Warum bei Avionik immer weiße Kabel?

Teflonisolationen (pur) sind meistens weiß und in den Flugzeugen 
(mitlerweile) vorgeschrieben. Auch kann man dort besser irgendwelche 
Verfärbungen (zu hohe Stromlasten) erkennen.

Teflon lässt sich nicht vernünftig einfärben

Harald W. schrieb:
> Helios schrieb:
>
>> Teflonisolationen (pur) sind meistens weiß und in den Flugzeugen
>> (mitlerweile) vorgeschrieben. Auch kann man dort besser irgendwelche
>> Verfärbungen (zu hohe Stromlasten) erkennen.
>
> Verfärben sich Teflonkabel denn bei Erwärmung?

Also die Teflon-Schläuche, die ich in 3D-Druckern gesehen habe, tun dies 
sehr wohl. Die Frage ist, ob das auch bei Kabeln gilt und ab welchen 
Temperaturen das geschieht.

MaWin schrieb:
> Teflon lässt sich nicht vernünftig einfärben

Hallo,

das ist mal wieder Quatsch!

PTFE (Teflon) lässt sich einfärben. Ist gängige Technik für Kabel, 
Schläuche und Folien. Siehe : 
http://www.polychromos.net/Produkte/Fluessigpigmente-Liquid-C

Gibt noch andere die die passende Komponenten liefern  können. Link war 
der erste bei Google.

Salu Hans

Nicht nur im Flugzeugbau, auch im Anlagenbau für z.B. Militärschiffe 
oder in der Raumfahrt.

Erklärung eines Systemingenieurs: Reduzierung der Stückliste. Die 
Leitungen müssen nur in den erforderlichen q Querschnitten vorgehalten 
werden, statt auch noch in f Farben. q << q * f

Die Verdrahtung und Kabelbäume werden sowieso zu 100 % stückgeprüft. Der 
Verdrahter fädelt eh nur nach Leitunsgliste (LSL), dem ist egal, welche 
Farbe und er ist froh, wenn er bei gleichem Querschnitt durcharbeiten 
kann, statt ständig auch noch die Farben zu wechseln.

MaWin schrieb:
> Teflon lässt sich nicht vernünftig einfärben

Das ist Quatsch!
Teflonlitze gibt es in allen IEC-Farben. Haben wir z.B. für Verdrahung 
innerhalb des Vakuums genommen, da es nicht ausgast und wärmebeständig 
und hochspannungsfest ist.
Erstbester Treffer: 
https://www.mouser.de/datasheet/2/14/Alpha-Wire-1837803.pdf

Hier mal ein Bild von einer Cessna 501 aus Wikipedia

Michael N. schrieb:
> Also da war eine Rolle mit weißem Kabel die
> dann passende Längen mit Nummern/Zahlen am Anfang und Ende bedruckt
> sowie vorab abisoliert hat.

Und diese Beschriftung ist eben auf weissen Kabel wegen dem hohem 
Kontrast am Besten lesbar. Statt gedruckt wäre auch noch Ge-lasert 
möglich.

Manchmal werden Kabel zweifarbig übereinander hergestellt, wird die 
äusserste Hülle 'angekratzt' oder ist durch häufiges Biegen geschädigt 
schimmert eine Warnfarbe durch. So wird das in der Medizintechnik an 
kritischen Stellen gamcht.

Jens M. schrieb:
> Da steht jetzt nicht ernsthaft "Handle like Eggs" drauf?!?!?

Das scheint wohl seit Jahrzehnten Standard in der Avionic zu sein:

https://www.google.com/search?q=Handle+like+eggs+avionic&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwiB88XnkovqAhVC_qQKHaC_CTsQ_AUoAXoECAkQAw&biw=2560&bih=1136

Bernd W. schrieb:

> 2)liesse sich teflonisolierter Draht dann auch nicht, wie vom TO
> erwähnt, bedrucken. Es sei man benutzt Schlagzahlen, die Kerben hauen
> oder einen Laser, der das Isolationsmaterial ansengt.

Ich vermute es war Laser. Die Beschriftung hebte sich vom Untergrund 
fühlbar ab. Fasst so als wäre sie tiefer. Jede Ader war auch schmierfrei 
"bedruckt".

Michael N. schrieb:
> Ich vermute es war Laser. Die Beschriftung hebte sich vom Untergrund
> fühlbar ab. Fasst so als wäre sie tiefer. Jede Ader war auch schmierfrei
> "bedruckt".

Da ein Kabelkatalog, da findet sich in den Kabelzeichnung ziemlich oft:
"UV Laser markable  FEP Lacquer Top coat", also Laserbeschriftung.

https://www.nexans.com/Poland/2007/Aircraft.pdf

Moin, ich arbeite zufällig in dem Bereich und kann vielleicht einiges 
klarstellen.

Für die am häufigsten verwendeten "Litzen" (Norm AS22759) stehen viele 
verschiedene Isolierungen zur Verfügung, unter anderem FEP, PTFE und 
ETFE. Auch mehrschichtige Isolierungen (extrudiert oder gewickelt) 
stehen zur Verfügung.

Wir verwenden beispielsweise fast ausschließlich  Tefzel-Kabel des Typs 
AS22759/16 und AS22759/18 im Avionik-Bereich. Grund für die Wahl dieses 
Isolationsmaterials ist vor allem die chemische Beständigkeit, das 
Alterungsverhalten, die Temperaturfestigkeit und nicht zuletzt das 
Verhalten bei einem Kabelbrand/Schmoren innerhalb der Kabine/Cockpit.

Es gibt auch mehradrige Kabel nach MIL-C-27500, die aus diesen "Litzen" 
nach AS22759 zusammengebaut sind und ebenfalls eine Außenisolierung aus 
ETFE haben.

Die Litzen sind in allen erdenklichen Farben verfügbar - sogar voll 
eingefärbt oder mit Streifen - im Prinzip wie bei Fahrzeugleitungen. Sie 
werden auch in größeren Mengen tatsächlich verwendet, und zwar eben 
genau in den mehradrigen Kabeln. Die Innenleiter sind nach einem 
einheitlichen System eingefärbt: weiß, weiß mit blauem Streifen, weiß 
mit orangenem Streifen, weiß mit grünem Streifen, etc.

Fly-by-Wire-Leitungen haben bei manchen Herstellern auch eine andere 
Farbe, weil hier nur besonders qualifizierte Menschen dran arbeiten 
dürfen. Im übrigen verlangen die Behörden bei den jetzt aufkommenden 
"more / all electric aircraft" orangene Kabel für 
Hochspannungs-Versorgung. Haben sie sich wohl bei der Autoindustrie 
abgeschaut. Hier hatten wir teilweise Beschaffungsprobleme.

Die Beschriftung erfolgte früher nach dem "Hot Stamp"-Verfahren, die 
Maschine steht bei uns noch im Keller. Das ist im Prinzip eine 
mechanische Schreibmaschine, bei der die Typen geheizt werden und das 
Farbband mit Druck und Temperatur in die Isolierung gedrückt wird. Das 
Verfahren wurde aber abgeschafft, weil es immer wieder Probleme mit der 
richtigen Einstellung der Maschine gab und teilweise die Isolation 
vorgeschädigt wurde. Es gab ernsthafte Zwischenfälle deswegen (nicht bei 
uns, ich meine jetzt weltweit in der Branche). Das Verfahren hat auch 
den Nachteil, dass es eine gewisse Zeit dauert. In der Regel wird alle 
30 cm beschriftet (1 Fuß), dabei muss das Kabel immer für eine Sekunde 
oder mehr angehalten werden.

Heute benutzen fast alle die Lasermethode und beschriften quasi 
kontinuierlich, teilweise auch auf mehreren Stellen des Umfangs. Man hat 
nämlich oft das Problem, dass die Beschriftung eines Kabels im Bündel 
nicht lesbar ist (weil auf "Rückseite"), außer man packt das auf großer 
Länge aus und zieht es auseinander.

Jetzt zum eigentlichen Thema, warum alles (fast) immer weiß ist:

- weil das Material extrem lange Lieferzeiten hat, Luftfahrtkabel im 
Vergleich zu anderem Kabelmaterial sehr, sehr teuer ist und deshalb über 
Großhändler in großen Mengen eingekauft wird (Hauptgrund). Man muß also 
die Anzahl der verschiedenen P/Ns so weit reduzieren wie möglich. Die 
Vielfalt ist sowieso schon unübersichtlich - "Litzen" in AWG0 bis AWG24; 
ein- bis achtadrig abgeschirmt und nicht abgeschirmt, teilweise noch in 
verschiedenen Querschnitten. Wenn man das jetzt alles farbig haben 
wollte, gute Nacht. Bedenkt auch, dass Flugzeuge in Zehner- bis 
Hunderterstückzahlen pro Jahr hergestellt werden, da ist der 
Kostenanteil an der Materiallogistik am Endprodukt ein ganz anderer als 
in der Autoindustrie.

- weil es sich so gut beschriften lässt. Wenn man schon die Anzahl der 
Farben reduzieren muss, nimmt man halt weiß (Farbcode -9). Eine 
Beschriftung ist immer besser in der Prüfung und Reparatur, als eine 
Farbcodierung. Man hat bei Farben eine sehr begrenzte Informationsmenge, 
eine große Verwechslungsgefahr und muss immer umschlüsseln ("Gear down" 
ist mit lila Streifen und "gear up" ist gelb mit violettem Streifen? 
Hast du mal 'ne (LED-)Lampe? - ich will's mir nicht vorstellen)

Hallo

Carsten Spohr schrieb im Beitrag #6308887:
> Laut deines Arbeitsvertrags bist Du zur Verschwiegenheit Verpflichtet.

Wenn das nicht irgendwie Ironie sein soll (ist ja  schriftlich schwierig 
herüber zu bringen wenn man nicht gleich den Holzhammer nutzt)- was für 
ein ... bist du denn?!
Anstatt froh darüber zu sein das ein sehr interessanter Einblick in 
einen ansonsten eher abgeschlossenen, oder zumindest so speziellen 
Gebiet das das "gemeine Volk" überhaupt auf die Idee kommt das so was 
überhaupt existiert, durch Insider gewährt wird, kommst du mit einen 
moralisierenden und schon ins denunzierende gehenden Beitrag?!
Selbst wenn hinter deiner Anschuldigung was stehen würde, was es ja 
nicht mal tut, hält man doch einfach die Finger an sich und freut sich 
das jemand (mit echter Ahnung und von der Front) solche Informationen 
gewährt.
Schon schlimm genug das man bezüglich wirklich interessanten technischen 
Hintergründen zu vielen Produkten (selbst wenn es wie ein Flugzeug wohl 
kaum ein typisches Konsumer Produkt ist) so gut wie nie was mitbekommt, 
dann noch die wenigen Gelegenheiten und Informationen fernab von den 
Presseabteilungen oder "geleiteten" TV Beiträgen kritisieren und die 
Informationsquelle kritisieren und versuchen zu verunsichern.
Gerade das sind doch die Sachen die einen "Techniker" im weitesten sinne 
am meisten interessieren und nicht all das Zeug was man sowieso mit den 
richtigen Suchbegriffen und ein ganz klein wenig Fachwissen im Netz und 
Fachbüchern herausfinden kann.

Das z.B. in der Luftfahrt die wichtigen Systeme mehrfach vorhanden sein 
müssen, das es strenge Regularien nicht nur im technischen Bereich gibt 
usw. ist allgemein bekannt, vielfach publiziert und kann auch aus erster 
Quelle nachgelesen werden.
Wie das dann aber tatsächlich bei einen bestimmten Produkt (Steuergerät, 
Sensor, Aktor...) en Detail gelöst wird ist so gut wie nie in Erfahrung 
zu bringen, bzw. wenn dann zu größten Teil Veraltet und nur von 
historischen Interesse.

Also gerne mehr davon - vielen Dank an Bernd Wiebus einen Funkamatuer 
der Ham Spirit noch wirklich lebt.

MaWin schrieb:
> Teflon lässt sich nicht vernünftig einfärben

Warum gibt es dann so viele Aderfarben?
Ich würde die durchaus als "vernünftig eingefärbt" bezeichnen:

https://de.farnell.com/c/kabel-einzeladern-konfektionierte-kabel/aderleitungen-litzen-massivdrahte?mantelmaterial=ptfe

>> Laut deines Arbeitsvertrags bist Du zur Verschwiegenheit Verpflichtet.
>> Warum Plauderst Du die Dir anvertrauten Informationen hier aus ?

Falsche Annahme. Was ich über meine Arbeit erzähle, entscheide ich 
selbst. Zu unseren Betriebsgeheimnissen gehören bestimmt keine "industry 
best practices", die überall frei zugänglich veröffentlicht sind.

> MaWin schrieb:
>> Teflon lässt sich nicht vernünftig einfärben
>
> Warum gibt es dann so viele Aderfarben?
> Ich würde die durchaus als "vernünftig eingefärbt" bezeichnen:

Ist halt einfach eine falsche Aussage. Die eingefärbten Kabel, die wir 
benutzen, sind durchgefärbt - absolut dauerhaft und abriebfest. Da gab 
es noch nie Probleme. Die Kabel sind ab Werk außerdem in hellgrün oder 
weiß mit Norm, Herstellercode und Chargennummer bedruckt. Das bekommt 
man auch nur mit viel Mühe ab, das hält ziemlich gut. Und bei der 
Laserbeschriftung gilt das gleiche. Die obige Aussage kann ich nicht 
bestätigen.

Gerhard schrieb:
> Moin, ich arbeite zufällig in dem Bereich und kann vielleicht einiges
> klarstellen.
>
> ...

Vielen Dank Gerhard!

Hast du noch ein paar Infos mehr bzw. Normen wo man das nachlesen kann?

Auch würde mich interessieren ob die Kabel an die Stecker (ich sehe 
öfters auch Sub-D 9) gecrimpt oder gelötet werden. Wenn gelötet, gibt es 
da spezielle Vorschriften?

Michael N. schrieb:
> Wenn gelötet, gibt es da spezielle Vorschriften?

Zumindest für die Raumfahrt gibt es nur fürs Löten eigens ein 
Zertifikat.

Und da wird dann auch nicht mehr jede Lötstation verwendet, es gibt eine 
Standardlötstation, deren Temperatur über die Spitzen eingestellt wird. 
Also nichts mit Drehknopf auf 400°C drehen, sondern es gibt drei 
Lötspitzen (in mechanisch identischer Ausführung, also Meißel, 
Bleistift, ...) und jede Lötspitze regelt auf eine andere Temperatur 
ein.

Ach ja, und abisoliert wird dann auch nicht mehr mit jedem x-beliebigen 
Werkzeug. Es gibt dann Abisolierzangen mit spezieller Zulassung, die 
sehen dann in etwa so wie die hier aus:

https://store.crimptools.com/13495-thickbox/45-1551-mil-w-81381-wire-stripper-mfg-ideal-industries-condition-new-surplus-idealnbsp-45-1551-mil-w-81381nbsp-c-stm-std-16-26ga.jpg

Ein absolut frickeliges Teil, das leider längst nicht immer so sauber 
und robust arbeitet wie man meinen möchte, soll ja immerhin 
raumfahrtgeeignet sein.

> Auch würde mich interessieren ob die Kabel an die Stecker (ich sehe
> öfters auch Sub-D 9) gecrimpt oder gelötet werden. Wenn gelötet, gibt es
> da spezielle Vorschriften?

Gelötet im Kabelbaum? Nein, das ist bei uns der absolute Ausnahmefall. 
Grund ist die bekannte Problematik, dass das Lot durch den 
Kapillareffekt eine quasi nicht kontrollierbare Länge in die Litze 
hineinzieht und dann dort an dem Übergang "steif" zu "flexibel" eine 
unerwünschte Sollbruchstelle erzeugt. Wenn gelötet wird, dann muss auf 
eine ordentliche Kabelführung und Befestigung geachtet werden, um bei 
Vibrationen Probleme zu vermeiden. Vorkommen tut das in der Praxis 
beispielsweise bei den Headset-Buchsen oder bei manchen kleineren 
"Accessoires" wie Cockpit-Lampen o.ä.

In der Avionik dominieren die "D-Sub-Stecker" (heißen dann bei uns 
MIL-DTL-24308) und die Rundstecker nach MIL-DTL-38999. Hier gibt es zwar 
Lötversionen, die vermeiden wir aber. Das bevorzugte Verfahren ist immer 
crimpen, wenn auch extrem teuer. Teuer wegen der gedrehten 
Präzisionskontakte, wegen des regelmäßig zu kalibrierenden Werkzeugs und 
wegen des Zeitaufwandes. Es ist aber definitiv die technisch überlegene 
Variante. Und es hat den Vorteil, dass man die Kontakte ein- und 
auspinnen kann, was die Fehlersuche und Reparatur vereinfacht.

Nur mal als Beispiel: Ein "Connector Kit" zu einem Avionikgerät für ein 
Kleinflugzeug, das die Stecker mit Gehäuse und Zugentlastung sowie genau 
die benötigte Anzahl Kontakte enthält, kostet in der Regel zwischen 100 
und 500 US$ im Einkauf.

Hier ein Beispiel für einen D-Sub-Kontakt (Norm M39029):
https://de.rs-online.com/web/p/d-sub-kontakte/6809210/

Hier ein Beispiel für ein D-Sub-Steckergehäuse (Norm M24308):
https://de.rs-online.com/web/p/sub-d-steckverbinder-leiterplatte/8856918/

Das typische Crimpwerkzeug für diese Art Kontakte, DMC AFM8:
https://de.rs-online.com/web/p/crimpwerkzeuge/3147607/

Beispiele für Revolver oder Locator, die man als Zubehör für die 
Crimpzange benötigt - pro Kontakttyp einen:
https://de.rs-online.com/web/p/positionierer-und-fixierer-steckverbinder/3148414/
https://de.rs-online.com/web/p/positionierer-und-fixierer-steckverbinder/3601713/

Die Links zu RS sind rein aus Bequemlichkeit gesetzt, kaufen tut man das 
natürlich beim auf Luftfahrt spezialisierten Distributor.

Der Abisolierer "Stripmaster" wurde oben schon erwähnt. Wenn in gutem 
Zustand, ein unschlagbares Teil - und nicht mal wahsinnig teuer. Man 
muss halt regelmäßig die im Fett festhängenden Isolationsreste 
rauspulen, sonst klemmt's. Die Schneiden halten ewig und haben keine 
Probleme mit dem störrischen ETFE.

"Normale" Abisolierer zerrupfen nur die Isolierung und den Leiter, die 
kann man vergessen.

Noch eine Ergänzung zu den Normen: Es gibt natürlich zahlreiche Normen 
für Crimp- (und wahrscheinlich auch Löt-) Verbindungen. Wir haben uns 
aber nicht ganz so aufwendige hausinterne Verfahren gebastelt, die 
gleich alle relevanten Aspekte abfrühstücken, inklusive 
Werkzeugkalibrierung und Stichproben-Tests. Die Behörde besteht nicht 
auf der 1:1-Anwendung aller Normen, sondern nur darauf, dass die dort 
formulierten Ziele erreicht werden.

Die Qualitätssicherung funktioniert nach dem gesunden Menschenverstand:

Beim Abisolieren wird beispielsweise auf die korrekte Länge getestet und 
darauf, dass keine Litzen angeritzt, abgebogen oder abgeschnitten sind.

Bei einer Crimpverbindung testen wir in Stichproben durch einen 
Zugversuch, dass der Kontakt in sich zerreißt, bevor das Kabel 
rausgezogen wird.

Armin X. schrieb:
> primitives Aussehen

Ich persönlich mochte dieses Werkzeug nicht besonders, aber primitiv 
würde ich es trotzdem nicht nennen. Die Zange hat z.B. extra Haltebacken 
um das Kabel festzuhalten, bevor sich die Schneidklingen anlegen.

Was ich ziemlich mistig fand: Die Zange hat ein paar Plexiglasteile dran 
(nicht auf dem Bild zu sehen), um die Länge des freizulegenden 
Leitungsstücks einstellen zu können. Das Teil ist mir Schrauben 
befestigt die erstmal recht unkomfortabel einzustellen sind, und die 
sich ständig wieder losrattern. Alle drei Male muß man die wieder 
nachziehen.

Und ja, daß die Isolationsreste die Zange auch rasch unbrauchbar machen 
bzw. diese dauernd gereinigt werden muß, mach auch keine Freude. Wenn du 
ein paar 15-polige Sub-D-Stecker verdrahten willst und alle drei Knapse 
meldet die Zange irgendwelche Befindlichkeiten an - das nervt einfach.

Da gefällt mir die Abisoliere von Weidmüller weitaus besser.