Liebe Leute, vielleicht kann ja hier jemand mir etwas Erleuchtung bringen... Es geht um (m)eine Waschmaschine, Marke Eudora. Sie ist zwar bereits schon so an die 20 Jahre alt, aber wie mir mehrere Seiten versicherten, sei das "kein Alter" für eine Eudora. Das Problem: Seit einigen Monaten, vielleicht ist es auch schon ein Jahr, fällt mir auf dass der Antriebsmotor bei langsamer Drehzahl (Waschdrehzahl) unter Last deutlich brummt. "Unter Last" bedeutet, zum Beispiel beim Anlaufen der Trommel aus dem Stillstand, wenn die gesamte Wäsche auf einer Seite liegt, die erste halbe Umdrehung der Trommel. Geht die Maschine jedoch auf Schleudern, läuft der Motor praktisch geräuschlos und die Maschine scheint auch locker ihre volle Schleuderdrehzahl zu erreichen. Der Fehler kam, wie gesagt "schleichend", über längere Zeit. Weiters habe ich mittlerweile beobachtet, dass der Motor ziemlich heiß wird. Zwar nicht mit Thermometer gemessen, aber mit dem Fingerrücken kann ich ihn nicht mehr berühren. In letzter Zeit dürfte die Erwärmung jedoch schon so hoch werden, dass manchmal der Thermoschalter im Motor auslöst. Dann gibt es den Fehlercode F8 im Display. Der Motor ist ein typischer Reihenschlussmotor, der nur über einen Triac am Netz hängt. Zuerst dachte ich, dass einfach nur die Kohlebürsten "am Ende" wären. Also neue gekauft. Die alten hatten ungefähr 1/3 der Länge der neuen. Also die neuen eingebaut, nur leider absolut keine Veränderung feststellbar. Dann dachte ich, vielleicht hat der Motor ein gröberes Problem. Den originalen Motor als Ersatzteil gibt es (natürlich) nicht mehr. mit sehr viel Suchen habe ich dann bei einem Hausgeräte-Reparateur einen gleichen, gebrauchten Motor gefunden. Nach seiner Aussage "absolut in Ordnung und mit neuen KB". "Neuen" Motor eingebaut, Verbesserung 0. Auch der neue Motor brummt genau wie der Alte, wird heiß, und manchmal schaltet auch die Thermo-Sicherung aus. Jetzt frage ich mich bereits seit Wochen, was könnte die Ursache für so ein Brummen bei niedriger Drehzahl, mit gleichzeitiger stärkerer Erwärmung sein? Die Trommel lässt sich sehr leicht drehen. Der Triac? Wenn er beschädigt wäre, ginge ja entweder gar nichts mehr oder "permanentes Vollgas", oder? Dann dachte ich, vielleicht ist nach 20 Jahren der Elko direkt hinter dem Brückengleichrichter auf der Platine hinüber und die Elektronik bekommt dadurch keinen "glatten" Gleichstrom mehr. Habe ihn getauscht - keine Änderung. Auch sämtliche andere (für mich erkennbare) elkos getauscht (waren ohnehin nur 3 Stück) - keine Änderung. Das Printrelais, das für die Drehrichtungs-Änderung des Motors zuständig ist, getauscht - keine Änderung. Bei so wenig Elektronik gehen mir jetzt langsam die Ideen aus, was noch Schuld sein könnte. Einen Netzfilter in der Hauptzuleitung der Maschine gäbe es noch. Aber, könnte ein defekter Netzfilter derartige Symptome auslösen ??? Oder dass vielleicht der Triac nicht mehr "ordentlich" zündet? Z.B. nur bei einer Halbwelle, statt bei beiden? Gibt's sowas? Habe leider kein eigenes Oszi, könnte mir höchstens über Umwege vielleicht eines ausborgen... Hat jemand von Euch noch eine Idee? Grüße, Norbert
Norbert Z. schrieb: > In letzter Zeit dürfte die Erwärmung jedoch schon > so hoch werden, dass manchmal der Thermoschalter im Motor auslöst. Dann > gibt es den Fehlercode F8 im Display. Und der würde was aussagen? Möglicherweise ist ein Defekt in den Motorspulen, wenn er heiß wird...
Es könnte einfach eine Resonanz am Gehäuse sein, die sich verschoben hat (Kunststoff wird härter), so dass man das Brummen mehr hört. Wenn es die Elektronik ist, dann ggf. ein Diac vor dem Triac, die versagen ab und zu mal und könnten ungleichmäßig auslösen.
Mach mal eine Audio-Aufnahme vom Motorgeräusch und schau dir das Spektrum an. Hat das Anteile mit 50Hz, 150Hz, 250Hz und Oberwellen, eventuell auch noch Bruchteile wie 25Hz, dann hast du ein Problem mit der Ansteuerung. Das wäre jetzt nicht das erste mal daß ein Triac nur noch in einer Halbwelle richtig zündet (wo dann der doppelte Strom die vierfache Verlustleistung produziert) während in der anderen Halbwelle verspätet, unregelmäßig oder gar nicht gezündet wird. Hast du nur 100Hz, 200Hz und weitere Oberwellen dann ist die Ansteuerung sauber.
Wenn der Motor brummt und heiss wird, dann wird ein Windungsschluss vorliegen!
Norbert Z. schrieb: > Zuerst dachte ich, dass einfach nur die Kohlebürsten "am Ende" wären. > Also neue gekauft. Die alten hatten ungefähr 1/3 der Länge der neuen. > Also die neuen eingebaut, nur leider absolut keine Veränderung > feststellbar. Hast Du vorher den Kollektor gereinigt? Die Zwischenräume auskratzen. LG old.
An alle die das Problem beim Motor suchen. Der TO hat zwischenzeitlich nach eigener Aussage einen anderen besorgt und eingebaut: Norbert Z. schrieb: > Dann dachte ich, vielleicht hat der Motor ein gröberes Problem. Den > originalen Motor als Ersatzteil gibt es (natürlich) nicht mehr. mit sehr > viel Suchen habe ich dann bei einem Hausgeräte-Reparateur einen > gleichen, gebrauchten Motor gefunden. Nach seiner Aussage "absolut in > Ordnung und mit neuen KB". "Neuen" Motor eingebaut, Verbesserung 0. A-Freak schrieb: > Mach mal eine Audio-Aufnahme vom Motorgeräusch und schau dir das > Spektrum an. A-Freak schrieb: > Das wäre jetzt nicht das erste mal daß ein Triac nur noch in einer > Halbwelle richtig zündet Kmm, ist das der Triac oder könnte sowas auch durch den Diac passieren? A-Freak schrieb: > Hast du nur 100Hz, 200Hz und weitere Oberwellen dann ist die Ansteuerung > sauber. Clevere Idee, früher aufwendig, heute mit Smartphone easy. Was für eine App könnt ihr für sowas empfehlen?
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> Kmm, ist das der Triac oder könnte sowas auch durch den Diac passieren? In einer "einfachen" Dimemrschaltung kann das sehr wohl auch durch einen DIAC passieren. Bei Hausgeräten, Waschmaschine, bin ich mir aber sehr sicher daß die keine einfache Dimmerschaltung haben sondern der Zündimpuls aus dem Prozessor kommt. > Was für eine App könnt ihr für sowas empfehlen? Das müssen andere beantworten, ich hab Stromzange und portables Osziloskop
Udo S. schrieb: > An alle die das Problem beim Motor suchen. Der TO hat zwischenzeitlich > nach eigener Aussage einen anderen besorgt und eingebaut: > > Norbert Z. schrieb: >> "Neuen" Motor eingebaut, Verbesserung 0. Das ist natürlich korrekt. Dann bleibt ja eigentlich nur die Möglichkeit das irgendwas schwergängig läuft. Verharzte Trommellager oder so. Aber ich denke das der TS das zuerst geprüft hätte.
Mani W. schrieb: > Norbert Z. schrieb: >> In letzter Zeit dürfte die Erwärmung jedoch schon >> so hoch werden, dass manchmal der Thermoschalter im Motor auslöst. Dann >> gibt es den Fehlercode F8 im Display. > > Und der würde was aussagen? > > Möglicherweise ist ein Defekt in den Motorspulen, wenn er heiß wird... bei Fehlercode F8 steht im Benutzerhandbuch nur (sinngemäß): "Maschine Aus7Ein, nochmal probieren, wenn fehler wieder kommt Servicetechniker rufen" Der oben genannte Hausgeräte-Reparateur sagte mir zum Fehler F8: "Das ist ein Motorfehler, in 99% der Fälle die Kohlebürsten"
Lurchi schrieb: > Es könnte einfach eine Resonanz am Gehäuse sein, die sich verschoben hat > (Kunststoff wird härter), so dass man das Brummen mehr hört. > Wenn es die Elektronik ist, dann ggf. ein Diac vor dem Triac, die > versagen ab und zu mal und könnten ungleichmäßig auslösen. Habe ich auch schon überlegt. Aber die Gummi-Lager der Motoraufhängung sind noch erstaunlich elastisch. Ich habe leider keinen kompletten Schaltplan von der Platine. Im Ersatzteil-Katalog ist zwar ein Schaltplan, das ist aber nur der "230V-Teil". Ich hätte jedoch vor dem Triac keinen Diac gesehen, als ich die platnie das letzte Mal ausgebaut hatte (beim Austauschen der Elkos)
A-Freak schrieb: > Mach mal eine Audio-Aufnahme vom Motorgeräusch und schau dir das > Spektrum an. > > Hat das Anteile mit 50Hz, 150Hz, 250Hz und Oberwellen, eventuell auch > noch Bruchteile wie 25Hz, dann hast du ein Problem mit der Ansteuerung. > Das wäre jetzt nicht das erste mal daß ein Triac nur noch in einer > Halbwelle richtig zündet (wo dann der doppelte Strom die vierfache > Verlustleistung produziert) während in der anderen Halbwelle verspätet, > unregelmäßig oder gar nicht gezündet wird. > > Hast du nur 100Hz, 200Hz und weitere Oberwellen dann ist die Ansteuerung > sauber. Das ist eine SEHR INTERESSANTE Idee! Werd ich sicher machen. Wie schon ein anderer in diesem Thread gefragt hat, ich werde mal nach einer "geeigneten" Handy-App für Spektrum-Analyse suchen. Leider kann ich die Type des Triac hier nicht so einfach posten. Der Triac ist mit einer Stahlfeder an den Alu-Kühlkörper gepresst. Und diese Feder liegt genau auf der Beschriftung. Um an die Type zu kommen muss man wieder einiges zerlegen...
Rainer D. schrieb: > Udo S. schrieb: >> An alle die das Problem beim Motor suchen. Der TO hat zwischenzeitlich >> nach eigener Aussage einen anderen besorgt und eingebaut: >> >> Norbert Z. schrieb: >>> "Neuen" Motor eingebaut, Verbesserung 0. > Das ist natürlich korrekt. > Dann bleibt ja eigentlich nur die Möglichkeit das irgendwas schwergängig > läuft. Verharzte Trommellager oder so. Aber ich denke das der TS das > zuerst geprüft hätte. Ja, hab ich geprüft. Die leere Trommel lässt sich mit 2 Fingern ganz leicht drehen. und starte ich die Maschine ohne Last (keine Wäsche, Wasser gesperrt), dann dreht die Trommel und der Motor ist kaum zu hören. Zumindest so lange bis die Steuerung bemerkt dass kein Wasser in der Trommel ist...
Hallo Norbert, nachdem der Motor / die Mechanik als Ursache ausgeschlossen werden kann, bleibt eigentlich nur der Motorsteller übrig. Ist die dem Motor zugeführte Spannung beim Waschen vielleicht über die Jahre niedriger geworden? Dann würde der Motor dabei bei voller Trommel in "Überlast" laufen was die übermässige Erwärmung erklären würde. Wie gross ist der Drehzahlunterschied zwischen leerer und voller Trommel? Gruss Uli
Das/die RC-Glied(er) über den Triac sind ok? Die Drossel zwischen Triac und Motor auch? Nicht das der "Fehlzündungen" hat.
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Stromlaufplan.png
540 KB
Also anbei mal der Schaltplan. Wie oben geschrieben, es ist leider nur der 230V Teil. (alles "vor" dem gate des Triac fehlt hier auf dem Plan). Drossel zwischen Triac und Motor habe ich noch keine gesehen. Ich werde einfach nochmal die Platine ausbauen und versuchen einen Schaltplan zu malen. Vom Gate des Triac "rückwärts". Ein Freund hat auch ein Oszi zu Hause. Vielleicht borgt er es mir...
Wahlschweizer schrieb: > Hallo Norbert, > > nachdem der Motor / die Mechanik als Ursache ausgeschlossen werden kann, > bleibt eigentlich nur der Motorsteller übrig. > Ist die dem Motor zugeführte Spannung beim Waschen vielleicht über die > Jahre niedriger geworden? Dann würde der Motor dabei bei voller Trommel > in "Überlast" laufen was die übermässige Erwärmung erklären würde. Ich seh schon, ohne genauer messung mit Oszi komme ich da nicht weiter > Wie gross ist der Drehzahlunterschied zwischen leerer und voller > Trommel? Habe ich bis jetzt nicht gemessen. Habe auch keinen Drehzahlmesser. Daher direkt an der Motorwelle unmöglich. Ich könnte es bestenfalls an der stark untersetzten Trommel "messen" indem ich z.B. die Zeit für 10 Umdrehungen stoppe.. > > Gruss > > Uli
Das (Drehrichtungs)Umschaltrelais ist ok ? In beiden Richtungen das selbe Problem? (Ist mir neulich in ner Miele abgeraucht)
Könnte es sein, dass das Trommel-Lager nur unter Last schwergängig wird?
A. H. schrieb: > Das (Drehrichtungs)Umschaltrelais ist ok ? In beiden Richtungen das > selbe Problem? (Ist mir neulich in ner Miele abgeraucht) Habe ich in meinem 1. Post geschrieben, Relais habe ich auch schon getauscht. Hat nichts verändert.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Könnte es sein, dass das Trommel-Lager nur unter Last schwergängig wird? Interessante Idee. Ich werde es probieren...
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Ich habe jetzt mal spectroid am handy installiert und eine "Aufnahme" gemacht. Bei leerer Maschine (ohne Wäsche, aber mit Wasser). Screenshot angehängt Die 2 Spitzen bei 100 und bei 200 Hz "entstehen" wenn der Motor beim Anlauf lauter brummt. Sollte nicht bei 50 Hz auch eine Spitze sein? Werde morgen Früh noch eine 2. Aufnahme machen, wenn die Maschine so richtig beladen ist.
Norbert Z. schrieb: > Die 2 Spitzen bei 100 und bei 200 Hz "entstehen" wenn der Motor beim > Anlauf lauter brummt. 200Hz zeigt, dass der Phasenanschnitt nicht symmetrisch ist. > Sollte nicht bei 50 Hz auch eine Spitze sein? Der Motor kennt keine Polarität.
Gibt es keine Platine aus einem ausrangiertem Gerät?
Oder mal die Dioden und den Triac erneuern,ist ja kein Kostenfaktor.
Gruß Hans
Wenn du dabei bist schau dir die Relais für die Heizung genau an. Die sind am stärksten belastet und gerne nach 6-8 Jahren am Ende (zumindest bei BSH Maschinen). Irgendwann löten sie sich selbst aus und verursachen kalte Lötstellen.
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hinz schrieb: > Norbert Z. schrieb: >> Die 2 Spitzen bei 100 und bei 200 Hz "entstehen" wenn der Motor beim >> Anlauf lauter brummt. > > 200Hz zeigt, dass der Phasenanschnitt nicht symmetrisch ist. SEHR interessant!! Sind wir der Sache auf der Spur ??? Könntest Du mir das bitte ein wenig näher erklären? Habe das WARUM im Moment noch nicht ganz durchschaut > > >> Sollte nicht bei 50 Hz auch eine Spitze sein? > > Der Motor kennt keine Polarität. ok, Wieder was g'lernt... Im Anhang eine Aufnahme bei beladener Maschine und wesentlich lauterem Brummen. Spitze bei -37dB/100Hz gegenüber -43db/300Hz bei leerer Maschine. Während der Aufnahme springt das Maximum ständig zwischen 100Hz und 300Hz herum
Hans K. schrieb: > Gibt es keine Platine aus einem ausrangiertem Gerät? Woher soll ich das wissen?? Ich habe schon für den Tauschmotor 2 Wochen im Netz herumgesucht > Oder mal die Dioden und den Triac erneuern,ist ja kein Kostenfaktor. Um die Kosten geht's (bei diesen Größenordnugen nicht) Jeder Andere hätte mitterweile wahrscheinlich die Maschine entsorgt. Ich betrachte dieses Problem jedoch mittlerweile als persönlichen Feind und will einfach herausfinden was los ist. Ein erwünschter "Nebeneffekt" wäre dass die Maschine wieder klaglos funktioniert > Gruß Hans Gruß, Norbert
Norbert Z. schrieb: >> 200Hz zeigt, dass der Phasenanschnitt nicht symmetrisch ist. > > SEHR interessant!! Sind wir der Sache auf der Spur ??? Nein, das war ein Trugschluss von mir. Die 200Hz sind dabei ganz normal. Bei asymmetrischem Anschnitt müsste ein deutlicher 50Hz Anteil da sein.
Wenn das Brummen zuverlaessig ist, dann muesste mit einem Strommessgeraet der Strom gemessen werden.
Ich bin wieder zurück! Habe mir in der Zwischenzeit ein Oszi von einem Freund ausborgen können und 3 Messungen gemacht. Direkt an der Stromzuleitung zum Motor. Hier 3 kurze Filmchen der oszi-Anzeige (ich habe es als externe links eingefügt weil es ja doch viele MB sind. Ich hoffe, das ist hier erlaubt): http://www.grape.at/int/20200630_221837_leer.mkv Bei leerer Maschine. Das eher laute Burmmen im Hintergrund ist die Laugenpumpe, NICHT der Antreibsmotor. Der Antriebsmotor ist bei leerer Maschine nur schwach zu hören. http://www.grape.at/int/20200701_082854_beladen_trocken.mkv Bei beladener Maschine, allerdings ganz zu beginn des Programmes als die Wäsche noch ziemlich trocken war http://www.grape.at/int/20200701_083241_beladen_nass.mkv Etwas später, bei bereits durchnässter Wäsche. Hier ist das Brummen schon SEHR deutlich hörbar. Was ich nicht verstehe: Die "hohen" Spitzen sind doch eindeutig die die phasenANgeschnittenen Teile der Halbwellen, oder? Wieso gibt es dann nach jedem Null-Durchgang eine viel kleinere phasenABgeschnittene Halbwelle ??? Kann das sich (und mir) jemand von Euch erklären? Grüße, Norbert
Kann mir denn niemand nach betrachtung der Oszi-Videos einen Tipp geben :-(
Wenn du das nochmal machen kannst, dann einmal den zweiten Kanal an die Netzspannung um den zeitlichen Zusammenhang zu sehen. Ich tippe auf den Triac, der zündet und bricht danach zusammen. Auch mal syncron das Gatesignal auf das Oszi holen wäre eine Idee zur weiteren Analyse.
Genau das wollte ich schon machen. leider kann ich mit dem ausgeborgten Oszi an Netzspannung nur 1 Kanal messen weil nur 1 Messkoppler mit galvanischer Trennung vorhanden ist. (Außenseite des BNC Steckers am Oszi ist mit der Erdung verbunden..... Schon freut sich der FI-Schalter dass er endlich mal was zu tun hat.) Frei nach dem Motto "so was kann man ganz bestimmt eh immer brauchen" werd ich mir vielleicht doch ein eigenes Oszi kaufen. (Sind ja gar nicht mehr so teuer wie vor 40 Jahren, als ich noch Kurzwellen Empfänger gebastelt habe). Die "Giga-Bandbreite" brauche ich ja nicht unbedingt. Und irgendwo [tm] habe ich Eines gesehen, dass optional auch mit Akku betrieben werden kann, eben damit man bei Messungen am Netz galvanisch getrennt ist...
Nun, mit Akku.... aber dann liegt unter Umständen das ganze Gerät auf Netzspannung... keine so gute Idee! Spannungsfeste Differentialtastköpfe dürften da die bessere Wahl sein. Tausch den Triac aus, das ist deutlich günstiger ?, das Risiko, dass er es nicht ist, ist es wert!
Natürlich, Du hast absolut recht. Der Triac kostet, nun, "praktisch nichts". Jeder Andere hätte wahrscheinlich längst die WaMa entsorgt. Ich will hauptsächlich herausfinden was genau kaputt ist. Dass die WaMa dann wieder funktioniert ist der "willkommene Nebeneffekt". Zum Triac-tauschen habe ich allerdings eine weitere Frage: Der originale ist ein "BTB15-700BAK". Den scheint es nicht mehr zu geben. (oder ich habe zu wenig lange gesucht. Kann natürlich auch sein) Leicht zu bekommen scheint der "BTB16-700BW" zu sein. Jetzt bin ich sicher kein Triac-Profi und frage mich ob ich den BTB16 "einfach so verwenden" kann. Ein IT(RMS) von 16A statt 15A stört ja nicht. IGT allerdings 50/100 mA statt 50/75 mA. Bedeutet das, dass er einen höheren Zündstrom zieht? Und VGT ist beim BTB16 mit "max 1.3V" niedriger als beim BTB15 mit "max 1.5V". Mit gefühlten 100 Mal hin- und herdrehen der Platine habe ich ein abgezeichnet: Parallel zum Triac ist ein Varistor "K275" geschaltet. Und ein RC-Glied mit 100 Ohm und einem 47nF X2 MKT Kondensator in Serie. Kann auch so ein MKT Kondensator durch Alterung kaputt gehen oder ist das eher unwahrscheinlich?
Ja, der MKT Kondensator 47nF kann natürlich, wie jedes Bauteil, auch mal defekt werden. Bei einem Kurzschluss desselben würde aber sofort der 100 Ohm Reihenwiderstand verbrennen.
Hallo Norbert Hast du das Problem lösen können? Meine Eudora meldet auch ständig Fehler F8, allerdings nur beim 90° Programm, sonst wäscht die ganz normal. Mfg
Hallo Edwin, nein leider, konnte das Problem nicht lösen. Kann mich jetzt nicht mehr erinnern was der Fehlercode F8 genau bedeutet. Ich vermute, es war letztendlich doch ein mechanisches Problem. Wahrscheinlich war das Trommellager doch nicht mehr genügend leichtgängig. Dadurch hat sich der Motor schwer getan, mehr Strom gezogen, ist heißer geworden, Thermoschalter.... Wenn der F8 bei Dir nur im 90° Programm kommt könnte das natürlich schon auch ein Hinweis auf das Trommellager sein. Vielleicht dreht es sich bei hoher Temperatur schwerer... viel Erfolg! Norbert
> Universalmotor - Ursache für "Brummen" und Erwärmung?
Klare Sache: Stromfluss durch den Motor.
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