Minusstunden bei Vertragsende

Dumm gelaufen, fertig!

Tutor schrieb:
> Vielen Dank für eure Antworten

Frag den Personalrat Deiner Uni, oder nimm den juristischen Beistand des 
StuRa's o.ä. in Anspruch.

Bspw. für 'Nordlichter' https://www.uni-bremen.de/personalrat

Tutor schrieb:
> Jetzt kam gestern eine Mail von unserem Übungsleiter, dass jetzt das
> Datum für die Wiederholungsprüfungen feststeht und wir diese ja
> beaufsichtigen und korrigieren müssen, da wir ja alle Minusstunden
> haben.

Lohn, der schon gezahlt wurde ist schwer zurückzufordern, wenn er schon 
verbraucht wurde. Allerdings könnte Manches mit dem nächsten Monat 
verrechnet werden, wenn die Papierlage das zulässt. Falls der Vertrag 
jedoch schon ausgelaufen ist ... Ende. Wie sich Dein spezieller Fall 
verhält, habe ich jedoch keinen Überblick.

Ich würde die restlichen 12 Arbeitsstunden ableisten und gut ist. Keine 
weitere Diskussion, das gehört sich so.

René H. schrieb:
> Tutor schrieb:
>> Wie ist das rechtlicht gesehen? Die Minusstunden waren dem Vorgesetzten
>> ja bekannt und es wurde dennoch das volle Gehalt für März überwiesen.
>> Können die jetzt das Gehalt für die fehlenden Minusstunden
>> zurückfordern?
>
> Nein, kann nicht zurückgefordert werden. Stichwort Annahmeverzug. Da dem
> Chef die Minderleistung bekannt war befindet er sich im Annahmeverzug,
> und kann somit nicht zurückfordern. Gibt es überhaupt ein
> Arbeitszeitkonto, oder wurde die Arbeitszeit irgendwie dokumentiert?
> Wenn nicht, hat der Chef Pech. Anders sieht es aus, wenn das Gehalt im
> Voraus gezahlt wird, dann kann bei Beendigung des Arbeitsverhältnisses
> nachberechnet werden. Mal davon abgesehen dürfte Tariflohn gelten, dann
> zählt das was im Tarifvertrag steht, Personalrat und Gewerkschaft
> dürften da helfen können.

Ja ein Arbeitszeitkonto wurde ertraglich vereinbart um den Mindestlohn 
sicherzustellen. Deshalb war meine Frage, ob das unter Annahmeverzug 
fällt.

Danke für den Tipp, mit dem Personalrat, dem werde ich mal schreiben.

@Quertz Unter normalen Umständen hätte ich damit gar kein Problem. 
Allerdings ist eingies Vorgefallen, was die Stimmung zwischen uns 
Tutoren und der Übungsleitung versaut hat. Es hat damit angefangen, dass 
wir den Mindestlohnzettel bei etwaigen Überstunden "richtig" ausfüllen 
sollten, damit die Uni keine Probleme bekommt. Dann sollten wir 20 
unbezahlte Überstunden bei der Erstklausur machen, die dann erst nach 
langen Protest wieder fallengelassen wurden. Zwei Tutoren, welche uns 
darafu aufmerksam machten, dass das unzulässig ist wurden mundtot 
gemacht und wurden aus der Slack Gruppe geschmissen.
Ganz davon abgesehen, finde ich die jetzige Kommunikation auch mehr als 
unglücklich. Die jetzige Klausurkorrektur wäre genau während meiner 
Klausurenphase, soetwas so kurfristig und knapp 3 Monate nach 
Vertragsende anzukündigen ist einfach nur dreist!

Ja der Tariflohn gilt. Laut Vertrag und Tutorbüro ist das 
Arbeitszeitkonto dafür gedacht, damit vor Gesetz sichergestellt ist, 
dass die Uni mindestens Mindeslohn zahlt. Nach hörensagen gab es in der 
Vergangenheit Vorfälle, wo Tutoren unbezahlt mehr als Vertraglich 
arbeiten mussten und somit effektiv der Stundenlohn unter Mindestlohn 
sank.

Ich war mal in einer ähnlichen Situation, allerdings war das Institut 
einsichtig.
Als Hiwi war ich während der Vorlesungszeit angestellt, die 
vorlesungsfreie Zeit hatte ich mir bewusst freigehalten wegen den 
anstehenden Prüfungen. Der Doktorand, dem ich zuarbeiten sollte, ist 
nicht richtig in die Gänge gekommen und so hab ich außer meinem 
wöchentlichen Besuch im Institut nichts geleistet. In der vorletzten 
Woche der Vorlesungszeit wollte der Doktorand mir dann eine größere 
Aufgabe übertragen. Ich hab das abgelehnt, bzw. wollte in der 
verbleibenden Zeit nur noch Kleinigkeiten erledigen.
Seine Argumentation war verständlich, ich wurde bezahlt, hatte aber 
nicht die entsprechenden Aufwände.
Auf der anderen Seite lag es aber nicht an mir und das Studium geht in 
jedem Falle vor.

Wenn das bei dir auch der Fall ist, dass das zeitlich irgendwie 
kollidiert, dann würde ich auf jeden Fall die Betreuung nicht mitmachen. 
Wie es mit der Bezahlung läuft wird sich dann getrennt klären. Die Uni 
hat aber eher kein Interesse daran sich mit einem Studenten über sowas 
vor Gericht zu streiten. Auch wenn das Institut erstmal mit dem Säbel 
rasseln sollte.

Tutor schrieb:
> Die jetzige Klausurkorrektur wäre genau während meiner
> Klausurenphase, soetwas so kurfristig und knapp 3 Monate nach
> Vertragsende anzukündigen ist einfach nur dreist!
Achso, das hatte ich überlesen. In diesem Fall ist es einfach. Zumindest 
"moralisch".

Wenn der Vertrag schon 3 Monate abgelaufen ist, braucht man sowieso 
nicht mehr drüber sprechen.

Um wieviel Geld geht es? 35,12 Euro?

Jan H. schrieb:
> Die Frage ist auch ob ohne Arbeitsvertrag zu arbeiten rechtlich in
> Ordnung wäre.

Schon versicherungstechnisch ist das ein riesen Problem. Man stelle sich 
nur vor, auf dem Weg zur Klausur erleidet man einen Wegeunfall.

Geh zum Personalrat bzw. Betriebsrat der Uni und erzähl denen das ... 
die Übungsleiter (WiMis nehme ich mal an..) bekommen dann einen netten 
Anruf.

Als Student ist das bzgl der Versicherung bei Unfällen nicht ganz so 
kritisch...da bist du eh in der DGUV.

Abhängig ob du den Menschen nochmal über den Weg laufen willst arbeitest 
du entweder die 12h ab oder ignorierst es stumpf...es wird nichts 
passieren..

Andreas M. schrieb:
> Was bist du für ein Watte-Bällchen?
> Jammerst wegen 12 Stunden rum.
> Andere Menschen haben 3-stellige Überstundenkonten und wissen nicht,
> ob sie die jemals bezahlt bekommen oder abbummeln dürfen.

Es kann viele Gründe haben, warum man ein 3-stelliges Überstundenkonto 
hat.
Eigene Unfähigkeit?

Ob Stunden abgebummelt oder bezahlt werden, das sollte man vor dem 
Aufbau des Zeitkontos wissen.

Tja, Schafe gibt es, damit sie geschoren werden.

TestX schrieb:
> es wird nichts passieren..

Es sei denn, er muss dort auch noch eine Klausur schreiben. Und wenn der 
dann in die Klausureinsicht geht und wiedererkannt wird ... Man sieht 
sich nicht immer nur zweimal im Leben, sondern auch oft vielfach ...

René H. schrieb:
> auch eine Betriebsvereinbarung

Bei studentischen Arbeitsverhältnissen gibt es keine 
Betriebsvereinbarungen.

Harald W. schrieb:
> Mark B. schrieb:
>
>> Ob ein rechtlicher Anspruch darauf besteht, kann wohl nur ein Anwalt mit
>> Sicherheit sagen.
>
> Da der öffentliche Dienst bei Arbeitsrechtproblemen recht klagefreudig
> ist, könnte sich das glatt durch mehrere Instanzen hinziehen.

Ja der ÖD ist die Pest in der Hinsicht. Da sitzen Menschen die alle Zeit 
und Geduld der Welt haben jemanden bis in die Obdachlosigkeit zu klagen. 
Bezahlt ja der Steuerzahler. Ich kann nur jedem Raten die Finger vom ÖD 
zu lassen und sich was anständiges zu suchen.

Holger schrieb:
> Ja der ÖD ist die Pest in der Hinsicht. Da sitzen Menschen die alle Zeit
> und Geduld der Welt haben jemanden bis in die Obdachlosigkeit zu klagen.
> Bezahlt ja der Steuerzahler. Ich kann nur jedem Raten die Finger vom ÖD
> zu lassen und sich was anständiges zu suchen.

Das ist ja auch das völlig falsche Vorgehen im öD.

Hier geht es z.B. um 12 Stunden. Im öD hat der Arbeitnehmer zwei 
Werkzeuge, der gelbe Anker (aka Krankmeldung) und seine eigene 
Unfähigkeit. Insbesondere wenn das Arbeitsverhältnis ohnehin etwas 
zerrüttet ist und wenn keine Abhängigkeit mehr zu dem Arbeitgeber 
besteht (Vorsicht an der Uni, wenn man dort noch iiiiirgend einen 
Leistungsnachweis braucht...). Das ist etwas Kreativität gefragt. Im öD 
werden Aufgaben solange weitergereicht, bis sich ein Dummer findet, der 
sie schnell und gut erledigt. An Unis sind das oft die HiWis. Das geht 
bis zum schreiben der Diss. (War vorher eine Abschlussarbeit des 
Studenten, aber wen juckt das schon? Abschlussarbeiten von Studenten 
sind nur an wenigen Unis öffentlich abrufbar...)

Sicher, dass die 12 Stunden keine Schwarzarbeit wären?

Nebenbei: Warum lässt man sich eigentlich für Mindestlohn abzocken?

Eduardo schrieb:
> Hier geht es z.B. um 12 Stunden. Im öD hat der Arbeitnehmer zwei
> Werkzeuge, der gelbe Anker (aka Krankmeldung) und seine eigene
> Unfähigkeit. Insbesondere wenn das Arbeitsverhältnis ohnehin etwas
> zerrüttet ist und wenn keine Abhängigkeit mehr zu dem Arbeitgeber
> besteht (Vorsicht an der Uni, wenn man dort noch iiiiirgend einen
> Leistungsnachweis braucht...). Das ist etwas Kreativität gefragt. Im öD
> werden Aufgaben solange weitergereicht, bis sich ein Dummer findet, der
> sie schnell und gut erledigt. An Unis sind das oft die HiWis. Das geht
> bis zum schreiben der Diss. (War vorher eine Abschlussarbeit des
> Studenten, aber wen juckt das schon? Abschlussarbeiten von Studenten
> sind nur an wenigen Unis öffentlich abrufbar...)

Ich kenne Professoren, die verbieten ihren Studenten die 
Veröffentlichung ihrer Abschlussarbeiten und wollen, dass die sowas auch 
noch unterschreiben. Das hat einen guten Grund. Wer sich als Student auf 
so eine scheiße einlässt ist ohnehin im ÖD richtig aufgehoben.

René H. schrieb:
> Holger schrieb:
>> Ich kenne Professoren, die verbieten ihren Studenten die
>> Veröffentlichung ihrer Abschlussarbeiten
>
> Und mit welchem Recht ist das vereinbar? Das Urheberrecht liegt beim
> Verfasser, und m.E. entscheidet nur der Verfasser was mit seinen
> Schriften gemacht werden darf.

Nicht wenn die Arbeit im Rahmen einer bezahlten HiWi-Stelle entstanden 
ist. Außerdem vergisst du das Feudalwesen an Unis.

Bei einem türkischen Arzt in Uninähe eine Krankmeldung abholen und gut 
ist.

René H. schrieb:
> Das hat in Deutschland keine Bedeutung, [..]

Sei mir nicht böse, aber du hast nicht viel Erfahrung mit Unis, oder?

Eduardo schrieb:
> René H. schrieb:
>> Holger schrieb:
>>> Ich kenne Professoren, die verbieten ihren Studenten die
>>> Veröffentlichung ihrer Abschlussarbeiten
>>
>> Und mit welchem Recht ist das vereinbar? Das Urheberrecht liegt beim
>> Verfasser, und m.E. entscheidet nur der Verfasser was mit seinen
>> Schriften gemacht werden darf.
>
> Nicht wenn die Arbeit im Rahmen einer bezahlten HiWi-Stelle entstanden
> ist. Außerdem vergisst du das Feudalwesen an Unis.

Ich rede von einer Abschlussarbeit an einer Uni. Nicht in der Industrie 
und nicht als HiWi. Lesen hilft. Ansonsten stimmt es. Arbeiten im Rahmen 
einer Beschäftigung sind Eigentum der Uni.

René H. schrieb:
> Gegenargument: Die Studenden in Deutschland haben keine Ahnung von
> deutschem Recht.

Das ist sicher nicht falsch, aber selbst wenn es so wäre, was würde es 
ihnen in einem Feudalsystem helfen?

Wenn man sich nicht aus irgendeinem Grund zweimal sieht, würde ich 
einfach das aussitzen und nichts machen. Ich glaube, da wird seitens der 
Uni rein gar nichts passieren.

@Qwertz (Gast)13.06.2020 11:20
 full ack

durch das Herumdiskutieren und rechtlichen Beistand suchen hat der 
Thread Ersteller schon wesentlich mehr Stunden verloren. Und das 
Arbeitsverhältnis wird davon nicht besser.

René H. schrieb:
> Und da in der ersten Instanz jede Partei ihre Kosten selber trägt ist
> eine Risikoabwägung zu empfehlen.

Darum Krankmeldung und ansonsten ignorieren.

Harald W. schrieb:
> ...und dann, am Tag der Krankmeldung eine Klausur schreiben?

Warum nicht? Man darf ja auch Einkaufen gehen usw.

In Deutschland ist auch nichts digital. Bis der die Aktenberge im Keller 
gefunden hat, um das zu beweisen, macht er die Arbeit lieber selbst xD 
Falls er das datenschutzrechtlich ueberhaupt einsehen darf...

Unterschätzte niemals was Professoren für linke Nummern abziehen können. 
Wenn die das wollen bist du an jeder deutschen uni eine persona non 
grata.

René H. schrieb:
> Und ich dachte immer, studierte Menschen sind intelligent. Aber in
> Wirklichkeit scheinen sie sich von Lehrkräften ihre Rechte nehmen zu
> lassen. Erschreckend, vor allem von Menschen die deutsches Recht
> studieren.

Was sollen die denn machen? Entweder du machst was der Master sagt oder 
der verhindert deinen Abschluss Deutschlandweit und deine bisherigen 
Bemühungen waren umsonst.

Bei mir ist es umgedreht, ich habe Plusstunden, keine Minusstunden.

René H. schrieb:
> Dafür gibt es Gerichte.

Studenten haben ja bekanntlich alle genug Zeit und Geld um vor Gericht 
zu ziehen.
Wie naiv kann man sein?

Vielen Dank für die vielen Antworten.
Ich habe soeben dem Personalrat geschrieben und werde weiteres 
berichten, wenn ich eine Antwort erhalten habe.

Nochmal an die, die sagen ich solle diese Stunden einfach ableisten: 
Ersten sind mehrere Dinge vorgefallen weswegen ich dem Übungsleiter 
nichts mehr als rechtlich nötig schenken möchte. Zweitens liegen die 
Korrekturtermine genau in meiner Klausurenzeit und dem anschließenden 
Urlaub (wegen Corona innerhalb DEs).

Tutor schrieb:
> Ersten sind mehrere Dinge vorgefallen weswegen ich dem Übungsleiter
> nichts mehr als rechtlich nötig schenken möchte

Was genau ist denn vorgefallen? Erzähl doch mal, wir sind alle 
neugierig.

René H. schrieb:
> Tobi schrieb:
>> Was sollen die denn machen? Entweder du machst was der Master sagt oder
>> der verhindert deinen Abschluss Deutschlandweit und deine bisherigen
>> Bemühungen waren umsonst.
>
> Dafür gibt es Gerichte.

Beamten wird aber mehr geglaubt als dem kleinen Studenten.

René H. schrieb:
> Tobi schrieb:
>> Beamten wird aber mehr geglaubt als dem kleinen Studenten.
>
> Mag sein. Aber kein vernünftiges Zivilgericht wird einem Professor recht
> geben wenn der glaubt, seinen Studenden die Veröffentlich einer
> Dissertation (oder Abschlussarbeit) verbieten zu dürfen.

Du hast ein noch sehr positives Bild des deutschen Universitätssystem. 
Das geht dort noch schlimmer als in der Pharmalobby zu.

Das Problem ist weniger das "Gastrecht", als dass manche Leute hier 
ernsthaft versuchen diesen offnsichtlichen Troll******* zu diskutieren 
statt ihn zu ignorieren. Studierte Leute...

Kann hier mal bitte jemand zu machen?

Sorry, mein Beitrag kann hier auch weg, das oben gehört in den 
Plusstunden Thread.

René H. schrieb:
> Mag sein. Aber kein vernünftiges Zivilgericht wird einem Professor recht
> geben wenn der glaubt, seinen Studenden die Veröffentlich einer
> Dissertation (oder Abschlussarbeit) verbieten zu dürfen.

Was erlaubt es denn einem Studenten, seine Abschlussarbeit 
veröffentlichen zu dürfen?
Wenn diese beispielsweise im Zusammenhang mit einem nda steht (da in 
einer Firma ausgeführt) und die studienordnung keine Veröffentlichung 
fordert: dann gibt's auch keine Veröffentlichung.
der Student hat zwar Urheberrechte dran, aber hat z. B. die exklusiven 
Nutzungsrechte an die Firma abgetreten. Die erlaubt ihm das einreichen, 
aber keine andere Verwendung.

So etwas ist üblich. Normalerweise wird eine publikation nur bei einer 
Dissertation gefordert.

Tutor schrieb:
> Wie ist das rechtlicht gesehen? Die Minusstunden waren dem Vorgesetzten
> ja bekannt und es wurde dennoch das volle Gehalt für März überwiesen.
> Können die jetzt das Gehalt für die fehlenden Minusstunden
> zurückfordern?

Sinnlose Diskussion.
Du wirst es merken. Wenn eine Forderung kommt.
Wenn es Gehalt ist, dann sind die Stunden Nebensache.

F. F. schrieb:
> Wenn das so ist, wirklich so ist, ja dann muss so ein Typ einfach einmal
> "Besuch" bekommen.[..]

Mehr als reißerisch, was du da so von dir gibst. Klingt so, als hättest 
du dein Abitur damals wegen zu schlechter Noten im Töpfern nicht 
bestanden. Derartige Aussagen helfen Studenten wenig. Die guten 
Studenten die ausgenutzt werden, sind nicht die mit übertriebenem 
Selbstbewusstsein. Denen fällt das oft hinterher auf, wie sie damals 
ausgenutzt wurden.

Schau dir einfach mal Berichte z.B. auf vroniplag an. Ein Student, der 
das erste mal eine Abschlussarbeit schreibt und von einem unglaublich 
schlauen Professor betreut wird, glaubt i.d.R. nicht, nach ein paar 
Monaten mehr zu wissen als sein Betreuer. Dazu kommt die Frage, wo soll 
er denn bitte seine Arbeit veröffentlichen? Auf seiner Myspace Seite? 
Mit welchem Effekt?

So und wer bis hier gelesen hat und etwas mit diesem Neuland 
Computertechnik und Informatik auf sich hat, oder sich dafür 
interessiert, dem lege ich folgende Dissertation zum Dr.-Ing. zu Herzen:

https://www.danisch.de/blog/2018/03/24/die-witzdissertation-der-bahnvorstaendin-sabina-jeschke/

Viel Spaß beim Lesen und Eintauchen in die akademische Welt. Ich bin 
gespannt auf eure neidvollen Kommentare! </sarcasm>

Der Personalrat hat sich bis jetzt leider noch nicht bei mir gemeldet.
Ich habe mich aber nochmal genauer auf deren Website umgesehen und unter 
der Rubrik Corona fogendes entdeckt:

"
Fortzahlung der Vergütung

Grundsätzlich muss/sollte der Arbeitgeber genügend Arbeit zur Verfügung 
stellen, so dass die wöchentliche Sollzeit erreicht werden kann. Kann 
nicht genügend Arbeit zur Verfügung gestellt werden und kann unter 
keinen Umständen eine sinnvolle und zumutbare Arbeitsleistung erbracht 
werden, wird bei Beamten ein entschuldigtes Fernbleiben vom Dienst 
festgestellt; bei Tarifbeschäftigten und Hilfskräften wird die Arbeit 
nicht angenommen, so dass Annahmeverzug beim Arbeitgeber vorliegt. 
Beides sichert die unbegrenzte Lohnfortzahlung. (Schreiben ZA2 vom 
31.03.2020)
"

Somit scheint sich eure Vermutung zu bestätigen :)
Sollte sich der Personalrat noch melden, werde ich weiter berichten.

Lukas S. schrieb:
> Wie kann man diesen Blog Ernst nehmen?

Gar nicht denke ich - aber zweifelsohne sehr reißerisch. Zumal ist es 
eine Diss zum Dr. rer. nat.