Forum: HF, Funk und Felder LTE stört GPS


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von WMobilist (Gast)


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Hallo,
ich habe einen LTE Router (Netgear) mit zwei MIMO Antennen in meinem 
Wohnmobil installiert.  Seitdem verlieren meine beiden Android Tablets 
(Android 8 und 9) von Lenovo ständig die GPS Position.  Nach Abschalten 
des Routers finden die Tablets sehr schnell wieder ihre GPS Position. 
Die IOS Handys und das Alpine Navi funktionieren jedoch einwandfrei. 
Kennt jemand dieses Problem?

von MarcOni (Gast)


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Das Problem nennt man Zustopfen oder Kompression und es tritt immer dann 
auf, wenn ein Empfängereingang ohne ausreichende Selektion mit einem 
starken Außerband-Funksignal beaufschlagt wird. Dann sinkt seine 
Empfindlichkeit drastisch.

GPS-Empfänger sind sehr empfindlich und arbeiten mit Signalfeldstärken 
an der Grasnarbe. Daher stopfen sie schnell zu. Die besseren 
GPS-Empfänger-Module haben daher ein eingebautes SAW-Bandpassfilter zur 
Selektion, das Außerbandsignale dämpft. Billige Empfängermodule sparen 
das Filter ein. Offensichtlich ist das bei den Lenovo-Tablets der Fall.

von MarcOni (Gast)


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von WMobilist (Gast)


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Hallo MarcOni,
Ja, ich kenne das Problem des Zustopfens natürlich, aber so extrem habe 
ich es noch nie erlebt.  Der Abstand der Tablets, zu den unter der GFK 
Maske montierten MIMO Antennen, beträgt ca 1,5m.
Mich wunderte, dass zwei Apple Handys und ein Alpine Navi einwandfrei 
funktionieren.  Nur die beiden Lenovo Tablets gehen nicht mehr. Erst im 
Abstabd von ca 10m vom Womo finden die Tablets GPS wieder.  Schrott!!
Vielen Dank für die Antwort.

von Dussel (Gast)


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WMobilist schrieb:
> Mich wunderte, dass zwei Apple Handys und ein Alpine Navi einwandfrei
> funktionieren.
Bist du ja auch selber Schuld, wenn du so teuren Kram kaufst, dessen 
Mehrwert nur der Name ist. Oder so ähnlich…

von WMobilist (Gast)


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Ok, wollen Sie darüber reden?  Es gibt Therapien für so was.

von X. Y. (Gast)


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Dussel schrieb:
> Bist du ja auch selber Schuld, wenn du so teuren Kram kaufst, dessen
> Mehrwert nur der Name ist. Oder so ähnlich…

Wer lesen kann ist schwer im Vorteil, seine Applegeräte funktonieren, 
die von Lenovo nicht.

von Erwin D. (Gast)


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A. K. schrieb:
> Dussel schrieb:
>> Bist du ja auch selber Schuld, wenn du so teuren Kram kaufst, dessen
>> Mehrwert nur der Name ist. Oder so ähnlich…
>
> Wer lesen kann ist schwer im Vorteil, seine Applegeräte funktonieren,
> die von Lenovo nicht.

Bei manchen ist der Name Programm :-)

von Dussel (Gast)


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A. K. schrieb:
> Wer lesen kann ist schwer im Vorteil, seine Applegeräte funktonieren,
> die von Lenovo nicht.
Das war leicht ironisch auf oft vorkommende Kommentare zu 
Appleprodukten bezogen. ;-)

von Wmobilist (Gast)


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Eigentlich schade drum.  Bislang waren meine vielen Laptops und Tablets 
immer von Lenovo d.h. Nachfolger von IBM.  Die Laptops waren (sind) 
super.  Aber genauso wie der Service von Lenovo ist also die Technik 
auch nicht mehr akzeptabel und dem Preis nicht mehr angemessen.

von auweia (Gast)


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> d.h. Nachfolger von IBM

Lenovo ist ein Chinaklitsche. Sie sind seinerzeit durch die
Uebernahme eines Teils des Produktsortiments der IBM gewissermassen
"geadelt" worden. Davon ist schon lange nichts mehr uebrig.

Spaetestens beim Versuch ein brauchbares Notebook mit einem
nicht 16:9-Display zu erwerben ist einem das schon vor Jahren
klar geworden. Selbst an Netbooks hat sich dieser unsaegliche
Laden mit einem Format von 1024x576 (statt 1024x600) noch
vergangen.

Lenovo, nein danke!

von Wmobilist (Gast)


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ja, ich muss da zustimmen.  Die älteren Laptops, die ich noch habe sind 
super.  Aber, Service, der ist zwar sofort zugänglich aber eben jetzt 
auch nach der Devise "Vorsicht Kunde" orientiert und zu nichts mehr 
nutze.

von Reinhard S. (rezz)


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Naja, wenn man den Service braucht ist der Laptop schon nicht mehr die 
Wucht. Ich mag mein T420 jedenfalls, benutz es täglich und das ist mein 
drittes Thinkpad.

Die Ironie von Dussel fand ich übrigens schon triefend :P

von Michael U. (amiga)


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Hallo,

auweia schrieb:
> Spaetestens beim Versuch ein brauchbares Notebook mit einem
> nicht 16:9-Display zu erwerben ist einem das schon vor Jahren
> klar geworden. Selbst an Netbooks hat sich dieser unsaegliche
> Laden mit einem Format von 1024x576 (statt 1024x600) noch
> vergangen.

Nicht 16:9 war bei mir bisher meist 4:3 und damit 1024x768.
Sowas hat mein Lenovo von vor über 10 Jahren. Welches Notebook sollte 
heute noch 1024x... haben?

Gruß aus Berlin
Michael

von auweia (Gast)


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> nicht 16:9-Display

Na z.B. 1680x1050. Stattdessen immer nur 1600x900...
Wenn es denn wenigstens FHD gewesen waere.

Oder in 14" 1400x1050. Von mir aus auch 1600x1200 in 15".
Bei IBM Thinkpads gab es diese Displays schon seit Jahren.

> 1024x768
> hat mein Lenovo von vor über 10 Jahren

Schlimm genug das sowas zu dem Zeitpunkt ueberhaupt noch angeboten 
wurde.
Vom Kaufen gar nicht zu reden.

Meine Meinung bleibt: Lenovo ist nur ein chinesischer Kraemerladen.
Die angebotenen Produkte beweisen es.

von Manuel X. (vophatec)


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auweia schrieb:

>
> Meine Meinung bleibt: Lenovo ist nur ein chinesischer Kraemerladen.
> Die angebotenen Produkte beweisen es.

Super toll, Wenn ihr aber über die Pro / Contra Situation bei Lenovo 
Diskutieren wollt, macht das doch einfach in einem extra Thread. Mit dem 
Thema "LTE stört GPS" hat das nämlich rein überhaupt nichts zu tun.!

von ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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wie sieht eigentlich die Stromversorgung des Routers aus?
übers WoMo Bordnetz an 12V? Oder muss da noch ein Wandler werkeln?
passiert das an einem anderen Wandler (230V-Netzteil??) auch noch?

von wer (Gast)


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Manuel X. schrieb:
> Super toll, Wenn ihr aber über die Pro / Contra Situation bei Lenovo
> Diskutieren wollt, macht das doch einfach in einem extra Thread. Mit dem
> Thema "LTE stört GPS" hat das nämlich rein überhaupt nichts zu tun.!

Finde ich auch, zumal es immer einfach ist über einen Hersteller zu 
schimpfen aber gleichzeitig keine bessere Alternative zu präsentieren. 
Gebaut wird, was gekauft wird.

On-Topic:
Verlieren die Geräte denn auch ihr GPS-Position, wenn sie gleichzeitig 
selbst eine LTE-Verbindung aufbauen und senden? Wenn das Problem hier 
wirklich Zustopfen ist, müsste das doch dann noch viel krasser 
auftreten, da der Abstand zwischen den Antennen um Größenordnungen 
geringer ist.

Interressant wären auch die benutzen Bänder, also ob es da Unterschiede 
zwischen der externen Antenne und den Geräten selbst gibt.

Andere Theorie: Stört vielleicht gar eher die WLAN-Verbindung das GPS 
und nicht das LTE-Signal?

GPS und WLAN verwendet man ja sonst eher selten gleichzeitig am 
Smartphone, das fällt dann vielleicht erst im Spezialfall Wohnmobil auf.

von Hans W. (Firma: Dipl.-Ing. Johann Maximilian W) (hans-)


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Sagmal, bist du mit der Sendeleistung des LTE Routers entsprechend 
runter gegangen?

Ich nehme an, du hast mit deinen MIMO Antennen einiges an Gewinn....

73

von WMobilist (Gast)


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Hallo,

1. Die Stromversorgung des Netgear Nighthawk Routers erfolgt direkt vom 
Womo-Aufbaunetz über eine USB Ladesteckdose. Das Aufbaunetz ist über 
zwei Booster komplett vom Fahrzeugnetz getrennt.

2. Die Tablets haben kein LTE, d.h. kõnnen auch keine eigenen LTE 
Verbindungen aufbauen.

3. Die Ausgangsleistung des Routers habe ich nicht verringert.  Die 
beiden MIMO Antennen bringen natürlich viel Gewinn. Daher habe ich die 
ja auch installiert.  Vereinfacht gesagt: Am Standort zu Hause geht die 
Anzeige am Router von einem Strich auf 5 Striche, die Downloadrate von 2 
Mb/s auf 30 Mb/s.  Unterwegs sind durchaus auch mal 200 Mb/s zu sehen.

4. Ein Tablet läuft immer als zusätzliches Navi für die Beifahrerin mit.

Die Frage ist jetzt nur: Welche Tablets funktionieren unter diesen 
Bedingungen? Apple wahrscheinlich, aber mit IOS auf Tablets kann man 
ausser youtube kucken nicht viel anfangen.

von Volker M. (antennensimulation)


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Was denn für ein Routermodell genau und welche Antennen für LTE und wo 
montiert?

Ich lese hier MIMO, das bezieht sich vermutlich eher auf die 
WLAN-Antennen? Eine externe LTE-Antenne kann man doch sicherlich am Womo 
so anbringen, daß sie im Innenraum wenig(er) Feld erzeugt? Oder ist die 
Fahrzeughülle kein Metall?

: Bearbeitet durch User
von WMobilist (Gast)


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>> Ich lese hier MIMO, das bezieht sich vermutlich eher auf die
WLAN-Antennen?

1. Nein, MIMO ist ein LTE feature.  Die Antennen sind innerhalb des 
Fahrzeugs unter dem Dach unter der GFK Bugmaske montiert.  Eine Montage 
auf dem Aluminiumdach wäre sicher besser, ginge aber nur mit langen 
Zuleitungen. Der Router ist ein Nighthawk.

2. Aber etwas anderes:
wer schrieb:
> Verlieren die Geräte denn auch ihr GPS-Position, wenn sie gleichzeitig
> selbst eine LTE-Verbindung aufbauen und senden?

Ich glaube hier könnte das Problem liegen:  Beide Tablets haben kein 
eigenes LTE.  Ein Schelm, wer sich hier etwas böses denkt.  Hat Lenovo 
hier vielleicht das Filter eingespart, da sich GPS und LTE nicht stören 
können?

von Volker M. (antennensimulation)


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WMobilist schrieb:

> 1. Nein, MIMO ist ein LTE feature.  Die Antennen sind innerhalb des
> Fahrzeugs unter dem Dach unter der GFK Bugmaske montiert.

MIMO ist auch ein WLAN-Feature, darum meine Frage.
Der Montageort ist dann schon maximal ungünstig.

> Eine Montage
> auf dem Aluminiumdach wäre sicher besser, ginge aber nur mit langen
> Zuleitungen.

Das würde ich auf das Dach verlegen. Es gibt verlustarmes Coax, daran 
wird es nicht scheitern.

> Hat Lenovo
> hier vielleicht das Filter eingespart, da sich GPS und LTE nicht stören
> können?

Ja, erfahrungsgemäß wird da nicht mehr Selektion eingebaut als zwingend 
nötig.

von WMobilist (Gast)


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Volker M. schrieb:
> MIMO ist auch ein WLAN-Feature

Das ist interessant!  Haben Sie dafür eine Quelle wo man das nachlesen 
kann?
Man lernt ja nie aus!

von WMobilist (Gast)


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ok, stimmt, WIMO gibt es auch für WLAN.  Aber hier geht es um LTE.
Entschuldigung

von Hans (Gast)


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WMobilist schrieb:
> 3. Die Ausgangsleistung des Routers habe ich nicht verringert.  Die
> beiden MIMO Antennen bringen natürlich viel Gewinn. Daher habe ich die
> ja auch installiert.  Vereinfacht gesagt: Am Standort zu Hause geht die
> Anzeige am Router von einem Strich auf 5 Striche, die Downloadrate von 2
> Mb/s auf 30 Mb/s.  Unterwegs sind durchaus auch mal 200 Mb/s zu sehen.

Dann darfst du dich nicht wundern.
Wenn du einen Sender hast, der um Faktoren höhere Felder generiert, als 
er darf, dann ist dein GPS Empfang dicht.

Das ist dann Zufall, dass es mit Hersteller A geht und mit B nicht. 
Getestet wurden die auf die erlaubten Pegel und wenn du da massiv drüber 
gehst, dann kann's gut gehen oder halt auch nicht.

Aja, wenn du deinen Sender um den Antennengewinn runterschraubst, dann 
hast du noch immer den Gewinn in der Empfangsrichtung. Sehr, sehr, sehr 
oft ist das auch der Knackpunkt und nicht die Senderichtung.

73

von WMobilist (Gast)


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Hans schrieb:
> Dann darfst du dich nicht wundern.
> Wenn du einen Sender hast, der um Faktoren höhere Felder generiert, als
> er darf, dann ist dein GPS Empfang dicht.

Na ja,dürfen darf ich das schon.  Die Frage ist nur, ob die Tablets das 
abkönnen.  Die Apple Geräte haben wohl kein Problem.  Die Frage ist nun, 
ob andere Tablets, die sowohl GPS wie auch LTE können, auch damit 
klarkommen.
Bislang habe ich darauf verzichtet LTE Tablets zu kaufen, da diese 
Geräte bei mir immer eine Internetumgebung mit Flatrate vorfanden und 
LTE nicht erforderlich war.
Aber das ist ja änderbar.  Schrott ohne Filter wird eben an den Händler 
zurück gesendet.

55 und 73 (seit 54 Jahren)

von 5G Virus (Gast)


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WMobilist schrieb:
> Nach Abschalten des Routers finden die Tablets sehr schnell wieder ihre GPS 
Position.

Und wenn keine SIM Karte eingelegt ist und der Routers an ist 
funktioniert es auch?

von WMobilist (Gast)


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5G Virus schrieb:
> Und wenn keine SIM Karte eingelegt ist und der Routers an ist
> funktioniert es auch?

ok, ich weiss worauf Sie hinauswollen.  Ich versuche das morgen mal und 
deaktiviere dann auch mal abwechselnd das 2.4 Ghz und das 5 GHz WLAN bei 
ausgeschaltetem LTE. Die LTE Ausgangsleistung des Nighthawks lässt sich 
nicht verändern aber die Ausgangsleistung der beiden WLANs lässt sich 
verringern.

von Volker M. (antennensimulation)


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Für mich ist nicht plausibel, warum ein Tablet sich stören lassen sollte 
durch ein externes WLAN (Entfernung einige Meter), wenn es mit 
eingebautem WLAN (Antenne nur Zentimeter entfernt) funktioniert.

Und auch die Frequenzen von WLAN und GPS liegen weit auseinander und 
sind leicht über Filter zu trennen. Das gilt erst recht für 5GHz WLAN. 
Dagegen ist das wichtige LTE Band 3 bei 1800MHz schon deutlich näher an 
den GPS-Frequenzen.

von WMobilist (Gast)


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Ich glaube auch nicht, dass die Störung vom WLAN kommt, da die Störungen 
ja verschwinden wenn ich die externen LTE Antennen abziehe.
Die benutzten Lenovo Tablets gibt es in zwei Ausführungen: Mit und ohne 
LTE.
Mein Verdacht ist, dass in der Version ohne LTE, die ich habe, eben auch 
die Filter weggespart wurden.

von auweia (Gast)


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Fragt sich, wie die LTE-losen Tabletts durch die EMV-Pruefung gekommen 
sind.
Mit ihrem derzeitigen Verhalten tragen sie ein Konformitaet 
kennzeihnendes
CE-Zeichen unter Umstaenden zu Unrecht.
Wenn deine LTE-Antenne keinen aussergewoehnlich hohen Antennengewinn 
hat,
solltest du vielleicht mal die Bundesnetzagentur kontaktieren, und deine
Erlebnisse schildern.

von ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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CE = Chinese Export

von auweia (Gast)


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OT zum Thema EMV:

Ein Motorola International 3200 mit (max.) 2 W Sendeleistung
schaffte in einem ICE bei voller Fahrt, die Innentueren bei einem
Gespraechsaufbau zu oeffnen. Das war so um 1994/5 herum.
Das stelle ich mir bei 300 km/h und den Aussentueren dann schon
unlustig vor. Aber so ein ICE braucht den Bempel wohl nicht,
er traegt ja schon CE im Namen.

von Volker M. (antennensimulation)


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auweia schrieb:
> Fragt sich, wie die LTE-losen Tabletts durch die EMV-Pruefung
> gekommen sind.

Ich befürchte, so hart sind die Grenzwerte nicht.

Es gibt aber Testsysteme für solche Störungen, wobei LTE und GPS wohl 
ein typischer Problemfall sind.

https://www.rohde-schwarz.com/de/applikationen/koexistenz-und-stoersignaltests-fuer-gnss-empfaenger-vereinfachen-application-card_56279-610109.html

von ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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ich habe hier auch schon mit einer LED-Lampe erfolgreich
mein WLAN dichtgröhlen können.

Nun weiss ich nicht,
mit welcher Schaltfrequenz in der Leuchte gearbeitet wurde,
aber wenn das tatsächlich an der gefühlten
zigsten Oberwelle liegen soll, dann ist das beachtlich.

Wenn doch nur Eigenentwicklungen auch so Effizient wären...

Da kommt man schon fast auf die Idee 20 solcher Lampen zusammen
als Handy-Jammer zu probieren...

: Bearbeitet durch User
von Michael Gugelhupf (Gast)


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WMobilist schrieb:
> Der Router ist ein Nighthawk.

Netgear verkauft mehrere Router unter dem Namen Nighthawk. Einige davon 
können nicht einmal LTE. Dazu gibt es noch Nighthawk WLAN-Extender, 
Kabelmodems, DLS Modem, ...

Also bitte noch mal genau nachsehen was es ist.

von auweia (Gast)


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> Ich befürchte, so hart sind die Grenzwerte nicht.

Da muesste man dann im Zweifelsfall einfach mal nachmessen.

Ein LTE-Router strahlt ja bauart- und funktionsbedingt ein
recht starkes Signal ab. Das Vorhandensein eines solchen Signals
waere auch nicht ungewoehnlich oder nicht zu erwarten gewesen.
Insoweit sollte der Grenzwert schon so sein, das ein solches
Signal, auch in dieser Staerke, nicht zum Funktionsausfall
fuehrt. Und scheinbar koennten sie es ja auch.

Die Bundesnetzagentur koennte vom Hersteller die relevanten
Pruefunterlagen anfordern und ihrerseits damit die Normkonformitaet
pruefen. Ich wuerde ja beinahe vermuten, dass diese Unterlagen
nur fuer die Modelle mit LTE existieren und das "Weglassen"
des LTE-Teils als unkritisch angesehen wurde.

von WMobilist (Gast)


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auweia schrieb:
> Wenn deine LTE-Antenne keinen aussergewoehnlich hohen Antennengewinn
> hat,

Gewinn ist 1dBi +/- 0,5dB.  Bezogen auf die eingebaute Antenne werden es 
wohl aber doch 3dB mehr sein.

von WMobilist (Gast)


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Michael Gugelhupf schrieb:
> Netgear verkauft mehrere Router unter dem Namen Nighthawk. Einige davon
> können nicht einmal LTE.

Das ist ein Nighthawk MR1100 Mobile Gigabit Router.  Die Antennen sind 
Bad Blankenburg stationäre LTE Antennen. (4934.)

von Soul E. (souleye)


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auweia schrieb:

> Die Bundesnetzagentur koennte vom Hersteller die relevanten
> Pruefunterlagen anfordern und ihrerseits damit die Normkonformitaet
> pruefen. Ich wuerde ja beinahe vermuten, dass diese Unterlagen
> nur fuer die Modelle mit LTE existieren und das "Weglassen"
> des LTE-Teils als unkritisch angesehen wurde.

Die Bundesnetzagentur interessiert sich für die von Deinem Gerät 
verursachten Störungen. Wenn der LTE-Router also Oberwellen oder 
Seitenbänder ausstrahlt und die über den Grenzwerten liegen, ist das ein 
Beschwerdegrund.

Störfestigkeit ist nur ein CE-Kriterium, und da gelten lächerliche 3 V/m 
für Consumergeräte. Als Pass/Fail-Kriterium gilt da meist 
Funktionszustand C (wie heisst das bei Consumer?), d.h. es darf eine 
Beeinflussung vorliegen solange die Störung anliegt, das Gerät muss 
danach aber ohne Benutzereingriff weiterfunktionieren.

Ein durch mangelnde Selektivität nicht großsignalfester Antenneneingang 
wäre ein Grund in Zukunft was anderes zu kaufen, reicht aber nicht für 
eine Beschwerde.

von WMobilist (Gast)


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Hallo,
Ich habe jetzt versucht die Störstrahlung nach alter Sitte zu 
reduzieren:
Die unsichtbaren Oberseiten der Schränke, hinter denen die Antennen 
montiert sind, habe ich mit Alu-Folie kaschiert um die Abstrahlung nach 
unten (zum Armaturenbrett hin) zu verringern.  Der unmittelbare Erfolg 
war eine nahezu Verdopplung der Up / Download Rate. Der GPS Empfang hat 
sich allerdings nicht verbessert.  Die Empfänger werden weiterhin 
zugestopft.
Ich möchte jetzt erstmal warten, bis ich wieder zu Hause bin.  Bis 2 GHz 
kann ich messen. Ein Speci ist auch vorhanden.

von Soul E. (souleye)


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WMobilist schrieb:

> Ich möchte jetzt erstmal warten, bis ich wieder zu Hause bin.  Bis 2 GHz
> kann ich messen. Ein Speci ist auch vorhanden.

Zum Messen müsstest Du aber zwischen LNA und SIRF-Chip, also im Inneren 
des Tablets unter eine der Blechhauben. Bei der Gelegenheit könntest Du 
dort auch den SAW-Filter nachrüsten oder gleich eine Buchse für externe 
Antenne vorsehen. Stand-Alone-Navis haben die meist, Tablets leider 
nicht.

: Bearbeitet durch User
von WMobilist (Gast)


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Hallo Soul,
Nein, das kann ich nicht, dafür habe ich weder die Dokumentation noch 
die Messmittel. Messen kann ich die Feldstärken und das Spektrum.
Ggf. gehen die Tablets dann zu Ebay und ich kaufe ein Tablet das 
funktioniert.

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