Hallo Forum, ich habe viele Jahre Pause gemacht, was Platinenherstellung angeht. Früher habe ich mit "Butterbrotpapier" und selbstklebendern "Abrubbel-Symbolen" und Leiterbahn-Schnecken, später dann auf Folie gearbeitet , die Platinen geätzt und dann gebohrt. Zwar habe ich alles dafür notwendige (von der Bubble-Ätzmaschine aus Plexiglas bis hin zum Dremel Bohrständer) aber ich würde den Prozess doch gerne automatisierebn und denke daher an eine Fräse. Herstellen werde ich wohl eher kleine Stückzahlen, fast alles werden eher Prototyypen und Versuchsplatinen sein, aber es soll auch mal eine Kleinserie von vlt. 20 oder 30 Platinen möglich sein. Ich beschäftige mich mit Hausautomation, in sofern wären von recht dünnen Bahnen (z.B. zwischen IC-Beinchen hindurch) bis Abstands-Ausschnitte (z.B. bei Relais oder Triacs) die ganze Bandbreite zu erwarten. Zweiseitige Layouts inbegriffen. WENN möglich würde ich auch mit derselben Maschine (es sei denn es gibt die klare Empfehlung für zwei Geräte) mal eine Front oder ein Gehäuse bearbeiten: Schlitze, Öffnungen für Taster in Rund und Eckig etc. Dabei kömen Alu- und Plastikteile (z.B. Plexiglas für Fronten) in Frage. PC(s) für die Steuerung wären "massenhaft" vorhanden, wenn es nicht gerade auf Win10 ankommt. Nun zur Frage: Gibt es Tipps oder eine Art Vergleichstest irgendwo? Ich bin in der glücklichen Lage, dass ein paar hundert Euro mehr oder weniger nicht schmerzen und ich mag Qualität. Andereseits bin ich im Herzen Schwabe und überlege mir genau, ob etwas das "mehr an Geld" wert ist oder nicht. Erfahrungen habe ich keine ... freue mich also auf sachdienliche Hinweise. 1000 Dank im Voraus!
Das Thema Platinen war früher mal eins, heute gibts https://www.mikrocontroller.net/articles/Platinenhersteller Bleibt eine Fräse für den Rest... Oliver
Danke, aber ich möchte die Leiterplatten selbst herstellen ... das hat einen ganz simplen Grund: Ich lebe in Spanien in einer recht abgeschiedenen Gegend. Da ist die Postzustellung "durchwachsen" (X% kommt einfach gar nicht an) und ausßerdem summierebn sich die Portokosten gerade, wenn man häufig Änderungen am Layout machen will, schnell zusammen. Spanien ist mit eines der teuersten EU-Länder für Transportkosten.
Hallo, ich besitze seit einigen Jahren eine Sorotec Compact Line. Hier gibt es ein paar Bilder vom Aufbau: http://www.roehrenkramladen.de/CL-Fraese/clf1.html Das ganze hatte ich als Bausatz erworben. Neben der HW benötigst du auch die passende Software. Ich setze NINOS von Iprocam ein. Eine 2,5D Software. Der große Vorteil ist. CAD Programm und CAM Programm sind aus einem Stück. Man muss also nur eine Software erlernen. Platinen habe ich mit der Fräse nur als Rohling gefräst. Wenn es mal was rundes sein musste oder sonst eine ausgefallene Form. Aber ich habe einiges an Gehäusen mit der Maschine gebaut. Auf meiner Webseite : http://www.roehrenkramladen.de sind einige Projekte zu sehen. Z.b. eine Trafowickelmaschine: http://www.roehrenkramladen.de/Trafowickelmaschine-MKII/Twm-MKII-1.html Als unerschöpfliche Informationsquelle kann ich dir das Forum http://www.cncecke.de empfehlen. Sehr nette und kompetente Leute dort. Es gibt zwar eine Anmeldungspflicht, aber das dient nur als Schutz vor Querulanten. Salu Hans
PCB Fräse ist mitterweile banal glüclicherweise. nahezu überall kann man mini und micro-cnc portale kaufen für weniger als 300€ (teils knapp unter hundert sogar) jeder china-elektro-laden hat sowas.. gearbest, banggood, dhgate etc.. solange der controller gerber files versteht (steht dran ob) ist fast alles gut. die mesiten controller die ich bisher sah in solchen sind auf basis eines atmega. Es lässt sich also fast immer grbl installieren und nutzen http://bengler.no/grbl die Mechanik braucht manhcmal ein wenig Zuwendung nehm ich an (ungenaue Führungen verbessern mit maedlers Hilfe) Fräser sollten besser von Qualitätsherstellern sein und auch der Fräsmotor könnte ggf verbesserungswürdig sein. Aaber man hat einen soliden Start und kann sich um die Details kümmern sobald sie auffallen. Insbesondere wenn Du Aluminium bearbeiten willst, ist ein möglichst stabiler Rahmen natürlich Pflicht. ansonsten leidet entweder Genauigkeit oder Geschwindigkeit massiv. Aber auch hier kannst Du fast immer (mit Kompromissbereitschaft) ein passables Ergebniss erzielen. Schau einfach nach Geräten die Dir preislich attraktiv und mechanisch stabil genug scheinen, und dann wirst Du recht schnell ein passendes Video bei yt finden dass dir aufzeigt ob und falls wie gut sich Aluminium damit bearbeiten lässt. 'sid
Für präzises Gravieren gefiel mir diese zumindest der Werbung nach ganz gut: https://wegstr.com/CNC-Wegstr-(Deutsch) Aber soviele € hatte ich dafür bisher noch nicht übrig :) Und für den Preis liefert mir der Chinese mehr Platinen als ich bis an mein Lebensende löten kann. Oder ein Spanier in der Nähe? Gibt es keine Packstationen wie in D an die man liefern lassen kann? Ansonsten ist mir die Ätzmethode immer noch lieber als der viele Frässtaub. Ich habe mal einen gebrauchten Tintenstrahler für 25 € gekauft und alle Tanks mit schwarzer Tinte gefüllt, damit druckt der wunderbar lichtdicht auf Folie, aus einem 50er Pack von eBay. Die Chemie vorbereitet in Kanistern, dann ist eine Platine auch ruck zuck fertig. Aber weil ich dann immer noch keine schöne kleine Dukos habe lasse ich die Platine mittlerweile lieber machen.
Ich habe noch keine wirklich gute gefräste PCB mit feinen Strukturen gesehen. Kupfer ist auch einfach nicht schön zu fräsen. Der Fräserverbrauch ist hoch und es dauert ewig. Ist der neu, geht das, aber irgendwo mittendrin wirds dann immer schlechter. Ätzen in m.E. alternativlos. Mit ein wenig Erfahrung liefert das Toner Transfer Verfahren ganz ansehnliche Ergebnisse. Ich ätze mit HCL und H2O2 in einer Fotoentwicklerschale. Mit einer 0815 China Fräse kannst Du danach Bohren und Aussparungen fräsen. Doppelseitig selbst herzustellen ist die Pest am Hals. Entweder THD beidseitig verlöten oder Kupferholnieten. Beides ganz grausig.
J. W. schrieb: > ich habe viele Jahre Pause gemacht > ... > fast alles werden eher > Prototyypen und Versuchsplatinen sein, aber es soll auch mal eine > Kleinserie von vlt. 20 oder 30 Platinen möglich sein. Du bist aus einem jahrzehnte andauernden Dornröschenschlaf erwacht? Wach erst mal richtig auf und schaue, was heute bzgl. Platinen abgeht.
Johannes S. schrieb: > Für präzises Gravieren gefiel mir diese zumindest der Werbung nach ganz > gut In der Tat.. ich bekam ne ganze Zeit deren yt videos als "Vorschlag".. die Ergebnisse sind wirklich beeindruckend für son kleines Ding. Da kann man echt neidisch werden. Ich glaube aber nicht, dass das ein Alleinstellungsmerkmal sein kann.. es sollte ähnlich stabile Maschinen geben für kleinere Mark (eventuell weniger ansehnlich); und die Steuerung wird auch keine magischen bytes haben möchte ich wetten. der Rest ist Erfahrung im Werkzeugpfad erstellen (inkl schnitttiefe und vorschub) gepaart mit nem ordentlich gelagerten Fräsmotor und nem hochwertigen Werkzeug. Ich würde glauben wollen das Hans mit seiner Sorotec das auch kann zB (obschon die ja nun auch wirklich kein Schnapper ist) 'sid
Johannes S. schrieb: > Für präzises Gravieren gefiel mir diese zumindest der Werbung nach ganz > gut: Hast du gut gemacht, denn, dass die Werbung stimmt ist die Hauptsache. Der Rest ist nicht wichtig.
M. K. schrieb: > Ätzen in m.E. alternativlos Und vor allem deutlich schneller. Aber man hat heute das Problem mit Druckern die ausreichend lichtdicht drucken, weil moderne Drucker viel weniger Tinte/Toner aufbringen als früher, und man hat das Problem mit den photobeschichteten Platinen, während so eine früher gut 10 Jahre hielt sind die heute schon nach 1 Jahr Lagerzeit unbrauchbar. Aber so eine winzige CNC Fräse kann wenigstens gut bohren und spart so den teuren Bohrständer (Proxxon MicroMot + Spannzangensatz + Netzteil + MBS200 + Bohrständer ist fast so teuer wie Sainsmart CNC Fräse).
Diese ganze Selbermacherei hat sich m.E. überlebt. Einseitig bringt man nicht viel zuwege und durchkontaktieren ist einfach unleidige Sklavenarbeit. Ich würde das anders lösen J. W. schrieb: > Ich lebe in Spanien in einer recht > abgeschiedenen Gegend. Da ist die Postzustellung "durchwachsen" Du wirst ja hin und wieder in einer größeren Stadt einkaufen. Postfächer gibt es doch sicher auch in Spanien. > außerdem summieren sich die > Portokosten gerade, wenn man häufig Änderungen am Layout machen will, > schnell zusammen. Wüsste jetzt nicht warum ich ständig Layoutänderungen machen wollen würde. Funktionsmuster auf Steckbrett, Lochraster und Modulen. Prototyp bereits professionel vom Hersteller. Daran friggelt man mit Skalpell und Fädeldraht bis man seine Fehler raus hat und dann gibts die nächste Revision. Auch eine lichtdichte Vorlage aus dem Kopierladen + Belichten + Ätzen setzt dem Hobbyisten Grenzen bei den Strukturen. Eine Laserduckvorlage ist nochmal deutlich schlechter. Bei zwei Lagen ist schluss und das auch nur mit gigantischen Vias in die ich Drahstückchen stecke und beidseitig verlöte. Das ist tiefstes Mittelalter und ich bin beschränkt auf Bauteile die ich noch verarbeiten kann. Portokosten zu hoch, aber für die gelegentliche PCB für tausende Maschinen anschaffen, passt irgendwie nicht. Die Bauteile kommen ja auch per Post, also warum können das die PCBs nicht?
M. K. schrieb: > Diese ganze Selbermacherei hat sich m.E. überlebt Im Gegenteil. Da die Industrie immer minderwertigere Sachen anbietet, und es ausser den Global Playern 'Markenproduktramsch' kaum noch was zu kaufen gibt, sehen sich immer mehr Menschen in der Notwendigkeit, Dinge wieder selber zu machen. Das beginnt bei der Tomatenzucht, der Hühnerzucht, geht über Brot-backen und Nudeln-rollen, hört nicht auf bei Möbel-anfertigung oder um bei Elektronik zu bleiben Alarmanlagenbau und Kellertrocknungssteuerung oder Solareinspeiseregler bauen. Wer auch nur halbwegs seriös Elektronik als Hobby betreibt, kommt um selbstgefertigte Platinen nicht drumrum, gerade einseitige grössere für eine Wordclock oder ähnlich grosse Anzeige. Und wer selber macht, entdeckt wie kriminell gierig die Preise im Handel sind, die 500g Nudeln kosten selbstgemacht 1/4, das Brot 1/10, der Tisch oder Bettrahmen ist ebenfalls viel billiger selbstgebaut und die Platine natürlich auch. Aber manche Leute verschliessen auch die Augen, hauen Kohle raus im Konsumwahn, und halten es für erstrebenswert, arm und kenntnisarm zu bleiben und ihr Leben lang nur Konsumvieh zu bleiben, zufrieden mit dem was man ihnen oben reinstopft.
Hui Mawin, ich wollte jetzt hier eigentlich keine grundlegende Kapitalismussdebatte führen. Wenn meine Arbeitszeit mir mehr wert ist als 0,0€ ist dieser skandalös minderwertige China PCB Lieferant trotzdem noch 100mal besser als das was ich am Küchentisch zusammenbrutzeln kann. Ich habe früher selbst belichtet und geätzt, gebohrt, durchkontaktiert und chem. verzinnt. Ich weiß also was das bedeutet und ich sehne mich wirklich nicht zu diesen Zeiten zurück. Wie Du nach Einberechnung von Löhnen, Sozialabgaben, Versicherung, Mieten, Kredtitabtrag, Transportkosten, Energiepreisen noch auf Deine unglaublichen Gewinnmargen der verachtenswerten Industrie kommst, wäre sicher spannend. Freunde von mir haben eigene Hühner für den Privatbedarf. Würde die die Eier zum Gestehungspreis verkaufen, ohne sich selbst in die Tasche zu lügen nach dem Motto 'Grund und Boden ist eh da, kostet also nix, ebesowenig meine Arbeitskraft, das Winterfutter, der Stall, die Hühner' müsste ein Ei mindesten 2€ kosten. Bei Selbstabholung ... Ich habe früher aus Spass an der Freude etwas Gemüse im Garten angebaut. Eine Saison lang. Tolles Schneckenfutter und der Rest ist entweder Fruchtlos gewuchert oder eingegangen weil ich mich nicht regelmäßig darum gekümmert habe. Jetzt lasse ich anbauen, düngen, pflegen, ernten sortieren, waschen und muss nur noch die Hand ausstrecken und an der kasse bezahlen. Ich backe manchmal selber Brot mit meiner Brotbachmaschine. Ja, ist billiger als gekauft, auch wenn ich den Energiepreis mit einrechne. Ob ich allerdings in der Lebensdauer des Automaten noch den Anschaffungspreis wieder rausbacke weiß ich nicht. Ich mache das, weils schmeckt, nicht weil die satanische Bäckersekte meine Seele fressen will. MaWin schrieb: > Wer auch nur halbwegs seriös Elektronik als Hobby betreibt, kommt um > selbstgefertigte Platinen nicht drumrum, Ich betreibe das nicht nur halbwegs seriös als Hobby, sondern verdiene sogar meine Brötchen damit. Die letzte PCB habe ich vor zwei Jahren im Tonertransfer gemacht und es war genauso ein elendiger bastelkram wie schon immer. In der zeit die ich da verblase kann ich wesentlich mehr Geld verdienen als mich die PCB beim Hersteller kostet. Versteh mich nicht falsch. Ich finde das gut wenn Menschen etwas selber machen. Das macht auch Spaß und ist natürlich oft billiger wenn man seine Arbeitszeit nicht rechnen muss. Deswegen aber gleich die Moralkeule rauszuholen und jeden einen Idioten zu nennen der lieber mit dem Hund am Strand spielt als auf allen vieren durch den Garten zu robben und Unkraut zu zupfen ist einfach unnötig. Andere Menschen habe andere Lebenskonzepte als Du. Wenn Du mich Konsumvieh nennst, könnte ich Dich ja auch einen verbitterten alten Mann nennen, der nur noch seine eigenen Ansichten gelten lässt. Das lassen wir beide mal lieber und freuen uns daran das Menschen so unglaublich unterschiedlich sein können ;-)
MaWin schrieb: > ist ebenfalls viel billiger selbstgebaut und die Platine natürlich auch. Nun, nein, 30 Leiterplatten 5*7cm komplett mit Bestückungsdruck un chem. Durchkontaktierung macht man nicht um 7€ daheim. Auch nicht um 40€ wenn noch Versand und Zoll darauf kommt. Wer kann denn daheim wirklich reproduzierbare, ordentliche Platinen mit 0.3mm Bahnen machen? Das sind vlt. 10% der Ätzer mit unglaublich optimierten Prozessen. Ordentlicher Lötstopp ist dann auch so eine Sache... Von 4 Lagen braucht man erst nicht anfangen. LG
A. K. schrieb: > MaWin schrieb: >> ist ebenfalls viel billiger selbstgebaut und die Platine natürlich auch. > > Nun, nein, 30 Leiterplatten 5*7cm Ich schreib nicht ohne Grund Wordclock (und du entgegnest nicht ohne Grund mit Briefmarken). Was kostet also bei deinem beliebten Chinafertiger eine einseitige Platine in DIN A4 inkl. Lieferung ? Siehste, und nun entferne dein Nein wieder.
M. K. schrieb: > In der zeit die ich da verblase kann ich wesentlich mehr Geld verdienen Armer Konsumterrorist, du hast das Prinzip von Hobby nicht verstanden. Was du erst verdienen könntest, wenn du nicht ins Kino gehst sondern stattdessen arbeitest, wenn dein Segeltörn ausfällt weil du arbeitest, wenn du nicht schläfst sondern arbeitest, und warum Rente wenn man arbeiten kann --- immer das tun was andere von dir wollen und dafür günstiger zu sein als wenn die ihren Scheiss selber machen müssten (ist ja dein Argument mit dem du eigene Produktion sein lässt). M. K. schrieb: > önnte ich Dich ja auch einen verbitterten alten Mann nennen Ich gehöre nicht zu den Forumsrentnern.
MaWin schrieb: > Was kostet also bei deinem beliebten Chinafertiger eine einseitige > Platine in DIN A4 inkl. Lieferung ? Für 5 Stück, ca. 50€ inkl. Lieferung. Haut mich nicht weg, zumal ich auch erst Basismaterial in der Größe kaufen müsste. Und selbst wenn meine Küvette ausreicht und alles klappt habe ich erst recht keinen Lötlack und keinen Bestückungsdruck und natürlich nur eine Platine. Alleine das Basismaterial kostet schon >10€ pro Stück.. LG
M. K. schrieb: > müsste ein Ei mindesten 2€ kosten. Das glaube ich jetzt nicht. Das wären 720 EUR pro Jahr. M. K. schrieb: > In der zeit die ich da verblase kann ich wesentlich mehr > Geld verdienen als mich die PCB beim Hersteller kostet. Genau darum geht es hier.
sid schrieb: > die Ergebnisse sind wirklich beeindruckend für son kleines Ding. > Da kann man echt neidisch werden. Eine CNC-Maschine, die mit 7 kg Eigengewicht Eisen fräsen kann. Da sind 3.600 Euro ein echter Schnapper. Auf jeden Fall zugreifen.
> Wer kann denn daheim wirklich reproduzierbare, ordentliche Platinen mit > 0.3mm Bahnen machen? Ich. :-) Und nein, das ist nicht total aufwendig. Man muss EINMAL den Arsch hochbekommen und seinen Prozess vernuenftig optimieren. Und nicht gleich damit aufhoeren wenn es das erstmal halbwegs klappt! Wie ich ja schon mal sagte, es gab und gibt Leute die entwickeln zuhause Fotos. Das ist 10x komplexer als sowas strunzdummes wie Platinen. Trotzdem bekommen das auch noch jede Menge Leute hin! Und wisst ihr was, solange Firmen wie Reichelt, Conrad usw das Platinenmaterial verkaufen scheint es ja noch jede Menge Leute zu geben die damit kein Problem haben. Also strengt euch mal ein bisschen an! Solange die Chinesen nicht in 1h liefern bleibe ich jedenfalls beim selber machen. Olaf
Richard B. schrieb: > Das glaube ich jetzt nicht. > Das wären 720 EUR pro Jahr. Die legen nicht jeden Tag ein Ei. Der Fuchs holt sich zum Winter hin ein Huhn nach dem anderen. Ein neues kostet 20€, legt dann aber noch lange nicht. Der Stall muss gebaut und im Winter geheizt werden. Jeden Tag muss da jemand rein, Eier suchen, ausmisten, füttern. Als Geschäftsmodell würde der bezahlt werden wollen. MaWin schrieb: > Armer Konsumterrorist, du hast das Prinzip von Hobby nicht verstanden. > Was du erst verdienen könntest, wenn du nicht ins Kino gehst sondern > stattdessen arbeitest, wenn dein Segeltörn ausfällt weil du arbeitest, > wenn du nicht schläfst sondern arbeitest, und warum Rente wenn man > arbeiten kann --- immer das tun was andere von dir wollen und dafür > günstiger zu sein als wenn die ihren Scheiss selber machen müssten (ist > ja dein Argument mit dem du eigene Produktion sein lässt). Ohje, jetzt atme doch erst mal durch und lass die Medikamente wirken, bevor Du noch wegklappst :-))) Also, wie sollte ich den Segeln gehen, wenn ich mir erst den Baum selbst pflanzen muss, den ernten, sägen, das Boot daraus bauen etc. pp. Ausserdem robbe ich doch durch den Garten um was zu Essen zu haben, denn das sind doch alles Verbrecher, die mir was verkaufen wollen. Und wieso Kino, das sind doch alles Konsumverbrecher. Filme zeichne ich mir selbst als Daumenkino auf selbstgeschöpften Papier und Holzkohle. Mir Vorträge über konsum halten, aber von Segeltörn und Kino schwadronieren. Beides geht nur indem man sich vom Ende einer sehr langen Wertschöpfungkette bedient, in der jeder seinen Schnitt gemacht hat. Wer ist also der Konsumterrorist? Nein, Du hast da so einiges nicht verstanden. In der Zeit in der Du an Deiner popeligen PCB herumätzt, ist meine gerade auf dem Weg durch den Zoll und ich halte meinen Hintern in die Sonne, sitze im Garten, geh Kanu Fahren mit Hund und Freundin und erfreue mich des Lebens. Meine PCB sieht schick aus mit Goldfinish, Lötstopp und Bestückungsdruck, Deine wie ein alter Pappkarton mit schrabbeligen Kupfer drauf. Meine ist nach Jahren noch lötbar, Deine nach Tagen kaum noch. > M. K. schrieb: >> önnte ich Dich ja auch einen verbitterten alten Mann nennen > Ich gehöre nicht zu den Forumsrentnern. Um so schlimmer. Noch nicht mal Alt und Senil und trotzdem schon das gleiche Verhalten.
Ich hab zwei Fräsen im Keller (also die Fräsportale... witzigerweise beide ohne Fräsmotor grad...e-gal) beide selbstgebaut.. und mindestens die kleinere sollte pcbs ordentlich hinbekommen (mit geduldig erstelltem Prozess ähm und passendem fräsmotor 'kicher') ich glaub nicht dass nur annähernd was wie bei wegstr rauskäme aber sicherlich gut genug für meine Zwecke, sie ist auch be weitem nicht so schön wie die sorotec; hat dafür nur 650DM Material gekostet damals uuuund.. ich bestelle pcbs in china (10stück 2€) ich Zeitvernichtender Ausbeuter ich ... So, wer mag auf mich eintreten? 'sid PS Ne, ernsthaft.. ist doch schnuppe.. wenn jmd sich platinen ätzen will, soll er, wenn er welche fräsen möchte, soll er auch und wenn er die in china bestellt, wen zum Henker soll das stören (ausser den Zoll vllt)? Hört doch bitte auf jedem zu erzählen, dass er seine Zeit nicht so verbringen darf wie er das gerne möchte.
Erst mal Danke für die vielen Antworten ... ich würde gerne wieder zum Thema "Empfehlungen" zurück kommen, wenn es recht ist? Kurz noch zu mir: Ich hab# ne Idee und möchte gerne 10h später mit Löten anfangen. Und nicht 2 Wochen später, weil beim ersten Besuch der nächsten Großstadt (die in meinem Fall 150km weg ist) weil beim Besuch heute das Zeig noch nicht im Postfach war. So bin ich nunmal. Ausserdem habe ich ja gesagt, das ich das Ding gerne auch für Gravure und Frontplatten-/ Anschlußplatten-Bearbeitung nutzen würde. Ich mache die Herstellung im Moment mit der Laser-Transfermethode. Leider ist es mit den Schwarzflächen, wenn man "wenige Leiterbahnen" hat und so weniger ätzen will, nicht gerade gut bestellt. Aber das Bohren ist echt leidig. Naja ... und meine Photo-Positivplatten sind reichlich gealtert. Damit immer wieder nicht wirklich gute Belichtungen. Und ich habe einiges gutes über das Fräsen von Leiterplatten gelesen, auch auf Heise.de ... mag ja sein, dass ich vom "möchte gerne" fehlgeleitet bin ... Trotzdem, eines bleibt: Von der Idee bis anfangen zu Löten sollen nicht Tage vergehen ... auch nicht dann, wenn "kein Löten mehr " angesagt ist. Alles ganz unprofessionell ... ja ... wenn ich dann professionell werde, ist's bereits ein Produkt ... dann werden die Dinger auch in großen Stückzahlen produziert. Aber bis dahin ist noch ein bisschen "Dilettantismus im Hobby" angesagt.
A. K. schrieb: > MaWin schrieb: >> Was kostet also bei deinem beliebten Chinafertiger eine einseitige >> Platine in DIN A4 inkl. Lieferung ? > > Für 5 Stück, ca. 50€ inkl. Lieferung. Bei JLCPCB 21$ für 5 Stück 2lagig (durchkontaktiert), mit Lötstop und Bestückungsdruck. Macht also 4,20$/Stück bzw. 4,70€ beim aktuellen Umrechnungskurs. Wenn ich das Basismaterial kaufe bezahle ich beim C schon 16€ (A4 Format) bei Reichelt komme ich mit 10€ weg. Allein das Basismaterial ist schon teurer als die fertige Platine. Ich habe noch ein Haufen Arbeit damit und bekomme diese Qualität bei weitem nicht hin. Mal ganz davon abgesehen das ich noch Matscherei mit Chemikalien habe die ich auch noch entsorgen muß und wenn's ganz dumm läuft versau ich mir bei der Matcherei noch die Klamotten und bekomme deshalb noch Ärger mit meiner Erziehungsberechtigten. Ne heutzutage lohnt sich Selbstmachen von Platinen nicht wirklich.
J. W. schrieb: > Und ich habe einiges gutes über das Fräsen von Leiterplatten gelesen, > auch auf Heise.de ... mag ja sein, dass ich vom "möchte gerne" > fehlgeleitet bin ... Das gabs vor kurzen schon mal einen Thread wo einer Platinen gefräst hat und die Goldstücke dann auch hier gezeigt hat. So richtig dolle sahen die nicht aus. Da warte ich lieber mal 14 Tage und habe ordentliche LP's
J. W. schrieb: > ich würde gerne wieder zum Thema "Empfehlungen" zurück kommen Nun wie gesagt, die gelegentliche Frontplatte macht die Sache kompliziert. Spannfläche bzw Verfahrweg muss dann vermutlich grösser sein als bei den üblichen pcb grössen unter uns Hobbyisten (da denk ich eher in eurokarten als A4; bei Frontplatten eher in 19" als Kleingehäuse..) Es wär also Hilfreich wenn Du zwei weitere Parameter nennen oder mindestens eingrenzen könntest: 1) Was schwebt Dir so als gute Grösse vor.. reichen Dir Kleingehäuse oder brauchst Du A4 grosse pcbs? 2) Was schwebt Dir so als Preis vor? Ich würde sagen mit einer Datron neo macht man nix falsch, aaaaber das Biest hat halt n sehr langes Preisschild sagen wir mal. Es tun sich natürlich noch mehr Fragen auf.. ich hab zB SelbstbauFräsen, spart Geld kostet Zeit; gibt natürlich fertige Kits (sorotec) oder fertig montierte Maschinen (wegstr) Hast Du da ne Präferenz oder möchtest was ausschliessen? Aber wichtig sind wohl erstmal Grösse und Preis um eine bessere Vorstellung davon zu bekommen was Du suchst. In der Bucht wird häufig eine 3040T angeboten ZB: https://www.ebay.de/i/303511654250 Verfahrwege sind 275x385x60 glaub ich Die ist günstig (~400€) und erzielt laut diverser yt videos passable Ergebnisse; Ich meine damit kann man mit ein wenig Geduld und Spucke was anfangen, aber sie ist natürlich wenig Vergleichbar mit den Vorgenannten (sorotec, wegstr und schon garnicht datron ;)) und je Grösser die werden, desto teurer werden sie dann auch versteht sich. 'sid
Größe bei PCB'S max. Euro, klar. Größe der Gehäuse: keine wirklichen Vorstellungen, aber eigentlich auch nicht wirklich größer als PCB. Bei 19" würde ich vermutlich auch eher in zwei Teilen arbeiten als in einem (schon wegen der Gefahr, was falsch gemacht zu haben ... und ... gibt's nicht die Möglichkeit, umzuspannen, also erste die eine, dann die andere Seite zu bearbeiten? Geld: Grundsätzlich schmeisse ich nicht gerne Geld raus. Aber wen das Teil 3.000 kosten muß, dann gebe ich das aus. Auch 5.000 würden mich - wahrscheinlich gute Ergebnisse mal vorausgesetzt - halten mich da nicht ab. Gerne natürlich etwas unter 1500, das wäre für mich ein "no brainer". Fertig oder Bausatz ... fertig lieber. ausschliessen tu ich Bausatz aber nicht, hat den Vorteil, dass man das Ding kennt und bei reparatur bei versenkten/versteckten SChräubchen etc. nicht nachdenken muß, was zuerst zu lösen ist.
@MaWin: Wie lange dauert es denn nun wirklich von Bestellung bis Lieferung? Das ist für mich immer noch eine wesentliche Größe. Der Aufbau auf Breadboard ist in meinem Falle nur tauglich, um prinzipielle Funktion zu testen. Danach geht's ab in enge Umgebungen. Fast alles muss in eine Unterputzdose (Durchmesser 55mm, max. Höhe 1,5cm) passen, ca. 1/3 des Platzes ist für Schneidklemmen und Cat-Kabelführung weg.
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Nun bei dem Budget würde ich anders verfahren: Kleine CNC nur zum Bohren Vakuumbelichter Ordentliches Ätzgerät Galvanik für Dukos Prof. Drucker oder Filmplotter Es gibt immer wieder recht günstig Ätzausrüstung, da Firmen immer mehr damit aufhören. Frag mal bei Unis, Volkshochschulen, Unternehmen evtl. haben die was im Keller. Gefräste Platinen sind Mist, glaubs mir, ich kenne beide Verfahren recht gut und hab beides privat als auch professionell verwendet. Das geht vlt. für DIP und grobes SMD. Mit halbwegs ordentlicher Ätzausrüstung (also nicht Aqariumsküvette) bekommt man aber durchaus professionelle und reproduzierbare Ergebnisse. CNC Bohren Konturfräsen Belichten Ätzen Verzinnen Wenn das Zeug hier ist dauert das keine 40min. LG
@X.Y.: Das klingt nicht schlecht.Wäre an weiteren Infos interessiert, einiges kann ich nicht so ganz zuordnen/verstehen. Und Fragen: 1.) Reihenfolge wie von Dir geschrieben? Erst bohren? Wie kann denn das Belichten dann punktgenau erfolgen? 2.) was ist ein "ordentliches Ätzgerät"? 3.) Welche CNC wäre das dann? Gibts vlt. Beispiele? 4.) Platinen wären das dann aber "Otto-Norml_Positiv"? 5.) mit "Galvanik für Dukos" kann ich nix angangen. Wie wird da durchkontaktiert? Danke für Deine Mühe
X. Y. schrieb: > Mit halbwegs ordentlicher Ätzausrüstung (also nicht Aqariumsküvette) > bekommt man aber durchaus professionelle und reproduzierbare Ergebnisse. Eine geeignete Küvette kostet ab 4 EUR ;) Einen "Vakuumbelichter" braucht er auch nicht. Ein EPSON Drucker reicht auch völlig aus. Das Problem sind IHMO die DuKos und Lötstopp.
J. W. schrieb: > Das klingt nicht schlecht. Ist es auch nicht, so hat ziemlich jede Firma früher Prototypen gebaut. J. W. schrieb: > Erst bohren? Wie kann denn das > Belichten dann punktgenau erfolgen? Man richtet die Belichtungsvorlage über Rotlicht mit den Löchern als Zielhilfe aus. J. W. schrieb: > 2.) was ist ein "ordentliches Ätzgerät"? Zb. Sprühätzgerät mit Eisen3, dauert dann so ca. 2min für beide Seiten. J. W. schrieb: > 3.) Welche CNC wäre das dann? Gibts vlt. Beispiele? Alles von LPFK, zum Bohren sollte aber ziemlich jede ausreichen. J. W. schrieb: > 4.) Platinen wären das dann aber "Otto-Norml_Positiv"? Ganz normal von Bungard J. W. schrieb: > 5.) mit "Galvanik für Dukos" kann ich nix angangen. Wie wird da > durchkontaktiert? In der Industrie wird fast ausschließlich galvanisch durchkontaktiert, ist mit der richtigen Aurüstung auch möglich, sonst halt Nieten, Drahtstücke haben seit je her nur Pfuscher verwendet.
X. Y. schrieb: > Zb. Sprühätzgerät mit Eisen3, dauert dann so ca. 2min für beide Seiten. Gerade für Anfänger würde ich die Lösung nicht empfehlen. Mit NaPS hast du die volle Kontrolle (die "Suppe" ist durchsichtig). Dauert halt 4-5 min statt wie oben 2 min.
Richard B. schrieb: > X. Y. schrieb: >> Zb. Sprühätzgerät mit Eisen3, dauert dann so ca. 2min für beide Seiten. > > Gerade für Anfänger würde ich die Lösung nicht empfehlen. > Mit NaPS hast du die volle Kontrolle (die "Suppe" ist durchsichtig). > Dauert halt 4-5 min statt wie oben 2 min. Ja und genau so beginnt das Herumpfuschen. Ich habe wie gesagt Zugang zu einem "richtigen" LP Labor, es macht sehrwohl einen massiven Unterschied (auch auf andere Kommentare weiter oben). Er ist kein Anfänger, außerdem sind das Bauernweisheiten, man hängt die Platine rein und haut auf Start, 2min später holt man sie fertig raus. Probleme gibt es nur bei Bastlermethoden wie Schalenschwenken. Richard B. schrieb: > Einen "Vakuumbelichter" braucht er auch nicht. Wenn er ordentliche doppelseitige Platinen will, schon. Richard B. schrieb: > Das Problem sind IHMO die DuKos und Lötstopp. Nein, es ist eigentlich überhaupt kein Problem, wenn man es kann und die richtige Ausrüstung verwendet.
X. Y. schrieb: > Nein, es ist eigentlich überhaupt kein Problem, wenn man es kann und die > richtige Ausrüstung verwendet Das hören aber diejenigen nicht gerne, die es in ihrem Leben nie ordentlich hingekriegt haben, und daher nun in China beszellen müssen. Ein "Epson Drucker" ist so eine Weisheit. Da soll es unterschiedliche Modelle geben. Alte s/w Tintenstrahler haben pigmentiertes schwarz dick aufgetragen, das ging ganz gut. Moderne gar noch mit lasierendem Photoschwarz bringen nur noch homöopatische Tintenmengen die nicht decken. Damit haben neu anfangende Bastler dann ein Problem. X. Y. schrieb: > Galvanik für Dukos > Prof. Drucker oder Filmplotter Uff, das würde selbst ich als selbermach-Verfechter lassen. Galvanik erfordert jemanden der sich ständig um die Palladiumbäder kümmert, der professionelle Satzbelichter teure Filme. Was ich nicht auf Lochraster mache, aber wofür einseitig reicht, ist schnell im Keller gemacht, aus FR2. Wenn es doppelseitig werden soll, braucht man sinnvollerweise auch Durchkontaktierungen und damit die chemisch gemacht werden können FR4, das darf gerne der Chinese machen. Dafür reicht für FR2 eine Laubsäge und HSS Bohrer (für die tut's Papas Bosch im Klapperbohrständer oder Hobbydrill freihandig) statt VHM, und die bekannte Höhensonne. Ätzen geht sogar im Plastikbeutel, für die ganz geizigen. Und eine Sainsmart CNC geht zumindest zum automatisierten bohren wenn alles 0.8mm bekommt, die ist kaum teurer als Proxxon MicroMot + Spannzangen + MBS200 + Netzteil.
> Uff, das würde selbst ich als selbermach-Verfechter lassen.
Wuerde ich auch so sehen. Die paar Durchkontaktierungen kann man auch
einfach ein Stueck Draht reinloeten.
Ausserdem, es gibt auch 0R Widerstände. .-)
Ich sehe das nicht wirklich als Problem an.
Olaf
Hm.. galvanische Durchkontaktierung... ich hab's nie probiert, aber ich stelle mir folgendes als machbar vor: Bohren (0.5'ish) leitlack durchspülen für die Basisleitfähigkeit, mit "billigem" Galvanikset versilbern (oder vergolden für die feinere Herrschaft ;)).. könnte doch klappen, oder was spricht dagegen? ich für meinen Teil hab nur einmal 'durchkontaktiert' mit Kupferdraht (weiss nicht mehr genau... 0.3, 0.4 sowas) vernietet.. und am Schluss wurd ja eh alles verzinnt. Sah halt aus wie'n leeres Lötpad am Ende.. fand ich jetzt auch nicht sooo schlimm. Aber ja Ausrichten war die Hölle hat vier versuche gebraucht, bis ich beim letzten markierungsbohrungen hatte und vorder und Rückseite mit Nähnadeln ausgerichtet hab... fiese Frickelei das. Egal! Ähm während ich durchaus der Meinung bin, dass ätzen sauberere Ergebnisse erzielt als fräsen, frage ich mich, wie das den Wunsch nach Frontplatten abdecken kann? Für die braucht es dann ja doch wieder die 'bessere' CNC, oder hab ich jetzt was verpasst? J. W. schrieb: > Das klingt nicht schlecht.Wäre an weiteren Infos interessiert Aber das hat J.W. zu entscheiden natürlich ;) 'sid
sid schrieb: > während ich durchaus der Meinung bin, dass ätzen sauberere Ergebnisse > erzielt als fräsen, frage ich mich, wie das den Wunsch nach Frontplatten > abdecken kann? Nicht ätzen, sondern Belichten, Alucorex bringt ansehnliche eloxierte Aluminiumfrontplatten, aber bohren muss man die - wie die im Ätzverfahren hergestellten Platinen - immer noch. Also: CNC Fräse, aber zum bohren. Allerdings finde ich Alucorex unverschämt teuer, den Schweizer Anbieter scheint das nicht mehr zu lieferen, weil alle Untereloxaldruck mit Flachbettintenstrahldruckern machen.
X. Y. schrieb: > Ja und genau so beginnt das Herumpfuschen. Wie kommst du auf diese Idee? NaPS habe ich sehr gut im Griff. X. Y. schrieb: > außerdem sind das Bauernweisheiten ? Ich bin aber kein Bauer. X. Y. schrieb: > Bastlermethoden wie Schalenschwenken Habe ich was von "Schalenschwenken" geschrieben? X. Y. schrieb: > Richard B. schrieb: >> Einen "Vakuumbelichter" braucht er auch nicht. > > Wenn er ordentliche doppelseitige Platinen will, schon. Mit "Vakuumbelichter" arbeiten nur die, mit eine krumme Scheibe ;) MaWin schrieb: > Ein "Epson Drucker" ist so eine Weisheit. Eigentlich nicht. Die Auflösung und Deckung passt am besten. Mitn EPSON hast du einen sehr großen Spielraum. MaWin schrieb: > X. Y. schrieb: >> Galvanik für Dukos >> Prof. Drucker oder Filmplotter > > Uff, das würde selbst ich als selbermach-Verfechter lassen. Galvanik > erfordert jemanden der sich ständig um die Palladiumbäder kümmert, der > professionelle Satzbelichter teure Filme. Genau das ist mir bereits zu viel. Einige DuKos selbst löten ist OK. Mehr mache ich nicht.
> Und ich habe einiges gutes über das Fräsen von Leiterplatten gelesen, > auch auf Heise.de ... mag ja sein, dass ich vom "möchte gerne" > fehlgeleitet bin ... und ich hab nur miese Erfahrungen mit gefrästen Platinen gemacht (Ok, ist 30 Jahre her - war damals die einzige Möglichkeit gewesen, bezahlbar schnelle (2-3 Tage) Prototypen zu bekommen; alles THT). Eine Kleinserie damit? Horror! Die Teile waren sehr empfindlich haben nur Probleme gemacht. Kurzschlüsse durch abgelöste Fitzel; einmal über den Tisch geschoben oder mit dem Lötkolben abgerutscht und wieder ne Leiterbahnen weg; ne Durchkontaktierung vergessen/schlecht; blankes Kupfer; ... Keine der Platinen hat länger als ne Woche gehalten. Eine absolute Notlösung für's einseitig Grobe, mehr nicht.
> Aber ja Ausrichten war die Hölle hat vier versuche gebraucht, bis ich > beim letzten markierungsbohrungen hatte und vorder und Rückseite mit > Nähnadeln ausgerichtet hab... fiese Frickelei das. Egal! Also ich klebe meine beiden Platinenseiten vor dem Belichten mit Tesafilm passend und deckungsgleich an einen Rahmen aus Platinenmaterial. Dadurch 100% deckung garantiert. Bohren dann hinterher von Hand. Durchkontaktierungen mit 0.6er Bohrer. Da kann man dann 0.6er Silberdraht reinstecken. Der sitzt da perfekt drin. Kann man fest buendig abschneiden. Sieht nach dem verloeten perfekt aus. > Ergebnisse erzielt als fräsen, frage ich mich, wie das den Wunsch nach > Frontplatten abdecken kann? > Für die braucht es dann ja doch wieder die 'bessere' CNC, oder hab ich > jetzt was verpasst? Mache ich mit einem 3D-Drucker. Sollte ich eine Frontplatte aus Alu brauchen wuerde ich mir eine Schablone drucken und dann an den richtigen Stellen einfach von Hand bohren. Aber ja, wenn du sowas einmal pro Woche brauchst ist eine Fraese die Alu kann natuerlich besser. Bei zweimal im Jahr wuerde ich mir das gut ueberlegen. Vor allem weil man einen 3D Drucker IMHO sowieso braucht. Olaf
MaWin schrieb: > Nicht ätzen, sondern Belichten nene ätzen nicht belichten. es geht hier um den Materialabtrag selber, nicht um die Vorbereitung dazu. Du kannst ein schlecht/unsauber maskiertes board reinigen und neu maskieren; aber nur solange Du kein notwendiges Kupfer schon entfernt hast. Also doch doch.. ätzen war schon richtig. Mir ging es im Grunde darum: Mit perfektem Werkzeugpfad und einer Werkzeugspitze im Idealzustand, gibt es vermutlich zwischen beidem keinen erkennbaren Unterschied im Endresultat (nach lötstop und druck) Die Frage ist nur wie wiederholbar ist das ohne nach jedem zweiten Meter toolpath das Werkzeug zu prüfen/wechseln. Da ist es deutlich leichter durch ätzen an wiederholbare Ergebnisse zu kommen. Olaf schrieb: > belichten -- ist natürlich gut, ich belichtete aber nicht, in bügelte Illustriertenblätter und transferierte Toner... > Mache ich mit einem 3D-Drucker. Sollte ich eine Frontplatte aus Alu > brauchen wuerde ich mir eine Schablone drucken und dann an den richtigen > Stellen einfach von Hand bohren. wird bei Hinterleuchtetem Acrylglas schwierig wenn man auch gravieren muss für die Skalen.. aber > Vor allem weil man einen 3D Drucker IMHO sowieso braucht. jede Portalfräse kann man mit wenig Mühe und Zusatzmaterial zum 3D Drucker umbauen. (man braucht nur einen Druckkopf und meiner Meinung nach ein Heizbett manchmal empfiehlt sich noch ein günstiger Controller) Sodass die Portalfräse quasi den benötigten 3D Drucker fast mitbringt ;) Umgekehrt gilt das leider (mangels struktureller Festigkeit typischer 3D Druckerrahmen) nicht wirklich. 'sid
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