeit auf mich. Und an dieser Stelle ist sicher der größte 
Unterschied zwischen Anwendern, nicht beim benutzten OS oder der 
Office-Suite.

Was die fehlende Anwendung anbelangt, hast Du freilich Recht. Das ist 
die Stelle, an welcher ich zu VM oder Wine greife.

von Frank B. (frank501)


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Johannes S. schrieb:
> Seitenhieb:
> Und wenn ich sehe, wie manche (oder eher viele) mit Windows arbeiten,
> konsequent immer schön von der Tastatur zur Maus fassen, um einen
> OK-Button zu erreichen, anstatt mal die Tab-Taste und Hotkeys zu
> verwenden, dann vermute ich, dass ich sowohl mit Windows als auch Linux
> erheblich effizienter bin als andere mit beliebigen anderen

Hotkeys? Tab-Taste? Warum so kompliziert? Enter reicht in den meisten 
Fällen auch, aber selbst dafür wird ja die Maus bemüht.
Und in Excel wird die nächste Zelle grundsätzlich auch mit der Maus 
angesteuert oder neuerdings am Tatschscreen, weil's ja so modern ist, 
statt mit Enter.

Wenn ich so jemandem zusehen muss, würde ich ihm am liebsten die Maus 
wegnehmen und sie ihm um die Ohren hauen.

von Percy N. (vox_bovi)


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Icke ®. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Der Müll muss also
>> eh korrigiert und vermutlich neu kompiliert werden. Warum also nicht für
>> Linux?
>
> Frag das kommerzielle Softwarehersteller. Das Angebot an unter Linux
> (nativ) lauffähiger, kommerzieller Software ist sehr überschaubar, weil
> kaum eine Softwarebude Bock hat, eine Unzahl möglicher Distributionen,
> Versionen und Konfigurationen von Linuxsystemen zu supporten. Mit ein
> bißchen kompilieren ist es nämlich nicht getan. SAP ist einer der
> wenigen Anbieter, aber auch die unterstützen nur selektierte
> Enterprise-Distris.
>
Hat irgend jemand verlangt, dass sämtliche gängigen Distros unterstützt 
werden sollen?
> https://wiki.scn.sap.com/wiki/display/ATopics/Supported+Platforms
>
> Wer die digitale Welt nur aus der Perspektive seines Bastelrechners
> kennt, kann natürlich nicht wissen, daß auch die in Behörden verwendete
> Software i.d.R. von kommerziellen Anbietern stammt. Da gibt es eine
> weites Spektrum von Spezialanwendungen für Meldestellen, OWi-Verfahren,
> Bauämter und und und.

Glaubst Du ernsthaft, jemand habe geglaubt, sowas ließe man den Neffen 
des Ortsvorstehers programmieren?

> Auch spezielle Hardware, wie Dokumenten- und
> Biometriescanner muß unterstützt werden. Und alles ist ständig an
> gesetzliche Vorgaben anzupassen. Ein klein wenig mehr Aufwand, als alle
> paar Jahre dem Officepaket ein Feature nachzurüsten.
Ich habe nichts anderes behauptet.
Im Bereich der Job-Center dürfte Nürnberg das Sagen haben.
Ansonsten sind Hamburg, Berlin und Bremen in der glücklichen Lage, in 
die Ebene der Kreis- und Kommunalverwaltung hineinregieren zu können. 
Und genau diese spezielle vertikale Strukturierung der Verwaltung 
ermöglicht nicht nur, sondern erfordert Sonderwege. Hinzu kommt, dass 
die Behörden hauptsächlich Landesrecht anwenden; eine bundesweit 
einheitliche Softwarestruktur ist damit kaum möglich. Die größeren 
Stadtstaaten sind damit besser dran als zB das Saarland.
Letztendlich braucht jedes Bundesland seinen eigenen Satz an Programnen, 
die auch jeweils beschafft bzw erstellt werden müssen. Hamburg ist 
insoweit in der glücklichen Lage, das unterzulegende OS allen 
Nicht-Bundes-Behörden vorgeben zu können.
In der Finanzverwaltung könnte das zu einem Nebeneinander zweier Welten 
führen.

von Markus M. (mmvisual)


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Wenn Hamburg schon umstellt und weg will von M$, wieso sollten die Linux 
nehmen? Es gibt da noch viele andere Systeme,
z.B. ReactOS.
Sieht aus wie Windows und die User brauchen sich nicht an was anderes 
gewöhnen.

von René H. (mumpel)


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Johannes S. schrieb:
> Ja, wenn ich mir heute ab und zu Outlook anschaue, ist das in der
> Benutzbarkeit nach wie vor um Längen besser als die
> Open-Source-Gespanne,

Das kann man sehen wie man will. Alles eine Frage des Wollens?!

von Le X. (lex_91)


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Markus M. schrieb:
> Es gibt da noch viele andere Systeme, z.B. ReactOS. Sieht aus wie
> Windows und die User brauchen sich nicht an was anderes gewöhnen.

Mhm, genau.
Alphastadium und kein kommerzieller Support.
Genau das was man in einer Millionenstadtverwaltung will.

Gegen diese Bastellösung hat selbst ein zusammengehäkeltes Arch-Linux 
Enterprise-Charakter.

von A. K. (prx)


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it's me schrieb:
> auch Hamburg will endlich weg von M$

Wahrscheinlich wollen die Hamburger nur, dass Microsoft die 
Deutschland-Zentrale zu ihnen verlegt. Das hat schon einmal gut 
funktioniert. ;-)

Es würde auch erklären, weshalb in München wieder über Linux geredet 
wird. Klares Zeichen, die Zelte nicht abzubrechen, sonst...

: Bearbeitet durch User
von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


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Es ist mir völlig unerklärlich, warum Städte sich durch solche 
Äußerungen so exponieren. Windows vs. Linux! Alles oder nichts!
Und wenn es irgendwelche Problemchen gibt, und die gibt es immer, liegt 
es natürlich daran. Hätten sie doch das andere benutzt. Die sind so 
doof. Mit XY wäre das nicht passiert!

In Verwaltungen gibt es 2 Arten von Software: spezielle Fachanwendungen 
und Standardsoftware.

Standardsoftware ist "Word", "Excel", "Outlook" und vielleicht 
"Powerpoint".  Ob das jetzt die MS-Variante ist oder eine Alternative 
Lösung wie LibreOffice spielt in vielen Fällen kaum eine Rolle. Das 
Bedienkonzept ändert sich auch bei Microsoft immer wieder. Wechseln geht 
also. Ganz ohne Windows/Linux-Diskussion könnte man hier wechseln, 
vielleicht wegen der geringeren Kosten oder des Formular-Tools aus 
München. Windows kann bleiben. Es gibt dann halt ein neues 
Textverarbeitungsprogramm. Wechseln muss man so oder so, der Support für 
Office 2010 läuft schließlich aus.

Die Hauptbaustelle sind vermutlich die vielen Fachanwendungen. Da gibt 
es wenige Anbieter, die Software ist speziell und in vielen Fällen 
kundenspezifisch angepasst. Es gibt ein massives Vendor-Lock-In, 
schnelle Lösungen sind nicht in Sicht, Änderungen dauern Jahre. Doch 
auch hier könnte man langfristig eine Plattformunabhängigkeit 
einfordern, einfach aus Risikoerwägungen. Wer weiß was in 10 Jahren ist? 
Was läuft dann noch auf Windows 20? Browserbasiert wäre in vielen Fällen 
eine Option, und eine Möglichkeit zur As-A-Service-Nutzung.
Das ist mir eh unklar, warum die Städte sich nicht zusammentun, 
gemeinsam Software bauen lassen und dann auch gemeinsam as a service 
betreiben. Ein Liegenschaftsamt, Schulen, Müllabfuhr und Kindergärten 
gibt es überall. Warum nicht eine gemeinsame Software dafür?


Und das alles kann man ohne ideologische Diskussionen Windows vs Linux, 
Microsoft vs Open Source machen. Und wenn man das 10 lang Jahre gemacht 
hat, dann hat man die Wahl.
Windows 10 auszurollen ist/war auch ein erheblicher Aufwand. Aber 
alternativlos. Wäre es nicht schön eine Wahl zu haben?

von Unbekannt U. (unbekannter)


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Tilo R. schrieb:
> Browserbasiert wäre in vielen Fällen
> eine Option, und eine Möglichkeit zur As-A-Service-Nutzung.
> Das ist mir eh unklar, warum die Städte sich nicht zusammentun,
> gemeinsam Software bauen lassen und dann auch gemeinsam as a service
> betreiben.

Naja, jetzt sind deutsche Softwarebuden nicht gerade als die 
innovativsten bekannt, und die Softwarebuden die irgendwelche 
Verwaltungs-Fachsoftware bauen, dürften noch mal einige Faktoren träger 
und konservativer sein.

Man muss sich nur mal die diversen Branchen-Lösungen wie z.B. 
ERP-Software der verschiedenen (deutschen) Software-Häuser anschauen. 
Der Median ist da irgendwo Technologie-Stand 1995. Die ganzen Bürokräfte 
können ein Lied davon singen.

Und nun sollen Behörden zusammenarbeiten? Sogar sich eine Gruppe über 
Landkreise und Regierungsbezirke hinweg bilden? Oh Gott, wer bezahlt 
überhaupt was? Und welche Kostenstelle? Und welcher Kostenträger und 
welcher Vorgangsschlüssel für eine Software die man selbst gar nicht in 
Auftrag gegeben hat?

Eine Behörde kann nur die Prozesse ablaufen lassen, für die es ein 
Formular mitsamt Vorgangsnummern etc. gibt. Es gibt kein Formular für 
"Partner-Behörden suchen, Idee spinnen, Konzept entwickeln, Auftrag 
erteilen, Kosten teilen". Daher wird das nie passieren.

Und dann die ganzen Lokalpolitiker in den Kreistagen? Jeder will einen 
möglichst großen Batzen vom Kuchen seinen Verbündeten Klüngel 
zuschustern?

Spätestens die öffentlichen Ausschreibung und das Bieterverfahren, bei 
dem die billigste Bude aus Timbuktu genommen wird, ist eine Garantie 
dafür dass solch ein Projekt scheitern wird.

von Thorsten M. (pappkamerad)


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Das ist m.E. sehr zu begrüßen.
Vermutlich ist es für Hamburg (oder München) nicht die ökonmomischere 
Lösung, aber so ist das eben bei Vorreiterprojekten.
Also ist es eine politische Entscheidung und das völlig zurecht. Ein 
Land wie Deutschland hat kein Interesse an einem Quasimonopol wie 
Microsoft es hat. Normalerweise hätte der Bund längst tätig werden 
müssen, so startet es eben auf anderer Ebene.

Für Softwarebuden ist das ein Signal: Mit Win-Only kann man aufs 
Abstellgleis geraten.
Ist das platformübergreifende Angebot von Software größer, dann stärkt 
das die Position von den Alternativsystemen und MS muss sich mehr 
anstrengen um ihre Position zu behalten. Also selbst für den 
passionierten Windows-Nutzer könnte dabei was rausspringen. Und wenns 
nur weniger Werbung im Startmenü ist.

von Le X. (lex_91)


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Das Problem mit Linux in Behörden ist m.M.n. systematisch.

Linux an sich, also der Kernel, ist grundsolide, ausgereift und 
leistungsfähig.
Leider ist der Kernel der Teil, mit dem der Anwender am wenigsten in 
Berührung kommen sollte.
Viel wichtiger ist das Userland, der X-Server, die Desktopungebung, das 
Initsystem und die Paketverwaltung.
Für technikaffine Privatanwender und Techfirmen mit leistungsfähiger 
IT-Abteilung mag es geeignete Distributionen geben.
In Behörden wird es aber auf eine Eigenbau-Lösung + Enterprise-Support 
hinauslaufen müssen.

In der Praxis läuft das dann so: Beamte, die keinen Dunst von der 
Materie haben formulieren falsche Anforderungen, nach langer 
Angebotsphase und viel Klüngelei strickt dann eine Mittelprächtige 
Softwarebutze eine Behörden-Distro und supportet diese.
Die Kosten laufen über, man hat sich anstatt von MS von einer Klitsche 
abhängig gemacht und dieser ein Monopol verschafft.
Was genau falsch läuft und warum alles so teuer ist kann sich keiner 
erklären.
Zur Not gründet man halt ne Taskforce und wirft der Klitsche noch mehr 
Geld hinterher.
Erinnert irgendwie an die Gorch Fock oder den BER.

Versteht mich nicht falsch.
Ich sähe es gerne wenn unsere Behörden den amerikanischen Monopolisten 
entsagen würden.
Ich seh aber nicht wie das in der Praxis funktionieren soll.
Eine Behörde ist halt kein Privat-PC wo man mal ein paar lange Abende 
investiert wenn was klemmt.

: Bearbeitet durch User
von Michael H. (michael-h)


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Genauso ist es.
Sowas ist doch eine Katastrophe mit Ansage. Und das muss doch jedem klar 
sein, der Linux selber benutzt.

von Cyblord -. (cyblord)


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Michael H. schrieb:
> Genauso ist es.
> Sowas ist doch eine Katastrophe mit Ansage. Und das muss doch jedem klar
> sein, der Linux selber benutzt.

So ist das wenn Ideologie das Ruder übernimmt.

von Percy N. (vox_bovi)


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Unbekannt U. schrieb:
>
> Und nun sollen Behörden zusammenarbeiten? Sogar sich eine Gruppe über
> Landkreise und Regierungsbezirke hinweg bilden?
Dergleichen gibt es in Hamburg und Berlin nicht allzu vele. Die 
Einflussnahmemöglichkeit der Bezirke hingegen ist begrenzt.
> Oh Gott, wer bezahlt
> überhaupt was? Und welche Kostenstelle? Und welcher Kostenträger und
> welcher Vorgangsschlüssel für eine Software die man selbst gar nicht in
> Auftrag gegeben hat?
Ja, das kann zum Problem werden. In Hamburg konntest Du Dir jahrelang 
jeen Winter vor jeder Schule eines Deinerxzahlreichen Beine brechen, 
weil sich Stadt (=Land) und Bezirke nicht darüber verständigen konnten, 
wer hinsichtlich der Schneeräumung in der Pflicht ist. Die spezielle 
Software für die Verwaltung wurde hingegen zentral beschafft, ganz ohne 
Probleme.
>
> Eine Behörde kann nur die Prozesse ablaufen lassen, für die es ein
> Formular mitsamt Vorgangsnummern etc. gibt. Es gibt kein Formular für
> "Partner-Behörden suchen, Idee spinnen, Konzept entwickeln, Auftrag
> erteilen, Kosten teilen". Daher wird das nie passieren.
Das ist Blödsinn. Formulare werden in der Verwaltung allenfalks dazu 
eingesetzt, standardisierten Prozessen eine einheitliche Form zu geben. 
Wo ein Prozess nicht standardisiertt ist  existiert auch kein Formular. 
Siehe auch § 10 II VwVfG.
>
> Und dann die ganzen Lokalpolitiker in den Kreistagen?
In Stadtstaaten gibt es nicht einmal halbe ...
> Jeder will einen
> möglichst großen Batzen vom Kuchen seinen Verbündeten Klüngel
> zuschustern?
>
Das könnte hier höchstens hinsichtlich Parteipräferenz interessieren.

von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


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Michael H. schrieb:
> Genauso ist es.
> Sowas ist doch eine Katastrophe mit Ansage. Und das muss doch jedem klar
> sein, der Linux selber benutzt.

Nein.

Ich kenne einen Einzelhandels-Filialisten, in dem eine 5-stellige Anzahl 
Linux-Systeme im Einsatz ist. Das umfasst die Kassen, das 
Warenwirtschaftssystem, aber auch Arbeitsplatz-PCs in den Filialen, 
womit dort alle administrativen Aufgaben erledigt werden.
Dass es sich um Linux-Systeme handelt spielt für den Nutzer keine Rolle.
Er braucht die entsprechenden Applikationen und das System muss 
funktionieren.

Als weiteres Beispiel kann ich meine Eltern anführen. Über 70, keine 
Computerfreaks und definitiv keine Ahnung von Linux.
Als Windows XP weg musste gab es ein Ubuntu.
Klar gab es anfangs Skepsis. Ob sie das noch hinkriegen? Aber 
Umstellungsprobleme? Nein!
"Word" und "Excel" sahen genauso aus wie vorher!
E-Mail (Thunderbird und Webmail): da hat sich ja gar nix geändert?

Eine Einführung in das neues System war schnell erledigt:
Das Startmenü sieht jetzt anders aus und im Dateimanager sind Ordner 
jetzt blau statt gelb, aha.
Und dann gibt es noch ein anderes Programm zum scannen und Fotos 
bearbeiten wie vorher, aber alles doch recht ähnlich.

Und Support-Aufwand habe ich auch keinen.

von Michael H. (michael-h)


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Privat soll jeder machen was er will - keine Diskussion. Und Unternehmen 
können das auch so handhaben - wenn es überhaupt nicht läuft werden die 
reagieren und bezahlen müssen sie es ja auch in jedem Fall.
Aber eine Behörde ist und bleibt eine Behörde. Da ist doch das letzte 
was man möchte, dass die Software nicht funktioniert, oder dass es keine 
passende Software gibt. Wer ist dann zuständig und behebt das und vor 
allem in welcher Zeit für welches Geld?

von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


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Michael H. schrieb:
> Da ist doch das letzte
> was man möchte, dass die Software nicht funktioniert, oder dass es keine
> passende Software gibt. Wer ist dann zuständig und behebt das und vor
> allem in welcher Zeit für welches Geld?

Völlig richtig.
Und das spricht jetzt genau für welches System?

von Michael H. (michael-h)


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Dafür, bestehende Lösungen weiterzuverwenden und nicht neue Probleme zu 
schaffen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die IT Abteilungen der 
öffentlichen Hand Langeweile haben und sich nichts besseres Vorstellen 
können, als ein komplett neues System hochzuziehen.
Von den angesprochenen Ausschreibungen gar nicht zu reden. In der 
Theorie müsste es viele Probleme gar nicht geben, aber die Bürokratie 
verkompliziert viele Abläufe so stark, dass häufig lieber mit den 
Problemen gelebt wird.
Warum so etwas in Deutschland nicht einheitlich gehandhabt wird 
erschließt sich mir aber auch nicht.

Versteh mich nicht falsch: Man kann neue Wege einschlagen, aber muss man 
damit unbedingt dort anfangen, wo nicht unbedingt die 
innovationsfreundlichste und schnellste Berufsgruppe ihren "Dienst" 
verrichtet?

von Percy N. (vox_bovi)


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Le X. schrieb:
> Das Problem mit Linux in Behörden ist m.M.n. systematisch.
>
> In Behörden wird es aber auf eine Eigenbau-Lösung + Enterprise-Support
> hinauslaufen müssen.
>
Das ist bei Win nicht anders, auch wenn einzelne Beamte schon ein 
Gaming-System oder ein Home-Theatre zu Hause haben.
> In der Praxis läuft das dann so: Beamte, die keinen Dunst von der
> Materie haben formulieren falsche Anforderungen, nach langer
> Angebotsphase und viel Klüngelei strickt dann eine Mittelprächtige
> Softwarebutze eine Behörden-Distro und supportet diese.
Das kenne ich anders.
Anfang der 90er wollte die Hamburgische Justizbehörde die Abläufe in den 
Gerichten midernisieren. Anforderungen wurden, mit Ausnehme 
datenschutzrechtlicher Einschränkungen, nicht vorgegeben.
Im Groben bedeutete das ua die Einführung moderner Bürotechnik; damals 
wurden noch Diktuerplatten verwendet ...
Ich konnte damals kopfschüttelnd beobachten, wie zwecks Synergie die 
Geschäftsstellen der Steafvolkstreckungskammern zusamnengelegt wurden, 
was für sich genommen nicht unbedingtxwidersinnig war. Due technische 
Austüstung bestand aus einem größeren Raum mit sechs jeweils zu zweit 
vernetzten PCs, wobei jedem dieser Mini-Netzwerke ein Deskjet 500 zur 
Verfügung stand. In einem Büroschrank wurde eine Umzugskiste voller 
Patronen aufbewahrt, alle einzelandelsfähig einzeln verpackt. Angenlich 
ließen sich so Kosten sparen.
Nein, das hatte sich kein Beamter und auch kein Richter ausgedacht ...
> Die Kosten laufen über, man hat sich anstatt von MS von einer Klitsche
> abhängig gemacht und dieser ein Monopol verschafft.
> Was genau falsch läuft und warum alles so teuer ist kann sich keiner
> erklären.
> Zur Not gründet man halt ne Taskforce und wirft der Klitsche noch mehr
> Geld hinterher.
Und das alles kann bei den Leuten sus München nicht passieren?
> Erinnert irgendwie an die Gorch Fock oder den BER.

Da sehe ich eher politische Fehlentscheidubgen, die von sachfremden 
Erwägungen getragen wurden. Bei der Gorch Gock ist immerhin mW nicht 
klar, wer da zu Anfang die Kosten so schön kleingerechnet hat (vgl 
Elbphilharmonie). Ähnlich die Misere mit den Drohnen des de Maiziere: Da 
wurde über Jahre weiter Geld verbrannt, obwohl längst klar war, dass das 
Projekt längst gestorben war. Aber schön war's halt doch ...
>
> Versteht mich nicht falsch.
> Ich sähe es gerne wenn unsere Behörden den amerikanischen Monopolisten
> entsagen würden.
> Ich seh aber nicht wie das in der Praxis funktionieren soll.
> Eine Behörde ist halt kein Privat-PC wo man mal ein paar lange Abende
> investiert wenn was klemmt.
Na und? Die Münchner taufen auch nur mit Wasser.
Und Fehler passieren überall. Man denke nur an die schöne neue Hamburger 
U-Bahn, die pünktlich zum Jahreswechsel nur noch in eine Richtung fahren 
mochte. Seltsamer Weise war im Handumdrehen eine neue Firmware erstellt 
und aufgespielt.

von ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Thorsten M. schrieb:
> Vermutlich ist es für Hamburg (oder München) nicht die ökonmomischere
> Lösung, aber so ist das eben bei Vorreiterprojekten.

Wenn das jetzt was mit Kultur zu tun hätte, würde man sogar Vielfache an 
vorher kalkulierten Kosten akzeptieren...

von René H. (mumpel)


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Tilo R. schrieb:
> Was läuft dann noch auf Windows 20?

Es soll laut MS kein neues Windows geben. Windows 10 ist das letzte 
seiner Art, es wird nurnoch Anpassungen/Neuerungen geben.

von René H. (mumpel)


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Thorsten M. schrieb:
> Ist das platformübergreifende Angebot von Software größer,

Und genau das wird nicht funktionieren solange die Hersteller der 
Betriebssysteme nicht zusammenarbeiten. Da nehme ich mal wieder mein 
Lieblingsthema VBA. Manch VBA-Code aus Windows läuft unter Mac-OS nicht. 
Da müsste es möglich sein, dass sich der Code aus Wimdows automatisch 
(temporär) zu Mac-OS kompiliert, und umgekehrt, damit der Code auf 
beiden Plattformen fehlerfrei laufen kann. In der Praxis wird das nicht 
möglich sein, da unter Mac-OS vieles aus Windows garnicht funktioniert. 
Also eine hundertprozendige plattformübergreifende Funktionalität wird 
es nie geben. Für den Staatsdienst wäre es einfacher, eine 
betriebssystemunabhängie Datenbank zu haben, auf die von allen 
Betriebssystemen aus zugegriffen werden kann. Für Anträge gibt es das 
PDF-Format, welches vom Betriebssystem unabhängig ist.

von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


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René H. schrieb:
> Tilo R. schrieb:
>> Was läuft dann noch auf Windows 20?
>
> Es soll laut MS kein neues Windows geben. Windows 10 ist das letzte
> seiner Art, es wird nurnoch Anpassungen/Neuerungen geben.

Es gibt regelmäßig neue Versionen von Windows und der Support für alte 
Versionen läuft auch relativ schnell aus:
https://de.wikipedia.org/wiki/Microsoft_Windows_10#Versionsgeschichte

Der Unterschied zu früher ist, dass die im Moment alle "Windows 10" 
heißen und als Update verteilt werden.
Natürlich wird sich Windows weiterentwickeln und ggf. kostet das auch 
Kompatibilität.
Das ist geschickt von Microsoft, so erspart man sich die schlechte 
Publicity die das Supportende von Windows XP und der z.T. aufwendige 
Umstieg auf Windows 10 mit sich brachten.

von Carl D. (jcw2)


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Die Zehn scheint sich, ob arabisch oder römisch, als Zahlenwert für "das 
Finale" durchzusetzen.

von A. K. (prx)


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Wo ist Josef, wenn man ihn mal braucht. ;-)

von Andreas B. (bitverdreher)


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Johannes S. schrieb:
> Ja, wenn ich mir heute ab und zu Outlook anschaue, ist das in der
> Benutzbarkeit nach wie vor um Längen besser als die
> Open-Source-Gespanne, die es substituieren sollen, aber man kann mit
> letzteren trotzdem produktiv arbeiten, und ich denke, dass ich auf jeden
> Fall produktiver damit arbeite als ein großer Teil der Outlook-Benutzer,
> die Outlook nur zum Lesen von Emails und allerhöchstens noch für
> betriebliche Termine verwenden.

Hmm, kläre mich mal auf: Was ist der Vorteil von Outlook gegenüber 
Evolution?

Michael H. schrieb:
> Genauso ist es.
> Sowas ist doch eine Katastrophe mit Ansage. Und das muss doch jedem klar
> sein, der Linux selber benutzt.

Erzähl mal. Mir ist das nicht klar. Jedes System braucht Schulung, ob 
das nun Win oder Linux ist. Wenn Windows mal wieder ein neues Office 
rausbringt ist der Unterschied mindestens so groß wie zu Open Office.

: Bearbeitet durch User
von Carl D. (jcw2)


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Andreas B. schrieb:
> Johannes S. schrieb:
>> Ja, wenn ich mir heute ab und zu Outlook anschaue, ist das in der
>> Benutzbarkeit nach wie vor um Längen besser als die
>> Open-Source-Gespanne, die es substituieren sollen, aber man kann mit
>> letzteren trotzdem produktiv arbeiten, und ich denke, dass ich auf jeden
>> Fall produktiver damit arbeite als ein großer Teil der Outlook-Benutzer,
>> die Outlook nur zum Lesen von Emails und allerhöchstens noch für
>> betriebliche Termine verwenden.
>
> Hmm, kläre mich mal auf: Was ist der Vorteil von Outlook gegenüber
> Evolution?

Den Vorteil von Outlook erkennt man dann, wenn man mal wieder ein 
Office365-Update bekommen hat und sich fragt, warum man nicht nur die 
Position von Icons verschoben hat, sondern sich auch gleich ein neues 
Bild dafür ausdenken mußte. Oder hab ich das falsch verstanden und es 
handelt sich bei Outlook um ein Suchspiel.

von Michael H. (michael-h)


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Andreas B. schrieb:
> Erzähl mal. Mir ist das nicht klar. Jedes System braucht Schulung, ob
> das nun Win oder Linux ist. Wenn Windows mal wieder ein neues Office
> rausbringt ist der Unterschied mindestens so groß wie zu Open Office.

Jo, das ist klar. Aber es macht doch einen Unterschied, ob ich den 
gesamten Betrieb auf ein neues System umstelle, oder ob ein Programm 
sich ändert. Ihr dürft doch nicht meinen, dass man innerhalb von einer 
Woche alle Rechner tauscht und dann läuft das schon. Und wenn wir schon 
bei Office sind, da kann ich mit der neuen Verison immernoch meine alten 
Dokumente öffenen. Das sieht schon anders aus, wenn ich kein Microsoft 
Office mehr habe. Wenn man jegliche Software für den Betrieb mit Linux 
hätte und eine IT-Abteilung, die sich perfekt auskennt, selbst dann ist 
das ein Unterfangen was nicht mal ebenso erledigt ist. Aber das wäre ein 
Szenario was 1000 Mal einfacher umzusetzen wäre, als wenn man bei mehr 
oder weniger 0 anfangen muss.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Michael H. schrieb:
> Das sieht schon anders aus, wenn ich kein Microsoft
> Office mehr habe.

Nö, mit Open Office kann ich jedes MS Doc öffnen.
Das Problem bei der Umstellung von MS auf Linux sind Programme, die 
speziell für  den ÖD entwickelt wurden.
Auch die Admins müssen sich umstellen.
Die normale Sekretärin bekommt überhaupt nicht mit, daß da kein MS mehr 
werkelt wenn man es richtig macht.

von Michael H. (michael-h)


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Ich wusste, dass das kommt :->
Naja mit Libre Office geht das nicht, Open Office - keine Ahnung. Das 
spielt aber auch keine Rolle, wie du schon sagst. Ich weiß auch nicht 
was Städte für Software benutzen, aber ich gehe auch von Spezialsoftware 
aus. Und genau das ist doch das Problem. Wer erstellt die für Linux, wer 
macht die Anpassung und so weiter. Das ist nicht mal eben so erledigt, 
kostet ein Heidengeld und was ist der Vorteil? Von der einen 
Abhängigkeit in die nächste. Wenn man das wirklich möchte, dann muss das 
vom Bund kommen, für alle Länder gleich. Aber mal eben für eine einzelne 
Stadt umstellen bringt doch nichts.
Und wie du schon sagst: die Admins müssen sich umstellen - da sehe ich 
eine weitere riesen Baustelle.
Und nochmal: In der Theorie geht das auch mit Linux - keine Frage. Aber 
der Weg dahin ist das Problem.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Hmm, also ich konnte bis jetzt noch jedes Doc, das ich von Windowsusern 
bekommen habe mit Libreoffice öffnen.

Michael H. schrieb:
> Und wie du schon sagst: die Admins müssen sich umstellen - da sehe ich
> eine weitere riesen Baustelle.
> Und nochmal: In der Theorie geht das auch mit Linux - keine Frage. Aber
> der Weg dahin ist das Problem.

Da stimme ich Dir zu.

Michael H. schrieb:
> Von der einen
> Abhängigkeit in die nächste.

Hier eben nicht. Vom wem bist Du unter Linux anhängig? Das gesparte Geld 
für MS + Service sollte man dann natürlich für die eigene Admin 
ausgeben.
Dann kann man upgraden wann einem das gefällt und nicht wenn es jemand 
in Redmond entscheidet.
Wie gesagt, wenn man eine Umstellung richtig macht, ist das kein 
Problem. Aber wenn das Windows Admins machen, die man für billig Geld 
irgendwoher bekommen hat (Quali: Kann Windows), kann so etwas leicht in 
die Hose gehen.

von Michael H. (michael-h)


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Öffnen schon, nur war in meinem Fall die Formatierung bisher immer so 
hinüber, dass ich es auch lassen konnte. Ist mit Sicherheit nicht bei 
jedem Dokument so.

Die Abhängigkeit bleibt solange bestehen, wie man Aufträge für die 
Software vergibt. Da bin ich skeptisch, ob sich etwas ändert.


Andreas B. schrieb:
> Wie gesagt, wenn man eine Umstellung richtig macht, ist das kein
> Problem. Aber wenn das Windows Admins machen, die man für billig Geld
> irgendwoher bekommen hat (Quali: Kann Windows), kann so etwas leicht in
> die Hose gehen.

Absolut, nur sehe ich hier im ÖD eben komplett schwarz.

von A. K. (prx)


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Wobei es bei kundenspezifischen Lösungen und Branchensoftware einen 
klaren Trend zu Browser-Basis ohne spezielle Client-Software gibt. Und 
das ist auf Client-Seite neutral.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Michael H. schrieb:
> Öffnen schon, nur war in meinem Fall die Formatierung bisher immer so
> hinüber, dass ich es auch lassen konnte. Ist mit Sicherheit nicht bei
> jedem Dokument so.

Das hast Du unter Win aber genauso, wenn da ein anderer Drucker 
definiert ist, andere Fonts installiert sind usw.

Michael H. schrieb:
> Absolut, nur sehe ich hier im ÖD eben komplett schwarz.

Na, sei mal nicht so negativ. Manchmal hat es auch dort gute Leute.

A. K. schrieb:
> Wobei es bei kundenspezifischen Lösungen und Branchensoftware einen
> klaren Trend zu Browser-Basis ohne spezielle Client-Software gibt. Und
> das ist auf Client-Seite neutral.

Na ja, bis der Trend im ÖD ankommt wird es noch ein Weilchen dauern. Im 
Neuland sind wir ja immerhin schon.

von Dieter P. (low_pow)


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Es wird alles zwei Seiten haben, aber...

Wenn ich das richtig sehe, ist bei Neu-PCs immer zwangsweise Windows
vorinstalliert.
Zu Office-Paketen, da wirds immer Unterschiede geben.Wenn man
definiert, nur MS-Office oder nur LibreOffice zu verwenden sollte
es auch bei den Feinheiten keine Probleme geben.
Es ist irgendwo nicht verständlich, weshalb zwar auf den Straßen
Fahrzeuge verschiedener Hersteller unterwegs sein können für die
eine STVO gültig ist, und andererseits soll dann beim Datenverkehr
nur ein Betriebssystem und dessen Programme verwendet werden dürfen.
Aber vielleicht wird dieses Problem durch ein Betriebssystem von MS
in Autos dann gelöst, alles aus einer Hand.

Offenbar gibts die Ostindien-Kompanie mit einem Monopol auf Gewürze
immer noch, nur der Name und das Produkt heißen anders, MS und Software.

Ist jetzt zwar keine Großstadt:

https://www.heise.de/newsticker/meldung/CERN-wechselt-von-Microsoft-zu-Open-Source-Software-4447421.html

von Mw E. (Firma: fritzler-avr.de) (fritzler)


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Dieter P. schrieb:
> Wenn ich das richtig sehe, ist bei Neu-PCs immer zwangsweise Windows
> vorinstalliert.

Thinkpads kannste auch ohne OS kaufen und Lenovo P-Series gibts auch mit 
vorinstalliertem Linux (ich glaub Debian wars).

von A. K. (prx)


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Dieter P. schrieb:
> Wenn ich das richtig sehe, ist bei Neu-PCs immer zwangsweise Windows
> vorinstalliert.

Oft, aber nicht immer. Ohne Windows gibts auch. Ist mir beispielsweise 
bei Notebooks von Acer begegnet, deutlich billiger oder mehr Inhalt fürs 
gleiche Geld.

: Bearbeitet durch User
von S. R. (svenska)


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Andreas B. schrieb:
> Hmm, also ich konnte bis jetzt noch jedes Doc, das ich von
> Windowsusern bekommen habe mit Libreoffice öffnen.

Ich habe vor einigen Wochen von einem namhaften Chiphersteller ein 
Excel-Dokument erhalten, mit dem ich, abhängig von meinen Anforderungen, 
die für den Treiber notwendigen Registerbeschreibungen (und ROM-Inhalte) 
erzeugen muss.

Die Reaktionen von LibreOffice:
(1) "Dieses Dokument enthält zuviele Spalten und kann daher nur 
teilweise geladen werden."
(2) "Dieses Dokument enthält Makros."

Jap, das Ding funktioniert tatsächlich nicht.
Ich kann zwar reinschauen, sehe aber falsche Werte.

von Matthias L. (limbachnet)


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Es reichen ja schon Briefköpfe mit Kopfzeile (erste Seite anders als die 
Folgeseiten) und fest positioniertem, umrandeten Textfeld (Adressfeld).

Sowohl LibreOffice als auch Word können solch einen Briefkopf, stellen 
den jeweils anderen aber falsch dar.

Lesen kann man den Inhalt trotzdem, wenn's nur darauf ankommt, ist alles 
fein. Wenn man aber etwas im Dokument überarbeiten und zurücksenden 
soll, dann wird's hakelig.

Beise Office-Pakete sind benutzbar - aber wenn man öfter mal Dokumente 
hin- und geändert zurück senden muss, dann muss man sich früher oder 
später auf eine gemeinsame Plattform einigen, sonst flucht man herzhaft 
über den Formatierungs-Aufwand.

In einer gemischten professionellen Arbeitsgruppe könnte man noch als 
organisatorische Lösung zuerst den blanken, unformatierten Inhalt 
abstimmen und ganz am Ende presst diesen dann EIN Gruppenmitglied in 
Form und Format. Bei schulischen und studentischen Arbeitsgruppen ist 
das erfahrungsgemäß eher schwierig.

von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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S. R. schrieb:
> Jap, das Ding funktioniert tatsächlich nicht.
> Ich kann zwar reinschauen, sehe aber falsche Werte.

Dann schreib dem "namhaften Chiphersteller" doch, dass sie kaputte 
beziehungsweise zumindest aufgeblähte inkompatible Tabellen versenden.

von René H. (mumpel)


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Frank M. schrieb:
> Dann schreib dem "namhaften Chiphersteller" doch, dass sie kaputte
> beziehungsweise zumindest aufgeblähte inkompatible Tabellen versenden.

Weshalb dieses? Wenn man sowas unbedingt braucht muss man sich eben 
anpassen.

: Bearbeitet durch User
von Andreas B. (bitverdreher)


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S. R. schrieb:
> (2) "Dieses Dokument enthält Makros."

Das ist tatsächlich ein Problem. Die Makrosprachen sind nicht 
kompatibel.

von René H. (mumpel)


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Andreas B. schrieb:
> Die Makrosprachen sind nicht kompatibel.

Stimmt nicht ganz. Ein kleiner Teil von VBA läuft auch in LibreOffice, 
wenn man an den Anfang eines (jeden) Modules die Zeile *Option 
VBASupport 1* setzt.

von Andreas B. (bitverdreher)


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René H. schrieb:
> Ein kleiner Teil von VBA läuft auch in LibreOffice,

Eben, das meinte ich mit nicht kompatibel. Kompatibilität heißt für mich 
1:1 lauffähig.
Es gibt halt immer mal Ausnahmen, wo man ein Win doc nicht lesen kann. 
Üblich ist das aber nicht. Das Problem besteht eher umgekehrt von Lin 
nach Win.

von René H. (mumpel)


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Daran ist aber nicht Microsoft schuld, zumindest nicht allein.

von Andreas B. (bitverdreher)


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René H. schrieb:
> Daran ist aber nicht Microsoft schuld, zumindest nicht allein.

Naja, ich sag es mal so:
Es ist einfacher, etwas für offene Standards zu implementieren als für 
proprietäre Formate. Also liegt für mich der Ball da eindeutig im MS 
Feld. Aber MS hat es ja wohl eingesehen. Sonst würden sie nicht 
anfangen, eine Linux shell in ihr System reinzufrickeln.

: Bearbeitet durch User
von René H. (mumpel)


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"Reinfrickeln" wird nicht funktionieren, das muss man schon vernünftig 
machen. 😉

von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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René H. schrieb:
> Frank M. schrieb:
>> Dann schreib dem "namhaften Chiphersteller" doch, dass sie kaputte
>> beziehungsweise zumindest aufgeblähte inkompatible Tabellen versenden.
>
> Weshalb dieses? Wenn man sowas unbedingt braucht muss man sich eben
> anpassen.

Wen meinst Du jetzt, den "namhaften Chiphersteller" oder S. R. 
(svenska)?

Der Chiphersteller möchte etwas verkaufen und will möglichst viele 
erreichen. Von daher wäre für mich da die Verwendung eines proprietären 
Formats ein No-Go.

: Bearbeitet durch Moderator
von Der Freundliche Gast X. (Firma: mc.net) (friendly_offtopic)


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Frank M. schrieb:
> Der Chiphersteller möchte etwas verkaufen und will möglichst viele
> erreichen. Von daher wäre für mich da die Verwendung eines proprietären
> Formats ein No-Go.

Mh, nur weil eine deutsche Hinterhof-Klitsche meint nicht mal den Obolus 
für eine Office-Lizenz übrigzuhaben, wird sich ein hinreichend großer 
Hersteller sicher nicht bücken und seine Prozesse umkrempeln, wenn da 
nicht entsprechendes Volumen dahinter steht.

von Le X. (lex_91)


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Frank M. schrieb:
> Der Chiphersteller möchte etwas verkaufen und will möglichst viele
> erreichen. Von daher wäre für mich da die Verwendung eines proprietären
> Formats ein No-Go.

Das Problem ist halt dass dieses proprietäre Format der 
de-facto-Standard ist und die potentiellen Kunden des Chipherstellers in 
95% der Fälle geeignete Tools haben um dieses Format zu lesen.
Und einfach mal ein LibreOffice installieren geht bei großen Firmen mit 
strenger IT-Policy nicht so einfach.

Das muss man nicht gut finden, tu ich auch nicht.
Aber einfach die Realität ausblenden und aus dem Elfenbeinturm heraus 
argumentieren bringt halt auch niemanden weiter.

von René H. (mumpel)


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Frank M. schrieb:
> Der Chiphersteller möchte etwas verkaufen und will möglichst viele
> erreichen. Von daher wäre für mich da die Verwendung eines proprietären
> Formats ein No-Go.

Dann wäre aber eine Online-Datenbank m.E. wesentlich effektiver. Das 
würde verhindern, für jede am Markt erhältliche Officesuite eine 
passende Datenbankdatei vorhalten zu müssen. In der Industrie haben sich 
nun mal bestimmte Programme als "Quasi-Standard" etabliert, da zählt die 
"Hinterhofwerkstatt" nicht(s).

von Andreas B. (bitverdreher)


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René H. schrieb:
> In der Industrie haben sich
> nun mal bestimmte Programme als "Quasi-Standard" etabliert, da zählt die
> "Hinterhofwerkstatt" nicht(s).

Wohl eher in Büros.
Ich nutze auch privat solchen proprietären Krempel nicht. Es denken 
offensichtlich langsam genug Leute so wie ich, sonst würde MS nicht 
beginnen langsam umzuschwenken.
Das hätten sie schon viel früher getan, wenn die Leute ihre Marktmacht 
mal ausnutzen würden und nicht resignierend von Quasistandard reden 
würden.
Aber in Zeiten wo es normal ist, den Kunden als Bittsteller zu sehen, 
scheint das ja normal zu sein.

: Bearbeitet durch User
von Matthias S. (da_user)


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Le X. schrieb:
> Das Problem ist halt dass dieses proprietäre Format der
> de-facto-Standard

Das OpenDocument, welches ja m.W. von LibreOffice verwendet wird, ist 
laut Wiki:
"durch die Organisation OASIS als Standard spezifiziert und 2006 als 
internationale Norm ISO/IEC 26300 veröffentlicht."

Müsste nicht ein großer Konzern der evtl. nach ISO **irgendwas** und 
**haumichtot** abgenommen ist, eher mit dieser Normung umgehen können, 
statt irgendeines "de-facto-Standards"?

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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Matthias S. schrieb:

> Müsste nicht ein großer Konzern der evtl. nach ISO irgendwas und
> haumichtot abgenommen ist, eher mit dieser Normung umgehen können,
> statt irgendeines "de-facto-Standards"?

Müsste hätte könnte sollte. Das alles nur um irgendeine verquere 
Freiheitsideologie zu exerzieren?
So läuft es in der Realität nicht. Aber da kommen die OSS/Linuxer 
irgendwann sicher auch mal noch an.
Bis dahin können sie mit dem Fuß aufstampfen und alles sehr sehr 
ungerecht finden.

Allein schon dass du eine ISO 9001 oder ähnliches als Kriterium siehst, 
zeigt wie Ahnungslos du wirklich bist. Da ist ja Hopfen und Malz 
verloren.

: Bearbeitet durch User
von Andreas B. (bitverdreher)


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Cyblord -. schrieb:
> Bis dahin können sie mit dem Fuß aufstampfen und alles sehr sehr
> ungerecht finden.

Nö, tu ich nicht. Ich arbeite einfach ohne diese Firmen.
Das war jetzt aber einfach, nicht?

Cyblord -. schrieb:
> Allein schon dass du eine ISO 9001 oder ähnliches als Kriterium siehst,
> zeigt wie Ahnungslos du wirklich bist. Da ist ja Hopfen und Malz
> verloren.

Du mußt die letzten 20 Jahre irgend etwas verpasst haben. (ÖD?)

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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Andreas B. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Bis dahin können sie mit dem Fuß aufstampfen und alles sehr sehr
>> ungerecht finden.
>
> Nö, tu ich nicht. Ich arbeite einfach ohne diese Firmen.
> Das war jetzt aber einfach, nicht?

Wohl nicht so einfach. Du hast hier im Forum ja bereits schon ordentlich 
gestampft und geheult.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Cyblord -. schrieb:
> Du hast hier im Forum ja bereits schon ordentlich
> gestampft und geheult.

Wo denn?

von René H. (mumpel)


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ISO ist auch nur eine Erfindung der Industrie, um damit abkassieren zu 
können. Viele ISO-Zertifizierungen kosten Geld.

: Bearbeitet durch User
von Marek N. (bruderm)


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Man kann sogar Schwimmwesten aus Beton nach ISO fertigen.

von Matthias S. (da_user)


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Marek N. schrieb:
> Man kann sogar Schwimmwesten aus Beton nach ISO fertigen.

Ist das relevant für Mafiabetriebe mit einer ISO 9001 Zertifizierung?

Cyblord -. schrieb:
> So läuft es in der Realität nicht.

"Das haben wir schon immer so gemacht, das haben wir noch nie so 
gemacht, da könnt ja jeder kommen."

Gefühlt sollten eigentlich ca. 90% aller (MS-Office)Dokumente die ich 
per E-Mail erhalte eigentlich als PDF bei mir ankommen. Und bei wie 
vielen Datenblättern die man im Internet so öffnet, heißt es in der 
Browsertitelleiste "Mircrosoft Word [...]".
Aber: "das haben wir schon immer so gemacht,...".

Auch mal ein Beispiel:
Die Schule auf die die Kinder eines Kollegen gehen, ist supermodern. 
Keine Tafeln mehr, sondern Bildschirme. Referate bitte mit PowerPoint 
Präsentationen. Impress-Dateien klappen nicht, bzw. zumindest nicht so, 
wie so sollen.
ODF ist ein internationaler Standard, auch vom KBSt so empfohlen (laut 
Wiki). Warum soll man sich da als Elternteil das teuere, 
datenschutztechnisch bedenkliche MS Office 365 kaufen, nur weil die 
Schule nicht willens ist, einen von der (indirekt) durch die eigenen 
Regierung empfohlenen, kostengünstigen Standard nicht umzusetzen?

von Andreas B. (bitverdreher)


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Marek N. schrieb:
> Man kann sogar Schwimmwesten aus Beton nach ISO fertigen.

Ja, auch zum Ertrinken braucht es eine Norm.

von René H. (mumpel)


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Matthias S. schrieb:
> datenschutztechnisch bedenkliche MS Office 365

Bitte was ist daran datenschutztechnisch bedenklich?

: Bearbeitet durch User
von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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René H. schrieb:
> Dann wäre aber eine Online-Datenbank m.E. wesentlich effektiver.

Eben. Einen Webserver haben die alle.

Die Versendung von proprietären Excel-Dateien mit irgendwelchen 
gefrickelten Excel-Makros per E-Mail ist nicht nur vorsintflutlich, 
sondern für einen "namhaften Chiphersteller" einfach nur beschämend.

: Bearbeitet durch Moderator
von René H. (mumpel)


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Die kochen auch nur mit Wasser. 😉

von Matthias L. (limbachnet)


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Matthias S. schrieb:
> Warum soll man sich da als Elternteil das teuere,
> datenschutztechnisch bedenkliche MS Office 365 kaufen, nur weil die
> Schule nicht willens ist, einen von der (indirekt) durch die eigenen
> Regierung empfohlenen, kostengünstigen Standard nicht umzusetzen?

Mal davon abgesehen, dass du da eine unbeabsichtigte doppelte Verneinung 
eingebaut hast:

Weil man mit dieser Haltung sein Kind in Schul-Arbeitgruppen unbeliebt 
macht. Als Technik-orientierter Mensch sieht man bisweilen einfache 
technische Lösungen, die für eher anderweitig begabte andere Menschen 
große Hürden darstellen. So ein künstlerisch, altsprachlich oder 
sonstwie orientiertes Elternpaar wird einen Computer von der Stange 
einsetzen, da ist das drauf installiert, was beim Kauf schon installiert 
war und fertig ist's. Die installieren keine zweite Office-Suite da 
drauf, auch wenn sie gratis ist, weil sie das nicht können - und weil 
sie es ja auch nicht brauchen; es funktioniert ja alles. Die damit 
erzeugten Ergebnisse kann der Sprössling in die Schule mitnehmen, dort 
mit dem Beamer an die Wand werfen, alles schick.

Die drehen dein Argument um und fragen: "Warum soll man sich da als 
Elternteil irgendwelche zusätzlichen und dubiosen (weil ihrer Ansicht 
nach alles was gratis ist, einen Haken haben muss) Programme von einem 
teuren Dienstleister installieren lassen, nur weil ein Querulant in der 
Klasse nicht willens ist, den de facto-Standard einzuhalten?"

Solange die Schule nicht selbst einen Standard definiert sondern den 
Kids selbst überlässt, womit sie ihre Referate, Präsentationen und 
Ausarbeitungen erstellen, solange wird wohl MS Office in den meisten 
Klassen der Standard bleiben...

von Cyblord -. (cyblord)


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Matthias L. schrieb:
> Die drehen dein Argument um und fragen: "Warum soll man sich da als
> Elternteil irgendwelche zusätzlichen und dubiosen (weil ihrer Ansicht
> nach alles was gratis ist, einen Haken haben muss) Programme von einem
> teuren Dienstleister installieren lassen, nur weil ein Querulant in der
> Klasse nicht willens ist, den de facto-Standard einzuhalten?"

Das ist völlig korrekt und diese Einschätzung kannst du 1:1 ins 
Arbeitsleben übertragen. Kein Kunde, Lieferant oder Geschäftspartner 
interessiert sich für eine Abneigung gegen MS und möchte vorgebetet 
bekommen wie schlecht MS sich an den Standard hält und warum LibreOffice 
den Standard viel besser implementiert. Da hat schlicht niemand Zeit und 
Nerven dafür und die Office Suite ist von der IT vorgegeben.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Matthias L. schrieb:
> Die installieren keine zweite Office-Suite da
> drauf,

Seit wann ist MS Office beim Kauf eines PC mit installiert?

Cyblord -. schrieb:
> Da hat schlicht niemand Zeit und
> Nerven dafür und die Office Suite ist von der IT vorgegeben.

Blödsinn! Es gibt genug Firmen die nicht bereit sind, die Lizenzgebühren 
für MS Office zu bezahlen.

: Bearbeitet durch User
von Axel L. (axel_5)


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Andreas B. schrieb:
> Matthias L. schrieb:
>> Die installieren keine zweite Office-Suite da
>> drauf,
>
> Seit wann ist MS Office beim Kauf eines PC mit installiert?
>
Ist doch: Vier Wochen Trial Version.

von S. R. (svenska)


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Frank M. schrieb:
> Die Versendung von proprietären Excel-Dateien mit irgendwelchen
> gefrickelten Excel-Makros per E-Mail ist nicht nur vorsintflutlich,
> sondern für einen "namhaften Chiphersteller" einfach nur beschämend.

Ich habe mir weder den Chip ausgesucht, noch das Format, indem dessen 
Hersteller die Registerbeschreibungen baut, ausgesucht. Außerdem habe 
ich die Datei auch nicht direkt vom Hersteller bekommen, sondern vom 
Projektleiter meines Projekts.

Das System ist praktisch: Ich kann mir meine Wunschkonfiguration lokal 
zusammenklicken und hinten fällt Code raus, den ich 1:1 in meine 
Entwicklung einpflegen kann. Und vertrauenswürdiger als eine EXE-Datei 
ist es auch noch.

Damit das ganze funktioniert, bekomme ich von meiner Firma ein 
Windows-Notebook mit Office 365, IT-zertifiziert und blablabla...

Dass wir unter Ubuntu entwickeln, ist eine andere Thematik.

von Le X. (lex_91)


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S. R. schrieb:
> Dass wir unter Ubuntu entwickeln, ist eine andere Thematik.

Ubuntu? Oha.
Ganz ganz pöse. Canonical, Shuttleworth, upstart, Mir, Unity, 
Shopping-Lens.

Dann vielleicht doch lieber Windows ;-)

von S. R. (svenska)


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Ubuntu ist die offiziell von Google empfohlene Distribution für 
Android-Entwicklung. Davon abzuweichen ist fahrlässig, wenn man Support 
möchte.

von Heiko L. (zer0)


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S. R. schrieb:
> Ubuntu ist die offiziell von Google empfohlene Distribution für
> Android-Entwicklung.

Ja, aber was sagt uns das?

S. R. schrieb:
> Davon abzuweichen ist fahrlässig, wenn man Support möchte.

Bogen zum Thread-Thema: Ist der Betrieb davon als Arbeitsmittel 
überhaupt datenschutzrechtlich zulässig? Doch nur, wenn das so 
eingerichtet wird, dass nirgends nichts hingesendet wird. Kann man das 
überhaupt?
Das bedürfte einer eingehenden technischen und rechtlichen Prüfung.

von S. R. (svenska)


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Heiko L. schrieb:
>> Ubuntu ist die offiziell von Google empfohlene Distribution
>> für Android-Entwicklung.
> Ja, aber was sagt uns das?

Google definiert eine standardisierte Umgebung um die Supportprobleme zu 
reduzieren?

Es steht dir frei, dein Android unter Slackware auf nem 486er zu bauen. 
Aber (a) bist du dann bescheuert und (b) wird Google(*) nicht mit dir 
reden.

(*) Dein Android beziehst du sowieso nicht von Google, sondern vom 
SoC-Hersteller. Der wird dann aber auch nicht mit dir reden.

>> Davon abzuweichen ist fahrlässig, wenn man Support möchte.
>
> Bogen zum Thread-Thema: Ist der Betrieb davon als Arbeitsmittel
> überhaupt datenschutzrechtlich zulässig?

Warum sollte es das nicht sein? Der Computer ist nicht für den 
Privatgebrauch gedacht, entsprechend gibt es da auch keine persönlichen 
Daten drauf. Die Firmen-IT hat die volle Kontrolle über das System, 
inklusive remote-root etc. Dafür unterschreibst du in jeder größeren 
Firma, bei der dir Computer als Arbeitsmittel bereitgestellt werden.

Ob und wieviel Privatgebrauch zulässig ist und unter welchen 
datenschutzrechtlichen Einschränkungen, steht in dem Schriebs drin, den 
du unterschreibst. Du musst nicht unterschreiben.

> Doch nur, wenn das so eingerichtet wird, dass nirgends
> nichts hingesendet wird. Kann man das überhaupt?

Warum sollte man das nicht können? Das geht zum Beispiel durch 
Einrichtung eines entsprechenden Proxy-Servers im Netzwerk oder schlicht 
durch eine ordentliche Firewall. Mit einem passenden Root-Zertifikat der 
Firmen-IT ist auch das Aufmachen von HTTPS kein Problem.

Ja, das ist ein MitM. Aber das dürfen die.
Ist deren Eigentum und deren Infrastruktur, es gelten deren Regeln.

> Das bedürfte einer eingehenden technischen und rechtlichen Prüfung.

Warum?

von Heiko L. (zer0)


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S. R. schrieb:
> Warum?

Generell geht es ja nicht um den Rechner, sondern den User.
https://winfuture.de/news,106155.html

Microsoft, Google, Canonical - da sehe ich jetzt nicht so den 
Unterschied...

Sicher, dass nicht irgendwo ein Username mitgesendet wird? Und wohin? 
Ganz sicher? Wie sicher? Jede Version?


Herzlich Willkommen, S.R., Ihr Use-Pattern spricht dafür, dass sie 
folgende Produkte bestimmt ganz super toll finden....

Wenn die erstmal wissen, passt Amazon die Preise automatisch an... :D

: Bearbeitet durch User
von Matthias S. (da_user)


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René H. schrieb:
> Matthias S. schrieb:
>> datenschutztechnisch bedenkliche MS Office 365
>
> Bitte was ist daran datenschutztechnisch bedenklich?

Das ist sicherlich eine Diskussionssache die der eine so sieht, der 
andere so. Ich persönlich finde das Abo-Modell schon bescheiden.

Matthias L. schrieb:
> Solange die Schule nicht selbst einen Standard definiert sondern den
> Kids selbst überlässt, womit sie ihre Referate, Präsentationen und
> Ausarbeitungen erstellen, solange wird wohl MS Office in den meisten
> Klassen der Standard bleiben...

Das Problem ist doch, dass die Schule Programme die genormte ODF-Dateien 
vernünftig unterstützen, nicht nutzen möchte und damit MS-Office als 
Standard setzt.
Wenn die Eltern MS-Office einsetzen möchten, sehe ich kein Problem 
darin, es ist ja Quasi-Standard. Mein Problem ist, dass die Schüler eher 
zu MS-Office gezwungen werden, und dass eigentlich auch noch entgegen 
der Empfehlungen von Bundesbehörden.
Und in der Schule sehe ich das ehrlich gesagt richtig kritisch. Nicht 
nur vom finanziellen Aspekt her, eigentlich ist das richtige Lobbyarbeit 
und da werden die künftigen (Amts-)Mitarbeiter heran"gezüchtet" die nur 
in MS-Produkten mit Leerzeichen formatieren können...

von S. R. (svenska)


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Heiko L. schrieb:
> Sicher, dass nicht irgendwo ein Username mitgesendet wird? Und wohin?
> Ganz sicher? Wie sicher? Jede Version?

Du bist also der Meinung, dass man als Softwareentwickler keinen 
Computer einsetzen sollte? Ich kann dir garantieren, dass dir niemand 
garantieren kann, dass irgendwelche Software auf dem Computer heimlich 
etwas mitsendet. Halteproblem gepaart mit wöchentlichen Updates und so.

Ein gewisses Grundvertrauen ist schlicht notwendig, wenn du in dieser 
Welt überleben willst. Die relevanten Fragen sind "wieviel?" und "wem 
gegenüber?".

Ich vertraue meinem Arbeitgeber soweit, dass er seine Systeme halbwegs 
gebrauchbar und sicher konfiguriert. Das ist in seinem eigenen 
Interesse, denn wenn jemand die Kronjuwelen aus dem Rechner rausträgt, 
hat die Firma ein Problem. Fertig.

Ob der das nun mit Windows oder Ubuntu macht, ist mir erstmal egal, denn 
es hängt von der Aufgabe ab. Wenn ich Powerpoints nach Template 
erstellen muss, dann macht das mit Linux keinen Spaß - und 
Android-Entwicklung macht mit Windows keinen Spaß. Weil: Das ist nicht 
mein privates System, sondern Eigentum der Firma.

Heiko L. schrieb:
> Herzlich Willkommen, S.R., Ihr Use-Pattern spricht dafür, dass sie
> folgende Produkte bestimmt ganz super toll finden....

Ziemlich bescheuerte Argumentation: Auf dem Computer gibt es 
ausschließlich arbeitsrelevante Daten. Und wenn mir Google deswegen 
bessere Suchergebnisse zu den Themen gibt, mit denen ich arbeite, dann 
soll es so sein. Dafür sind Suchmaschinen da. Mein Privatleben kriegt 
man aus dem Verhalten nur sehr eingeschränkt raus. (Freecell, 
Minesweeper und ein paar Blogs, vielleicht.)

von Matthias L. (limbachnet)


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Matthias S. schrieb:
> Das Problem ist doch, dass die Schule Programme die genormte ODF-Dateien
> vernünftig unterstützen, nicht nutzen möchte und damit MS-Office als
> Standard setzt.

Stimmt.

Matthias S. schrieb:
> Wenn die Eltern MS-Office einsetzen möchten, sehe ich kein Problem
> darin, es ist ja Quasi-Standard.

Eben. Quasi-Standard. Mag man nicht mögen, ist aber (derzeit) so.

Matthias S. schrieb:
> Mein Problem ist, dass die Schüler eher
> zu MS-Office gezwungen werden,

Kann ich auch nachvollziehen. Wir sind gar nicht so weit auseinander - 
nur dein

Matthias S. schrieb:
> Warum soll man sich da als Elternteil das teuere,
> datenschutztechnisch bedenkliche MS Office 365 kaufen, nur weil die
> Schule nicht willens ist...

habe ich so verstanden, dass du ggf. den Rosinante reitenden 
MS-Verweigerer in der Schulklasse spielen würdest und habe darauf 
hingewiesen, dass du damit deinen Kids keinesfalls einen Gefallen tust.

Wenn du hingegen in der (Gesamt)-Elternvertetung, im Elternbeirat, in 
der Landeselternvertretung usw. für LibreOffice werben und eintreten 
möchtest, dann nur zu! Dieser Weg durch die Instanzen ist nur vermutlich 
leider länger als die Schulzeit deiner Kids...

von S. R. (svenska)


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Matthias S. schrieb:
> Das Problem ist doch, dass die Schule Programme die
> genormte ODF-Dateien vernünftig unterstützen, nicht
> nutzen möchte und damit MS-Office als Standard setzt.

Stimmt. Stattdessen nutzt die Schule Programme, welche die genormten 
OOXML-Dateien vernünftig unterstützt. "Office Open XML" ist genormt als 
ECMA-376 bzw. ISO/IEC 29500. De facto ist OOXML der relevante 
Standard.

Du darfst dir jetzt gerne einen weiteren Standard aussuchen, den normen 
lassen und dann dafür trommeln. Relevant dafür ist 
https://xkcd.com/927/.

von Heiko L. (zer0)


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S. R. schrieb:
> Stimmt. Stattdessen nutzt die Schule Programme, welche die genormten
> OOXML-Dateien vernünftig unterstützt. "Office Open XML" ist genormt als
> ECMA-376 bzw. ISO/IEC 29500. De facto ist OOXML der relevante
> Standard.

Ja... wenn die Voraussetzung für die Nutzung der kritischen Betrachtung 
unter geltendem Recht nicht standhält, ist das eben illegal. Einfach.
Man kann die Schüler nicht zwingen, sich an Micro$oft zu verkaufen oder 
zu benachteiligen, sollten sie sich nicht von selbst prostituieren.
Soll mal ein Lehrer Fritzchen fragen, warum er sich mit ben.dover 
einloggt...

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Matthias S. schrieb:
> Mein Problem ist, dass die Schüler eher zu MS-Office gezwungen werden,
> und dass eigentlich auch noch entgegen der Empfehlungen von
> Bundesbehörden.

Würden sie nicht dazu gezwungen, fielen noch mehr von ihnen beim
PISA-Test durch:

  http://archiv.ipn.uni-kiel.de/PISA/IT_Fragebogen_National_Beispielaufgaben.pdf

Die OECD-Definition für "Computer":

  Windows-PC mit Word darauf

Alles andere ist kein Computer. Man will ja die armen Schüler nicht
unnötig verwirren ;-)

von S. R. (svenska)


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Heiko L. schrieb:
> Ja... wenn die Voraussetzung für die Nutzung der kritischen Betrachtung
> unter geltendem Recht nicht standhält, ist das eben illegal.

Reiche Klage ein, bekomme vor Gericht dein Recht, zwinge die Behörden 
und Schulämter, dieses Recht umzusetzen, und du kannst mit Fug und Recht 
behaupten, dass die Nutzung von MS Office illegal ist.

Ansonsten: Halt Schn...e.

von Heiko L. (zer0)


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S. R. schrieb:
> Heiko L. schrieb:
>> Ja... wenn die Voraussetzung für die Nutzung der kritischen Betrachtung
>> unter geltendem Recht nicht standhält, ist das eben illegal.
>
> Reiche Klage ein, bekomme vor Gericht dein Recht, zwinge die Behörden
> und Schulämter, dieses Recht umzusetzen, und du kannst mit Fug und Recht
> behaupten, dass die Nutzung von MS Office illegal ist.
>
> Ansonsten: Halt Schn...e.

Ja - ist schon geschehen, nicht? Microsoft muss extra bauen, wie es 
aussieht. Das aber berührt noch nicht das ganze Web-Zeugs. Da ging es 
erstmal nur um das Betriebssystem.
Als Arbeitgeber hat man von sich aus die Pflicht, sicherzustellen, dass 
alles rechtens ist. Das hat den ganzen Prozess in Gang gebracht.

von Percy N. (vox_bovi)


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Matthias L. schrieb:
> Wenn du hingegen in der (Gesamt)-Elternvertetung, im Elternbeirat, in
> der Landeselternvertretung usw. für LibreOffice werben und eintreten
> möchtest, dann nur zu! Dieser Weg durch die Instanzen ist nur vermutlich
> leider länger als die Schulzeit deiner Kids...

Das Hauptproblem mit Lehrern und Datentechnik ist, dass man duesen 
Leuten keine Geräte zur eigenverantwortluchen Benztzung überlassen darf. 
Und es hilft auch nicht, ihnen zu verzeihen, weil sie nicht wissen, was 
sie tun. Neulichcerst musste der Hamburgische Datenschutzbeauftragte den 
Einsatz von Skype zur Hausbeschulung verbieten.

von Percy N. (vox_bovi)


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S. R. schrieb:
> Ich vertraue meinem Arbeitgeber soweit, dass er seine Systeme halbwegs
> gebrauchbar und sicher konfiguriert. Das ist in seinem eigenen
> Interesse, denn wenn jemand die Kronjuwelen aus dem Rechner rausträgt,
> hat die Firma ein Problem. Fertig.

Ich gewinne den Eindruck, dass nicht jedem in diesem Thread klar ist, 
dass es hier um die Verarbeitung personenbezogener Daten der Bürger 
durch die Verwalltung geht.

von S. R. (svenska)


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Percy N. schrieb:
> Ich gewinne den Eindruck, dass nicht jedem in diesem Thread klar ist,
> dass es hier um die Verarbeitung personenbezogener Daten der Bürger
> durch die Verwalltung geht.

Ob die Münsteraner Kreisbehörde nun eine Excel-Tabelle mit den Adressen 
coronainfizierter Personen verschickt, oder eine Calc-Tabelle mit den 
Adressen coronainfizierter Personen verschickt, kann mir egal sein.

Das Dateiformat hat da wesentlich weniger Einfluss drauf, als sich 
manche hier vorstellen wollen.

von Matthias L. (limbachnet)


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Heiko L. schrieb:
> Ja... wenn die Voraussetzung für die Nutzung der kritischen Betrachtung
> unter geltendem Recht nicht standhält, ist das eben illegal.

Nur weil etwas einen der verschiedenen Standards nicht unterstützt, ist 
es noch LANGE nicht illegal.

von Percy N. (vox_bovi)


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S. R. schrieb:
> Percy N. schrieb:
> Ich gewinne den Eindruck, dass nicht jedem in diesem Thread klar ist,
> dass es hier um die Verarbeitung personenbezogener Daten der Bürger
> durch die Verwalltung geht.
>
> Ob die Münsteraner Kreisbehörde nun eine Excel-Tabelle mit den Adressen
> coronainfizierter Personen verschickt, oder eine Calc-Tabelle mit den
> Adressen coronainfizierter Personen verschickt, kann mir egal sein.
>
> Das Dateiformat hat da wesentlich weniger Einfluss drauf, als sich
> manche hier vorstellen wollen.

Es haben vielleicht noch nicht alle bemerkt, aberxes geht hier nicht um 
die Verwendung von Standardbürosoftware in Münster, sondern um eine 
integrierte Lösung für sämtliche Verwaltungsebenenveines Stadtstaates 
mit fast zwei Mio Einwohnern.
Da sind dann auch nicht Dateiformate von überragender Wichtigkeit, 
sondern die Verwaltung von Zugriffsbefugnissen.
Da hilft es dann wenig, wenn der einzelne Mitarbeiter davon absieht, 
seine höchstpersönlichen Daten ins System einzuspielen (wie könnte er 
überhaupt?), auch wenn sich mancher vielleicht für den Nabel der Welt 
hält.

Nein, es geht ausnahmsweise nicht um die Sicherheit der Daten gerade des 
Benutzers.
Was aber die Interoperablität anbelangt, ist es sicherlich nicht die 
dümnste Idee, die verwendbaren Formate möglichst simpel zu halten. PDF 
ist hinreichend etabliert und alkenthalben erreichbar.
Niemand im Bereich der öffentlichen Verwaltung benötigt Wird oder 
PowerPoint, außer diversen Künstlern in Bereichen wie Schule oder Uni. 
Nur betrifft das nicht die Verwaltungsangelegenheiten.

von Matthias S. (da_user)


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Matthias L. schrieb:
> Kann ich auch nachvollziehen. Wir sind gar nicht so weit auseinander -
> nur dein
>
> Matthias S. schrieb:
>> Warum soll man sich da als Elternteil das teuere,
>> datenschutztechnisch bedenkliche MS Office 365 kaufen, nur weil die
>> Schule nicht willens ist...
>
> habe ich so verstanden, dass du ggf. den Rosinante reitenden
> MS-Verweigerer in der Schulklasse spielen würdest und habe darauf
> hingewiesen, dass du damit deinen Kids keinesfalls einen Gefallen tust.

Stimmt, wir sind gar nicht so weit auseinander.
Ob ich dann den "Rosinante reitenden MS-Verweigerer" spiele, oder mir 
eine andere Taktik überlege/aussuche, kann ich mir dann ja noch 
überlegen, bis es soweit ist. Und wer weiß, ob das dann überhaupt noch 
notwendig ist ;-)

S. R. schrieb:
> Stimmt. Stattdessen nutzt die Schule Programme, welche die genormten
> OOXML-Dateien vernünftig unterstützt. "Office Open XML" ist genormt als
> ECMA-376 bzw. ISO/IEC 29500. De facto ist OOXML der relevante
> Standard.

Naja... zu OpenDocument finde ich in Wiki folgende Zeile:
"Es ist der von der „Koordinierungs- und Beratungsstelle der 
Bundesregierung für Informationstechnik in der Bundesverwaltung“ (KBSt) 
empfohlene Standard (SAGA 4.0)."

Sowas fehlt bei OOXML.
Damit würde ich jetzt OpenDocument als "offiziellen" Standard ansehen, 
und OOXML als "deFacto"-Standard.
Damit sehe ich beide Formate als relevante Standards an, mit denen man 
meines Erachtens umgehen können muss. Und als Behörde die Bürger dazu zu 
zwingen teure Software einzusetzen, die quasi Monopolstellung hat, 
obwohl es gut nutzbare Alternativen gibt, ist in meinen Augen nicht in 
Ordnung.

Aber nicht falsch verstehen: ich bin nicht gegen MS-Office, "nur" dafür, 
dass man die vernünftigen Alternativen nicht einfach so unter den 
Teppich schiebt, wie es im Moment ist.

: Bearbeitet durch User
von René H. (mumpel)


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Matthias S. schrieb:
> Und als Behörde die Bürger dazu zu zwingen teure Software einzusetzen,
> die quasi Monopolstellung hat, obwohl es gut nutzbare Alternativen gibt,
> ist in meinen Augen nicht in Ordnung.

Einfacher wären ausfüllbare PDF, das kann (fast) jedes PDF-Programme 
inklusive dem aktuellen Adobe-Reader. Am Besten mit ausreichend 
dimensioniertem Unterschriftenfeld, welches sich auch mit Signaturpad 
und Signatursoftware ausfüllen lässt.

von Matthias S. (da_user)


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Ausfüllbare PDFs hast du ja schon bei so machen Formularen. Da geht m.W. 
nix als editierbare Datei raus.
Ich spreche jetzt tatsächlich von "Schule", insbesondere 
PowerPoint-Präsentation für das Referat, wobei LibreOffice Dateien nicht 
richtig funktionieren.

von ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Bilder machen - Diashow.
kann jedes gängige Betriebssystem ohne Extra-Programme

von Andreas B. (bitverdreher)


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Matthias S. schrieb:
> Ich spreche jetzt tatsächlich von "Schule", insbesondere
> PowerPoint-Präsentation für das Referat, wobei LibreOffice Dateien nicht
> richtig funktionieren.
??
Das ist erklärungsbedürftig.

von Axel L. (axel_5)


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Andreas B. schrieb:
> Matthias S. schrieb:
>> Ich spreche jetzt tatsächlich von "Schule", insbesondere
>> PowerPoint-Präsentation für das Referat, wobei LibreOffice Dateien nicht
>> richtig funktionieren.
> ??
> Das ist erklärungsbedürftig.

Wenn die Kinder auf LibreOffice die Präsentation vorbereiten, der Lehrer 
aber nur MSOffice auf dem Rechner hat, haben diese Kinder ein Problem.

Und es gibt viele Menschen, die sich gerade mal einen Rechner für alle 
Kinder leisten können, das Geld für unnütze Software ist einfach nicht 
da. Da müssen sich die Kinder einen Rechner teilen und die Präsentation 
wird dann auf dem USB Stick mitgenommen.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Axel L. schrieb:
> Und es gibt viele Menschen, die sich gerade mal einen Rechner für alle
> Kinder leisten können, das Geld für unnütze Software ist einfach nicht
> da. Da müssen sich die Kinder einen Rechner teilen und die Präsentation
> wird dann auf dem USB Stick mitgenommen.

Genau. Und die unnütze SW ist in diesem Fall von MS, weil man dafür 
nämlich bezahlt, während OO frei ist.
Das Argument war schon korrekt, aber nicht die Schlußfolgerung. Auch ein 
Lehrer sollte im 21.Jahrhundert mal langsam imstande sein, sich freie SW 
auf seinen PC zu installieren.

von A. K. (prx)


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Axel L. schrieb:
> Wenn die Kinder auf LibreOffice die Präsentation vorbereiten, der Lehrer
> aber nur MSOffice auf dem Rechner hat, haben diese Kinder ein Problem.

Wie wär's denn dann mit PDF? Kann man nicht mehr korrigieren, wohl aber 
präsentieren.

: Bearbeitet durch User
von Achim B. (bobdylan)


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Axel L. schrieb:
> Wenn die Kinder auf LibreOffice die Präsentation vorbereiten, der Lehrer
> aber nur MSOffice auf dem Rechner hat, haben diese Kinder ein Problem.

Nö, das Problem ist eher, dass es an Schulen überhaupt Computer gibt. 
Das, was die Knilche über Computer wissen müssen, sollen sie gefälligst 
in ihrer Berufsausbildung lernen, wenn das für den Beruf gebraucht wird.

von René H. (mumpel)


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Matthias S. schrieb:
> Ich spreche jetzt tatsächlich von "Schule", insbesondere
> PowerPoint-Präsentation

Dafür gibt es m.W. besseres als PowerPoint und LibreOffice. Google 
Slides z.B., auch wenn ich persönlich nichts von der Wolkenwelt halte.

A. K. schrieb:
> Wie wär's denn dann mit PDF? Kann man nicht mehr korrigieren, wohl aber
> präsentieren.

M.E. weniger bis garnicht gut.

von Axel L. (axel_5)


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Andreas B. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Und es gibt viele Menschen, die sich gerade mal einen Rechner für alle
>> Kinder leisten können, das Geld für unnütze Software ist einfach nicht
>> da. Da müssen sich die Kinder einen Rechner teilen und die Präsentation
>> wird dann auf dem USB Stick mitgenommen.
>
> Genau. Und die unnütze SW ist in diesem Fall von MS, weil man dafür
> nämlich bezahlt, während OO frei ist.
> Das Argument war schon korrekt, aber nicht die Schlußfolgerung. Auch ein
> Lehrer sollte im 21.Jahrhundert mal langsam imstande sein, sich freie SW
> auf seinen PC zu installieren.

Verstehe jetzt nicht, was Du mir jetzt unterstellst, aber ich bin 
absolut auch der Meinung, dass dafür die kostenlose OO Software deutlich 
besser geeignet ist.

von Axel L. (axel_5)


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A. K. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Wenn die Kinder auf LibreOffice die Präsentation vorbereiten, der Lehrer
>> aber nur MSOffice auf dem Rechner hat, haben diese Kinder ein Problem.
>
> Wie wär's denn dann mit PDF? Kann man nicht mehr korrigieren, wohl aber
> präsentieren.

Unterricht ist ja nun hoffentlich ein bischen mehr als nur präsentieren.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Axel L. schrieb:
> Verstehe jetzt nicht, was Du mir jetzt unterstellst, aber ich bin
> absolut auch der Meinung, dass dafür die kostenlose OO Software deutlich
> besser geeignet ist

Na ja, es war Deine Antwort auf meine Bemerkung, daß es 
erklärungsbedürftig ist, daß Libroffice "nicht funktioniert".
Daher bin ich davon ausgegangen, daß es für Dich "normal" ist, nur MS 
Office zu verwenden.
Daher das Mißverständnis. Sorry!

von Matthias L. (limbachnet)


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Axel L. schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Axel L. schrieb:
>>> Und es gibt viele Menschen, die sich gerade mal einen Rechner für alle
>>> Kinder leisten können, das Geld für unnütze Software ist einfach nicht
>>> da. Da müssen sich die Kinder einen Rechner teilen und die Präsentation
>>> wird dann auf dem USB Stick mitgenommen.
>>
>> Genau. Und die unnütze SW ist in diesem Fall von MS, weil man dafür
>> nämlich bezahlt, während OO frei ist.
>> Das Argument war schon korrekt, aber nicht die Schlußfolgerung. Auch ein
>> Lehrer sollte im 21.Jahrhundert mal langsam imstande sein, sich freie SW
>> auf seinen PC zu installieren.
>
> Verstehe jetzt nicht, was Du mir jetzt unterstellst, aber ich bin
> absolut auch der Meinung, dass dafür die kostenlose OO Software deutlich
> besser geeignet ist.

Einverstanden - natürlich wäre die kostenlose Software die 
sozialverträglichere Lösung! Die nützt aber eben nix, solange in der 
Schule nun mal MS installiert ist und KEIN LibreOffice und wenn die 
technik-wissensmäßig schwächer aufgestellten Familien eben auch nur MS 
installiert haben und KEIN LibreOffice.

Was Lehrer können sollten und was nicht, ist dabei völlig wumpe - in der 
Realität ist es derzeit eben so, dass viele Lehrer das eben NICHT können 
und in der einen oder anderen Schule auch gar nicht dürfen, so wie das 
in größeren Firmen auch der Fall ist. Da soll auch nicht jeder 
Sachbearbeiter irgendwelche Software auf dem Firmen-PC installieren - 
aus gutem Grund!

Ich habe während der Schulzeit meiner Kinder beide Pakete installiert 
gehabt und habe oft genug fluchend versucht, 
Darstellungs-Inkompatibilitäten am fertigen Referat glattzubügeln, ich 
weiß daher aus eigener Anschauung, dass es diese nun mal gibt.

Gemeinerweise ist mir dabei nichts aufgefallen, was das eine Paket 
leisten konnte, das andere aber nicht. Qualitativ finde ich beide 
absolut gleichwertig nutzbar, nur interoperabel sind sie nur in engen 
Grenzen.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Matthias L. schrieb:
> Einverstanden - natürlich wäre die kostenlose Software die
> sozialverträglichere Lösung! Die nützt aber eben nix, solange in der
> Schule nun mal MS installiert ist und KEIN LibreOffice und wenn die
> technik-wissensmäßig schwächer aufgestellten Familien eben auch nur MS
> installiert haben und KEIN LibreOffice.

Dem Lehrer würde ich seine proprietäre SW um die Ohren hauen, wenn er 
von mir erwartet daß ich oder meine Kinder (ok, hab keine) gefälligst 
seine Löhn-SW verwenden sollen.
Spätestens beim nächsten Elternabend gäbe es Zoff.

von Axel L. (axel_5)


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Andreas B. schrieb:
> Matthias L. schrieb:
>> Einverstanden - natürlich wäre die kostenlose Software die
>> sozialverträglichere Lösung! Die nützt aber eben nix, solange in der
>> Schule nun mal MS installiert ist und KEIN LibreOffice und wenn die
>> technik-wissensmäßig schwächer aufgestellten Familien eben auch nur MS
>> installiert haben und KEIN LibreOffice.
>
> Dem Lehrer würde ich seine proprietäre SW um die Ohren hauen, wenn er
> von mir erwartet daß ich oder meine Kinder (ok, hab keine) gefälligst
> seine Löhn-SW verwenden sollen.
> Spätestens beim nächsten Elternabend gäbe es Zoff.

Das kannst Du vergessen.

Die Eltern, die kein Geld haben, tauchen nicht auf und die anderen 
kennen nur MSOffice. Da stehst Du ziemlich alleine.

von Axel L. (axel_5)


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Matthias L. schrieb:
> Einverstanden - natürlich wäre die kostenlose Software die
> sozialverträglichere Lösung! Die nützt aber eben nix, solange in der
> Schule nun mal MS installiert ist und KEIN LibreOffice und wenn die
> technik-wissensmäßig schwächer aufgestellten Familien eben auch nur MS
> installiert haben und KEIN LibreOffice.
>
In der Schule ist gar nichts installiert und die schwächer aufgestellten 
Familien haben höchsten WOW auf den Rechnern installiert.


> Was Lehrer können sollten und was nicht, ist dabei völlig wumpe - in der
> Realität ist es derzeit eben so, dass viele Lehrer das eben NICHT können
> und in der einen oder anderen Schule auch gar nicht dürfen, so wie das
> in größeren Firmen auch der Fall ist. Da soll auch nicht jeder
> Sachbearbeiter irgendwelche Software auf dem Firmen-PC installieren -
> aus gutem Grund!
Es gib keine Vorgaben zur Installation von Software in den Schulen. Das 
war ja das Problem in den letzten drei Monaten.

von Matthias L. (limbachnet)


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Andreas B. schrieb:
> Dem Lehrer würde ich

Würde, hätte, könnte...

Mach doch mal und berichte hier über deine Erfahrungen!

von Matthias L. (limbachnet)


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Axel L. schrieb:
> Es gib keine Vorgaben zur Installation von Software in den Schulen.

Ermmm - es gibt eine ganze Menge Schulen in verschiedenen 
Bundesländern... Ich bis sicher, dass es hie und da durchaus Vorgaben 
gibt, wenn auch sicherlich nicht überall.

von Heiko L. (zer0)


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Axel L. schrieb:
> Das kannst Du vergessen.
>
> Die Eltern, die kein Geld haben, tauchen nicht auf und die anderen
> kennen nur MSOffice. Da stehst Du ziemlich alleine.

Unsinn. Jeder halbwegs vernünftige Lehrer ist sensibel gegenüber solchen 
Fragen. Und wenn nicht er, wird der Direktor bestimmt ein offenes Ohr 
haben.

von Matthias S. (da_user)


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● J-A V. schrieb:
> Bilder machen - Diashow.
> kann jedes gängige Betriebssystem ohne Extra-Programme

A. K. schrieb:
> Wie wär's denn dann mit PDF? Kann man nicht mehr korrigieren, wohl aber
> präsentieren.

Funktionieren denn da die ganzen Animationen & Co. auch?
Schon als ich zur Schule gegangen bin, bestand eine halbwegs ordentliche 
Präsentation aus mehr, als aus Standbildern,...
Ach ja: lernen dass man es mit Animationen & Co übertreiben kann, bzw. 
wie man diese richtig einsetzt, gehört da natürlich auch dazu.

Achim B. schrieb:
> Nö, das Problem ist eher, dass es an Schulen überhaupt Computer gibt.
> Das, was die Knilche über Computer wissen müssen, sollen sie gefälligst
> in ihrer Berufsausbildung lernen, wenn das für den Beruf gebraucht wird.

Selten so einen Schmarrn gelesen.

René H. schrieb:
> Matthias S. schrieb:
>> Ich spreche jetzt tatsächlich von "Schule", insbesondere
>> PowerPoint-Präsentation
>
> Dafür gibt es m.W. besseres als PowerPoint und LibreOffice. Google
> Slides z.B., auch wenn ich persönlich nichts von der Wolkenwelt halte.

Naja... wenn die schon Probleme haben, den eigentlichen Standard mit zum 
quasi-Standard zu unterstützen, braucht man da sicherlich nicht mit 
irgendeiner anderen Lösung daherzukommen, die dann im Vergleich 
richtigen Nischencharakter hat.
Aber prinzipiell wäre ich dir Meinung, dass eine Schule auch dem 
gegenüber offen sein sollte.

von ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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kann man heute wirklich nicht mehr ohne Animationen etwas begreifen?

von Le X. (lex_91)


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● J-A V. schrieb:
> kann man heute wirklich nicht mehr ohne Animationen etwas begreifen?

Es müssen ja keine fancy Animationen sein wo ständig irgendwas ins Bild 
fliegt oder sich dreht.
Ganz im Gegenteil.

Es kann didaktisch durchaus sinnvoll sein, nicht gleich alle 
Informationen anzuzeigen sondern erst mit einem Schaubild oder einer 
Skizze zu starten und dann, nach und nach im Rahmen einer Diskussion mit 
der Klasse weitere Informationen einzublenden oder zu verändern.

Früher, wo bekanntlich alles besser war, war ja auch nicht das komplette 
Tafelbild sofort ander Tafel sondern entstand nach und nach.
Im Idealfall wurde es zusammen mit der Klasse ausgearbeitet.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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● J-A V. schrieb:
> kann man heute wirklich nicht mehr ohne Animationen etwas
> begreifen?

Natürlich nicht. Das,wusste schon Humboldt.

von Percy N. (vox_bovi)


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Le X. schrieb:
> Es kann didaktisch durchaus sinnvoll sein, nicht gleich alle
> Informationen anzuzeigen sondern erst mit einem Schaubild oder einer
> Skizze zu starten und dann, nach und nach im Rahmen einer Diskussion mit
> der Klasse weitere Informationen einzublenden oder zu verändern.
>
Mit Sicherheit.
> Früher, wo bekanntlich alles besser war, war ja auch nicht das komplette
> Tafelbild sofort ander Tafel sondern entstand nach und nach.
> Im Idealfall wurde es zusammen mit der Klasse ausgearbeitet.

Bestimmte Darstellungen verlangen geradezu nach einem Overheadprojektor.
Der ist aber analog und wird deshalb die armen Kinder unausweichlich ins 
Elend stürzen.

von Percy N. (vox_bovi)


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Heiko L. schrieb:
> Unsinn. Jeder halbwegs vernünftige Lehrer ist sensibel gegenüber solchen
> Fragen. Und wenn nicht er, wird der Direktor bestimmt ein offenes Ohr
> haben.

Das mag sein. Wir reden aber über Hamburg. Da gibt es so etwas nicht 
überall.

Hamburgische Lehrer sind eine ganz besondere Spezies. Sie leben 
akademische Selbstverwaltung oder das, was sie dafür halten, 
beanspruchen richterliche Unabhängigkeit und definieren ihre eigene 
Rechtsordnung.

Selbstverständlich kann der Präses der Schulbehörde anordnen,  dass auf 
den Rechnern in jeder Schule OO installiert zu sein hat. Das wird dann 
auch geschehen. Dann bringt der Herr StudR halt seinen Win-Laptop mit 
und besteht für seinen Unterricht auf der Verwendung von PowerPoint.

von Percy N. (vox_bovi)


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Achim B. schrieb:
> Nö, das Problem ist eher, dass es an Schulen überhaupt Computer gibt.
> Das, was die Knilche über Computer wissen müssen, sollen sie gefälligst
> in ihrer Berufsausbildung lernen, wenn das für den Beruf gebraucht wird.

Das ist ein gefährlicher Irrtum. Ob Du später mal die,Wege im Park 
harken oder bei Aldi die Einkaufswagen zusammenschieben willst, ist 
egal, Du wirst den Job nicht allein deshalb bekommen, weil Du Deinen 
Namen häkeln kannst.  Du solltesr schon auch die Entstehung dieses 
Häkelwerks durch eine schöne Präsentation dokumentieren können.

Was Dir vorschwebt, ist anwendungsorientiert und entheiligt den 
Selbstzweck der Digitalisierung wie überhaupt des gesamten schulischen 
Bildungswesens.

von ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Le X. schrieb:
> Früher, wo bekanntlich alles besser war, war ja auch nicht das komplette
> Tafelbild sofort an der Tafel sondern entstand nach und nach.
> Im Idealfall wurde es zusammen mit der Klasse ausgearbeitet.

und das geht mit Einzelbildern nicht?

von Heiko L. (zer0)


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Percy N. schrieb:
> Selbstverständlich kann der Präses der Schulbehörde anordnen,  dass auf
> den Rechnern in jeder Schule OO installiert zu sein hat. Das wird dann
> auch geschehen. Dann bringt der Herr StudR halt seinen Win-Laptop mit
> und besteht für seinen Unterricht auf der Verwendung von PowerPoint.

Gängige Praxis wo? Gibt es da Belege?
Ich denke, das wäre rechtlich nicht haltbar.
Gängige Praxis ist, sogar für Klassenausflüge Vergünstigungen etc. für 
einkommensschwache Familien zur Verfügung zu stellen.

Oder hier: 
https://magazin.sofatutor.com/eltern/lernmittelfreiheit-wo-gilt-welche-regelung/

Dem fiktiven StudR kann man nur abraten, das zu eskalieren. Die Kosten 
für die Klage trägt der Staat...

von Percy N. (vox_bovi)


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Heiko L. schrieb:

> Gängige Praxis ist, sogar für Klassenausflüge Vergünstigungen etc. für
> einkommensschwache Familien zur Verfügung zu stellen.
>
> Oder hier:
> https://magazin.sofatutor.com/eltern/lernmittelfreiheit-wo-gilt-welche-regelung/
>
Wo steht da erwas über Laptops oder Software:
https://www.hamburg.de/contentblob/64522/710846f7d576b5c920dc05893fa1760b/data/bbs-br-lernmittel-05-05.pdf
> Dem fiktiven StudR kann man nur abraten, das zu eskalieren. Die Kosten
> für die Klage trägt der Staat...

Wie soll denn der Antragstenor dieser Klage lauten?

Aber es gibt "Fortschritte":
https://www.hamburg.de/bsb/13946880/2020-06-05-bsb-tablets-und-laptops-bestellt/

Man scheint iOS zu favorisieren ...

von Heiko L. (zer0)


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Percy N. schrieb:
> Wie soll denn der Antragstenor dieser Klage lauten?

Da muss man einen Anwalt fragen. Wenn es das Existenzminimum nicht 
hergibt, dem eigenen Kind eine Bildung an einer öffentlichen Anstalt zu 
ermöglichen, geht sowas AFAIK auch bis vor das Verfassungsgericht...

von Percy N. (vox_bovi)


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Heiko L. schrieb:
> Da muss man einen Anwalt fragen.

Dann tu das mal ...

Und lass Dur bei dieser Gelegenheit gleichcauchcerklären, warum die 
Bewertung einer Einzelleistung kein Verwaltungsakt ist.

Heiko L. schrieb:
> Wenn es das Existenzminimum nicht hergibt, dem eigenen Kind eine Bildung
> an einer öffentlichen Anstalt zu ermöglichen, geht sowas AFAIK auch bis
> vor das Verfassungsgericht...

Das Problem haben nicht diejenigen, die förderwürdig minderbemittelt 
sind, sondern diejenigen,  die knapp über der Einkommensgrenze liegen. 
Wer förderwürdig ist, kann ein entsprechend ausgestattetes Tablet 
bekommen und das je nach Bedarf umtauschen. Der Selbstzahler kann nur 
hoffen, dass er sein Notebook möglichst während mehrerer Schuljahre 
verwenden kann. Falls nicht, muss er halt was Neues kaufen, wovon auch 
immer. Und die Software schenkt ihm Herr Gates auch nicht.

von Heiko L. (zer0)


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Percy N. schrieb:
> Das Problem haben nicht diejenigen, die förderwürdig minderbemittelt
> sind, sondern diejenigen,  die knapp über der Einkommensgrenze liegen.

Da beißt sich die Katze dann aber in den Schwanz: Entweder die Grenze 
ist korrekt bemessen, oder nicht. Und dann ist auch schwer die Frage, 
wofür die bemessen ist. Wenn da jetzt 5 Stück Software aus persönlichen 
Launen hinzukommen, würde ich wirklich einen Anwalt bemühen. Die 
Lernmittelfreiheit gibt der Intention des Gesetzgebers klaren Ausdruck.

von Percy N. (vox_bovi)


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Heiko L. schrieb:
> Die Lernmittelfreiheit gibt der Intention des Gesetzgebers klaren
> Ausdruck.

Würde es Dir etwas ausmachen, diese unmissverständliche Willensbekundung 
des Gesetzgebers im Wortlaut zu zitieren?

von Heiko L. (zer0)


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Percy N. schrieb:
> Würde es Dir etwas ausmachen, diese unmissverständliche Willensbekundung
> des Gesetzgebers im Wortlaut zu zitieren?

Den Link mit dem Zitat der Senatorin hast du doch gepostet - rede ich 
hier mit einem Experten-System? Diese Dinge verändern sich durch 
Gerichtsurteile.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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Heiko L. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Würde es Dir etwas ausmachen, diese unmissverständliche Willensbekundung
>> des Gesetzgebers im Wortlaut zu zitieren?
>
> Den Link mit dem Zitat der Senatorin hast du doch gepostet - rede ich
> hier mit einem Experten-System? Diese Dinge verändern sich durch
> Gerichtsurteile.

Zumindest in Hamburg sind SenatorInnen nicht Gesetzgeber. Gerichte auch 
nicht.

Und in Hamburg lernen Kinder das auch in der Schule. Andernorts mag sich 
das alles völlig anders verhalten.

Also: wo ist der Gesetzestext, der Deine Auffassung stützt?

von Heiko L. (zer0)


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Percy N. schrieb:
>
> Zumindest in Hamburg sind SenatorInnen nicht Gesetzgeber. Gerichte auch
> nicht.
>
> Und in Hamburg lernen Kinder das auch in der Schule. Andernorts mag sich
> das alles völlig anders verhalten.
>
> Also: wo ist der Gesetzestext, der Deine Auffassung stützt?

Das ist ganz einfach: Wenn man den Lehrer da freundlich darauf hinweist, 
dass die paar hundert Euro für die Software, der er sich aus einem 
persönlichen Grunde willkürlich aussucht, nicht drin sind und er sagt, 
dass die Hausaufgaben dann eben als nicht gemacht gelten, weil er sich 
auf keinen Fall den kostenlosen PDF-viewer herunterladen wird, und daher 
mit einer 6 eingetragen werden, geht das zum Anwalt. Der kennt die 
Gesetzestexte.
Vielleicht würde er mir abraten. Ich denke aber eher nicht.

von Matthias L. (limbachnet)


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Das ist alles theoretisch sehr interessant, aber wie lange dauert so ein 
Rechtsstreit (wenn man überhaupt einen Anwalt findet, der sowas ohne 
Honorarvereinbarung durchziehen mag)?

Was nützt es deinem Kind nach drei Jahren, dass du vorher Recht gehabt 
und nun vielleicht (!) sogar bekommen hast?

Manchmal ist die Realität einfach nicht schön.

von Heiko L. (zer0)


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Matthias L. schrieb:
> Das ist alles theoretisch sehr interessant, aber wie lange dauert
> so ein
> Rechtsstreit (wenn man überhaupt einen Anwalt findet, der sowas ohne
> Honorarvereinbarung durchziehen mag)?
>
> Was nützt es deinem Kind nach drei Jahren, dass du vorher Recht gehabt
> und nun vielleicht (!) sogar bekommen hast?
>
> Manchmal ist die Realität einfach nicht schön.

Das Szenario hat doch sowieso mit Realität absolut nichts zu tun. Solche 
Engstirnigkeit findet man in Internetforen aber auf mehreren 
Hierarchie-Ebenen des Schulsystems? Naja - kommt bestimmt noch...
Ich wette auf den PDF-Viewer!

von Percy N. (vox_bovi)


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Heiko L. schrieb:
> Vielleicht würde er mir abraten. Ich denke aber eher nicht.

Auf Deutsch: Du hast nicht die Spur einer Ahnung.

von Percy N. (vox_bovi)


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Heiko L. schrieb:
> Das Szenario hat doch sowieso mit Realität absolut nichts zu tun.

Und warum machst Du dann so einen Wirbel?

von Heiko L. (zer0)


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Percy N. schrieb:
> Heiko L. schrieb:
>> Vielleicht würde er mir abraten. Ich denke aber eher nicht.
>
> Auf Deutsch: Du hast nicht die Spur einer Ahnung.

Nein, warum sollte ich das? Du hast auch noch kein einziges konkretes 
Urteil zu dem Thema gepostet. Oder nimmst du die richterliche Auffassung 
einfach grundsätzlich Vorweg?

Aber gut: Fragen wir google:
In Hamburg besteht gemäß § 30 des Hamburgischen Schulgesetzes (HmbSG) Lernmittelfreiheit. Einschränkung gibt es in dreierlei Sicht:
    Für Schülerinnen und Schüler, die nicht der Schulpflicht in Hamburg unterliegen,
    Für Materialien und Gegenstände, die im Unterricht verarbeitet bzw. verbraucht werden,
    Für "Lernmittel von geringem Wert", näher definiert in der Verordnung über Lernmittel von geringem Wert vom 8.7.1975.
Lernmittel sind Arbeitsmaterialien, die die Schülerin/der Schüler zur erfolgreichen Teilnahme am Unterricht benötigt.

Und nun? Wärest du der StudR hättest du jetzt meinen Anwalt zahlen 
dürfen :D

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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Heiko L. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Heiko L. schrieb:
>>> Vielleicht würde er mir abraten. Ich denke aber eher nicht.
>>
>> Auf Deutsch: Du hast nicht die Spur einer Ahnung.
>
> Nein, warum sollte ich das? Du hast auch noch kein einziges konkretes
> Urteil zu dem Thema gepostet. Oder nimmst du die richterliche Auffassung
> einfach grundsätzlich Vorweg?
>
> Aber gut: Fragen wir google:
>
>
> In Hamburg besteht gemäß § 30 des Hamburgischen Schulgesetzes (HmbSG) 
> Lernmittelfreiheit. Einschränkung gibt es in dreierlei Sicht:
>     Für Schülerinnen und Schüler, die nicht der Schulpflicht in Hamburg 
> unterliegen,
>     Für Materialien und Gegenstände, die im Unterricht verarbeitet bzw. 
> verbraucht werden,
>     Für "Lernmittel von geringem Wert", näher definiert in der 
> Verordnung über Lernmittel von geringem Wert vom 8.7.1975.
> 
>
>
> Lernmittel sind Arbeitsmaterialien, die die Schülerin/der Schüler zur 
> erfolgreichen Teilnahme am Unterricht benötigt.
> 
>
Ein link wäre angebracht gewesen ...
> Und nun? Wärest du der StudR hättest du jetzt meinen Anwalt zahlen
> dürfen :D


Werfen wir mal einen Blick in die Lernmittelverordnung:

"§ 2
Lernmittel
(1) 1 Lernmittel im Sinne des § 9 Absatz 1 Satz 1 des Hamburgischen 
Schulgesetzes sind insbesondere

1.
Schulbücher,

2.
Druckschriften, die neben oder an Stelle von Schulbüchern für die 
Erreichung der Unterrichtsziele benötigt werden, insbesondere 
Wörterbücher, Lexika, Lektüren, Bibeln, Arbeitshefte und 
Aufgabensammlungen,

3.
Medien, die Schulbücher ergänzen oder ersetzen, insbesondere Software,

4.
Materialien, die zum Verbrauch, zur Verarbeitung oder sonstigen 
Verwertung im Unterricht oder der fachpraktischen Ausbildung bestimmt 
sind,

5.
Lernmittel von geringem Wert.

2 Sonstige zur persönlichen Ausstattung der Schülerinnen und Schüler 
gehörende Gegenstände, insbesondere Sportbekleidung, zählen nicht zu den 
Lernmitteln.

(2) Lernmittel von geringem Wert sind jegliche Schreib-, Zeichen- und 
Werkmaterialien sowie einfache Geräte (beispielsweise einfache 
Taschenrechner) und Speichermedien. "

Ich bin geneigt, Laptops als persönliche Ausstattung der Schüler iSd § 2 
I S. 2 anzusehen. Von Software iSd § 2 I S 1 Nr 3 reden wir hier nicht!


Fundstelle: 
http://www.landesrecht-hamburg.de/jportal/portal/page/bshaprod.psml;jsessionid=1922E1AA0645976A12CC7DCBD1AFB414.jp26?showdoccase=1&st=lr&doc.id=jlr-LernMVHA2005rahmen&doc.part=X&doc.origin=bs

Wer sich näher über die Digitalkompetenz Hamburgischer Behörden 
informieren möchte, dem sei dieses PDF empfohlen:
https://www.hamburg.de/contentblob/1995414/d35acbf04fb733b9d6605bafc82ec853/data/schulgesetzdownload.pdf

Edit: wahrscheinlich bin ich nur zu doof, die Datei zu wenden ...

: Bearbeitet durch User
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