Forum: Platinen Empfehlungen für Fräsmaschine


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von J. W. (jwka)


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Hallo Forum,

ich habe viele Jahre Pause gemacht, was Platinenherstellung angeht. 
Früher habe ich mit "Butterbrotpapier" und selbstklebendern 
"Abrubbel-Symbolen" und Leiterbahn-Schnecken, später dann auf Folie 
gearbeitet , die Platinen geätzt und dann gebohrt.

Zwar habe ich alles dafür notwendige (von der Bubble-Ätzmaschine aus 
Plexiglas bis hin zum Dremel Bohrständer) aber ich würde den Prozess 
doch gerne automatisierebn und denke daher an eine Fräse. Herstellen 
werde ich wohl eher kleine Stückzahlen, fast alles werden eher 
Prototyypen und Versuchsplatinen sein, aber es soll auch mal eine 
Kleinserie von vlt. 20 oder 30 Platinen möglich sein.

Ich beschäftige mich mit Hausautomation, in sofern wären von recht 
dünnen Bahnen (z.B. zwischen IC-Beinchen hindurch) bis 
Abstands-Ausschnitte (z.B. bei Relais oder Triacs) die ganze Bandbreite 
zu erwarten. Zweiseitige Layouts inbegriffen.

WENN möglich würde ich auch mit derselben Maschine (es sei denn es gibt 
die klare Empfehlung für zwei Geräte) mal eine Front oder ein Gehäuse 
bearbeiten: Schlitze, Öffnungen für Taster in Rund und Eckig etc. Dabei 
kömen Alu- und Plastikteile (z.B. Plexiglas für Fronten) in Frage.

PC(s) für die Steuerung wären "massenhaft" vorhanden, wenn es nicht 
gerade auf Win10 ankommt.

Nun zur Frage:
Gibt es Tipps oder eine Art Vergleichstest irgendwo?

Ich bin in der glücklichen Lage, dass ein paar hundert Euro mehr oder 
weniger nicht schmerzen und ich mag Qualität. Andereseits bin ich im 
Herzen Schwabe und überlege mir genau, ob etwas das "mehr an Geld" wert 
ist oder nicht.

Erfahrungen habe ich keine ... freue mich also auf sachdienliche 
Hinweise.

1000 Dank im Voraus!

von Oliver S. (oliverso)


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Das Thema Platinen war früher mal eins, heute gibts

https://www.mikrocontroller.net/articles/Platinenhersteller

Bleibt eine Fräse für den Rest...

Oliver

von J. W. (jwka)


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Danke, aber ich möchte die Leiterplatten selbst herstellen ... das hat 
einen ganz simplen Grund: Ich lebe in Spanien in einer recht 
abgeschiedenen Gegend. Da ist die Postzustellung "durchwachsen" (X% 
kommt einfach gar nicht an) und ausßerdem summierebn sich die 
Portokosten gerade, wenn man häufig Änderungen am Layout machen will, 
schnell zusammen. Spanien ist mit eines der teuersten EU-Länder für 
Transportkosten.

von HBose (Gast)


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Hallo,

ich besitze seit einigen Jahren eine Sorotec Compact Line. Hier gibt es 
ein paar Bilder vom Aufbau: 
http://www.roehrenkramladen.de/CL-Fraese/clf1.html
Das ganze hatte ich als Bausatz erworben.

Neben der HW benötigst du auch die passende Software. Ich setze NINOS 
von Iprocam ein. Eine 2,5D Software. Der große Vorteil ist. CAD Programm 
und CAM Programm sind aus einem Stück. Man muss also nur eine Software 
erlernen.

Platinen habe ich mit der Fräse nur als Rohling gefräst. Wenn es mal was 
rundes sein musste oder sonst eine ausgefallene Form.

Aber ich habe einiges an Gehäusen mit der Maschine gebaut. Auf meiner 
Webseite : http://www.roehrenkramladen.de sind einige Projekte zu sehen. 
Z.b. eine Trafowickelmaschine: 
http://www.roehrenkramladen.de/Trafowickelmaschine-MKII/Twm-MKII-1.html

Als unerschöpfliche Informationsquelle kann ich dir das Forum 
http://www.cncecke.de empfehlen. Sehr nette und kompetente Leute dort. 
Es gibt zwar eine Anmeldungspflicht, aber das dient nur als Schutz vor 
Querulanten.

Salu Hans

von sid (Gast)


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PCB Fräse ist mitterweile banal glüclicherweise.

nahezu überall kann man mini und micro-cnc portale kaufen für weniger 
als 300€ (teils knapp unter hundert sogar)
jeder china-elektro-laden hat sowas.. gearbest, banggood, dhgate etc..
solange der controller gerber files versteht (steht dran ob) ist fast 
alles gut.
die mesiten controller die ich bisher sah in solchen sind auf basis 
eines atmega.
Es lässt sich also fast immer grbl installieren und nutzen
http://bengler.no/grbl

die Mechanik braucht manhcmal ein wenig Zuwendung nehm ich an
(ungenaue Führungen verbessern mit maedlers Hilfe) Fräser sollten besser 
von Qualitätsherstellern sein und auch der Fräsmotor könnte ggf 
verbesserungswürdig sein.
Aaber man hat einen soliden Start und kann sich um die Details kümmern 
sobald sie auffallen.

Insbesondere wenn Du Aluminium bearbeiten willst, ist ein möglichst 
stabiler Rahmen natürlich Pflicht.
ansonsten leidet entweder Genauigkeit oder Geschwindigkeit massiv.
Aber auch hier kannst Du fast immer (mit Kompromissbereitschaft)
ein passables Ergebniss erzielen.
Schau einfach nach Geräten die Dir preislich attraktiv und mechanisch 
stabil genug scheinen,
und dann wirst Du recht schnell ein passendes Video bei yt finden dass 
dir aufzeigt ob und falls wie gut sich Aluminium damit bearbeiten lässt.

'sid

von Johannes S. (jojos)


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Für präzises Gravieren gefiel mir diese zumindest der Werbung nach ganz 
gut:
https://wegstr.com/CNC-Wegstr-(Deutsch)
Aber soviele € hatte ich dafür bisher noch nicht übrig :) Und für den 
Preis liefert mir der Chinese mehr Platinen als ich bis an mein 
Lebensende löten kann. Oder ein Spanier in der Nähe? Gibt es keine 
Packstationen wie in D an die man liefern lassen kann?
Ansonsten ist mir die Ätzmethode immer noch lieber als der viele 
Frässtaub. Ich habe mal einen gebrauchten Tintenstrahler für 25 € 
gekauft und alle Tanks mit schwarzer Tinte gefüllt, damit druckt der 
wunderbar lichtdicht auf Folie, aus einem 50er Pack von eBay. Die Chemie 
vorbereitet in Kanistern, dann ist eine Platine auch ruck zuck fertig. 
Aber weil ich dann immer noch keine schöne kleine Dukos habe lasse ich 
die Platine mittlerweile lieber machen.

von M. K. (mkn)


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Ich habe noch keine wirklich gute gefräste PCB mit feinen Strukturen 
gesehen.
Kupfer ist auch einfach nicht schön zu fräsen.
Der Fräserverbrauch ist hoch und es dauert ewig.
Ist der neu, geht das, aber irgendwo mittendrin wirds dann immer 
schlechter.

Ätzen in m.E. alternativlos.
Mit ein wenig Erfahrung liefert das Toner Transfer Verfahren ganz 
ansehnliche Ergebnisse.
Ich ätze mit HCL und H2O2 in einer Fotoentwicklerschale.

Mit einer 0815 China Fräse kannst Du danach Bohren und Aussparungen 
fräsen.

Doppelseitig selbst herzustellen ist die Pest am Hals.
Entweder THD beidseitig verlöten oder Kupferholnieten.
Beides ganz grausig.

von MeierMüllerSchulz (Gast)


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J. W. schrieb:
> ich habe viele Jahre Pause gemacht
> ...
> fast alles werden eher
> Prototyypen und Versuchsplatinen sein, aber es soll auch mal eine
> Kleinserie von vlt. 20 oder 30 Platinen möglich sein.

Du bist aus einem jahrzehnte andauernden Dornröschenschlaf erwacht?
Wach erst mal richtig auf und schaue, was heute bzgl. Platinen abgeht.

von sid (Gast)


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Johannes S. schrieb:
> Für präzises Gravieren gefiel mir diese zumindest der Werbung nach ganz
> gut

In der Tat.. ich bekam ne ganze Zeit deren yt videos als "Vorschlag".. 
die Ergebnisse sind wirklich beeindruckend für son kleines Ding.
Da kann man echt neidisch werden.

Ich glaube aber nicht, dass das ein Alleinstellungsmerkmal sein kann..
es sollte ähnlich stabile Maschinen geben für kleinere Mark (eventuell 
weniger ansehnlich);
und die Steuerung wird auch keine magischen bytes haben möchte ich 
wetten.
der Rest ist Erfahrung im Werkzeugpfad erstellen (inkl schnitttiefe und 
vorschub) gepaart mit nem ordentlich gelagerten Fräsmotor und nem 
hochwertigen Werkzeug.

Ich würde glauben wollen das Hans mit seiner Sorotec das auch kann zB
(obschon die ja nun auch wirklich kein Schnapper ist)

'sid

von Martin (Gast)


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Johannes S. schrieb:

> Für präzises Gravieren gefiel mir diese zumindest der Werbung nach ganz
> gut:

Hast du gut gemacht, denn, dass die Werbung stimmt ist die Hauptsache. 
Der Rest ist nicht wichtig.

von MaWin (Gast)


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M. K. schrieb:
> Ätzen in m.E. alternativlos

Und vor allem deutlich schneller.

Aber man hat heute das Problem mit Druckern die ausreichend lichtdicht 
drucken, weil moderne Drucker viel weniger Tinte/Toner aufbringen als 
früher, und man hat das Problem mit den photobeschichteten Platinen, 
während so eine früher gut 10 Jahre hielt sind die heute schon nach 1 
Jahr Lagerzeit unbrauchbar.

Aber so eine winzige CNC Fräse kann wenigstens gut bohren und spart so 
den teuren Bohrständer (Proxxon MicroMot + Spannzangensatz + Netzteil + 
MBS200 + Bohrständer ist fast so teuer wie Sainsmart CNC Fräse).

von M. K. (mkn)


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Diese ganze Selbermacherei hat sich m.E. überlebt.
Einseitig bringt man nicht viel zuwege und durchkontaktieren ist einfach 
unleidige Sklavenarbeit.

Ich würde das anders lösen
J. W. schrieb:
> Ich lebe in Spanien in einer recht
> abgeschiedenen Gegend. Da ist die Postzustellung "durchwachsen"
Du wirst ja hin und wieder in einer größeren Stadt einkaufen.
Postfächer gibt es doch sicher auch in Spanien.

> außerdem summieren sich die
> Portokosten gerade, wenn man häufig Änderungen am Layout machen will,
> schnell zusammen.
Wüsste jetzt nicht warum ich ständig Layoutänderungen machen wollen 
würde.
Funktionsmuster auf Steckbrett, Lochraster und Modulen.
Prototyp bereits professionel vom Hersteller.
Daran friggelt man mit Skalpell und Fädeldraht bis man seine Fehler raus 
hat und dann gibts die nächste Revision.

Auch eine lichtdichte Vorlage aus dem Kopierladen + Belichten + Ätzen 
setzt dem Hobbyisten Grenzen bei den Strukturen.
Eine Laserduckvorlage ist nochmal deutlich schlechter.
Bei zwei Lagen ist schluss und das auch nur mit gigantischen Vias in die 
ich Drahstückchen stecke und beidseitig verlöte.
Das ist tiefstes Mittelalter und ich bin beschränkt auf Bauteile die ich 
noch verarbeiten kann.

Portokosten zu hoch, aber für die gelegentliche PCB für tausende 
Maschinen anschaffen, passt irgendwie nicht.
Die Bauteile kommen ja auch per Post, also warum können das die PCBs 
nicht?

von MaWin (Gast)


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M. K. schrieb:
> Diese ganze Selbermacherei hat sich m.E. überlebt

Im Gegenteil. Da die Industrie immer minderwertigere Sachen anbietet, 
und es ausser den Global Playern 'Markenproduktramsch' kaum noch was zu 
kaufen gibt, sehen sich immer mehr Menschen in der Notwendigkeit, Dinge 
wieder selber zu machen.

Das beginnt bei der Tomatenzucht, der Hühnerzucht, geht über Brot-backen 
und Nudeln-rollen, hört nicht auf bei Möbel-anfertigung oder um bei 
Elektronik zu bleiben Alarmanlagenbau und Kellertrocknungssteuerung oder 
Solareinspeiseregler bauen.

Wer auch nur halbwegs seriös Elektronik als Hobby betreibt, kommt um 
selbstgefertigte Platinen nicht drumrum, gerade einseitige grössere für 
eine Wordclock oder ähnlich grosse Anzeige.

Und wer selber macht, entdeckt wie kriminell gierig die Preise im Handel 
sind, die 500g Nudeln kosten selbstgemacht 1/4, das Brot 1/10, der Tisch 
oder Bettrahmen ist ebenfalls viel billiger selbstgebaut und die Platine 
natürlich auch.

Aber manche Leute verschliessen auch die Augen, hauen Kohle raus im 
Konsumwahn, und halten es für erstrebenswert, arm und kenntnisarm zu 
bleiben und ihr Leben lang nur Konsumvieh zu bleiben, zufrieden mit dem 
was man ihnen oben reinstopft.

von M. K. (mkn)


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Hui Mawin, ich wollte jetzt hier eigentlich keine grundlegende 
Kapitalismussdebatte führen.

Wenn meine Arbeitszeit mir mehr wert ist als 0,0€ ist dieser skandalös 
minderwertige China PCB Lieferant trotzdem noch 100mal besser als das 
was ich am Küchentisch zusammenbrutzeln kann.
Ich habe früher selbst belichtet und geätzt, gebohrt, durchkontaktiert 
und chem. verzinnt.
Ich weiß also was das bedeutet und ich sehne mich wirklich nicht zu 
diesen Zeiten zurück.

Wie Du nach Einberechnung von Löhnen, Sozialabgaben, Versicherung, 
Mieten, Kredtitabtrag, Transportkosten, Energiepreisen noch auf Deine 
unglaublichen Gewinnmargen der verachtenswerten Industrie kommst, wäre 
sicher spannend.

Freunde von mir haben eigene Hühner für den Privatbedarf.
Würde die die Eier zum Gestehungspreis verkaufen, ohne sich selbst in 
die Tasche zu lügen nach dem Motto 'Grund und Boden ist eh da, kostet 
also nix, ebesowenig meine Arbeitskraft, das Winterfutter, der Stall, 
die Hühner' müsste ein Ei mindesten 2€ kosten.
Bei Selbstabholung ...

Ich habe früher aus Spass an der Freude etwas Gemüse im Garten angebaut.
Eine Saison lang.
Tolles Schneckenfutter und der Rest ist entweder Fruchtlos gewuchert 
oder eingegangen weil ich mich nicht regelmäßig darum gekümmert habe.
Jetzt lasse ich anbauen, düngen, pflegen, ernten sortieren, waschen und 
muss nur noch die Hand ausstrecken und an der kasse bezahlen.

Ich backe manchmal selber Brot mit meiner Brotbachmaschine.
Ja, ist billiger als gekauft, auch wenn ich den Energiepreis mit 
einrechne.
Ob ich allerdings in der Lebensdauer des Automaten noch den 
Anschaffungspreis wieder rausbacke weiß ich nicht.
Ich mache das, weils schmeckt, nicht weil die satanische Bäckersekte 
meine Seele fressen will.

MaWin schrieb:
> Wer auch nur halbwegs seriös Elektronik als Hobby betreibt, kommt um
> selbstgefertigte Platinen nicht drumrum,
Ich betreibe das nicht nur halbwegs seriös als Hobby, sondern verdiene 
sogar meine Brötchen damit.
Die letzte PCB habe ich vor zwei Jahren im Tonertransfer gemacht und es 
war genauso ein elendiger bastelkram wie schon immer.
In der zeit die ich da verblase kann ich wesentlich mehr Geld verdienen 
als mich die PCB beim Hersteller kostet.

Versteh mich nicht falsch.
Ich finde das gut wenn Menschen etwas selber machen.
Das macht auch Spaß und ist natürlich oft billiger wenn man seine 
Arbeitszeit nicht rechnen muss.
Deswegen aber gleich die Moralkeule rauszuholen und jeden einen Idioten 
zu nennen der lieber mit dem Hund am Strand spielt als auf allen vieren 
durch den Garten zu robben und Unkraut zu zupfen ist einfach unnötig.

Andere Menschen habe andere Lebenskonzepte als Du.
Wenn Du mich Konsumvieh nennst, könnte ich Dich ja auch einen 
verbitterten alten Mann nennen, der nur noch seine eigenen Ansichten 
gelten lässt.
Das lassen wir beide mal lieber und freuen uns daran das Menschen so 
unglaublich unterschiedlich sein können ;-)

von X. Y. (Gast)


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MaWin schrieb:
> ist ebenfalls viel billiger selbstgebaut und die Platine natürlich auch.

Nun, nein, 30 Leiterplatten 5*7cm komplett mit Bestückungsdruck un chem. 
Durchkontaktierung macht man nicht um 7€ daheim.
Auch nicht um 40€ wenn noch Versand und Zoll darauf kommt.

Wer kann denn daheim wirklich reproduzierbare, ordentliche Platinen mit 
0.3mm Bahnen machen?
Das sind vlt. 10% der Ätzer mit unglaublich optimierten Prozessen.
Ordentlicher Lötstopp ist dann auch so eine Sache...

Von 4 Lagen braucht man erst nicht anfangen.

LG

von MaWin (Gast)


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A. K. schrieb:
> MaWin schrieb:
>> ist ebenfalls viel billiger selbstgebaut und die Platine natürlich auch.
>
> Nun, nein, 30 Leiterplatten 5*7cm

Ich schreib nicht ohne Grund Wordclock (und du entgegnest nicht ohne 
Grund mit Briefmarken).

Was kostet also bei deinem beliebten Chinafertiger eine einseitige 
Platine in DIN A4 inkl. Lieferung ?

Siehste, und nun entferne dein Nein wieder.

von MaWin (Gast)


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M. K. schrieb:
> In der zeit die ich da verblase kann ich wesentlich mehr Geld verdienen

Armer Konsumterrorist, du hast das Prinzip von Hobby nicht verstanden. 
Was du erst verdienen könntest, wenn du nicht ins Kino gehst sondern 
stattdessen arbeitest, wenn dein Segeltörn ausfällt weil du arbeitest, 
wenn du nicht schläfst sondern arbeitest, und warum Rente wenn man 
arbeiten kann --- immer das tun was andere von dir wollen und dafür 
günstiger zu sein als wenn die ihren Scheiss selber machen müssten (ist 
ja dein Argument mit dem du eigene Produktion sein lässt).

M. K. schrieb:
> önnte ich Dich ja auch einen verbitterten alten Mann nennen

Ich gehöre nicht zu den Forumsrentnern.

von X. Y. (Gast)


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MaWin schrieb:
> Was kostet also bei deinem beliebten Chinafertiger eine einseitige
> Platine in DIN A4 inkl. Lieferung ?

Für 5 Stück, ca. 50€ inkl. Lieferung.
Haut mich nicht weg, zumal ich auch erst Basismaterial in der Größe 
kaufen müsste.
Und selbst wenn meine Küvette ausreicht und alles klappt habe ich erst 
recht keinen Lötlack und keinen Bestückungsdruck und natürlich nur eine 
Platine.

Alleine das Basismaterial kostet schon >10€ pro Stück..

LG

von Richard B. (r71)


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M. K. schrieb:
> müsste ein Ei mindesten 2€ kosten.

Das glaube ich jetzt nicht.
Das wären 720 EUR pro Jahr.

M. K. schrieb:
> In der zeit die ich da verblase kann ich wesentlich mehr
> Geld verdienen als mich die PCB beim Hersteller kostet.

Genau darum geht es hier.

von MeierMüllerSchulz (Gast)


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sid schrieb:
> die Ergebnisse sind wirklich beeindruckend für son kleines Ding.
> Da kann man echt neidisch werden.

Eine CNC-Maschine, die mit 7 kg Eigengewicht Eisen fräsen kann.
Da sind 3.600 Euro ein echter Schnapper. Auf jeden Fall zugreifen.

von Olaf (Gast)


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> Wer kann denn daheim wirklich reproduzierbare, ordentliche Platinen mit
> 0.3mm Bahnen machen?

Ich. :-)
Und nein, das ist nicht total aufwendig. Man muss EINMAL den Arsch 
hochbekommen und seinen Prozess vernuenftig optimieren. Und nicht gleich 
damit aufhoeren wenn es das erstmal halbwegs klappt!

Wie ich ja schon mal sagte, es gab und gibt Leute die entwickeln zuhause 
Fotos. Das ist 10x komplexer als sowas strunzdummes wie Platinen. 
Trotzdem bekommen das auch noch jede Menge Leute hin!

Und wisst ihr was, solange Firmen wie Reichelt, Conrad usw das 
Platinenmaterial verkaufen scheint es ja noch jede Menge Leute zu geben 
die damit kein Problem haben.

Also strengt euch mal ein bisschen an!

Solange die Chinesen nicht in 1h liefern bleibe ich jedenfalls beim 
selber machen.

Olaf

von M. K. (mkn)


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Richard B. schrieb:
> Das glaube ich jetzt nicht.
> Das wären 720 EUR pro Jahr.

Die legen nicht jeden Tag ein Ei.
Der Fuchs holt sich zum Winter hin ein Huhn nach dem anderen.
Ein neues kostet 20€, legt dann aber noch lange nicht.
Der Stall muss gebaut und im Winter geheizt werden.
Jeden Tag muss da jemand rein, Eier suchen, ausmisten, füttern.
Als Geschäftsmodell würde der bezahlt werden wollen.

MaWin schrieb:
> Armer Konsumterrorist, du hast das Prinzip von Hobby nicht verstanden.
> Was du erst verdienen könntest, wenn du nicht ins Kino gehst sondern
> stattdessen arbeitest, wenn dein Segeltörn ausfällt weil du arbeitest,
> wenn du nicht schläfst sondern arbeitest, und warum Rente wenn man
> arbeiten kann --- immer das tun was andere von dir wollen und dafür
> günstiger zu sein als wenn die ihren Scheiss selber machen müssten (ist
> ja dein Argument mit dem du eigene Produktion sein lässt).
Ohje, jetzt atme doch erst mal durch und lass die Medikamente wirken, 
bevor Du noch wegklappst :-)))

Also, wie sollte ich den Segeln gehen, wenn ich mir erst den Baum selbst 
pflanzen muss, den ernten, sägen, das Boot daraus bauen etc. pp.
Ausserdem robbe ich doch durch den Garten um was zu Essen zu haben, denn 
das sind doch alles Verbrecher, die mir was verkaufen wollen.
Und wieso Kino, das sind doch alles Konsumverbrecher.
Filme zeichne ich mir selbst als Daumenkino auf selbstgeschöpften Papier 
und Holzkohle.

Mir Vorträge über konsum halten, aber von Segeltörn und Kino 
schwadronieren.
Beides geht nur indem man sich vom Ende einer sehr langen 
Wertschöpfungkette bedient, in der jeder seinen Schnitt gemacht hat.
Wer ist also der Konsumterrorist?

Nein, Du hast da so einiges nicht verstanden.
In der Zeit in der Du an Deiner popeligen PCB herumätzt, ist meine 
gerade auf dem Weg durch den Zoll und ich halte meinen Hintern in die 
Sonne, sitze im Garten, geh Kanu Fahren mit Hund und Freundin und 
erfreue mich des Lebens.
Meine PCB sieht schick aus mit Goldfinish, Lötstopp und 
Bestückungsdruck, Deine wie ein alter Pappkarton mit schrabbeligen 
Kupfer drauf.
Meine ist nach Jahren noch lötbar, Deine nach Tagen kaum noch.

> M. K. schrieb:
>> önnte ich Dich ja auch einen verbitterten alten Mann nennen
> Ich gehöre nicht zu den Forumsrentnern.
Um so schlimmer.
Noch nicht mal Alt und Senil und trotzdem schon das gleiche Verhalten.

von sid (Gast)


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Ich hab zwei Fräsen im Keller (also die Fräsportale... witzigerweise 
beide ohne Fräsmotor grad...e-gal)
beide selbstgebaut.. und mindestens die kleinere sollte pcbs ordentlich 
hinbekommen (mit geduldig erstelltem Prozess ähm und passendem fräsmotor 
'kicher') ich glaub nicht dass nur annähernd was wie bei wegstr rauskäme
aber sicherlich gut genug für meine Zwecke,
sie ist auch be weitem nicht so schön wie die sorotec;
hat dafür nur 650DM Material gekostet damals

uuuund.. ich bestelle pcbs in china (10stück 2€)
ich Zeitvernichtender Ausbeuter ich ...

So, wer mag auf mich eintreten?

'sid

PS Ne, ernsthaft.. ist doch schnuppe.. wenn jmd sich platinen ätzen 
will, soll er, wenn er welche fräsen möchte, soll er auch und wenn er 
die in china bestellt, wen zum Henker soll das stören (ausser den Zoll 
vllt)?
Hört doch bitte auf jedem zu erzählen, dass er seine Zeit nicht so 
verbringen darf wie er das gerne möchte.

von J. W. (jwka)


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Erst mal Danke für die vielen Antworten ... ich würde gerne wieder zum 
Thema "Empfehlungen" zurück kommen, wenn es recht ist?

Kurz noch zu mir: Ich hab# ne Idee und möchte gerne 10h später mit Löten 
anfangen. Und nicht 2 Wochen später, weil beim ersten Besuch der 
nächsten Großstadt (die in meinem Fall 150km weg ist) weil beim Besuch 
heute das Zeig noch nicht im Postfach war. So bin ich  nunmal.

Ausserdem habe ich ja gesagt, das ich das Ding gerne auch für Gravure 
und Frontplatten-/ Anschlußplatten-Bearbeitung nutzen würde.

Ich mache die Herstellung im Moment mit der Laser-Transfermethode. 
Leider ist es mit den Schwarzflächen, wenn man "wenige Leiterbahnen" hat 
und so weniger ätzen will, nicht gerade gut bestellt.

Aber das Bohren ist echt leidig.

Naja ... und meine Photo-Positivplatten sind reichlich gealtert. Damit 
immer wieder nicht wirklich gute Belichtungen.

Und ich habe einiges gutes über das Fräsen von Leiterplatten gelesen, 
auch auf Heise.de ... mag ja sein, dass ich vom "möchte gerne" 
fehlgeleitet bin ...

Trotzdem, eines bleibt: Von der Idee bis anfangen zu Löten sollen nicht 
Tage vergehen ... auch nicht dann, wenn "kein Löten mehr " angesagt ist.

Alles ganz unprofessionell ... ja ... wenn ich dann professionell werde, 
ist's bereits ein Produkt ... dann werden die Dinger auch in großen 
Stückzahlen produziert. Aber bis dahin ist noch ein bisschen 
"Dilettantismus im Hobby" angesagt.

von Zeno (Gast)


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A. K. schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Was kostet also bei deinem beliebten Chinafertiger eine einseitige
>> Platine in DIN A4 inkl. Lieferung ?
>
> Für 5 Stück, ca. 50€ inkl. Lieferung.

Bei JLCPCB 21$ für 5 Stück 2lagig (durchkontaktiert), mit Lötstop und 
Bestückungsdruck. Macht also 4,20$/Stück bzw. 4,70€ beim aktuellen 
Umrechnungskurs.
Wenn ich das Basismaterial kaufe bezahle ich beim C schon 16€ (A4 
Format) bei Reichelt komme ich mit 10€ weg. Allein das Basismaterial ist 
schon teurer als die fertige Platine. Ich habe noch ein Haufen Arbeit 
damit und bekomme diese Qualität bei weitem nicht hin. Mal ganz davon 
abgesehen das ich noch Matscherei mit Chemikalien habe die ich auch noch 
entsorgen muß und wenn's ganz dumm läuft versau ich mir bei der 
Matcherei noch die Klamotten und bekomme deshalb noch Ärger mit meiner 
Erziehungsberechtigten.
Ne heutzutage lohnt sich Selbstmachen von Platinen nicht wirklich.

von Zeno (Gast)


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J. W. schrieb:
> Und ich habe einiges gutes über das Fräsen von Leiterplatten gelesen,
> auch auf Heise.de ... mag ja sein, dass ich vom "möchte gerne"
> fehlgeleitet bin ...

Das gabs vor kurzen schon mal einen Thread wo einer Platinen gefräst hat 
und die Goldstücke dann auch hier gezeigt hat. So richtig dolle sahen 
die nicht aus.
Da warte ich lieber mal 14 Tage und habe ordentliche LP's

von sid (Gast)


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J. W. schrieb:
> ich würde gerne wieder zum Thema "Empfehlungen" zurück kommen

Nun wie gesagt, die gelegentliche Frontplatte macht die Sache 
kompliziert.
Spannfläche bzw Verfahrweg muss dann vermutlich grösser sein als bei den 
üblichen pcb grössen unter uns Hobbyisten
(da denk ich eher in eurokarten als A4; bei Frontplatten eher in 19" als 
Kleingehäuse..)

Es wär also Hilfreich wenn Du zwei weitere Parameter nennen oder 
mindestens eingrenzen könntest:

1) Was schwebt Dir so als gute Grösse vor.. reichen Dir Kleingehäuse 
oder brauchst Du A4 grosse pcbs?

2) Was schwebt Dir so als Preis vor?
Ich würde sagen mit einer Datron neo macht man nix falsch,
aaaaber das Biest hat halt n sehr langes Preisschild sagen wir mal.

Es tun sich natürlich noch mehr Fragen auf..
ich hab zB SelbstbauFräsen, spart Geld kostet Zeit;
gibt natürlich fertige Kits (sorotec) oder fertig montierte Maschinen 
(wegstr)
Hast Du da ne Präferenz oder möchtest was ausschliessen?

Aber wichtig sind wohl erstmal Grösse und Preis um eine bessere 
Vorstellung davon zu bekommen was Du suchst.

In der Bucht wird häufig eine 3040T angeboten ZB:
https://www.ebay.de/i/303511654250
Verfahrwege sind 275x385x60 glaub ich
Die ist günstig (~400€) und erzielt laut diverser yt videos
passable Ergebnisse;
Ich meine damit kann man mit ein wenig Geduld und Spucke was anfangen,
aber sie ist natürlich wenig Vergleichbar mit den Vorgenannten (sorotec, 
wegstr und schon garnicht datron ;))
und je Grösser die werden, desto teurer werden sie dann auch versteht 
sich.

'sid

von J. W. (jwka)


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Größe bei PCB'S max. Euro, klar.

Größe der Gehäuse: keine wirklichen Vorstellungen, aber eigentlich auch 
nicht wirklich größer als PCB. Bei 19" würde ich vermutlich auch eher in 
zwei Teilen arbeiten als in einem (schon wegen der Gefahr, was falsch 
gemacht zu haben ... und ... gibt's nicht die Möglichkeit, umzuspannen, 
also erste die eine, dann die andere Seite zu bearbeiten?

Geld: Grundsätzlich schmeisse ich nicht gerne Geld raus. Aber wen das 
Teil 3.000 kosten muß, dann gebe ich das aus. Auch 5.000 würden mich - 
wahrscheinlich gute Ergebnisse mal vorausgesetzt - halten mich da nicht 
ab.

Gerne natürlich etwas unter 1500, das wäre für mich ein "no brainer".

Fertig oder Bausatz ... fertig lieber. ausschliessen tu ich Bausatz aber 
nicht, hat den Vorteil, dass man das Ding kennt und bei reparatur bei 
versenkten/versteckten SChräubchen etc. nicht nachdenken muß, was zuerst 
zu lösen ist.

von J. W. (jwka)


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@MaWin:
Wie lange dauert es denn nun wirklich von Bestellung bis Lieferung? Das 
ist für mich immer noch eine wesentliche Größe.

Der Aufbau auf Breadboard ist in meinem Falle nur tauglich, um 
prinzipielle Funktion zu testen. Danach geht's ab in enge Umgebungen. 
Fast alles muss in eine Unterputzdose (Durchmesser 55mm, max. Höhe 
1,5cm) passen, ca. 1/3 des Platzes ist für Schneidklemmen und 
Cat-Kabelführung weg.

: Bearbeitet durch User
von X. Y. (Gast)


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Nun bei dem Budget würde ich anders verfahren:

Kleine CNC nur zum Bohren
Vakuumbelichter
Ordentliches Ätzgerät
Galvanik für Dukos
Prof. Drucker oder Filmplotter

Es gibt immer wieder recht günstig Ätzausrüstung, da Firmen immer mehr 
damit aufhören.
Frag mal bei Unis, Volkshochschulen, Unternehmen evtl. haben die was im 
Keller.

Gefräste Platinen sind Mist, glaubs mir, ich kenne beide Verfahren recht 
gut und hab beides privat als auch professionell verwendet.
Das geht vlt. für DIP und grobes SMD.

Mit halbwegs ordentlicher Ätzausrüstung (also nicht Aqariumsküvette) 
bekommt man aber durchaus professionelle und reproduzierbare Ergebnisse.

CNC Bohren
Konturfräsen
Belichten
Ätzen
Verzinnen

Wenn das Zeug hier ist dauert das keine 40min.


LG

von J. W. (jwka)


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@X.Y.:
Das klingt nicht schlecht.Wäre an weiteren Infos interessiert, einiges 
kann ich nicht so ganz zuordnen/verstehen.

Und Fragen:
1.) Reihenfolge wie von Dir geschrieben? Erst bohren? Wie kann denn das 
Belichten dann punktgenau erfolgen?

2.) was ist ein "ordentliches Ätzgerät"?

3.) Welche CNC wäre das dann? Gibts vlt. Beispiele?

4.) Platinen wären das dann aber "Otto-Norml_Positiv"?

5.) mit "Galvanik für Dukos" kann ich nix angangen. Wie wird da 
durchkontaktiert?

Danke für Deine Mühe

von Richard B. (r71)


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X. Y. schrieb:
> Mit halbwegs ordentlicher Ätzausrüstung (also nicht Aqariumsküvette)
> bekommt man aber durchaus professionelle und reproduzierbare Ergebnisse.

Eine geeignete Küvette kostet ab 4 EUR ;)
Einen "Vakuumbelichter" braucht er auch nicht.
Ein EPSON Drucker reicht auch völlig aus.

Das Problem sind IHMO die DuKos und Lötstopp.

von X. Y. (Gast)


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J. W. schrieb:
> Das klingt nicht schlecht.

Ist es auch nicht, so hat ziemlich jede Firma früher Prototypen gebaut.

J. W. schrieb:
> Erst bohren? Wie kann denn das
> Belichten dann punktgenau erfolgen?

Man richtet die Belichtungsvorlage über Rotlicht mit den Löchern als 
Zielhilfe aus.

J. W. schrieb:
> 2.) was ist ein "ordentliches Ätzgerät"?

Zb. Sprühätzgerät mit Eisen3, dauert dann so ca. 2min für beide Seiten.

J. W. schrieb:
> 3.) Welche CNC wäre das dann? Gibts vlt. Beispiele?

Alles von LPFK, zum Bohren sollte aber ziemlich jede ausreichen.

J. W. schrieb:
> 4.) Platinen wären das dann aber "Otto-Norml_Positiv"?

Ganz normal von Bungard

J. W. schrieb:
> 5.) mit "Galvanik für Dukos" kann ich nix angangen. Wie wird da
> durchkontaktiert?

In der Industrie wird fast ausschließlich galvanisch durchkontaktiert, 
ist mit der richtigen Aurüstung auch möglich, sonst halt Nieten, 
Drahtstücke haben seit je her nur Pfuscher verwendet.

von Richard B. (r71)


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X. Y. schrieb:
> Zb. Sprühätzgerät mit Eisen3, dauert dann so ca. 2min für beide Seiten.

Gerade für Anfänger würde ich die Lösung nicht empfehlen.
Mit NaPS hast du die volle Kontrolle (die "Suppe" ist durchsichtig).
Dauert halt 4-5 min statt wie oben 2 min.

von X. Y. (Gast)


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Richard B. schrieb:
> X. Y. schrieb:
>> Zb. Sprühätzgerät mit Eisen3, dauert dann so ca. 2min für beide Seiten.
>
> Gerade für Anfänger würde ich die Lösung nicht empfehlen.
> Mit NaPS hast du die volle Kontrolle (die "Suppe" ist durchsichtig).
> Dauert halt 4-5 min statt wie oben 2 min.

Ja und genau so beginnt das Herumpfuschen.
Ich habe wie gesagt Zugang zu einem "richtigen" LP Labor, es macht 
sehrwohl einen massiven Unterschied (auch auf andere Kommentare weiter 
oben).

Er ist kein Anfänger, außerdem sind das Bauernweisheiten, man hängt die 
Platine rein und haut auf Start, 2min später holt man sie fertig raus.
Probleme gibt es nur bei Bastlermethoden wie Schalenschwenken.

Richard B. schrieb:
> Einen "Vakuumbelichter" braucht er auch nicht.

Wenn er ordentliche doppelseitige Platinen will, schon.

Richard B. schrieb:
> Das Problem sind IHMO die DuKos und Lötstopp.

Nein, es ist eigentlich überhaupt kein Problem, wenn man es kann und die 
richtige Ausrüstung verwendet.

von MaWin (Gast)


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X. Y. schrieb:
> Nein, es ist eigentlich überhaupt kein Problem, wenn man es kann und die
> richtige Ausrüstung verwendet

Das hören aber diejenigen nicht gerne, die es in ihrem Leben nie 
ordentlich hingekriegt haben, und daher nun in China beszellen müssen.

Ein "Epson Drucker" ist so eine Weisheit. Da soll es unterschiedliche 
Modelle geben. Alte s/w Tintenstrahler haben pigmentiertes schwarz dick 
aufgetragen, das ging ganz gut.
Moderne gar noch mit lasierendem Photoschwarz bringen nur noch 
homöopatische Tintenmengen die nicht decken. Damit haben neu anfangende 
Bastler dann ein Problem.

X. Y. schrieb:
> Galvanik für Dukos
> Prof. Drucker oder Filmplotter

Uff, das würde selbst ich als selbermach-Verfechter lassen. Galvanik 
erfordert jemanden der sich ständig um die Palladiumbäder kümmert, der 
professionelle Satzbelichter teure Filme.

Was ich nicht auf Lochraster mache, aber wofür einseitig reicht, ist 
schnell im Keller gemacht, aus FR2. Wenn es doppelseitig werden soll, 
braucht man sinnvollerweise auch Durchkontaktierungen und damit die 
chemisch gemacht werden können FR4, das darf gerne der Chinese machen.

Dafür reicht für FR2 eine Laubsäge und HSS Bohrer (für die tut's Papas 
Bosch im Klapperbohrständer oder Hobbydrill freihandig) statt VHM, und 
die bekannte Höhensonne. Ätzen geht sogar im Plastikbeutel, für die ganz 
geizigen. Und eine Sainsmart CNC geht zumindest zum automatisierten 
bohren wenn alles 0.8mm bekommt, die ist kaum teurer als Proxxon 
MicroMot + Spannzangen + MBS200 + Netzteil.

von Olaf (Gast)


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> Uff, das würde selbst ich als selbermach-Verfechter lassen.

Wuerde ich auch so sehen. Die paar Durchkontaktierungen kann man auch 
einfach ein Stueck Draht reinloeten.
Ausserdem, es gibt auch 0R Widerstände. .-)
Ich sehe das nicht wirklich als Problem an.

Olaf

von sid (Gast)


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Hm..
galvanische Durchkontaktierung...

ich hab's nie probiert, aber ich stelle mir folgendes als machbar vor:
Bohren (0.5'ish) leitlack durchspülen für die Basisleitfähigkeit, mit 
"billigem" Galvanikset versilbern (oder vergolden für die feinere 
Herrschaft ;))..
könnte doch klappen, oder was spricht dagegen?

ich für meinen Teil hab nur einmal 'durchkontaktiert' mit Kupferdraht
(weiss nicht mehr genau... 0.3, 0.4 sowas) vernietet..
und am Schluss wurd ja eh alles verzinnt.
Sah halt aus wie'n leeres Lötpad am Ende.. fand ich jetzt auch nicht 
sooo schlimm.
Aber ja Ausrichten war die Hölle hat vier versuche gebraucht, bis ich 
beim letzten markierungsbohrungen hatte und vorder und Rückseite mit 
Nähnadeln ausgerichtet hab... fiese Frickelei das. Egal!

Ähm während ich durchaus der Meinung bin, dass ätzen sauberere 
Ergebnisse erzielt als fräsen, frage ich mich, wie das den Wunsch nach 
Frontplatten abdecken kann?
Für die braucht es dann ja doch wieder die 'bessere' CNC, oder hab ich 
jetzt was verpasst?

J. W. schrieb:
> Das klingt nicht schlecht.Wäre an weiteren Infos interessiert
Aber das hat J.W. zu entscheiden natürlich ;)

'sid

von MaWin (Gast)


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sid schrieb:
> während ich durchaus der Meinung bin, dass ätzen sauberere Ergebnisse
> erzielt als fräsen, frage ich mich, wie das den Wunsch nach Frontplatten
> abdecken kann?

Nicht ätzen, sondern Belichten, Alucorex bringt ansehnliche eloxierte 
Aluminiumfrontplatten, aber bohren muss man die - wie die im 
Ätzverfahren hergestellten Platinen - immer noch. Also: CNC Fräse, aber 
zum bohren.

Allerdings finde ich Alucorex unverschämt teuer, den Schweizer Anbieter 
scheint das nicht mehr zu lieferen, weil alle Untereloxaldruck mit 
Flachbettintenstrahldruckern machen.

von Richard B. (r71)


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X. Y. schrieb:
> Ja und genau so beginnt das Herumpfuschen.

Wie kommst du auf diese Idee?
NaPS habe ich sehr gut im Griff.

X. Y. schrieb:
> außerdem sind das Bauernweisheiten

? Ich bin aber kein Bauer.

X. Y. schrieb:
> Bastlermethoden wie Schalenschwenken

Habe ich was von "Schalenschwenken" geschrieben?

X. Y. schrieb:
> Richard B. schrieb:
>> Einen "Vakuumbelichter" braucht er auch nicht.
>
> Wenn er ordentliche doppelseitige Platinen will, schon.

Mit "Vakuumbelichter" arbeiten nur die, mit eine krumme Scheibe ;)

MaWin schrieb:
> Ein "Epson Drucker" ist so eine Weisheit.

Eigentlich nicht. Die Auflösung und Deckung passt am besten.
Mitn EPSON hast du einen sehr großen Spielraum.

MaWin schrieb:
> X. Y. schrieb:
>> Galvanik für Dukos
>> Prof. Drucker oder Filmplotter
>
> Uff, das würde selbst ich als selbermach-Verfechter lassen. Galvanik
> erfordert jemanden der sich ständig um die Palladiumbäder kümmert, der
> professionelle Satzbelichter teure Filme.

Genau das ist mir bereits zu viel.
Einige DuKos selbst löten ist OK.
Mehr mache ich nicht.

von foobar (Gast)


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> Und ich habe einiges gutes über das Fräsen von Leiterplatten gelesen,
> auch auf Heise.de ... mag ja sein, dass ich vom "möchte gerne"
> fehlgeleitet bin ...

und ich hab nur miese Erfahrungen mit gefrästen Platinen gemacht (Ok, 
ist 30 Jahre her - war damals die einzige Möglichkeit gewesen, bezahlbar 
schnelle (2-3 Tage) Prototypen zu bekommen; alles THT).  Eine Kleinserie 
damit?  Horror!  Die Teile waren sehr empfindlich haben nur Probleme 
gemacht.  Kurzschlüsse durch abgelöste Fitzel; einmal über den Tisch 
geschoben oder mit dem Lötkolben abgerutscht und wieder ne Leiterbahnen 
weg; ne Durchkontaktierung vergessen/schlecht; blankes Kupfer; ... 
Keine der Platinen hat länger als ne Woche gehalten.  Eine absolute 
Notlösung für's einseitig Grobe, mehr nicht.

von Olaf (Gast)


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> Aber ja Ausrichten war die Hölle hat vier versuche gebraucht, bis ich
> beim letzten markierungsbohrungen hatte und vorder und Rückseite mit
> Nähnadeln ausgerichtet hab... fiese Frickelei das. Egal!

Also ich klebe meine beiden Platinenseiten vor dem Belichten mit 
Tesafilm passend und deckungsgleich an einen Rahmen aus 
Platinenmaterial. Dadurch 100% deckung garantiert. Bohren dann hinterher 
von Hand. Durchkontaktierungen mit 0.6er Bohrer. Da kann man dann 0.6er 
Silberdraht reinstecken. Der sitzt da perfekt drin. Kann man fest 
buendig abschneiden. Sieht nach dem verloeten perfekt aus.

> Ergebnisse erzielt als fräsen, frage ich mich, wie das den Wunsch nach
> Frontplatten abdecken kann?
> Für die braucht es dann ja doch wieder die 'bessere' CNC, oder hab ich
> jetzt was verpasst?

Mache ich mit einem 3D-Drucker. Sollte ich eine Frontplatte aus Alu 
brauchen wuerde ich mir eine Schablone drucken und dann an den richtigen 
Stellen einfach von Hand bohren. Aber ja, wenn du sowas einmal pro Woche 
brauchst ist eine Fraese die Alu kann natuerlich besser. Bei zweimal im 
Jahr wuerde ich mir das gut ueberlegen. Vor allem weil man einen 3D 
Drucker IMHO sowieso braucht.

Olaf

von sid (Gast)


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MaWin schrieb:
> Nicht ätzen, sondern Belichten
nene ätzen nicht belichten.

es geht hier um den Materialabtrag selber, nicht um die Vorbereitung 
dazu.
Du kannst ein schlecht/unsauber maskiertes board reinigen und neu 
maskieren;
aber nur solange Du kein notwendiges Kupfer schon entfernt hast.
Also doch doch.. ätzen war schon richtig.

Mir ging es im Grunde darum:
Mit perfektem Werkzeugpfad und einer Werkzeugspitze im Idealzustand,
gibt es vermutlich zwischen beidem keinen erkennbaren Unterschied im 
Endresultat (nach lötstop und druck)
Die Frage ist nur wie wiederholbar ist das ohne nach jedem zweiten Meter 
toolpath das Werkzeug zu prüfen/wechseln.
Da ist es deutlich leichter durch ätzen an wiederholbare Ergebnisse zu 
kommen.

Olaf schrieb:
> belichten
-- ist natürlich gut, ich belichtete aber nicht, in bügelte 
Illustriertenblätter und transferierte Toner...

> Mache ich mit einem 3D-Drucker. Sollte ich eine Frontplatte aus Alu
> brauchen wuerde ich mir eine Schablone drucken und dann an den richtigen
> Stellen einfach von Hand bohren.
wird bei Hinterleuchtetem Acrylglas schwierig wenn man auch gravieren 
muss für die Skalen.. aber

> Vor allem weil man einen 3D Drucker IMHO sowieso braucht.

jede Portalfräse kann man mit wenig Mühe und Zusatzmaterial zum 3D 
Drucker umbauen.
(man braucht nur einen Druckkopf und meiner Meinung nach ein Heizbett 
manchmal empfiehlt sich noch ein günstiger Controller)
Sodass die Portalfräse quasi den benötigten 3D Drucker fast mitbringt ;)
Umgekehrt gilt das leider (mangels struktureller Festigkeit typischer 3D 
Druckerrahmen) nicht wirklich.

'sid

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