Ich möchte Daten über eine stillgelegte Stromleitung -- also das gewöhnliche 1,5qm 5fach-Kabel, was vom Installateur in die Wände verlegt wurde, nicht geschirmt, nicht verdrillt, liegt neben beliebigen anderen Leitungen -- schicken. Was nicht benutzt werden soll sind "Powerline" (wg. e-smog) oder 1-wire (lange probiert, fehleranfällig) und es soll möglichst keine große HW benötigen (ich möchte die Löcher der Heizungscontroller in den Wänden verwenden, in die ein Omega2+, Display etc. rein soll). Was es nicht sein muss, ist schnell! 1 bit/s würde mir reichen, es geht nur um Temperaturdaten und simple Steuerkommandos. Jemand eine Idee? :) Danke für jede Inspiration!!
RS-485 mit Slewrate-kontrollierten Treibern.
Gast
#6305575
RS485
RS-485 oder 20mA-Stromschleife
DTMF? https://de.m.wikipedia.org/wiki/Mehrfrequenzwahlverfahren Vorteil : Potentialtrennung, große Reichweite, Störunempfindlichkeit, geringer Stromverbrauch 20 Hexzeichen (4Bit) / Sekunde = 80 Bit/s https://www.mouser.at/ProductDetail/Microchip-Microsemi/MT8888CS1?qs=6jAvgNDGUA8a4OaNq6%252BEIw%3D%3D Entkopplung Richtung Leitung mit NF-Übertrager : https://www.conrad.at/de/p/tru-components-audio-uebertrager-primaerspannung-1-55-v-inhalt-1-1567084.html
Cool. Werde mich bzgl. RS485 mal einlesen und gucken wie ich das an i2c oder ethernet auf kleinstem Raum kriege. Gerald, da dachte ich auch schon dran allerdings waren die Schaltungen immer so globig, die krieg ich nicht in die Löcher in der Wand. Am liebsten wäre mir eine 1chip-Lösung.
Christian B. schrieb: > Cool. Werde mich bzgl. RS485 mal einlesen und gucken wie ich das an i2c > oder ethernet auf kleinstem Raum kriege. Und warum schreibst Du nicht gleich, dass es eigentlich um diese Schnittstellen geht? Die Chancen stehen doch einigermaßen gut, dass sich 10Base-T auf solch einer Verbindung nutzen lässt.
Also nach den 1wire-Experimenten und dem ganzen Gesuche in der letzten Zeit, hatte ich den Gedanken, dass ich irgendwie auf ethernet kommen kann, komplett verworfen. Die Chips, die ich so "gefunden" hatte, hörten eigentlich immer an dem Punkt auf, wo die Leiter nicht verdrillt waren, selbst bei 1wire ist das ja zumindest wünschenswert und auch da gibt es keine "Brücke" zu ethernet. Klar wäre ethernet am besten, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass es ein einfache (kleine) Lösung dafür gibt, lasse mich aber sehr gerne korrigieren ;)
Gast
#6305812
Was auch noch geht wäre CAN, das läuft auch auf einer niedrigen Bitrate über ungeschirmte Leitungen kilometerweit.
Ja, aber auch wohl verdrillte Leitungen notwendig...
Gast
#6305825
Christian B. schrieb: > Werde mich bzgl. RS485 mal einlesen und gucken wie ich das an i2c oder > ethernet auf kleinstem Raum kriege. Controller mit UART und I2C, RS485-Transceiver dran, fertig.
ok, allerdings hab ich nur 4 Leitungen, und brauche je eine für Masse und Vcc.
Christian B. schrieb: > ok, allerdings hab ich nur 4 Leitungen, und brauche je eine für Masse > und Vcc. Also wieder einmal eine Mischung aus einem X-Y-Problem und feinster Salamitaktik.
Gast
#6305868
Christian B. schrieb: > ok, allerdings hab ich nur 4 Leitungen, und brauche je eine für Masse > und Vcc. Reicht doch, 2 Adern Versorgung, 2 Adern RS485.
für vollduplex 4 Adern, soweit ich das erkennen konnte?!
Gast
#6305931
Christian B. schrieb: > für vollduplex 4 Adern, soweit ich das erkennen konnte?! Ah, noch eine Salamischeibe.
Gast
#6305935
Christian B. schrieb: > für vollduplex 4 Adern, soweit ich das erkennen konnte?! Wenn Dir 1 Bit pro Sekunde reichen würde, sollte Halbduplex-Betrieb bei meinetwegen 9600bps doch ausreichend sein, damit jeder Busteilnehmer mal zu Wort kommt, oder?
Christian B. schrieb: > für vollduplex 4 Adern, soweit ich das erkennen konnte?! Und aus welcher Teil Deiner vollständigen Anforderungsbeschreibung soll dies ersichtlich sein?
Es müssen nur zwei Teilnehmer sein, aber eben bidirektional miteinander sprechen. Über zwei Leitungen müsste diese wahrscheinlich noch irgendwie geschaltet werden?!
Gast
#6305945
Christian B. schrieb: > Ja, aber auch wohl verdrillte Leitungen notwendig... Wer sagt das? Klemm doch Mal dein 100 Mbit Ethernet an. Hab das am Wochenende über ca 20 m Telefonkabel in Betrieb genommen. Läuft. Can über Bananenkabel? Läuft. Mit 500 kbit/s. Can über 50 m Netzwerkkabel ohne Masse? Läuft. Ich garantiere dir, dass can über einige zehn Meter Installationskabel auch läuft. Notfalls mit transceiver bei dem man die slewrate einstellen kann.
Christian B. schrieb: > Es müssen nur zwei Teilnehmer sein, aber eben bidirektional miteinander > sprechen. Über zwei Leitungen müsste diese wahrscheinlich noch irgendwie > geschaltet werden?! Aha, vorhin musste es unbedingt Vollduplex sein, jetzt auf einmal bidirektional. Das ist doch alles ein völlig unklares Geschwafel.
Also ich hab (wie gesagt) mit 1wire ein wenig rumgespielt und die Fehler über Tage gezählt, verschiedene Leitungslängen, Topologie einfach, nur 2-3 Slaves etc. und kam immer wieder auf Fehlerraten von ein paar Prozent, was mir zu viel ist. Daher hab ichs mit komplizierteren Protokollen gar nicht erst versucht. Mir ist klar, dass man alles mögliche unter bestimmten Bedingungen auch über zwei Aluleitern verschicken kann, aber ich will eine gewisse Sicherheit haben, dass es halt immer funktioniert und die Elektronik nicht gerade dann verrückt spielt, wenn ich um Urlaub bin. Bei der Thematik twisted oder nicht denke ich vor allem an eine 230V Leitung, die vielleicht parallel zur Datenleitung in der Wand liegt und irgendwas dann eher induzieren kann (mag aber übertrieben sein).
Gast
#6305972
Ist denn in der Nähe eine Netzversorgung? Vielleicht ist ein leicht modifiziertes Powerline/Powerlan protokoll möglich; hardware ist nicht zwingend klein leider, aber ansich doch ggf ein Ansatz den man sich anschauen könnte, oder? 'sid
Gast
#6305975
Christian B. schrieb: > Daher hab ichs mit komplizierteren > Protokollen gar nicht erst versucht. RS485 ist robust, auch ohne verdrillte Leitungen und über etliche 100m.
Gast
#6305977
sid schrieb: > Vielleicht ist ein leicht modifiziertes Powerline/Powerlan protokoll > möglich; > hardware ist nicht zwingend klein leider, aber ansich doch ggf ein > Ansatz den man sich anschauen könnte, oder? So einen Breitband-Störsender hat er schon im ersten Beitrag explizit ausgeschlossen.
wie gesagt, powerline ist "e-smog-problematisch" aus meiner Sicht und ich würds auch wegen der Größe nicht in die Wand kriegen
Bitfehler wird es immer geben. Selbst auf einem CAT7-Kabel wird (zugegeben sehr selten) mal ein Bit kippen. CAN ist toll, weil die Hardware schon zu jedem einzelnen Telegramm eine Prüfsumme berechnet und alle Knoten am Bus die auch prüfen. RS485 ist ebenfalls differentiall und hat zusätzlich noch den Vorteil höherer Signalpegel, aber Prüfsummen (abseits vom Parity-Bit) muss man selber implementieren.
CAN hört sich wirklich gut an!! Fertiges Controller-/Transceiverboard für 3 EUR. Das werde ich mal angehen... :)
Gast
#6306095
Hmmm schrieb: > So einen Breitband-Störsender hat er schon im ersten Beitrag explizit > ausgeschlossen. hab ich in der Tat überlesen.. ich hab gute Erfolge gehabt mit nem selbstgefrickelten (gefrickelt stimmt!) einadrigem protokoll. (one-wie ist glaub ich trademarked... meins ist explizit sehr anders [dümmer hauptsächlich]) aber das hab ich ausgeschlossen weil ich das inkludiert verstand (DAS hatte ich gelesen... achja Augen sollten mal neu besohlt werden) Ich wollt das so nicht veröffentlicht wissen, war nur n proof of concept wirklich, aber hat 10 Sensoren auf 100m gesamtleitung prima vertragen (ziel waren 64Sensoren auf <50m) jeder Sensor hatte zur Kommunikation nichts als einen Attiny13a (der Bauform wegen, ein Attiny10 hätte gereicht im finalen Produkt hab aber kein SMD equipment hier) Mit etwas Mühe und ner dedizierten Rückleitung (hast ja vier sagste) müsste sowas in Heimarbeit machbar sein, selbst für Hobbyisten. Muss sich nur n paar Regeln ausdenken die einigermassen Sinn machen, und ne kleine Prüfsumme schadet auch nicht ;) 'sid
Christian B. schrieb: > Also ich hab (wie gesagt) mit 1wire ein wenig rumgespielt und die Fehler > über Tage gezählt, verschiedene Leitungslängen, Topologie einfach, nur > 2-3 Slaves etc. und kam immer wieder auf Fehlerraten von ein paar > Prozent, was mir zu viel ist. Daher hab ichs mit komplizierteren > Protokollen gar nicht erst versucht. > > Mir ist klar, dass man alles mögliche unter bestimmten Bedingungen auch > über zwei Aluleitern verschicken kann, aber ich will eine gewisse > Sicherheit haben, dass es halt immer funktioniert und die Elektronik > nicht gerade dann verrückt spielt, wenn ich um Urlaub bin. > > Bei der Thematik twisted oder nicht denke ich vor allem an eine 230V > Leitung, die vielleicht parallel zur Datenleitung in der Wand liegt und > irgendwas dann eher induzieren kann (mag aber übertrieben sein). Du beschreibst nur Dein Gewurschtel und nicht die Anforderungen.
Zum Thema "Frickeln" hätte ich auch noch das: mein letzter Versuch bestand aus je einem 1-wire 8bit portexender für zwei Raspberies, d.h. die redeten über 4bits parallel in eine Richtung und die anderen 4 wieder zurück und die Kommunikation darüber über ein eigenes Protokoll mit Prüfsumme hinterher und nochmal check und dann nochmal zur Sicherheit zurückgeschickt usw. Ich programmiere seit mehreren Jahrzehnten, bin aber bei dem Protokoll schon recht nahe an meine Geduldsgrenze gekommen. Schlussendlich liefs dann, war mir aber dann doch zu viel Gefummel und die HW nicht hübsch genug und die Korrektheitsgarantie des Ganzen hat mir auch keiner gegeben ;)
Christian B. schrieb: > ok, allerdings hab ich nur 4 Leitungen, und brauche je eine für Masse > und Vcc. Christian B. schrieb: > Danke für jede Inspiration!! wo ist das Problem Rx Tx GND +VCC reicht locker stino UART V24 RS232 in 5V oder +-12V nach Belieben oder eben EIA-485, auch als RS-485 bekannt
Gast
#6306183
Joachim B. schrieb: > wo ist das Problem > > Rx Tx GND +VCC > > reicht locker stino UART V24 RS232 Genau. Und wenn es wirklich gut, störsicher und einfach sein soll, dann 1k beim Sender in Reihe, und etwa 110R beim Empfänger nach gnd. Und dann einen Komparator auf VCC/20 am Eingang. Das geht mit 115200 über 100m. Wenn der uC keinen Komparator an Board hat, dann geht auch eine einfache Transistorschaltung am Eingang, wenn Du die Diode gegen Sättigung von Basis zu Kollektor nicht vergisst und nominal etwa 1.4V am Eingang bei high hast.
es gibt so schöne Treiber IC um +- "V24" Pegel zu erzeugen aus 5V Max3232 https://www.ebay.de/i/333305645817 im dutzend billiger am atariST mit dem sensiblen Portchip hatte ich nur einfach verlängert mit Transistor auf +12V invertiert angehoben und per Spannungsteiler und Transistor wieder rückinvertiert. Somit war die Kabelverlängerung kein Problem.
Gast
#6306234
Joachim B. schrieb: > am atariST mit dem sensiblen Portchip Verwechselst Du das gerade mit dem C64? Der 6526 (mit kastriertem 5V-UART) war sehr empfindlich. Der ST wiederum hatte eine RS232 - wenn ich mich recht erinnere, mit MC1488/1489.
Gast
#6306250
Wenn es nur um Temperatur- und simple Steuerdaten geht und nicht zu lang ist (bis 40 m meine ich), wäre LIN eventuell noch eine Option. Durch das Protokoll scheint es zumindest weniger anfällig als ein purer 1-Draht-Bus.
Hmmm schrieb: > Verwechselst Du das gerade mit dem C64? nö, ich wollte bei dem die Tastatur absetzen https://p5.focus.de/img/fotos/crop1012648/5812717800-w1200-h627-o-q75-p5/dig-Technik-Meilensteine-Atari-520-ST-2100.jpg Das Mainboard hatte ich in einem Schroff Gehäuse mit Stapelspeicher, 1M Chips auf Adaptersockel auf die 256er gestapelt. Das war so hoch da bekam ich das Originalgehäuse nicht mehr zu, das diente als abgesetzte Tastatur bis ich die megaST Leerplatine bekam, da sockelte ich alle Chips um. Im Schroff Gehäuse 19" 3HE 84TE damals noch in braun beige https://schroff.nvent.com/wcsstore/ExtendedSitesCatalogAssetStore/PentairDataLoad/EPSMedia/ASIM/webapp/media/images/445x445_pixels/02202001.jpg fand dann 2x 3,5" Floppy und ein 5 1/4" Foppy Platz.
Gast
#6306344
Joachim B. schrieb: > Im Schroff Gehäuse 19" 3HE 84TE damals noch in braun beige Ah, interessanter Umbau. Ich habe damals einen 1040STE in ein Towergehäuse verpflanzt, allerdings mit einer unmodifizierten Mega-ST-Tastatur. Der MIDI-Port liess sich auch gut zweckentfremden, ich habe neulich erst eine 8031-Platine mit MIDI-Interface wiedergefunden.
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