Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Tischbohrmaschine


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von Udo S. (urschmitt)


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Hallo,

nachdem mein alter Bohrständer die Grätsche macht wird es endlich Zeit 
für etwas solideres für die nächsten 20 Jahre.
Angedacht ist eine Tischbohrmaschine.
Universeller Einsatz, über 50% Holz, es soll auch mal ein Rahmen 
durchgebohrt werden können, Scharnierlöcher, Forstnerbohrer etc.
Ansonsten Alu, Kunststoff und auch Stahl bohren und senken von 2mm bis 
mindestens 12mm. Evt. auch mal Gewinde schneiden, Flachsenken oder 
Reiben.

min 160mm Ausladung, 200 wäre schön aber eher unrealistisch.
Drehzahl wegen der unterschiedlichen Materialen und Bohrdurchmesser 
möglichst von 200 U/min bis 2500 oder 3000 U/min
Pinolenhub 80mm oder mehr.
Asynchronmotor, ich würde einen 400V Drehstrommotor bevorzugen.
Preis um die 500 Euro.

Ich habe hin und hergesucht und auch den Gebrauchtmarkt über die letzten 
Wochen und Monate immer wieder mal durchgegangen.
Flott, Alzmetall oder IXION sind selbst uralt und vergammelt kaum unter 
600 Euro zu haben, halbwegs gut erhaltene Modelle oft >>1000 Euro.

In Frage kämen Bernardo TB20
https://www.bernardo-maschinen.com/tb-20-t-bernardo-tischbohrmaschine-400-v.html
Optidrill B20
https://www.stuermer-maschinen.de/marken/optimum/kategorie/produkt/optimum-bohrmaschinen/optidrill-b-20-400-v-aktions-set-3008203set/
Optidrill D23 pro
https://www.stuermer-maschinen.de/marken/optimum/kategorie/produkt/optimum-bohrmaschinen/optidrill-d-23pro-400-v-3003020/

Hat jemand von Euch Erfahrungen mit diesen Maschinen oder kann Gründe 
pro und contra dieser Maschinen nennen?
Weiss jemand mehr über die generellen Unterschiede zwischen den Optimum 
B und D Modellen?
Habt ihr andere Vorschläge, die zu den genannten Anforderungen passen?
Bitte keine Baumarkt Geräte für 150 Euro oder weniger empfehlen.
Wenn ihr eine gebrauchte aber gut erhaltene passende Maschine wisst wäre 
natürlich auch prima.

Danke für euren Input.
Udo

von Ben S. (bensch123)


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Kauf dir eine ältere Flott gebraucht. Optidrill sind halt China 
Maschinen - wie alle anderen genannten ebenfalls.

Für 500€ sollte es eine halbwegs junge und moderne Flott irgendwo zu 
finden sein.

: Bearbeitet durch User
von Udo S. (urschmitt)


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Ben S. schrieb:
> Für 500€ sollte es eine halbwegs junge und moderne Flott irgendwo zu
> finden sein.

Gerne, zeige sie mir und ich bin bis spätestens morgen abend mit Bargeld 
dort, wenns nicht weiter wie 200km rund um Mannheim ist.
Wie gesagt, ich habe in den letzten Monaten immer wieder mal geschaut 
und bis 1000 Euro nur Schrott gefunden.
Eine TB13 hat nur 60mm Pinolenhub, also eher eine Nummer größer. Aber 
ich finde NICHTS bezahlbares.

von Ben S. (bensch123)


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Ich habe dieses Jahr eine Flott aus den 90ern bei Ebay geschossen für 
800€. Die war jedoch 100% unbenutzt und noch eingepackt - sah auch aus 
wie neu ausm Geschäft. Das aber zugegebenermaßen das kleinste Modell, 
mit 6cm Hub, 20cm Ausladung und max. 3000 Umdrehungen stufenlos. Würde 
ja aber bis auf den Hub bei dir passen.

Metabo hat auch mal eine Tischbohrmaschine im Flott Werk bauen lassen, 
mir fällt gerade jedoch das Modell nicht ein.

Musst halt ein bisschen Geduld haben.

EDIT: Gerade mal geschaut, rund um Mannheim ist wirklich keine schöne 
Flott derzeit zu haben.

EDIT2: Hier mal die Spezifikationen erfragen, die sieht meiner Flott 
sehr ähnlich: 
https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/metabo-tischbohrmaschine/1412111194-84-3816

: Bearbeitet durch User
Beitrag #6294913 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Ben S. (bensch123)


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Udo S. schrieb:
> Hat jemand von Euch Erfahrungen mit diesen Maschinen oder kann Gründe
> pro und contra dieser Maschinen nennen?

Bernardo keine Ahnung, wird aber ein typisches chinesisches Fabrikat 
sein. Optidrill hat durchaus eine gewisse Toleranz bei Spiel etc. wenn 
du mal googelst wirst du dort geteilte Meinungen finden. Hobbyisten sind 
zufrieden mit den Dingern, Profis raten dir von denen ab.

Wie gesagt, ne alte Flott oder Ixion sieht zwar manchmal schlimm aus, es 
sind aber die inneren Werte, die zählen ;).

: Bearbeitet durch User
von Udo S. (urschmitt)


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Ben S. schrieb:
> 
https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/metabo-tischbohrmaschine/1412111194-84-3816

Hallo Ben, danke für die Suche.
Die Maschine passt aus mehreren Gründen nicht:
zu weit weg, um mal hinzufahren und sie sich anzusehen (ich kaufe für 
300 Euro oder mehr keine Katze im Sack)
grenzwertig zu klein.
Keinerlei Getriebe / wechselbare Übersetzung. Beim Bohren und Senken 
brauchen die kleinen Drehzahlen viel Drehmoment.

von Olly T. (twinpeaks)


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Hi,

ich hab eine OPTIdrill B20 (400V) und bin damit zufrieden. Für den Preis 
ausreichend solide und spielfrei, kein Vergleich mit Baumarktware.
Manuelles Ändern der Drehzahl per Keilriemen-Wechsel ist etwas fummelig 
aber damit kann ich leben.
Hast Du einen Händler, bei dem Du Dir die mal vor Ort anschauen und 
anfassen kannst?


Udo S. schrieb:
> Weiss jemand mehr über die generellen Unterschiede zwischen den Optimum
> B und D Modellen?

Vielleicht "D" wie digitale Drehzahl- und Tiefenanzeige?

von Ben S. (bensch123)


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Udo S. schrieb:
> Keinerlei Getriebe / wechselbare Übersetzung. Beim Bohren und Senken
> brauchen die kleinen Drehzahlen viel Drehmoment.

Mir ist noch keine Tischbohrmaschine mit stufenloser Drehzahlregelung 
begegnet, bei der man die Übersetzung wechseln kann. Bis zu einem 
gewissen Wirkungsgrad erledigt steigert doch schon die Drehzahlreglung 
das Drehmoment.

Aber ich bin auch kein Profi 👍

: Bearbeitet durch User
von Ralph B. (rberres)


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was wäre denn von dieser zu halten?

https://www.westfalia.de/shops/werkzeug/elektrowerkzeug/bohrmaschinen/tischbohrmaschinen/15461-artec-tischbohrmaschine-tb-20-24.htm

Ich habe den vor Jahren den Vorgänger mit nur 12 Gängen gekauft.

Eine solide Maschine , die ihr Geld wert war, kann ich nur sagen.

Nachteil

Die Drehzahl wird mit Hilfe von 2 Keilriemen vorgegeben. Das ist sicher 
nicht die komfortabelste Methode, erfüllt aber seinen Zweck.

Ralph Berres

von Eppelein V. (eppelein)


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Bärtiger Gammler schrieb im Beitrag #6294913:
> Udo S. schrieb:
>> Flott, Alzmetall oder IXION sind selbst uralt und vergammelt kaum unter
>> 600 Euro zu haben, halbwegs gut erhaltene Modelle oft >>1000 Euro.
>
> Warum wohl einige Leute aus eigenem Entschluss und völlig freiwillig
> mehr Geld für alten "Gammel" zahlen, als für neues "Gerät"? Weil sie
> blöd sind?
>


Warum nicht eine neue Flott erwerben?
Da fehlt es an nichts. Würde mir jederzeit wieder eine Flott zulegen ...
Ein Albrecht - Futter (Bohren/Gewindeschneiden) drauf und Freude haben.

Die ollen Eisenbrummer sind robust, haben aber ihre Grenzen. Würde ich 
mir nicht antun wollen -


Mit Flott mal reden, die machen auch einen "Mietkauf".
Ein Kollege hat sich auf diesem Wege eine Flott zugelegt.


MfG
Eppelein

: Bearbeitet durch User
von Udo S. (urschmitt)


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Danke bis jetzt für eure Beiträge

Eppelein V. schrieb:
> Warum nicht eine neue Flott erwerben?

Irgendwo ist das Budget begrenzt, es gibt ja so viele Werkzeuge und 
Maschinen :-)

Ralph B. schrieb:
> 
https://www.westfalia.de/shops/werkzeug/elektrowerkzeug/bohrmaschinen/tischbohrmaschinen/15461-artec-tischbohrmaschine-tb-20-24.htm
>
> Ich habe den vor Jahren den Vorgänger mit nur 12 Gängen gekauft.

Kannst du den Tisch neigen/drehen um eine nicht rechtwinklige Bohrung zu 
machen?

: Bearbeitet durch User
von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Udo S. schrieb:
> min 160mm Ausladung, 200 wäre schön aber eher unrealistisch.
> Drehzahl wegen der unterschiedlichen Materialen und Bohrdurchmesser
> möglichst von 200 U/min bis 2500 oder 3000 U/min
> Pinolenhub 80mm oder mehr.
> Asynchronmotor, ich würde einen 400V Drehstrommotor bevorzugen.
> Preis um die 500 Euro.

Puhh, nicht einfach ;-)

> Ich habe hin und hergesucht und auch den Gebrauchtmarkt über die letzten
> Wochen und Monate immer wieder mal durchgegangen.
> Flott, Alzmetall oder IXION sind selbst uralt und vergammelt kaum unter
> 600 Euro zu haben, halbwegs gut erhaltene Modelle oft >>1000 Euro.

Das hat auch seinen Grund: Bohrmaschinen verschleißen praktisch nicht. 
Wenn man die Dinger normal behandelt, halten die viele Jahrzehnte. 
Dementsprechend gering ist der Wertverlust.

> In Frage kämen Bernardo TB20
> https://www.bernardo-maschinen.com/tb-20-t-bernardo-tischbohrmaschine-400-v.html
> Optidrill B20
> 
https://www.stuermer-maschinen.de/marken/optimum/kategorie/produkt/optimum-bohrmaschinen/optidrill-b-20-400-v-aktions-set-3008203set/
> Optidrill D23 pro
> 
https://www.stuermer-maschinen.de/marken/optimum/kategorie/produkt/optimum-bohrmaschinen/optidrill-d-23pro-400-v-3003020/

Ich habe mir vor zwei Jahren auf der METAV so ziemlich alle 
Optimum-Maschinen angeschaut, weil ich für mich eine vernünftige 
Säulenbohrmaschine suchte.

Ganz ehrlich: überzeugt haben mich die Dinger nicht. Pinolenspiel, 
mechanischer Aufbau, Handhabung, Elektronik - alles fühlte sich 
irgendwie labberig und billig an.

> Wenn ihr eine gebrauchte aber gut erhaltene passende Maschine wisst wäre
> natürlich auch prima.

Es muss nicht Flott etc. sein. Ich habe mich damals für eine Widmek 
w-50b entschieden. Das sind schwedische, unverwüstliche Geräte fast 
identischer Bauart, die es von verschiedenen schwedischen Herstellern 
gibt (bspw. Solberga). Ursprünglicher Hersteller ist wohl Arboga. Die 
kennt hier in DE nur kaum einer, daher bekommt man die sehr günstig 
(damals 800€ über ebay Kleinanzeigen ;-) und die haben vernünftige 
Ausmaße, ohne übermäßig schwer zu sein: Ausladung 320mm und 150mm 
Pinolenhub (wichtig, damit man nicht nach jedem Bohrerwechsel den Tisch 
bewegen muss -> extrem nervig). Dazu kommt, dass man sowohl Tisch als 
auch Kopf verschieben kann. Ich sehe gerade, dass die von den Daten her 
der Arboga A3008 entspricht.

Bzgl. Tischbohrmaschine/Säulenbohrmaschine: ich hatte auch erst an eine 
Tischmaschine gedacht, mich aber dann doch für eine auf dem Boden 
stehende entschieden. Der Platzverlust ist gering (Tisch dafür frei für 
wichtigere Dinge) und mit angebauten Rollen problemlos mittig in den 
Raum verschiebbar (sperrige Werkstücke!). Und die Größe der Teile, die 
man unterlegen kann, ist einfach viel größer. Ich weiss noch gut, wie 
ich bei meiner Tischbohrmaschine permanent an die Grenze bzgl. Abstand 
Bohrer Tisch gekommen bin: Hier mal ein etwas höherer Schraubstock, dann 
ein längerer Bohrer oder ein tieferes Loch + Bohrfutter und ruckzuck 
sind 30cm Höhe weg, ohne dass Du überhaupt etwas eingespannt hast. Ist 
natürlich auch eine Platzsache, aber ich würde mir das an Deiner Stelle 
gut überlegen, zumal die großen Maschinen kaum teurer sind.

Die maximal 1800/min haben sich hier als ausreichend herausgestellt.

von Ralph B. (rberres)


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Udo S. schrieb:
> Kannst du den Tisch neigen/drehen um eine nicht rechtwinklige Bohrung zu
> machen?

ja kann man. Dafür benötigt man einen Inbusschlüssel. Eine Skala mit 
Gradeinteilung gibt es dafür auch.

Ralph Berres

von Udo S. (urschmitt)


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Ich hatte jetzt noch mal bei Maschinesuche.de gesucht und eine Ixion und 
eine Flott in der Nähe gefunden.
Die Flott SB 15 St Standbohrmaschine von 1989 mit uiemlich verbohrtem 
Tisch, sonst aber recht gut aussehend (kein Bohrfutter, kein 
BohrfutterDorn, kein Spanschutz, kein Licht) soll 1450 Euro kosten ( 
PLUS MwSt!)
Die Ixion BT15 Tischbohemaschine ist von 1992, Zustand (soweit man das 
auf Bildern sieht) sehr gut, aber auch ohne Bohrfutterdorn, Bohrfutter 
oder Spanschutz oder Licht) soll 950 Euro kosten. Ebenfalls netto!

Die Maschinen sehen soweit gut aus, aber der Preis ist jenseits dessen 
was ich ausgeben will. Schliesslich benutze ich sie nicht 2h am Tag, 
sondern halt nur gelegentlich.

Falls jemand anderes Interesse hat hier ist der Link, Standort nahe 
Darmstadt: www.mieth-maschinen.de

Danke an alle für die Infos, Chris, ich habe auch mal nach Widmark und 
Solberga gesucht. Gefunden habe ich nur gebrauchte jenseits 2000 Euro 
und meist große und/oder Getriebebohrmaschinen.
Die kleinste Tischbohrmaschine eines Importeurs kostete 4000 Euro neu.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Udo S. schrieb:
> Danke an alle für die Infos, Chris, ich habe auch mal nach Widmark und
> Solberga gesucht. Gefunden habe ich nur gebrauchte jenseits 2000 Euro
> und meist große und/oder Getriebebohrmaschinen.
> Die kleinste Tischbohrmaschine eines Importeurs kostete 4000 Euro neu.

Ja, das ist leider immer so: man muss warten können, wenn man ein 
Schnäppchen machen möchte. Ging mir damals nicht anders. ebay selbst ist 
da mittlerweile uninteressant, aber in den ebay Kleinanzeigen gucke ich 
regelmäßig nach diversen Dingen (FUs, Spannzangen etc.).

Aber die Neupreise sind schon Wahnsinn, oder? Ich denke, Du meinst diese 
hier:

https://www.smi-werkzeugmaschinen.de/arboga-bohrmaschinen/tischbohrmaschinen/arboga-tischbohrmaschine-modell-a-2608-b

Was ich noch mal machen könnte: den damaligen (holländischen) Verkäufer 
kontaktieren. Der hatte einige Maschinen im Angebot und auf jeden Fall 
noch einen Arboga-Typ. Mal sehen, ob ich die Korrespondenz noch finde.

Übrigens gibt es auch für die alten Bohrmaschinen vom Hersteller 
weiterhin alle Ersatzteile.

Was ich bei der Beschreibung meiner noch vergessen hatte, ist die 
Austreiberhilfe: wenn man die Pinole mit etwas Kraft ganz einfährt, dann 
stösst der Austreiblappen des MK3 oben an einen Dorn und treibt den 
Bohrer aus. Im normalen Betrieb verhindert ein federbelasteter 
Flacheisen-Hebel, dass die Pinole ganz nach oben fahren kann. Zum 
Wechseln also nur Hebel ziehen, einen Ruck nach oben - und schon fällt 
der Bohrer raus. Sehr praktisch!

: Bearbeitet durch Moderator
von Udo S. (urschmitt)


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Ja danke. Ich bin im Moment bei ein paar Ixions dran. BT 13 oder 
ähnlich. Die scheinen etwas preiswerter als die Flott zu sein, ich will 
halt keine gebrauchte Maschine für 500 Euro oder mehr kaufen ohne sie 
vorher gesehen zu haben. Ich muss mir noch eine Messuhr mit 
Magnetständer besorgen damit ich wenigstens rudimentär den Rundlauf 
testen kann, falls es eine gebrauchte wird.
Ich habe gestern nochmal reichlich Zeit investiert.
Über ebay und ebay Kleinanzeigen hab ich nicht so viel gefunden, aber 
mehr über Maschinensuche.de und blechzulieferer.de
Eine Standbohrmaschine wäre zwar durchaus nett (man braucht kein Tisch), 
aber die wiegt noch mehr und ich muss die halt irgendwie in/aus dem Van 
oder dem PKW Hänger mit max. 3 Personen rauswuchten und in die Garage 
verfrachten.

Mal schauen, ich hab noch etwas Zeit bis ich die Maschine brauche.

Chris D. schrieb:
> Was ich bei der Beschreibung meiner noch vergessen hatte, ist die
> Austreiberhilfe:

praktisch :-)

von Ralph B. (rberres)


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Die
https://www.westfalia.de/shops/werkzeug/elektrowerkzeug/bohrmaschinen/tischbohrmaschinen/15461-artec-tischbohrmaschine-tb-20-24.htm

scheint ja aus der Auswahlliste gestrichen zu sein.

Ich hoffe das du was findest, was vollumfänglich deinen Vorstellungen 
entspricht.
Offentlich darf es ja doch entgegen der ersten Threads 1000€ und mehr 
kosten.

Ralph Berres

von Udo S. (urschmitt)


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Ralph B. schrieb:
> scheint ja aus der Auswahlliste gestrichen zu sein.

Hallo Ralph,

nein, die ist noch nicht gestrichen. Nur die Aussage von Chris

Chris D. schrieb:
> Ich habe mir vor zwei Jahren auf der METAV so ziemlich alle
> Optimum-Maschinen angeschaut, weil ich für mich eine vernünftige
> Säulenbohrmaschine suchte.
>
> Ganz ehrlich: überzeugt haben mich die Dinger nicht.

haben mich dazu gebracht doch noch mal nach gebrauchten 
Industriemaschinen zu suchen. Mein Budget war und ist 500-600 Euro wenn 
möglich und das absolute Limit 900 Euro wenn mich was voll überzeugt.
Also nochmal Danke für deinen Vorschlag, der ist notiert und wird dann 
ggf. berücksichtigt, wenn ich nichts passendes auf dem Gebrauchtmarkt 
finde.

:-)

von Christian H. (netzwanze) Benutzerseite


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Ben S. schrieb:
> Optidrill sind halt China Maschinen
Das ist der Maschine aber nicht abträglich. Ich habe so eine Maschine 
und bin so weit damit zufrieden. Lediglich das Umlegen der Riemen ist 
etwas kraftaufwändig. Der Werkzeugtisch biegt sich bei mehr Druck auch 
merklich durch. Dafür habe ich mir aber einen stabileren Unterbau mit 
XY-Tisch gebaut.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Udo S. schrieb:
> Eine Standbohrmaschine wäre zwar durchaus nett (man braucht kein Tisch),
> aber die wiegt noch mehr und ich muss die halt irgendwie in/aus dem Van
> oder dem PKW Hänger mit max. 3 Personen rauswuchten und in die Garage
> verfrachten.

Da würde ich mir nicht zu viele Gedanken machen. Die Maschinen kann man 
üblicherweise gut zerlegen. Ich hab die damals beim Verkäufer in drei 
Teile (Kopf, Säule+Fuß und Tisch) zerlegt, weil ich die in der Halle 
alleine aufbauen musste. Allerdings hab ich da einen 500kg-Palettenkran, 
damit ging das Ausladen und Aufstellen recht gut.

Mit drei Mann sehe ich da aber keine größeren Probleme.

> Mal schauen, ich hab noch etwas Zeit bis ich die Maschine brauche.

Das sind sehr gute Voraussetzungen für ein Schnäppchen. Da würde ich 
jetzt jeden Tag schauen, was der Gebrauchtmarkt hergibt. Eventuell kommt 
Dir auch Corona zu Hilfe: der Gebrauchtmaschinenmarkt dürfte auch 
ziemlich eingeknickt sein - das drückt die Preise. Also ruhig mal mit 
niedrigen Angeboten an die Maschinenhändler herantreten.

Edit: schau mal bei ebay Kleinanzeigen. Da wurde heute einiges 
eingetellt. Diese hier sieht nicht so schlecht aus:
https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/staenderbohrmaschine-tischbohrmaschine/1428893727-84-8026

Also: einfach abwarten und nicht das erstbeste nehmen - es kommen jeden 
Tag neue Maschinchen daher ;-)

: Bearbeitet durch Moderator
von michael_ (Gast)


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Christian H. schrieb:
> Der Werkzeugtisch biegt sich bei mehr Druck auch
> merklich durch.

Ich lese hier lustig mit.
Was verstehst du unter Werkzeugtisch?
Die verstellbare Auflage meiner preiswerten TBM (Aldi) ist aus 15mm 
Gußstahl.
Da verbiegt sich nichts!

Chris D. schrieb:
> Diese hier sieht nicht so schlecht aus:
> 
https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/staenderbohrmaschine-tischbohrmaschine/1428893727-84-8026

Die Daten sehen ja nicht schlecht aus.
Aber wenn ich INTERKRENN lese, dann ist es auch nur das von vielen 
verpönte Chinaprodukt.

von Udo S. (urschmitt)


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michael_ schrieb:
> Ich lese hier lustig mit.
Du darfst gerne auch nützliche Ideen und Informationen bringen statt nur 
mitzulesen ;-)

Chris D. schrieb:
> Diese hier sieht nicht so schlecht aus
Danke Chris, aber eine gebrauchte Interkrenn eher nicht.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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michael_ schrieb:
> Ich lese hier lustig mit.
> Was verstehst du unter Werkzeugtisch?
> Die verstellbare Auflage meiner preiswerten TBM (Aldi) ist aus 15mm
> Gußstahl.
> Da verbiegt sich nichts!

Stimmt. Der Tisch war/ist auch bei meiner kleinen Tischbohrmaschine aus 
Guss gewesen und hat sich nicht verbogen. Verbogen hat sich das 
"Säulchen" (was zum gleichen Ergebnis führte ;-)

Udo S. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Diese hier sieht nicht so schlecht aus
> Danke Chris, aber eine gebrauchte Interkrenn eher nicht.

Ok :-) Immerhin zeigt sie aber, dass täglich neue Maschinen auch in 
Deiner Preisvorstellung angeboten werden.

Wenn Du noch ein paar Monate warten kannst, dann wird das definitiv 
klappen.

Edit: Gestern ist noch eine Ixion für 750 Euro frisch reingekommen ;-)

: Bearbeitet durch Moderator
von michael_ (Gast)


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Udo S. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Ich lese hier lustig mit.
> Du darfst gerne auch nützliche Ideen und Informationen bringen statt nur
> mitzulesen ;-)

Ich will/brauch im Momeent so eine Bohrmaschine nicht.
Und wenn, brauch ich niemanden fragen was und wo ich das kaufen kann.

Chris D. schrieb:
> Stimmt. Der Tisch war/ist auch bei meiner kleinen Tischbohrmaschine aus
> Guss gewesen und hat sich nicht verbogen. Verbogen hat sich das
> "Säulchen" (was zum gleichen Ergebnis führte ;-)

Glaub ich nicht.
Eher hab ich da Angst mit den dünnen Rohren am Handhebelrad :-)

Wichtig wäre für mich der Hub der Bohrspindel.
Der ist geschätzt 5cm bei meiner Aldi-Bohrmaschine.
Sonst bin ich zufrieden damit.

Natürlich setzt ein längerer Hub eine wesentlich bessere Stabilität 
voraus.
In jeder größeren Stadt gibt es Händler, da würde ich mich umsehen.
Und die Baumärkte (hier Stabilo) haben meist auch ein Sortiment der 
gehobenen Preisklasse.

von Alfred K. (alfred-k)


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Hallo zusammen,

vor ein paar Jahren stand ich vor einem ähnlichen Problem. Am liebsten 
wäre mir eine Industriemaschine wie Flott oder ixion und Co. gewesen, 
gerne eine gute gebrauchte. Die war leider nicht zu bekommen. Mein 
Budget war ähnlich.

So war ich gezwungen, mich den Chinesen zuzuwenden. Nach einiger 
Recherche habe ich folgendes heraus gefunden: Es gibt drei Fabriken in 
China. Diese bauen alle fast die gleichen Maschinen, da diese gemeinsam 
entwickelt werden. Diese werden weltweit unter mehreren Dutzend Labels 
verkauft. Bei der Qualität gibt es Unterschiede. Quantum und Optimum 
gehören offenbar zu den besseren.

Bei mir wurde es dann eine neue SBN. Die deutsche Firma SBN soll die 
Produktion und Qualität in China selbst vor Ort kontrollieren. Ich habe 
die Maschine von einem Fachhändler für Industriemaschinen. Hier bekam 
ich eine Beratung, der ich vertraut habe. Mir wurde ein Modell mit 
polumschaltbarem Motor gezeigt. Da ich natürlich Geld sparen wollte, 
fragte ich, ob es die Maschine nicht mit einfachem Motor gäbe. Mir wurde 
gesagt, dass es diese zwar gäbe, der Händler diese aber nicht im 
Programm habe, weil diese den Bohrtisch eines kleineren Modells habe. 
Dieser Bohrtisch solle sich tatsächlich durch die Vorschubkraft beim 
Bohren verbiegen. Diese Art der Beratung wirkte ehrlich und glaubhaft. 
Zudem konnte ich die Maschine vor dem Kauf sehen und anfassen.

Tatsächlich bin ich nicht unzufrieden. Die Maschine mag nicht mit einer 
Industriemaschine vergleichbar sein - dennoch halte ich sie für den 
Hobbybereich für mehr als ausreichend. Sie hat eine Bohrleistung von 20 
mm, 100 mm Pinolenhub und Drehzahlen ab 60/min. Die Ausladung weiß ich 
aus dem Kopf nicht.

Leider spannt das verbaute Schnellspannfutter erst ab 3 mm. Dieses werde 
ich bei Bedarf noch umrüsten. Auch diese Maschine hat zwei Riemen, die 
Drehzahl ist etwas umständlich vorzuwählen.

Der damalige Preis war ca. 460,- Euro.

Das soll jetzt keine Empfehlung sein, genausowenig wie Reklame. 
Hauptsächlich möchte ich sagen, dass nicht alle Maschinen aus China 
gleich sind und nicht alle sind Schrott. Natürlich ist es eine Frage der 
Anfordrungen.

von Dieter P. (Gast)


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Udo S. schrieb:
> Ich habe hin und hergesucht und auch den Gebrauchtmarkt über die letzten
> Wochen und Monate immer wieder mal durchgegangen.
> Flott, Alzmetall oder IXION sind selbst uralt und vergammelt kaum unter
> 600 Euro zu haben, halbwegs gut erhaltene Modelle oft >>1000 Euro.

Hier ist deine Maschine: 
Ebay-Artikel Nr. 392826597846

Das lächerliche Zahnkranzfutter muss natürlich runter und ein 
Schnellspannfutter von Röhm oder Albrecht drauf.

Alfred K. schrieb:
> vor ein paar Jahren stand ich vor einem ähnlichen Problem. Am liebsten
> wäre mir eine Industriemaschine wie Flott oder ixion und Co. gewesen,
> gerne eine gute gebrauchte. Die war leider nicht zu bekommen. Mein
> Budget war ähnlich.

Ebay wird bei der Suche anscheinend konsequent geschnitten. Ein großer 
Fehler. Ich beobachte bei Ebay die IXIONs seit Jahren, es findet sich 
IMMER eine gute gebrauchte Maschine um 500 Euro.

von Ralph B. (rberres)


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Dieter P. schrieb:
> Hier ist deine Maschine:
> Ebay-Artikel Nr. 392826597846

Sie hat aber nur 4 Gänge. Die niedrigeste Drehzahl ist 480 Umdrehungen/ 
Minute.

Ralph Berres

von Wizecanceler (Gast)


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Chris D. schrieb:
> Udo S. schrieb:
>> Eine Standbohrmaschine wäre zwar durchaus nett (man braucht kein Tisch),
>> aber die wiegt noch mehr und ich muss die halt irgendwie in/aus dem Van
>> oder dem PKW Hänger mit max. 3 Personen rauswuchten und in die Garage
>> verfrachten.
>
> Da würde ich mir nicht zu viele Gedanken machen. Die Maschinen kann man
> üblicherweise gut zerlegen. Ich hab die damals beim Verkäufer in drei
> Teile (Kopf, Säule+Fuß und Tisch) zerlegt, weil ich die in der Halle
> alleine aufbauen musste. Allerdings hab ich da einen 500kg-Palettenkran,
> damit ging das Ausladen und Aufstellen recht gut.
>
> Mit drei Mann sehe ich da aber keine größeren Probleme.
>
>> Mal schauen, ich hab noch etwas Zeit bis ich die Maschine brauche.

Ja, Geduld.
Ich hab vor 1J auch gute 8 Mte. gelauert, wurde bei einigen Angebote 
auch überboten (Budget).

Letztlich wurde es eine Aciera 10 TBM, sie wiegt rund 120kg und ich habe 
sie alleine im PKW transportiert. Teile/Baugruppen:
Grundplatte 35kg
Säule 20kg
Maschinenkopf inkl. Spindel 30kg
Motor 20kg
div. Kleinteile 15kg.

von Udo S. (urschmitt)


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Dieter P. schrieb:
> Hier ist deine Maschine:
> Ebay-Artikel Nr. 392826597846

Vielen Dank. Die hatte ich tatsächlich schon im Auge. Sie ist nur über 
600km weit weg. Also müsste man sie blind kaufen und per Spedition 
kommen lassen.
Der Zustand auf den Bildern sieht sehr gut aus und sie wurde nicht in 
der Produktion eingesetzt.
Vieleicht nützt der Link ja jemandem anderen.
Ich habe im Moment eine ähnliche deutlich näher, die ich mir anschaue.
Das einzige Manko der "kleinen" 13er Ixion ist, dass man mit einem 
Schnellspannbohrfutter und z.B. einem normalen 10mm Bohrer drin nur noch 
wenig Platz für das Werkstück hat. Man kann also nur recht flache Sachen 
bohren.
Siehe https://forum.zerspanungsbude.net/viewtopic.php?t=10757
:-O

Ralph B. schrieb:
> Sie hat aber nur 4 Gänge. Die niedrigeste Drehzahl ist 480 Umdrehungen/
> Minute.

Stimmt, aber einen Drehstrom Asynchronmotor. Mit einem Umrichter könnte 
man locker runter auf 150-200 U/min bei ausreichendem Drehmoment kommen 
wenn es nötig wäre.

von Ralph B. (rberres)


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Udo S. schrieb:
> Mit einem Umrichter könnte
> man locker runter auf 150-200 U/min bei ausreichendem Drehmoment kommen
> wenn es nötig wäre.

es macht aber weit aus mehr Sinn die niedrigen Drehzahlen mit einer 
mechanischen Übersetzung zu realisieren, weil man damit automatisch an 
Drehmoment gewinnt. Während man mit einen Frequenzumrichter und 
gleichzeitig hohen geforderten Drehmoment nur den Motor quält.

Ralph Berres

von Dieter P. (Gast)


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Ralph B. schrieb:
> Sie hat aber nur 4 Gänge.

Der TO will auch nur 500 Euro zahlen.

Die Maschine gibt es auch als BT13P mit Dahlander-Motor und 5 
Riemenscheiben (Bild). Dann aber paar Scheine mehr einstecken.

Oft wirkt ein FU Wunder. Damit läuft die Maschine sanft an, hat 
unendlich viele Drehzahlen und das Ganze auch noch rückwärts.

von Ralph B. (rberres)


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Dieter P. schrieb:
> Oft wirkt ein FU Wunder. Damit läuft die Maschine sanft an, hat
> unendlich viele Drehzahlen und das Ganze auch noch rückwärts.

Das bestreitet ja auch keiner. Aber ein Motor welches mit ein Zehntel 
der Netzfrequenz laufen soll, um die niedrige Drehzahl zu erzeugen, muss 
einfach einen irren Strom aufnehmen um das gleiche Drehmoment zu 
erzeugen, wie hinter einer 1/10 untersetzten Getriebe.

Deswegen halte ich von solchen Kunstkniffen absolut garnichts. Dann 
lieber ein Motor mit umschaltbarerer Polzahl.

Man kann natürlich den Motor so hoffnungslos überdimensionieren das bei 
runtergeregelter Frequenz das Drehmoment trotzdem noch ausreichend ist.

Das wird aber aus Kostengründen kein Hersteller machen.

Ralph Berres

von Udo S. (urschmitt)


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Ralph B. schrieb:
> Das bestreitet ja auch keiner. Aber ein Motor welches mit ein Zehntel
> der Netzfrequenz laufen soll, um die niedrige Drehzahl zu erzeugen, muss
> einfach einen irren Strom aufnehmen um das gleiche Drehmoment zu
> erzeugen, wie hinter einer 1/10 untersetzten Getriebe.

Ralph, ich bin ja völlig bei dir, aber die Maschine hat doch noch 5 
Untersetzungen.
Ich will dann ja nicht damit 20mm Stahl bohren, dafür ist sie nicht 
ausgelegt.
Eher beim Senken oder Gewindeschneiden vieleicht nochmal langsamer 
fahren. Es geht also um 30-50% der Nenndrehzahl. Und das nicht 
dauerhaft, sondern immer nur kurz.

Wenn du dir z.B. eine neue Flott TB18 plus anschaust, dann hat die gar 
kein Getriebe mehr sondern nur noch den Umrichter und einen Motor mit 
0,75kW.
Und damit wird eine Bohrleistung von 18/20mm in Stahl angegeben.

Und die Maschine um die es geht hat ja noch eine mechanische 
Untersetzung auf 480 U/min.

Also alles gut :-)

Dieter P. schrieb:
> Der TO will auch nur 500 Euro zahlen.

Der Preisrahmen ist etwas höher, endet aber unter 1000 Euro.
Kommt halt auch auf die Maschine an.

von Dieter P. (Gast)


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do S. schrieb:
> Wenn du dir z.B. eine neue Flott TB18 plus anschaust, dann hat die
> gar kein Getriebe mehr sondern nur noch den Umrichter und einen
> Motor mit 0,75kW.
> Und damit wird eine Bohrleistung von 18/20mm in Stahl angegeben.

Udo S. schrieb:
> Und die Maschine um die es geht hat ja noch eine mechanische
> Untersetzung auf 480 U/min.

Völlig richtig erkannt. Für 500 Euro wirst du keine bessere Maschine wie 
die IXION oben finden. Die IXIONs wurden in Hamburg produziert, deshalb 
werden die alten Maschinen auch zu 99% im Norden Deutschlands angeboten. 
Abholung ist angesagt. Nicht selten entfällt dann auch die MwSt ;-)

von Harald W. (wilhelms)


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Udo S. schrieb:

> Eine Standbohrmaschine wäre zwar durchaus nett

Hier gibts eine:
Beitrag "Alte Maschinenteile für Spielzeugdampfmaschine_Elektromotorantriebr"
:-)

von Armin X. (werweiswas)


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Udo S. schrieb:
> Stimmt, aber einen Drehstrom Asynchronmotor. Mit einem Umrichter könnte
> man locker runter auf 150-200 U/min bei ausreichendem Drehmoment kommen
> wenn es nötig wäre.

Und um das geplante Budget von 500€ mit FU nicht zu reißen muss die 
Maschine schon noch preiswerter sein.

Ich habe eine etwas einfachere Interkrenn in ähnlichem Alter wie die 
oben bei Kleinanzeigen verlinkte. Das "Problem" bei den Maschinen ist 
nicht die Säule. Die ist bei den Maschinen noch sehr odentlich 
ausgelegt. Meine hat 80mm.
Der Schwachpunkt ist der Bohrtischhalter. Der ist zum Einen Mehrteilig 
und zum Anderen sind die Teile hohl.
Da ist jeder Ixion-Tisch um Welten stabiler. Andererseits hat mir die 
bislang erziehlte Genauigkeit immer ausgereicht.
Ein weiterer Schwachpunkt ist der Motor. Der meiner Maschine hatte mit 
einem FU unter 30% Drehzahl nur noch ein bescheidenes Drehmoment. Als 
ich günstig einen Drehstromservo mit Steuerung bekommen habe wurde der 
drangebaut. Jetzt habe ich einen tachogeregelten Antrieb der, wenns sein 
muss, Drehzahl Null hält.
Den Sollwert mache ich mit einem dreigang Poti an der Front, Null in 
Mittelstellung. Ist auch super zum Gewindebohren ohne 
Gewindeschneidapparat.
Achso, worauf ich bei so einer Maschine auch Wert legen würde: Eine MK2 
Bohreraufnahme! Die Ixion 13 hat nur eine B16 Bohrfutteraufnahme an der 
Spindel.

: Bearbeitet durch User
von Udo S. (urschmitt)


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Hallo,

Armin X. schrieb:
> Der Schwachpunkt ist der Bohrtischhalter. Der ist zum Einen Mehrteilig
> und zum Anderen sind die Teile hohl.

Das ist genau meine Befürchtung bei allen "Semiprofi" Geräten:
- Zu wackelige Verbindung Säule Fuss
- zu billige Führung der Pinole
- Riemenscheiben und Bohrspindel nicht ausgewuchtet
- Tisch nicht stabil genug

Armin X. schrieb:
> Achso, worauf ich bei so einer Maschine auch Wert legen würde: Eine MK2
> Bohreraufnahme! Die Ixion 13 hat nur eine B16 Bohrfutteraufnahme an der
> Spindel.

Ok danke für die Info. Ich hab mal etwas nachgeforscht. Laut einem 
Beitrag in der Zerspanungsbude gab es die Ixion 13 wahlweise mit einer 
Gewindeaufnahme, einem Bxx Bohrfutterkonus oder auch mit einem MK2 
Morsekegel.
Gut zu wissen, evt. kann ich mir morgen eine anschauen, die in 
Privatbesitz war und jetzt schon einige Zeit rumsteht.

: Bearbeitet durch User
von tnzs (Gast)


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Ich stand vor der gleichen Entscheidung. Jetzt steht hier ne Flott TBZ16 
mit stufenloser Drehzahlverstellung. Für noch geringere Drehzahlen kommt 
noch ein FU dran.

von Dieter P. (Gast)


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Udo S. schrieb:
> Das ist genau meine Befürchtung bei allen "Semiprofi" Geräten:
> - Zu wackelige Verbindung Säule Fuss
> - zu billige Führung der Pinole
> - Riemenscheiben und Bohrspindel nicht ausgewuchtet
> - Tisch nicht stabil genug

So ist es. So wie im Bild muss das aussehen.
Alles andere ist unbrauchbarer und billiger Kinderkram aus China.

> Die Ixion 13 hat nur eine B16 Bohrfutteraufnahme

Falsch! Die Bohrfutteraufnahme war frei wählbar.

Was man aber wissen sollte: Die BT13 war die kleinste IXION und hatte 
deshalb auch den kleinsten MK-Konus, nämlich MK1. Für 
Drehmoment-Fetischisten also die falsche Aufnahme. Hier wäre der 
B16-Kegel die erste Wahl.

von Armin X. (werweiswas)


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Dieter P. schrieb:
> Falsch! Die Bohrfutteraufnahme war frei wählbar.

Ich meinte die im Link bei Kleinanzeigen.
An der ist nichts mehr wählbar.  ;-)

Genau so einen Bohrtischhalter wie in dem Bilde hatte ich gemeint.
Hatte ich mal bei Optimum angefragt weil ich den an meiner Interkrenn 
zerstört hatte. Ich hatte die Maschine als Presse missbraucht und dann 
wäre das die Gelegenheit zum Nachrüsten gewesen. Der sollte dann aber 
alleine schon fast 200€ kosten. Ohne zu wissen ob die Zahnstange und der 
Säulendurchmesser passen habe ich das dann gelassen und ein 
vermeintliches Originalteil bestellt.

von Johannes S. (jojos)


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Dieter P. schrieb:
> Schnellspannfutter von Röhm

ich habe ein HighEnd Gerät von Parkside, das bohrt hervorragende Ovale.
Bringt es etwas das Zahnkranzfutter durch sowas zu ersetzen:
Ebay-Artikel Nr. 172613903124

Das würde den Wert der Maschine immerhin mehr als verdoppeln.

von Harald W. (wilhelms)


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Johannes S. schrieb:

> ich habe ein HighEnd Gerät von Parkside, das bohrt hervorragende Ovale.

Gibts von denen auch Modelle, die quadratische Löcher bohren können?
:-)

von Eppelein V. (eppelein)


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Johannes S. schrieb:
> Dieter P. schrieb:
>> Schnellspannfutter von Röhm
>
> ich habe ein HighEnd Gerät von Parkside, das bohrt hervorragende Ovale.
> Bringt es etwas das Zahnkranzfutter durch sowas zu ersetzen:
> 
Ebay-Artikel Nr. 172613903124
>
> Das würde den Wert der Maschine immerhin mehr als verdoppeln.

Wenn machbar, steige bei Albrecht-Futter ein. Meine sämtlichen Maschinen 
mit Albrecht bestückt - Top!

Gleich ein Futter dann, das auch für Gewindeschneiden konzipiert ist -

Röhm - naja.....

MfG
Eppelein

von Blackbird (Gast)


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Die SUPRA-Serie hat 0,12mm Rundlaufabweichung, die SPIRO-Serie nur 
0,05mm.
Kommt drauf an, wie weit Du Dich verbessern willst.

Blackbird

von Dieter P. (Gast)


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Udo S. schrieb:
> Wenn du dir z.B. eine neue Flott TB18 plus anschaust, dann hat die gar
> kein Getriebe mehr sondern nur noch den Umrichter und einen Motor mit
> 0,75kW.

Also dafür könnte ich mich NICHT begeistern, selbst wenn Flott 
draufsteht. Eine mech. Untersetzung ist hier einfach Pflicht.

> Und damit wird eine Bohrleistung von 18/20mm in Stahl angegeben.

Aber nur in Labor-Butterstahl bei Rückenwind und Vollmond.

von Johannes S. (jojos)


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Eppelein V. schrieb:
> Wenn machbar, steige bei Albrecht-Futter ein.

oha, damit würde die Maschin auf das 4 bis 6 fache aufgewertet... Da 
muss ich nochmal drüber schlafen. Der Rest ist natürlich auch Parkside 
Qualität und die Pinole wackelt auch ein paar Zehntel.
Andererseits kann man das Futter ja für eine bessere Maschine 
weiterverwenden, sowas steht schon lange auf der Wunschliste.
Rechts/Linkslauf ist auch wünschenswert für Bohrgewindeschneider.

von Dieter P. (Gast)


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Eppelein V. schrieb:
> Wenn machbar, steige bei Albrecht-Futter ein.

So ein Unsinn! Für ovale "Löcher" ist die Maschine verantwortlich.
Z.B. eine dilettantische Tischaufhängung, die sich nach unten biegt.

> Röhm - naja.....

Aufpassen, das Kleinzeugs für den gemeinen Billig-Bastler lassen die 
mittlerweile auch irgendwo fertigen und pappen ihren Namen drauf. Das 
schwerere Zeugs für die Industrie (4 und 5 stellig) ist nach wie vor vom 
Allerfeinsten.

Albrecht sind Spitzenfutter für Spitzenmaschinen.
An einer Parkside-Gurke sind das Perlen vor die Säue.

von Eppelein V. (eppelein)


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Dieter P. schrieb:
> Eppelein V. schrieb:
>> Wenn machbar, steige bei Albrecht-Futter ein.
>
> So ein Unsinn! Für ovale "Löcher" ist die Maschine verantwortlich.
> Z.B. eine dilettantische Tischaufhängung, die sich nach unten biegt.

War keine Rede davon, daß Albrecht ovale Löcher bohrt.
Höchstens in der Nase, wenn der Zinken groß genug ist -


> Albrecht sind Spitzenfutter für Spitzenmaschinen.
dito!

von Dieter P. (Gast)


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Johannes S. schrieb:
> Andererseits kann man das Futter ja für eine bessere Maschine
> weiterverwenden...

Klopp die Gurke baldmöglichst in die Tonne und lege dir was gescheites 
zu. Solch eine Maschine wird dich ein Leben lang begleiten und die 
kannst du dann noch guten Gewissens an deine Kinder vererben.

Künftig wirst du Bohrungen setzen statt Löcher machen. Und bei jeder 
Bohrung wirst du ein Grinsen im Gesicht haben, statt wie jetzt 
Sorgenfalten auf der Stirn. Und dein Fluchen wird nicht mehr durch den 
Ort hallen.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Johannes S. schrieb:
> Eppelein V. schrieb:
>> Wenn machbar, steige bei Albrecht-Futter ein.
>
> oha, damit würde die Maschin auf das 4 bis 6 fache aufgewertet... Da
> muss ich nochmal drüber schlafen. Der Rest ist natürlich auch Parkside
> Qualität und die Pinole wackelt auch ein paar Zehntel.
> Andererseits kann man das Futter ja für eine bessere Maschine
> weiterverwenden, sowas steht schon lange auf der Wunschliste.
> Rechts/Linkslauf ist auch wünschenswert für Bohrgewindeschneider.

Ja, es ist wie immer so: Qualität kostet Geld und Albrecht ist einfach 
die Referenzklasse.

Ein Albrecht-Futter kostet dafür gerne das Doppelte des 
ebay-Röhm-Futters - netto.

Spannen, entspannen, alles butterweich, ohne großen Kraftaufwand. es ist 
ein Genuss, damit zu arbeiten.

Aber: das kaufst Du Dir nur einmal im Leben. Und wie Du schon sagst: die 
Bohrmaschinen mögen vergehen - das Albrecht bleibt:-D
War hier übrigens auch so.

Damals bei meiner Drehbank war ein Albrecht mit dabei. Das hat schon 40 
Jahre auf dem Buckel und spannt immer noch wie die neu gekauften.
Also: Gebrauchtkauf ist da eventuell auch eine Option.

Bei Werkzeugen, die man oft viele Male täglich einsetzt, ist mMn das 
beste gerade gut genug. Dasselbe gilt für Multifix-Kassetten - auch da 
nur das Beste, einfach weil man bei einem Drehteil die vielfach 
wechselt. Auch nur ein bißchen Ärger damit, und es kostet enorm viel 
Zeit.

P.S.: Wenn ich mir die Preise jetzt so anschaue - das war eine gute 
Wertanlage ;-)

: Bearbeitet durch Moderator
von Johannes S. (jojos)


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locker bleiben Jungs :)
Mit den ovalen Löchern war natürlich meine Parkside Gurke gemeint, das 
ist schon richtig. Auch das die quasi einen Klapptisch hat, für knappe 
50 € musste schon gespart werden.
Die gröbste Unwucht kommt m.M.n. aber aus den Spannbacken im Futter, 
wenn die besser rund läuft kann ich damit wenigstens Alu und Holz 
bohren.
Auf jeden Fall Danke für die Tipps!

: Bearbeitet durch User
von Dieter P. (Gast)


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Chris D. schrieb:
> Qualität kostet Geld und Albrecht ist einfach die Referenzklasse.
> Spannen, entspannen, alles butterweich, ohne großen Kraftaufwand. es ist
> ein Genuss, damit zu arbeiten.

So ist es! 100 Punkte ebenfalls für die Bemerkung zur Wertanlage.
Den perfekten Rundlauf der Albrecht-Futter hast du vergessen.

von Eppelein V. (eppelein)


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Dieter P. schrieb:

>
> Also dafür könnte ich mich NICHT begeistern, selbst wenn Flott
> draufsteht. Eine mech. Untersetzung ist hier einfach Pflicht.
>


Welche Maschine/n wäre/n so nach Deinem Gschmäckla, Favorit - auch 
bezahlbar?

Riemenwechseln für andere Drehzahlen habe ich Jahrzehnte gemacht, 
irgendwann keine Böcke mehr - Dahlanderschaltungen auch vorhanden, nur 
ohne Riemenwechsel auch das nicht fruchtig -

MfG
Eppelein

von Torsten K. (Firma: TOKA) (avantasia)


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Also in den Kleinanzeigrn stehen jede Menge Flott Maschinen auch im 
angepeilten Preisbereich.

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-flott-tischbohrmaschine/k0

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Dieter P. schrieb:
> Udo S. schrieb:
>> Wenn du dir z.B. eine neue Flott TB18 plus anschaust, dann hat die gar
>> kein Getriebe mehr sondern nur noch den Umrichter und einen Motor mit
>> 0,75kW.
>
> Also dafür könnte ich mich NICHT begeistern, selbst wenn Flott
> draufsteht. Eine mech. Untersetzung ist hier einfach Pflicht.

Ich gehe mal davon aus, dass das auch der Fall ist.

Vermutlich ist es eine Kombination aus Variomatic und Umrichter.
Ansonsten dürfte ein Verhältnis von 1:100 (30-3000 U/min) kaum machbar 
sein, wenn man damit auch noch etwas bohren will.

>> Und damit wird eine Bohrleistung von 18/20mm in Stahl angegeben.
>
> Aber nur in Labor-Butterstahl bei Rückenwind und Vollmond.

Das wird schon gehen. Ich halte die Firma Flott für kompetent genug, 
entsprechendes Drehmoment in den unteren Drehzahlbereichen zu erzeugen 
:-)

Weiß vielleicht jemand Näheres zum inneren Aufbau dieser Antriebe?

P.S.: ich bin mit meinen acht Geschwindigkeiten zufrieden. Das deckt 
hier eigentlich alle Anwendungen ab. Ein Umrichter würde hier 
interessant für einen schnellen Not-Halt und zum halbautomatisierten 
Gewindeschneiden bzw. für einen elektronischen Tiefenanschlag.

: Bearbeitet durch Moderator
von Flott (Gast)


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von 2 Cent (Gast)


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OT, vielleicht interessierts ja trotzdem Wayne.

Johannes S. schrieb:
> Parkside Qualität und die Pinole wackelt auch ein paar Zehntel.
Das muss auch unbedingt so sein!
Ansonstenten würde die Maschine wegen ihrem unrunden Lauf und dem 
krummen Bohrfutter beim Bohren grösserer Löcher in Metall sofort zum 
Blockieren neigen.


Johannes S. schrieb:
> ich habe ein HighEnd Gerät von Parkside, das bohrt hervorragende Ovale.
LOL*
> Bringt es etwas das Zahnkranzfutter durch sowas zu ersetzen:
> Ebay-Artikel Nr. 172613903124
Womöglich wirds damit sogar noch schlechter. Bei deinem jetzigen 
Bohrfutter hast du die immerhin noch die Möglichkeit den Bohrer beim 
Spannen passend "hineinzuwackeln", um die Fertigungsmängel aller Teile 
etwas zu kaschieren. Je besser das Futter, desto weniger kannst du beim 
Einspannen tricksen.


*Rundere Löcher bekommt man mit ein paar Tricks hin, zB hier ganz gut 
gezeigt:
Youtube-Video "3 einfache Wege ein Loch in Blech zu bohren"


Harald W. schrieb:
> Gibts von denen auch Modelle, die quadratische Löcher bohren können? :-)
Die Videos von This old Tony sind immer recht unterhaltsam, allerdings 
sollte man Englisch für Fortgeschrittene ("english for runaways") 
beherrschen um seinen schrägen Humor zu kapieren:
Youtube-Video "Rotary Broach: Captain's Log, Supplemental"

von Dieter P. (Gast)


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Eppelein V. schrieb:
> Welche Maschine/n wäre/n so nach Deinem Gschmäckla, Favorit ...

Die alte IXION BT13 in ihren verschiedenen Ausführungen. Die 
Dahlander-Version hatte einen richtig fetten Motor und 2x 5 Gänge. 
Obwohl die kleinste Maschine, ist sie sehr stabil und schwer. Alleine 
kann man das Ding nicht tragen. Dazu sauber verarbeitet und genau, alles 
ist nahezu spielfrei. Diese Maschine kann man dann auch mit einem 
Albrecht Bohrfutter aufwerten. Die Qualitäten passen zusammen.

> - auch bezahlbar?

Wenn die vielen neuen oder neuwertigen SUVs auf den Straßen bezahlbar 
sind, dann sind es diese alten und wertigen Maschinen auch.

von Dieter P. (Gast)


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2 Cent schrieb:
> Rundere Löcher bekommt man mit ein paar Tricks hin...

Wie, für runde Löcher braucht man "paar Tricks" ??
Die Hobbybastler sind ja mal krass drauf.

Wobei ich in der Werkstatt Bohrungen setze - und keine Löcher mache.
Löcher habe ich in den Socken.

von Eppelein V. (eppelein)


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Dieter P. schrieb:
> Eppelein V. schrieb:
>> Welche Maschine/n wäre/n so nach Deinem Gschmäckla, Favorit ...
>
> Die alte IXION BT13 in ihren verschiedenen Ausführungen. Die
> Dahlander-Version hatte einen richtig fetten Motor und 2x 5 Gänge.
> Obwohl die kleinste Maschine, ist sie sehr stabil und schwer. Alleine
> kann man das Ding nicht tragen. Dazu sauber verarbeitet und genau, alles
> ist nahezu spielfrei. Diese Maschine kann man dann auch mit einem
> Albrecht Bohrfutter aufwerten. Die Qualitäten passen zusammen.
>

Merci für Deine Stellungnahme.

Genannte Maschine hatte ich auch mal in Erwägung gezogen, bin dann 
jedoch auf Flott eingestiegen.

Im unteren Drehzahlbereich fehlt sich da nix bzgl. 
Kraftübertragung/Drehmoment!

MfG
Eppelein

von Eppelein V. (eppelein)


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Flott schrieb:

> Preise von Flott sind von einem anderen Stern...
>


Bei Alzmetall schon mal reingesehen?

MfG
Eppelein

von Udo S. (urschmitt)


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Zur Info, ich habe tatsächlich gestern abend eine IXION BT13 bekommen.
Die stand 4 Jahre in einer Hütte in einem Gartengrundstück und hat ein 
bischen Flugrost angesetzt (aber nicht mehr) weil der alte Eigentümer 
verstorben war. Weil ich sie ohne test kaufen musste konnte ich beim 
Preis nachverhandeln. 450 Euro. Der Tisch hat ein oder zwei 
Fehlbohrungen (die meisten angebotenen Gebrauchtmaschinen haben einen 
Teilkreis von ineinandergebohrten Löchern auf dem Tisch), die Lünette 
war noch tadellos geschmiert, Ein Röhm Zahnkranzbohrfutter auf (ich 
nehme an) B16 Konus mit Abdrückmutter.
Motor und Bohrwelle drehen sehr leicht und gleichmäßig, auch bei 
ausgefahrener Lünette fühlt man kein Spiel. Messuhr und Stativ ist 
leider erst bestellt.
Wie gesagt die Säule und der Tisch hat ein bischen Flugrost aber 
wirklich nicht mehr. Ich frage mich ob ich es mit etwas Öl gut sein 
lasse oder ob ich die Säule mit Metallpolitur behandeln soll.
Tipps?

Falls sich herausstellen sollte dass sie mir zu klein ist (wegen max. 
Bohrhöhe) dann hab ich jetzt alle Zeit der Welt nach einer Standmaschine 
zu suchen, die BT13 kriege ich bestimmt wieder verkauft.

Danke an alle für die Tipps und Erfahrungen :-)

p.s.
Vieleicht gönne ich mir noch ein Albrecht Futter dazu

: Bearbeitet durch User
von Dieter P. (Gast)


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Chris D. schrieb:
> Das wird schon gehen. Ich halte die Firma Flott für kompetent genug,
> entsprechendes Drehmoment in den unteren Drehzahlbereichen zu erzeugen
> :-)

Das galt mal im vorigen Jahrtausend, heute bin ich da vorsichtig. Heute 
wird das produziert, was die Kunden wollen. Und selbst, wenn es der 
größte Mist ist.

Eppelein V. schrieb:
> Riemenwechseln für andere Drehzahlen habe ich Jahrzehnte gemacht,
> irgendwann keine Böcke mehr...

Genau aus diesem Grund gibt es heute Maschinen ohne Riemen mit einem 
einzigen Gang. Und der Kunde ist zufrieden, bekommt er doch das, was er 
wollte.

Eppelein V. schrieb:
> Im unteren Drehzahlbereich fehlt sich da nix bzgl.
> Kraftübertragung/Drehmoment!

Kann eigentlich nicht sein, sonst hätten Autos keine Gangschaltung. Mir 
scheint eher, du hast dich längst an die schlechtere Lösung gewöhnt.

von Dieter P. (Gast)


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Udo S. schrieb:
> ich habe tatsächlich gestern abend eine IXION BT13 bekommen.

Na also, geht doch :-)

Am Besten komplett zerlegen, reinigen und neu schmieren. Die Säule würde 
ich auf jeden Fall entrosten, damit sich der Tisch besser verschieben 
lässt. Wenn die Maschine aus Privatbesitz ist, ist sicher der Lack 
einwandfrei. Foto wäre nett.

Für unansehnliche Löcher im Tisch gibt es von Diamant Metallplastik eine 
Menge Lösungen. Am Besten einfach mal dort anrufen und Problem 
schildern. Damals gab es kostenlose Muster, die Menge reicht 10x für die 
paar Löcher.

DIAMANT Metallplastic GmbH
Hontzlarstraße 12
D-41238 Mönchengladbach
Fon: +49 (0) 2166 9836-0

von Zeno (Gast)


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Ok jetzt hast Du ja eine Maschine gefunden.
Ansonsten hätte ich gesagt, schau mal ob Du so etwas 
https://yoosd.de/heckert/bt-2/getriebe-tischbohrmaschine/gebraucht/12/694b 
bekommst. Diese Maschinen sind eigentlich sehr gut und mechanisch auch 
stabil. Erkauft wird die Stabilität natürlich mit ordentlich Gewicht. 
Die Maschinen sehe ich noch oft, wenn ich bei Kunden unterwegs bin und 
die werden immer noch sehr gern genommen.

von IXION (Gast)


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Dieter P. schrieb:
> Kann eigentlich nicht sein, sonst hätten Autos keine Gangschaltung. Mir
> scheint eher, du hast dich längst an die schlechtere Lösung gewöhnt.

Ein Elektromotor braucht nicht unbedingt eine Gangschaltung. Das 
Drehmoment steht schon bei geringen Drehzahlen zur Verfügung.

Damit wurde bei meiner IXION der Tisch geebnet.
https://www.reichelt.de/reparaturmasse-stahl-56-g-grau-wiko-epokhts-56-p98456.html?&trstct=pol_2&nbc=1

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Dieter P. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Das wird schon gehen. Ich halte die Firma Flott für kompetent genug,
>> entsprechendes Drehmoment in den unteren Drehzahlbereichen zu erzeugen
>> :-)
>
> Das galt mal im vorigen Jahrtausend, heute bin ich da vorsichtig. Heute
> wird das produziert, was die Kunden wollen. Und selbst, wenn es der
> größte Mist ist.

Ich habe mir das Flott-Video mal angesehen. Dort sieht man das 
Innenleben der kleinen Tischbohrmaschinen ganz gut.

Offenbar wird wirklich nur mit einer einzigen sehr großen Untersetzung 
per Riemen gearbeitet (ich würde auf etwa 6:1 tippen). Damit hat man 
dann das entsprechende Drehmoment im unteren Drehzahlbereich. Bei 
höheren Drehzahlen muss dann natürlich der Motor deutlich schneller 
drehen, bei 3000/min an der Spindel wären das dann 18000/min am Motor. 
Mit entsprechendem Motor ist das gut beherrschbar.

> Eppelein V. schrieb:
>> Riemenwechseln für andere Drehzahlen habe ich Jahrzehnte gemacht,
>> irgendwann keine Böcke mehr...
>
> Genau aus diesem Grund gibt es heute Maschinen ohne Riemen mit einem
> einzigen Gang. Und der Kunde ist zufrieden, bekommt er doch das, was er
> wollte.

Riemenwechsel ist allerdings schon sehr nervig - genau dafür gab es ja 
dann die Getriebe, hier bei mir kombiniert mit Polumschaltung.

> Eppelein V. schrieb:
>> Im unteren Drehzahlbereich fehlt sich da nix bzgl.
>> Kraftübertragung/Drehmoment!
>
> Kann eigentlich nicht sein, sonst hätten Autos keine Gangschaltung. Mir
> scheint eher, du hast dich längst an die schlechtere Lösung gewöhnt.

IXION schrieb:
> Ein Elektromotor braucht nicht unbedingt eine Gangschaltung. Das
> Drehmoment steht schon bei geringen Drehzahlen zur Verfügung.

Allerdings benötigt man die niedrigen Drehzahlen eben meist für die 
großen Bohrer, hat also viel mehr Spanarbeit und benötigt durch den 
reinen Durchmesser des Bohrers ganz außen an den Schneiden nochmal mehr 
Drehmoment. Ein nicht untersetzter E-Motor wäre damit ein ziemlicher 
Klopper.

Kompensieren kann man das durch Untersetzung, was man sich dann 
allerdings mit hohen Drehzahlen in den schnellen Stufen erkauft (was 
Flott offensichtlich macht).

Die Physik schenkt einem da nix, aber moderne Elektronik in FUs hilft 
natürlich ;-)

@Udo: Schön, dass es geklappt hat - bis zur Wunschmaschine hast Du jetzt 
jedenfalls etwas Vernünftiges :-)

: Bearbeitet durch Moderator
von Dieter P. (Gast)


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Chris D. schrieb:
> Riemenwechsel ist allerdings schon sehr nervig...

Kommt darauf an: Wenn ich erst eine Leiter holen muss, um auf die 
Maschine zu steigen, mag das lästig sein. Bei der kleinen IXION ist das 
eine Sache von 10 Sekunden. Wer hier schon an seine Grenzen stößt, 
sollte das Löcher bohren lassen.

von Udo S. (urschmitt)


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Dieter P. schrieb:
> Foto wäre nett.

Mach ich, kann aber etwas dauern.

von 2 Cent (Gast)


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Dieter P. schrieb:
> Wie, für runde Löcher braucht man "paar Tricks" ??
> Die Hobbybastler sind ja mal krass drauf.
Not macht erfinderisch, nicht jeder Hobbybastler möchte für sehr 
seltenes Bohren eine wirklich gute (und dadurch fast idiotensichere) TBM 
bezahlen und aufstellen. Thema Riemen: Wenn das Ding nach zehn (oder 
mehr) Jahren dann wieder einmal benutzt werden soll hat sich der Riemen 
an seine Form gewöhnt; meine (kleine) Interkrenn klingt und schüttelt 
sich wie ein Dieselmotor... also wird halt zur Schlagbohrmaschine 
gegriffen.
Um gelegentlich Löcher in Socken zu stanzen ist auch die gut genug :D

von Manfred (Gast)


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Chris D. schrieb:
> Riemenwechsel ist allerdings schon sehr nervig -
> genau dafür gab es ja dann die Getriebe,
> hier bei mir kombiniert mit Polumschaltung.

Riemen umlegen habe ich bei der kleinen Solid Tischmaschine des öfteren 
gemacht, allerdings macht Mechanik nur einen sehr kleinen Teil meiner 
Tätigkeit aus.

Es kam dann eine neue Maschine hinzu, die Jahre später wegen 
Umstrukturierung der Firma zu mir Nachhause umziehen durfte: 
Drehstrommotor mit zwei Stufen, dazu ein stufenlos verstellbares 
Riemengetriebe, finde ich sehr komfortabel. Mit Endschalter auf Stellung 
"Gewinde" kann sie auch linksherum drehen.

Da reden wir leider von Neupreisen, die man sich als Heimwerker nicht 
leisten kann oder mag, deutlich vierstellig.

von Motorenfütterer (Gast)


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Alles was hinkt ist ein Autovergleich... E-Autos haben tatsächlich keine 
Gangschaltung, Autos mit Gangschaltung haben Kolbenmotoren. Keine TBM 
von der hier die Rede ist hat ein Kolbenmotor.

Jeder FU kann Motoren verheizen: wenn zu lange mit zu niedriger 
Drehzahl und zuviel Lastdrehmoment rumgeknorzt wird.
Wenn Flott deren FU und Motor korrekt aufeinander abgestimmt hat, so 
dürfte es so sein dass in der niedrigsten (Bohr-)Drehzahleinstellung 
dafür gesorgt ist dass der Motor seine Verlustwärme wegbekommt. 
Zwangsbelüftung vielleicht?
Die (geschätzte) 6:1 Untersetzung hilft da sicher.
Hochturige E-Motoren sind schon lange keine Kunst mehr; beim Bohren 
kommt das ausserdem bei kleinen Durchmessern zum Einsatz, wo wiederum 
die Drehmomentanforderung und damit die abgerufene Leistung, niedrig 
ausfällt.

Beitrag #6303562 wurde vom Autor gelöscht.
von michael_ (Gast)


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Motorenfütterer schrieb:
> Alles was hinkt ist ein Autovergleich... E-Autos haben tatsächlich keine
> Gangschaltung, Autos mit Gangschaltung haben Kolbenmotoren. Keine TBM
> von der hier die Rede ist hat ein Kolbenmotor.

Dieselloks und Panzer haben auch Kolbenmotoren.
Und keine Gangschaltung. Also geht es.
Das Prinzip diskutieren wir hier naber nicht.

Udo S. schrieb:
> Zur Info, ich habe tatsächlich gestern abend eine IXION BT13 bekommen.
> Die stand 4 Jahre in einer Hütte in einem Gartengrundstück und hat ein
> bischen Flugrost angesetzt (aber nicht mehr) weil der alte Eigentümer
> verstorben war. Weil ich sie ohne test kaufen musste konnte ich beim
> Preis nachverhandeln. 450 Euro. Der Tisch hat ein oder zwei
> Fehlbohrungen (die meisten angebotenen Gebrauchtmaschinen haben einen
> Teilkreis von ineinandergebohrten Löchern auf dem Tisch), die Lünette
> war noch tadellos geschmiert, Ein Röhm Zahnkranzbohrfutter auf (ich
> nehme an) B16 Konus mit Abdrückmutter.

So ein Zufall!?
Ich kann das Märchen nicht so recht glauben.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Dieter P. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Riemenwechsel ist allerdings schon sehr nervig...
>
> Kommt darauf an: Wenn ich erst eine Leiter holen muss, um auf die
> Maschine zu steigen, mag das lästig sein. Bei der kleinen IXION ist das
> eine Sache von 10 Sekunden.

Sag ich ja - mit der Zeit wird das extrem lästig und hat etwas vom 19. 
Jahrhundert und den Transmissionsriemen. Muss man nicht mehr haben. Das 
Getriebe schalte ich in einer Sekunde um.

> Wer hier schon an seine Grenzen stößt,
> sollte das Löcher bohren lassen.

Grenzen sind das nicht, aber es ist recht umständlich.

Nicht alles von früher ist praktisch.

Wenn man die Wahl hat, sollte man immer die Maschine mit Getriebe 
wählen.

michael_ schrieb:
> So ein Zufall!?
> Ich kann das Märchen nicht so recht glauben.

Warum? Ist alles eine Frage des Wartens und 450 Euro sind ja auch schon 
Geld für einen Scheunenfund.

Ein Märchen wäre es gewesen, wenn ein Albrecht-Futter mit dabei gewesen 
wäre ;-)

von Dieter W. (dds5)


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Udo S. schrieb:
> ... die Lünette war noch tadellos geschmiert ...

Falscher Begriff, hier handelt es sich um die Pinole.

Eine Lünette benutzt man auf einer Drehmaschine um das Durchbiegen von 
langen schlanken Teilen zu verhindern.

von Udo S. (urschmitt)


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Dieter W. schrieb:
> Falscher Begriff, hier handelt es sich um die Pinole.

Mein Fehler, Sch..., ich werde echt alt. Kam wahrscheinlich daher, dass 
der Verkäufer auch noch eine Drehmaschine zu verkaufen hatte.

Chris D. schrieb:
> Ein Märchen wäre es gewesen, wenn ein Albrecht-Futter mit dabei gewesen
> wäre ;-)

ich habe gerade mal geschaut was ein Albrecht Futter kostet. Hust...
Eine Messuhr ist bestellt, mal sehen was das Röhm Futter noch taugt.

Ich habe gestern Abend die Maschine mal grob gereinigt und alle blanken 
Stellen (natürlich nicht die Riemenscheiben) leicht geölt. Bilder gibts 
später, im Moment bin ich beschäftigt ein Vordach neu zu decken, das hat 
Prio. und hält auf wenn man alleine ist.

und tagsüber hab ich ja auch noch meinen Job

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Udo S. schrieb:
> Dieter W. schrieb:
>> Falscher Begriff, hier handelt es sich um die Pinole.
>
> Mein Fehler, Sch..., ich werde echt alt. Kam wahrscheinlich daher, dass
> der Verkäufer auch noch eine Drehmaschine zu verkaufen hatte.
>
> Chris D. schrieb:
>> Ein Märchen wäre es gewesen, wenn ein Albrecht-Futter mit dabei gewesen
>> wäre ;-)
>
> ich habe gerade mal geschaut was ein Albrecht Futter kostet. Hust...

;-)

> Eine Messuhr ist bestellt, mal sehen was das Röhm Futter noch taugt.

Unabhängig davon, ob das Futter gut ist - Du solltest Dich nicht zu 
lange mit einem Spannschlüssel etc. quälen.

Ich hatte weiter oben schon geschrieben: auch Albrecht-Futter bekommt 
man  gebraucht für halbwegs kleines Geld. Bei "Albrecht Futter" liefern 
ebay-Kleinanzeigen schon einige Treffer. Also: abwarten und immer mal 
gucken :-)

> Ich habe gestern Abend die Maschine mal grob gereinigt und alle blanken
> Stellen (natürlich nicht die Riemenscheiben) leicht geölt. Bilder gibts
> später, im Moment bin ich beschäftigt ein Vordach neu zu decken, das hat
> Prio. und hält auf wenn man alleine ist.

Hier ist heute nacht der Efeu runtergekommen - juchuu :-/. Das gibt 
einige Fuhren zur Grünschnittdeponie.

> und tagsüber hab ich ja auch noch meinen Job

Stimmt, da war doch noch was :-)

von Udo S. (urschmitt)


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Chris D. schrieb:
> Hier ist heute nacht der Efeu runtergekommen - juchuu :-/. Das gibt
> einige Fuhren zur Grünschnittdeponie.

Tu dir einen Gefallen und benutze Handschuhe und ggf. eine FFP2 Maske. 
Hatte ich vor 3 Jahren nicht gemacht, als ich bei einer guten Bekannten 
größere Mengen Efeu von Wand und Garagendach geholt habe. Danach hatte 
ich mehrere Tage Symptome wie bei einem grippalen Infekt.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Udo S. schrieb:
> Tu dir einen Gefallen und benutze Handschuhe und ggf. eine FFP2 Maske.
> Hatte ich vor 3 Jahren nicht gemacht, als ich bei einer guten Bekannten
> größere Mengen Efeu von Wand und Garagendach geholt habe. Danach hatte
> ich mehrere Tage Symptome wie bei einem grippalen Infekt.

Ja, eine gute 3M mit Filterpatronen und lange Ärmel habe ich seit dem 
zweiten Sommerschnitt - den Fehler macht man nur einmal ;-)

Trotzdem vielen Dank für den Hinweis.

: Bearbeitet durch Moderator
von Harald W. (wilhelms)


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michael_ schrieb:

> Dieselloks und Panzer haben auch Kolbenmotoren.
> Und keine Gangschaltung. Also geht es.
> Das Prinzip diskutieren wir hier naber nicht.

Die Frage ist, was Du unter "Gangschaltung" verstehst. Ein Getriebe
mit veränderlicher Übersetzung haben sie sicherlich. Sonst könnten
sie gar nicht anfahren. Und ein Elektromotor in Bohrmaschinen hat
zwar das volle Drehmoment auch bei kleinen Drehzahlen, nicht aber
das erhöhte Drehmoment, welches man z.B. für 20mm-Bohrer braucht.

: Bearbeitet durch User
von Udo S. (urschmitt)


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Harald W. schrieb:
> Die Frage ist, was Du unter "Gangschaltung" verstehst. Ein Getriebe
> mit veränderlicher Übersetzung haben sie sicherlich.

Hallo Harald, ich denke der Thread ist schon genügend ins offtopic 
abgewandert (durch Chris und mich) wir sollten das bitte nicht weiter 
ausführen.
Ich stelle die nächsten Tage Bilder von der Maschine rein.

von Dieter W. (Gast)


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Chris D. schrieb:
> Wenn man die Wahl hat, sollte man immer die Maschine mit Getriebe
> wählen.
Klar, wenn sich ein Zahn im Getriebe verabschiedet, kann die Maschine 
zum Schrotthändler. Bei einer IXION kommt für'n Fünfer ein neuer Riemen 
drauf - und fertig. Von Öl sabbernden Maschinen rede ich besser erst gar 
nicht. Denn so 'ne Ölpfütze kommt richtig gut im Hobbyraum.

Chris D. schrieb:
> Albrecht-Futter bekommt
> man  gebraucht für halbwegs kleines Geld. Bei "Albrecht Futter" liefern
> ebay-Kleinanzeigen schon einige Treffer.

Ebay-Kleinanzeigen (und sonstige) sind hier ABSOLUT tabu. Die 
hochwertigen Albrecht Bohrfutter müssen auch fachgerecht behandelt 
worden sein. Kaufen, ZUHAUSE auf der Maschine prüfen und vermessen ist 
Pflicht. Rückgabe (wenn Schrott) muss problemlos möglich sein.

von Harald W. (wilhelms)


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Udo S. schrieb:
> Harald W. schrieb:
>> Die Frage ist, was Du unter "Gangschaltung" verstehst. Ein Getriebe
>> mit veränderlicher Übersetzung haben sie sicherlich.
>
> Hallo Harald, ich denke der Thread ist schon genügend ins offtopic
> abgewandert (durch Chris und mich) wir sollten das bitte nicht weiter
> ausführen.

Ich denke, auch bei Bohrmaschinen mit elektronischer Drehzahlregelung
macht ein mechanisch umschaltbares Getriebe Sinn, einfach um das
Drehmoment zu erhöhen.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Dieter W. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Wenn man die Wahl hat, sollte man immer die Maschine mit Getriebe
>> wählen.
> Klar, wenn sich ein Zahn im Getriebe verabschiedet, kann die Maschine
> zum Schrotthändler.

Warum das? Selbstredend gibt es dafür noch alle Ersatzteile.
Davon abgesehen hält das Getriebe schon vierzig Jahre ohne nennenswerten 
Verschleiß an den Zahnrädern. So wie in jeder Drehbank auch.

> Bei einer IXION kommt für'n Fünfer ein neuer Riemen
> drauf - und fertig.

> Von Öl sabbernden Maschinen rede ich besser erst gar
> nicht. Denn so 'ne Ölpfütze kommt richtig gut im Hobbyraum.

Mein Getriebe läuft nicht im Ölbad. Wie Du schon schriebst: damals 
wussten sie sehr genau, was sie tun. Das Teil hält und hält und hält - 
und ermöglicht dank Getriebe ein viel schnelleres Arbeiten.

Wer lieber Riemen umlegt anstatt schon fertig gebohrt zu haben, soll das 
tun. Ich habe andere Hobbys.

> Chris D. schrieb:
>> Albrecht-Futter bekommt
>> man  gebraucht für halbwegs kleines Geld. Bei "Albrecht Futter" liefern
>> ebay-Kleinanzeigen schon einige Treffer.
>
> Ebay-Kleinanzeigen (und sonstige) sind hier ABSOLUT tabu.

Überhaupt nicht.

> Die hochwertigen Albrecht Bohrfutter müssen auch fachgerecht behandelt
> worden sein. Kaufen, ZUHAUSE auf der Maschine prüfen und vermessen ist
> Pflicht. Rückgabe (wenn Schrott) muss problemlos möglich sein.

Kann man alles auch vor Ort durchführen. War bisher auch bei keinem 
Verkäufer ein Problem. So hab ich an meiner Widmek w-50b auch vor Ort 
den Rundlauf und Spiel vermessen.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Harald W. schrieb:
> Ich denke, auch bei Bohrmaschinen mit elektronischer Drehzahlregelung
> macht ein mechanisch umschaltbares Getriebe Sinn, einfach um das
> Drehmoment zu erhöhen.

Ja, das kann man natürlich tun und das funktioniert auch. Damit hat man 
dann die Vorteile aus beiden "Lagern": Drehmoment und frei wählbare 
Drehzahl.

Ich überlege auch, bei mir einen FU anzubauen. Das hat auch noch den 
Vorteil eines schnellen Spindelhalts (für Not-Aus und Werkzeugwechsel). 
Im niedrigen Drehzahlbereich läuft meine Maschine schon einige Zeit 
nach.

von Percy N. (vox_bovi)


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Chris D. schrieb:
> Ja, das kann man natürlich tun und das funktioniert auch. Damit hat man
> dann die Vorteile aus beiden "Lagern": Drehmoment und frei wählbare
> Drehzahl.

Vor etwa vierzig Jahren gab es mal von Metabo eine Schlagbohrmaschine 
mit insgesamt fünf mechanischen Gängen, dazu Vollwellenregelung. Hinten 
über dem Pistolengriff gab es eine Abdeckung, inter der eine Art 
Zapfwelke schlummerte für den Anschluss einer biegsamen Welle mit hoher 
Drehzahl.

Ich hab das Dingen damals nicht gekauft, weil ich der LC-Anzeige in 
einer Schlagbohrmaschine nicht getraut habe, vermutlich zu Recht, wie 
ich von anderen gehört habe.

von Armin X. (werweiswas)


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Chris D. schrieb:
> Ich überlege auch, bei mir einen FU anzubauen. Das hat auch noch den
> Vorteil eines schnellen Spindelhalts (für Not-Aus und Werkzeugwechsel).
> Im niedrigen Drehzahlbereich läuft meine Maschine schon einige Zeit
> nach.

Ich habe jedenfalls schlechte Erfahrung mit dem billigen Interkrenn 
Motor und dem vor 25 Jahren erstandenen FU gemacht. Die 
Drehzahlspreizung ist einfach zu groß.
Du gehst mit ca 1400U/min auf die Bohrwelle und drehst per FU auf 
ca150-200U/min runter. Da war mit dem Motor einfach zu wenig Drehmoment 
da.
Daher dann der Umbau auf Servomotor der bis 2500U/min dreht.
Und dennoch werfe ich gelegentlich den Riemen um. So wie letztens mit 
dem Kreisschneider. Der dürfte aber auch das Maximum an meiner Maschine 
darstellen.
Heutige FUs haben aber in jedem Fall die Regelung der Drehzahl besser im 
Griff als der damals einfache VF-modulierte Umrichter.

von Udo S. (urschmitt)


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Chris D. schrieb:
> Ich überlege auch, bei mir einen FU anzubauen.

Das wäre doch eine schöne Fortsetzung des Threads.
Welche FUs kann man preiswert erwerben und von was sollte man besser die 
Finger lassen. Ziel: Einen FU für eine Tisch/Standbohrmaschine mit der 
man die Drehzahl in einem vernünftigen Bereich runter oder auch etwas 
höher stellen kann, und der FU wenigstens 10 Jahre hält ohne dass man 
anfangen muss zu basteln.
Auf was muss man achten? Wenn der Motor z.B. 1kW Nennleistung hat was 
braucht dann der FU (Asynchronmotor ist kurzzeitig deutlich überlastbar 
und wird beim Bohren wahrscheinlich auch mal kurz ein höheres Drehmoment 
abgeben müssen)

Armin X. schrieb:
> Ich habe jedenfalls schlechte Erfahrung mit dem billigen Interkrenn
> Motor und dem vor 25 Jahren erstandenen FU gemacht. Die
> Drehzahlspreizung ist einfach zu groß.
> Du gehst mit ca 1400U/min auf die Bohrwelle und drehst per FU auf
> ca150-200U/min runter. Da war mit dem Motor einfach zu wenig Drehmoment
> da.

Ich denke da wolltest du zu viel. 10-20% der Nenndrehzahl ist zu wenig. 
Da fehlt dem Motor dann die Kraft für die bei der Drehzahl entsprechend 
dickeren Werkzeuge.

von Udo S. (urschmitt)


Angehängte Dateien:

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Hier das versprochene Bild. Die Maschine wurde grob mit einem Lappen und 
an den blanken Metallteilen etwas WD40 gereinigt und dann wieder dünn 
mit Öl eingerieben.
Eigentlich hat nur der Tisch, der Hebel und die Säule oben wo der Tisch 
nicht hingefahren wird etwas Rost.

von Dirk K. (millenniumpilot)


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die sieht ja aus wie neu. Mein Neid ist Dir sicher. Viel Freude mit dem 
Teil.

von Armin X. (werweiswas)


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Udo S. schrieb:
> Hier das versprochene Bild

Danke
Die Maschine hat den Bohrtischhalter den ich gerne an meiner Maschine 
hätte. ;-)

Udo S. schrieb:
> 10-20% der Nenndrehzahl ist zu wenig.

Das wird aber die Drehzahl sein die die Meisten ohne den Riemen 
umzulegen erreichen wollen. In einem früheren Beitrag schrieb ich ja 
deshalb von ~30%.
Ausgehend von einer Motornenndrehzahl bei 50Hz von ca 1500U/min , einer 
Untersetzung im Mittleren Bereich auf ca 0,9(bei meiner zumindest) kommt 
man mit 20% auf etwa 300U/min runter was für die Meisten Anwendungen 
reichen würde, wenn das fehlende Drehmoment nicht wäre.
Gewinde Bohren, wie ich es letztens mit M8 in Stahl erst wieder gemacht 
habe geht damit aber auch noch nicht sinnvoll, da für händich immer noch 
viel zu schnell und zu wenig Drehmoment bei noch geringerer Drehzahl.

Ich würde, was bei meinem Motor auch nicht ging da intern verschaltet, 
den Motor wenn möglich auf 230V Dreieck schalten und den 400V Umrichter 
entsprechend parametrieren. Dann ist eine Drehzahlerhöhung ohne 
Momentverlust bis ca der doppelten Drehzahl möglich wenn wir eine 
gewisse Motorreserve berücksichtigen. Wir haben ja beim Bohren keine 
Stundenlange Dauerlast. Allerdings muss auch der Umrichter für die 
entsprechend höhere Leistung ausgelegt sein.
So könnte man, wenn man die dann max ~2500 - ~3000U/min nicht benötigt, 
die Riemenuntersetzung von vorn herein größer wählen und hätte so  bei 
reduzierter Drehzahl mehr Drehmoment.
Theoretisch könnte man die max Drehzahl, bei dann reduziertem 
(Motor)Drehmoment auch noch höher auslegen weil mit so hohen Drehzahlen 
eh nur noch kleine Bohrer zum Einsatz kommen. Geringe Fräsarbeiten 
dürfen/können an so einer Maschine auch nur mit sehr wenig Vorschub 
durchgeführt werden(Meine Erfahung dazu mit Kunststoff und Alu)

LG

: Bearbeitet durch User
von Achim M. (minifloat)


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Armin X. schrieb:
> kommt man mit 20% auf etwa 300U/min runter was für die Meisten
> Anwendungen reichen würde, wenn das fehlende Drehmoment nicht wäre.

Man kann dem Umrichter im niedrigen Frequenzbereich einen "Boost" 
einstellen. Damit wird U/f=const untenrum etwas nach oben verbogen.

Armin X. schrieb:
> Wir haben ja beim Bohren keine Stundenlange Dauerlast

Zusätzlich geht auch ein 120mm-Lüfter an den Motor hinten ran, zur 
Zwangskühlung.

mfg mf

von Armin X. (werweiswas)


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Achim M. schrieb:
> Man kann dem Umrichter im niedrigen Frequenzbereich einen "Boost"
> einstellen. Damit wird U/f=const untenrum etwas nach oben verbogen.

Das mit Boost und I*R ist mir bekannt. Hatte aber bei meinem Motor 
nichts bzw nicht so viel gebracht dass es befriedigend gewesen wäre.
Moderne FUs mit sensorloser Vektorsteuerung sind in dieser Hinsicht 
mittlerweile wesentlich besser. Auch oben beschriebene Umstellung des 
Motors auf 230V Dreieck und dauu passender einstellung der 
FU-Parametrierung hilft einiges.

Wichtig sind wohl die Angaben wie ich sie eben bei einem Ebay-Angebot 
aus der Beschreibung herauskopiert habe:
Regel-Method
U/f-Steuerung, Vektorsteuerung sensorlos, Vektorsteuerung mit Sensor 
(optional)

Das "Vektorsteuerung sensorlos" ist der entscheidende Hinweis.

@Uwe: Du solltest einen mit etwa 2,2kW nehmen.

LG

: Bearbeitet durch User
von 2 Cent (Gast)


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Dirk K. schrieb:
> die sieht ja aus wie neu. Mein Neid ist Dir sicher. Viel Freude
> mit dem Teil.
Dem schliesse ich mich an, auch als Seltenstbohrer :D

Achim M. schrieb:
> Zwangskühlung
Jepp, ein ausgezeichneter Einwand für Mitleser und Späterfinder dieses 
Fadens. Auch wenn die per F/U heruntergeregelten Elektromotoren -völlig 
ohne Getriebe- ein beachtliches und möglicherweise ausreichend hohes 
Drehmoment für eine fette Bohrung liefern können; deren 
Fliehkraftkühlung benötig zum Dauerbetrieb eine recht hohe 
Motordrehzahl.

Eine mechanische Untersetzung (egal ob Riemen oder Getriebe) hat auf 
jeden Fall mehrere Existentzberechtigungen, nicht nur einfachste 
Drehmomentüberlegungen.

Bleibt gesund!

von Udo S. (urschmitt)


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Ich hatte gestern das "Klemmkästchen" mal offen (im Bild schwarzer 
Bakelitdeckel rechts hinten).
Er besteht aus 6 doppelten Lüsterklemmen.
Aber: Der Motor hat alle 6 Anschlussdrähte herausgeführt und es ist ein 
kleiner noch lesbarer Schaltplan im Kästchen. Ich könnte die Maschine 
auch auf Dreieck umklemmen und mit einem 230V Umrichter betreiben.

Und es gibt nach dem Schaltplan einen Thermoschalter zur Überwachung der 
Motortemperatur. Die Kabel dafür kommen auf jeden Fall aus dem Motor. 
Bei Gelegenheit liefere ich dazu auch noch mal Bilder.

Muss aber erst mein Vordach fertig kriegen, dann noch die Wandanschlüsse 
und bin nächste Woche erst mal weg.

: Bearbeitet durch User
von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Udo S. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Ich überlege auch, bei mir einen FU anzubauen.
>
> Das wäre doch eine schöne Fortsetzung des Threads.

Ja, denke ich auch :-) Das "Unterthema" dürfte viele hier interessieren.

> Welche FUs kann man preiswert erwerben und von was sollte man besser die
> Finger lassen. Ziel: Einen FU für eine Tisch/Standbohrmaschine mit der
> man die Drehzahl in einem vernünftigen Bereich runter oder auch etwas
> höher stellen kann, und der FU wenigstens 10 Jahre hält ohne dass man
> anfangen muss zu basteln.
> Auf was muss man achten? Wenn der Motor z.B. 1kW Nennleistung hat was
> braucht dann der FU (Asynchronmotor ist kurzzeitig deutlich überlastbar
> und wird beim Bohren wahrscheinlich auch mal kurz ein höheres Drehmoment
> abgeben müssen)

Ich habe über die Jahre gute Erfahrungen mit gebrauchten 
Industrieumrichtern der Baureihe Lenze 82xx gemacht. Die gibt es recht 
preiswert mit 1P-Anschluss von 180(?)W-2,2kW und diese lassen sich gut 
parametrieren, gerade auch im unteren Drehzahlbereich. Alle bisher 
verbauten Geräte (acht Stück) halten bisher durch - bis auf eins, das 
ich testweise ohne Schaltschrank  neben der Fräse betrieben habe und 
dann "Flitterspäne" hineingelangten (oder besser schwebten). Macht man 
auch nur einmal ;-)

> Armin X. schrieb:
>> Ich habe jedenfalls schlechte Erfahrung mit dem billigen Interkrenn
>> Motor und dem vor 25 Jahren erstandenen FU gemacht. Die
>> Drehzahlspreizung ist einfach zu groß.
>> Du gehst mit ca 1400U/min auf die Bohrwelle und drehst per FU auf
>> ca150-200U/min runter. Da war mit dem Motor einfach zu wenig Drehmoment
>> da.
>
> Ich denke da wolltest du zu viel. 10-20% der Nenndrehzahl ist zu wenig.
> Da fehlt dem Motor dann die Kraft für die bei der Drehzahl entsprechend
> dickeren Werkzeuge.

Ja. Eine mechanischer Untersetzung ist kaum zu ersetzen. Ich möchte mit 
meinem FU auch nicht das Getriebe ersetzen, sondern nur in den 
jeweiligen Drehzahlbereichen variabler sein. Dazu kommt eben der 
Schnellstopp und einige geplante Goodies wie Gewindeschneidautomatik.

Bei mir kommt noch das "Problem" hinzu, dass der der Motor zwischen 2- 
und 4-polig umschaltbar ist. Ich werde den wohl fest auf 4-polig 
verdrahten - die Drehzahl lässt sich dann ja leicht per FU verdoppeln.

Oder übersehe dabei ich etwas?

: Bearbeitet durch Moderator
von Udo S. (urschmitt)


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Welche Nennleistung sollte denn ein Umrichter in Bezug zur 
Nennmotorleistung haben? Die Umrichter haben oft 150% Überlast für 1Min. 
Aber ein Drehstrommotor kann man z.B. beim Bohren auch kurz stärker 
überlastet werden. Das Kippmoment eines DASM liegt doch meines Wissens 
bei deutlich über 200% Nennlast.
Wenn man z.B. einen 1kW Motor hat, sollte der Umrichter dann mindestens 
1,5kW oder gar 2kW haben?

von Eppelein V. (eppelein)


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Chris D. schrieb:

> Bei mir kommt noch das "Problem" hinzu, dass der der Motor zwischen 2-
> und 4-polig umschaltbar ist. Ich werde den wohl fest auf 4-polig
> verdrahten - die Drehzahl lässt sich dann ja leicht per FU verdoppeln.
>


Könnte man da nicht den Schalter in Stellung "4-polig" belassen und 
"unnötige" Arbeit/en ersparen?

von Udo S. (urschmitt)


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Chris D. schrieb:
> Ich möchte mit
> meinem FU auch nicht das Getriebe ersetzen, sondern nur in den
> jeweiligen Drehzahlbereichen variabler sein.

Exakt.

Chris D. schrieb:
> Ich werde den wohl fest auf 4-polig
> verdrahten - die Drehzahl lässt sich dann ja leicht per FU verdoppeln.

Würde ich auch so machen, die Mechanik ist ja sowiso für die höhere 
Drehzahl ausgelegt. Dafür hast du bei niedrigen Drehzahlen ein höheres 
Moment, genau da wo man es braucht.

von Udo S. (urschmitt)


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Eppelein V. schrieb:
> Könnte man da nicht den Schalter in Stellung "4-polig" belassen und
> "unnötige" Arbeit/en ersparen?

Normalerweise mögen es Umrichter nicht besonders wenn irgendwas (ausser 
evt. einem Ausgangsfilter) zwischen Ihnen und ihrem Motor ist. Schon gar 
nicht was (um)schaltbares.

von Eppelein V. (eppelein)


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Udo S. schrieb:
> Eppelein V. schrieb:
>> Könnte man da nicht den Schalter in Stellung "4-polig" belassen und
>> "unnötige" Arbeit/en ersparen?
>
> Normalerweise mögen es Umrichter nicht besonders wenn irgendwas (ausser
> evt. einem Ausgangsfilter) zwischen Ihnen und ihrem Motor ist. Schon gar
> nicht was (um)schaltbares.


Merci für den Hinweis!
Wußte ich bis dato nicht.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Udo S. schrieb:
> Welche Nennleistung sollte denn ein Umrichter in Bezug zur
> Nennmotorleistung haben? Die Umrichter haben oft 150% Überlast für 1Min.
> Aber ein Drehstrommotor kann man z.B. beim Bohren auch kurz stärker
> überlastet werden. Das Kippmoment eines DASM liegt doch meines Wissens
> bei deutlich über 200% Nennlast.
> Wenn man z.B. einen 1kW Motor hat, sollte der Umrichter dann mindestens
> 1,5kW oder gar 2kW haben?

Gute Frage - ich denke, dass das wirklich auf den Anwendungszweck 
ankommt. Wie Du schon schreibst, hat man bei einer Bohrmaschine immer 
nur recht kurze Spitzen und dann länger Leerlauf - was für einen 
kleineren FU sprechen würde.

Letztendlich müsste man wirklich mal messen, welche Leistung bei einer 
Bohrung abgerufen wird. Leider hab ich hier keinen 3P-Leistungsmesser, 
sonst hätte ich das mal an meiner Bohrmaschine getestet. Aber vielleicht 
kann ja jemand mit 1P-Maschine messen.

Ich habe bei meinen Maschinen den FU leistungsbezogen immer eine Stufe 
höher als den Motor gewählt und bisher passte das (Fräse, Drehbank, 
Tiefbohraufsatz, Hydraulikaggregat für Spritzgussmaschine usw.).

Vielleicht kann Armin mit seinem Servomotor mal eine Leistungsmessung 
durchführen (wenn der FU das nicht sowieso anzeigt - die Lenze können 
das)?

Bzgl. Zwangslüftung: Ja, das sollte man nicht aus den Augen verlieren. 
Ein permanent voll laufender Lüfter kann aber auch nerven. Und es hängt 
natürlich immer davon ab, mit welcher Leistung und wie lange man 
wirklich bohrt. Ich würde dann wohl hier einen geregelten Lüfter 
einsetzen.

Eppelein V. schrieb:
> Könnte man da nicht den Schalter in Stellung "4-polig" belassen und
> "unnötige" Arbeit/en ersparen?

Ja, ich würde den dann direkt fest 4-polig verdrahten. Es wäre 
ungünstig, wenn ansonsten bei voller Drehzahl mit 100Hz jemand auf 
2-polig umschaltet - ich weiss auch nicht, ob das FUs so mögen, wenn die 
Anschlüsse im Betrieb umgeschaltet werden - wohl eher nicht ;-)

Udo S. schrieb:
> Würde ich auch so machen, die Mechanik ist ja sowiso für die höhere
> Drehzahl ausgelegt. Dafür hast du bei niedrigen Drehzahlen ein höheres
> Moment, genau da wo man es braucht.

So waren auch meine Überlegungen. Aber ich bin kein ASM-Experte :-/

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von Armin X. (werweiswas)


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Chris D. schrieb:> Ja, ich würde den dann direkt 
fest 4-polig verdrahten. Es wäre
> ungünstig, wenn ansonsten bei voller Drehzahl mit 100Hz jemand auf
> 2-polig umschaltet - ich weiss auch nicht, ob das FUs so mögen, wenn die
> Anschlüsse im Betrieb umgeschaltet werden - wohl eher nicht ;-)

Moin

Eeeigentlich sollte ein FU das abkönnen. Versprechen kann ich das 
natürlich nicht. Aber ich würde mir die Umschaltung, wenn auch evtl 
verdeckt erhalten wollen.
Á Propos Umschaltung. Ich weis jetzt nicht(mehr) ob Du das mal erwähnt 
hattest.
Ist dein Motor polumschaltbar oder ist es ein Motor in 
Dahlanderschaltung?

Bezüglich Uwe: Wie schon erwähnt, den Motor in Dreieck schalten und 
einen 400V FU mit etwa 2,2kW oder auch mehr nehmen. Den parametrierenen 
wir dann auf 230V/50Hz und max 100Hz. Dann dreht der Motor bei vollem 
Drehmoment bis ca 3000U/min. Mit Feldschwächung auch höher.
Falls es Bedenken wegen dem Betrieb des Motors in Dreieck und max 400V 
gibt: In der Industrie ist das bei Hubwerken ziemlich normal und ich 
betreibe seit 20 Jahren die Pumpe meines Hauswasserwerks an einem alten 
400V Bauer Frequenzumrichter mit 64Hz wobei der Motor auf 230V Dreieck 
geklemmt ist.

: Bearbeitet durch User
von Roland E. (roland0815)


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michael_ schrieb:
> Motorenfütterer schrieb:
>> Alles was hinkt ist ein Autovergleich... E-Autos haben tatsächlich keine
>> Gangschaltung, Autos mit Gangschaltung haben Kolbenmotoren. Keine TBM
>> von der hier die Rede ist hat ein Kolbenmotor.
>
> Dieselloks und Panzer haben auch Kolbenmotoren.
> Und keine Gangschaltung. ..

Stimmt nicht. Nur weil kein Schalthebel da ist, bedeutet das nicht das 
kein Schaltgetriebe verbaut ist.
DR/DB V100...240 hatten (automatisierte) Schaltgetriebe. Nicht nur das 
Wendegetriebe. Leo 1+2 auch.

Nur Dieselelektrisch hat tatsächlich kein mechanisches Getriebe mehr. 
Nur einen FU bei den moderneren Umsetzungen.

Sorry für OT.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Armin X. schrieb:
> Eeeigentlich sollte ein FU das abkönnen. Versprechen kann ich das
> natürlich nicht. Aber ich würde mir die Umschaltung, wenn auch evtl
> verdeckt erhalten wollen.

Ich hab gerade nochmal in den Lenze-Handbüchern nachgeschaut:

"Schalten auf der Motorseite:
- Zulässig zur Sicherheitsabschaltung (Not-Aus).
- Beim betriebsmäßigen Schalten des Motors bei freigegebenem
Antriebsregler können Überwachungsmeldungen ansprechen.
Die steckbaren Anschlußklemmen bei Antriebsregler 820X nur im
spannungslosen Zustand aufstecken oder abziehen."

Die Motoranschlüsse sind bei den kleinen Umrichtern der Baureihe 
steckbare Anschlussklemmen. Ich würde daher sagen: eher nicht

> Á Propos Umschaltung. Ich weis jetzt nicht(mehr) ob Du das mal erwähnt
> hattest.
> Ist dein Motor polumschaltbar oder ist es ein Motor in
> Dahlanderschaltung?

Gute Frage - das habe ich ehrlich gesagt noch nicht nachgeschaut, da der 
Motor im Maschinengehäuse integriert ist.

> Bezüglich Uwe: Wie schon erwähnt, den Motor in Dreieck schalten und
> einen 400V FU mit etwa 2,2kW oder auch mehr nehmen. Den parametrierenen
> wir dann auf 230V/50Hz und max 100Hz. Dann dreht der Motor bei vollem
> Drehmoment bis ca 3000U/min. Mit Feldschwächung auch höher.
> Falls es Bedenken wegen dem Betrieb des Motors in Dreieck und max 400V
> gibt: In der Industrie ist das bei Hubwerken ziemlich normal und ich
> betreibe seit 20 Jahren die Pumpe meines Hauswasserwerks an einem alten
> 400V Bauer Frequenzumrichter mit 64Hz wobei der Motor auf 230V Dreieck
> geklemmt ist.

Ja, das klappt :-)
Wem das zu "heiss" ist, der kann ja ein 1P-Modell nehmen, benötigt dann 
aber auch einen 400V/230V-Motor für ansprechende Leistung.

von Armin X. (werweiswas)


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Chris D. schrieb:
> "Schalten auf der Motorseite:
> - Zulässig zur Sicherheitsabschaltung (Not-Aus).
> - Beim betriebsmäßigen Schalten des Motors bei freigegebenem
> Antriebsregler können Überwachungsmeldungen ansprechen.
> Die steckbaren Anschlußklemmen bei Antriebsregler 820X nur im
> spannungslosen Zustand aufstecken oder abziehen."

Achwo. Ich lese daraus, dass der FU in Fehlerzustand gehen kann aber 
deswegen nicht kaputtgeht.
Du könntest doch niemandem erklären, dass mit jedem Not-Aus die Gefahr 
besteht dass der FU kaputt geht.
Ich lese das sogar so, dass bei eingeschaltetem FU ohne Freigabesignal 
der Motor jederzeit umgeschaltet werden kann. Bei freigegebenem Regler 
kann es passieren, vermutlich wenn der Motor zu hoch dreht, dass dann 
eine Überwachung anspricht die nur durch Aus- und wieder Einschalten 
rücksetzbar ist.

Die kleinen Motoren bis ca 3kW sind praktisch alle in 230V/400V 
gewickelt.

Pumpenbetrieb würde ich generell nur so wie beschrieben realisieren weil 
du damit auf jeden Fall auch mehr Leistung brauchst! Meine Pumpe hat so 
etwa 1,1kW bei einer eigentlichen Nennleistung von 0,75kW. Geht aber 
weil längerfristiger Aussetzbetrieb vorliegt. Deshalb sehe ich das bei 
den Bohrmaschinen auch relativ entspannt.
Mal sehen, ich habe an meiner Bohre ein unkalibriertes 
Strommessinstrument dran. Vielleicht bohre ich heute Abend mal schnell 
ein 16er Loch in ein Stück Stahl.

: Bearbeitet durch User
von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Armin X. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> "Schalten auf der Motorseite:
>> - Zulässig zur Sicherheitsabschaltung (Not-Aus).
>> - Beim betriebsmäßigen Schalten des Motors bei freigegebenem
>> Antriebsregler können Überwachungsmeldungen ansprechen.
>> Die steckbaren Anschlußklemmen bei Antriebsregler 820X nur im
>> spannungslosen Zustand aufstecken oder abziehen."
>
> Achwo. Ich lese daraus, dass der FU in Fehlerzustand gehen kann aber
> deswegen nicht kaputtgeht.

> Du könntest doch niemandem erklären, dass mit jedem Not-Aus die Gefahr
> besteht dass der FU kaputt geht.

Ich kenne es in der Industrie so, dass da Motorleitungen nicht einfach 
gekappt werden, sondern ein definierter Not-Halt durchgeführt wird. Ein 
austrudelnder (und damit oft viele Sekunden nachlaufender) Motor hilft 
einem nach Not-Aus sehr wenig. Die Lenze haben für diese Fälle einen 
sog. Quickstop-Modus, um den Motor definiert und sehr rasch abzubremsen.

Wie ich ja schon schrieb, ist das für mich einer der Gründe für einen 
FU: bei voller Untersetzung läuft meine Bohrmaschine im Moment viele 
Sekunden nach. Das ist gerade bei dem dann existierenden hohen 
Drehmoment "ungünstig".

> Ich lese das sogar so, dass bei eingeschaltetem FU ohne Freigabesignal
> der Motor jederzeit umgeschaltet werden kann.

Ja - bei Stillstand sollte das kein Problem darstellen.

> Bei freigegebenem Regler
> kann es passieren, vermutlich wenn der Motor zu hoch dreht, dass dann
> eine Überwachung anspricht die nur durch Aus- und wieder Einschalten
> rücksetzbar ist.

Ja, vermutlich. Es gibt aber für mich keinen ersichtlichen Grund, die 
2-polige Variante weiter zu ermöglichen, daher wird das fest verdrahtet 
und gut :-)

> Die kleinen Motoren bis ca 3kW sind praktisch alle in 230V/400V
> gewickelt.

Ah, gut zu wissen :-)

----

Was ich noch vergessen hatte:

Eine weitere Frage, gerade bei älteren Maschinen, ist: verträgt der 
Motor (bzw. seine Wicklungen) den FU? Da gehen die Meinungen auch stark 
auseinander. Der eine meint, dass es ohne Ausgangsfilter Probleme mit 
durchschlagender Isolation gibt, der andere nicht.

Nutzt irgendjemand Motorleitungsfilter? Ich bisher nicht. Aber bisher 
betrifft es auch nur einfach tauschbare Motoren bzw. welche neuerer 
Bauart.

: Bearbeitet durch Moderator
von Armin X. (werweiswas)


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Chris D. schrieb:
> Nutzt irgendjemand Motorleitungsfilter? Ich bisher nicht. Aber bisher
> betrifft es auch nur einfach tauschbare Motoren bzw. welche neuerer
> Bauart.

So ganz zufällig ich.
An meinem Hauswasserwerk.
Zufällig deshalb weil das in dem alten Bauer FU in Form von drei dicken 
Drosseln schon eingebaut ist.
Am anderen FU der Dunstabzugshaube ist nix dran.
Der Motor am Abzug ist bestimmt schon 30 Jahre alt. Der Fu ein uralter, 
relativ einfacher Lenze 8100.
Die Verbindungen zwischen FU und Motor sind fest. Beide werden, um 
Bereitschaftsverluste zu vermeiden bei Nichtgebrauch hart, wâhrend dem 
Motorlauf, ausgeschaltet/vom Netz genommen.

von Harald W. (wilhelms)


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Achim M. schrieb:

> Zusätzlich geht auch ein 120mm-Lüfter an den Motor hinten ran, zur
> Zwangskühlung.

Ja, der wird bei einer Nachrüstung mit FU gern mal vergessen...

von Wahlschweizer (Gast)


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Chris D. schrieb:
> die Drehzahl lässt sich dann ja leicht per FU verdoppeln.

So oder so ähnlich mach' ich das an meiner Drehbank. 2poliger Motor, 
wenn ich an der Spindel 3000U/min brauche: 180Hz = etwa 10500U/min an 
der Welle. Das Lüfterrad muss dazu aber abgebaut sein.

von Dieter E. (Gast)


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Schon mal an Wabeco gedacht ?

von Armin X. (werweiswas)


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Dieter E. schrieb:
> Schon mal an Wabeco gedacht ?

Wabeco baut meines Wissens Bohrständer...

von Udo S. (urschmitt)


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Hallo,

ich habe mal das Bohrfutter abgedrückt und eine nicht so schöne 
Überraschung gefunden. Irgendein Vollhonk hat das alte Futter mit einem 
Metallspan im Konus aufgesetzt und das Futter ist dann auch noch 
gewandert.
Siehe Bild.
Jetzt bin ich etwas unschlüssig wie ich da noch das Beste daraus mache.
Vor allem will ich kein teures Abrecht Bohrfutter kaufen und das dann 
gleich auch noch versauen.
Übernächste Woche hab ich dann Messuhr und Stativ dann schauen wir mal 
wie Konus und Welle sonst aussehen.
Sorry für das nicht so scharfe Foto, war schnell mit dem Handy geknipst.

: Bearbeitet durch User
von MaWin (Gast)


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Udo S. schrieb:
> etzt bin ich etwas unschlüssig wie ich da noch das Beste daraus mache

Erhebung wegschleifen, egal ob du zu viel wegschleifst, der Rest vom 
Kegel trägt genug.

Schau auch im Konus, dort sind Erhebungen natürlich viel schlechter zu 
entfernen. Vielleicht mit Dremel Schleifstift.

von Dirk K. (millenniumpilot)


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ich denke mal den Grat wegschleifen und gut ist. Ist genügend saubere 
Auflagefläche vorhanden.

Wenn Du die Maschine nicht mehr haben möchtest.....

von Udo S. (urschmitt)


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MaWin schrieb:
> Erhebung wegschleifen, egal ob du zu viel wegschleifst, der Rest vom
> Kegel trägt genug.

Danke.
Ich hatte gedacht ich schleife den Span soweit er übersteht vorsichtig 
mit einem Dremel punktförmig ab und die Riefen dann bei laufender 
Maschine mit einem über eine angefaste Kante einer Holzleiste gespanntes 
400 Schleifpapier.

MaWin schrieb:
> Schau auch im Konus, dort sind Erhebungen natürlich viel schlechter zu
> entfernen. Vielleicht mit Dremel Schleifstift.

Das ist das alte Futter. Wenn das nicht mehr wird ist das nicht so 
schlimm.

Dirk K. schrieb:
> Wenn Du die Maschine nicht mehr haben möchtest.....

:-)
tausche sie gerne gegen eine genauso gut erhaltete Ixion/Maxion 
BT15/BS15

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