Wenn eine Diode in Durchlassrichtung eingebaut ist zeigt das Diodensymbol mit seiner Spitze in Schaltungszeichnungen in Richtung Minus. Der Strom kann fließen - von Plus nach Minus, so die Aussage. Aber, die tatsächliche Stromrichtung in Schaltkreisen mit metallischen Leitern sei ja tatsächlich so, dass Elektronen in die entgegengesetzte Richtung, vom Minus nach Plus fließen, also in Sperrichtung der Diode. Tatsächlich müssten die Elektronen bzw. der Stromfluss also von der Diode blockiert werden. Wie verhält sich das bitte genau?
Auf die Antworten bin ich mal gespannt. Die Frage ist ja mal sehr ausbaufähig.
Gast
#6313265
Andreas K. schrieb: > Wie verhält sich das bitte genau So wie dein Gehirn. Es blockiert. Vergiss die Richtung der Elektronen. Wenn du nicht gerade Halbleiterphysiker bist, ist die technische Stromrichtung für dich relevant, dafür sind auch die Schaltzeichen gemalt. Es ist einfach so definiert, dass man den Ladungsdefizit, den Löchertransport, zeichnet.
Da solltest du nochmal den Aufbau und die Wirkungsweise der Diode durchlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Diode Vielleicht wird es dann klarer.
Andreas K. schrieb: > Wie verhält sich das bitte genau? Bei einer Elektronenröhre ist die Sache klar. Der Heizdraht an der Kathode sorgt für eine Elektronenwolke, die von der positiven Anodenspannung abgesogen wird. Bei den Halbleitern war das dann anders. Der Strom floss von der Anode zu Kathode. Jetzt sprach man aber nicht vom Elektronenstrom, sondern vom Löcherstrom. mfg klaus
@Daniel V Falsch, setzen, Fünf, du hast meine Frage nicht verstanden. Vielleicht ist ja dein Gehirn blockiert. (Vielleicht bekommst du mit, dass ich, im Gegensatz zu deiner feststellenden Aussage, ich dies als Vermutung formuliere) Und du bestimmst bitte auch nicht was mich interessiert.
Dann arbeite halt mit der Physikalischen und dreh in all deinen Plänen die Symbole um. Aber bitte nur in den Plänen, wenn du auch noch die Bauteile selbst.....
Gast
#6313323
Wo ist denn das Problem? Physikalische und technische Stromrichtung sind einander entgegengesetzt. Eine Diode lässt den physikalischen Strom in eine, den technischen Strom in die entgegengesetzte Richtung fließen. Umgekehrt sperrt sie. Dass das Dreieck der Diode in die technische Stromrichtung zeigt, ist einfach Festlegung. Man könnte das Symbol anders(rum) zeichnen, ohne dass sich an der Diode irgendwas ändert. Technischer Strom und physikalischer Strom ist natürlich der gleiche Strom, nur halt unterschiedlich betrachtet.
Andreas K. schrieb: > @Daniel V > > Falsch, setzen, Fünf, du hast meine Frage nicht verstanden. > > Vielleicht ist ja dein Gehirn blockiert. > > (Vielleicht bekommst du mit, dass ich, im Gegensatz zu deiner > feststellenden Aussage, ich dies als Vermutung formuliere) > Und du bestimmst bitte auch nicht was mich interessiert. Tschuldigung, auf welchen Zeh bin ich dir denn getreten?
Hallo, Daniel V. schrieb: > Tschuldigung, auf welchen Zeh bin ich dir denn getreten? Er meint dich nicht, er meint MaWin. rhf
Roland F. schrieb: > Er meint dich nicht, er meint MaWin. Und warum schreibt er dann @ Daniel drüber?
Hallo Dussel, das Problem ist, dass Leute zwar andere Sprachen lernen, aber sich relativ oft in ihrer Muttersprache nicht verstehen. Bsp.: Ich formuliere eine konkrete Frage (in Deutsch) Marco K. meint die Frage sei ausbaufähig - er versteht mich nicht... Ich verstehe nicht, was er mit " die Frage sei ausbaufähig meint... u.s.w. ...wenn du verstehst was ich meine...
ja ich mein MaWin...nicht Daniel V.
Also, die Diode besteht aus 2 Verschieden geladenen Siliziumscheiben. Eine Positiv und eine Negativ. Gehst du mit deinen Elektronen an die positive Seite kannst du durchlaufen zur negativen Seite. Die Andere Seite ist schon negativ, daher kannst du nicht durch laufen. Ich habe dafür 2 Semester Halbleitertechnik Studiert. Glaube mir es ist nicht einfach so erklärt. Der Wikipedia Artikel ist nicht schlecht, aber du musst ein bisschen tiefer suchen.
Also an alle die mir noch eine Antwort geben möchten... Ich möchte nur eine kurzes Ja, richtig. oder, ein Nein ... dann kann die Antwort länger ausfallen.
Gast
#6313383
Andreas K. schrieb: > Hallo Dussel, das Problem ist, dass Leute zwar andere Sprachen lernen, > aber sich relativ oft in ihrer Muttersprache nicht verstehen. Ich meine, was verstehst du nicht, dass du die Eingangsfrage stellst? Wenn man die Stromrichtung gedanklich umkehrt, kehren sich natürlich auch alle Bauteile um. Eine ideale Diode sperrt, wenn die Anode ein niedrigeres Potential als die Kathode hat. Wenn die Anode positiver als die Kathode wird, leitet die Diode. In welche Richtung der Strom fließt, ist ihr egal.
Andreas K. schrieb: > Ich möchte nur eine kurzes Ja, richtig. Ja, richtig. Bitte!
Ich möchte von euch gerne bestätigt haben, dass die Sperrung durch die Diode real genau umgedreht wirkt?
Hallo, Andreas K. schrieb: > Also an alle die mir noch eine Antwort geben möchten... > > Ich möchte nur eine kurzes Ja, richtig. > > oder, ein Nein ... dann kann die Antwort länger ausfallen. Es ist immer schlecht wenn man Anderen eine Frage stellt und nur bestimmte Antworten zulässt. rhf
Gast
#6313396
Strom fließt vom positiven Potential zum negativen Potential. Weil Elektronen eine negative Ladung haben, bewegen sie sich vom negativen zum positiven Potential. Die Unterscheidung zwischen "technischer" und "physikalischer" Stromrichtung ist imho verwirrend und sinnlos.
Gast
#6313397
Bewegliche positive Ladungen gibt es nur in Flüssigkeiten oder in ionisierten Gasen (Plasma). In P-Halbleitern wandern nicht die Störstellen sondern die Elektronen wechseln ihre Plätze. Auch da handelt es sich letzten Endes um Elektronenbewegung. Stell Dir folgendes vor: In einer Warteschlange von fünf Plätzen sind alle in der Reihenfolge der Ankunft besetzt. Wenn jetzt der erste an die Reihe kommt, rücken doch alle andern nach vorn damit die Reihenfolge der Ankunft erhalten bleibt. Der freie Platz bewegt sich dann scheinbar nach hinten, denn der der letzte Platz wird dann für den nächsten frei. In Wirklichkeit bewegen sich doch die Wartenden von hinten nach vorn, nur der freie Platz bewegt sich scheinbar nach hinten.
Andreas K. schrieb: > Ich möchte nur eine kurzes Ja, richtig. Ja...
Gast
#6313412
Andreas K. schrieb: > Ich möchte von euch gerne bestätigt haben, dass die Sperrung durch > die > Diode real genau umgedreht wirkt? Real ist beides und insbesondere bei Halbleitern kann man über die Löcherleitung auch die technische Stromrichtung als physikalisch richtig ansehen. Eine Diode lässt technisch betrachtet Stromfluss von der Anode zur Kathode, physikalisch betrachtet von der Kathode zur Anode zu. Wenn es das ist, was du meintest, dann liegst du richtig.
Positve bewegliche Ladungen gibt es in Elektrolyten oder ionisierten Gasen. In Festkörpern bewegen sich bis auf wenige Ausnahmen die Elektronen. In P-Halbleitern bewegen sich die Elektronen, nicht die Störstellen. Stell Dir eine Warteschlange an der Kasse vor, die nach reihenfolge sortiert ist. Wenn da der Erste fertig ist, rücken nacheinander die Anderen nach und nachdem alle einen Platz weitergerückt sind, ist am Ende der Platz für den Nächsten frei. Die Lücke wandert scheinbar von vorn nach hinten, obwohl sich nur die Einkaufswägen nach vorn bewegen.
Hallo Andreas K., Andreas K. schrieb: > Also an alle die mir noch eine Antwort geben möchten... > > Ich möchte nur eine kurzes Ja, richtig. > > oder, ein Nein ... dann kann die Antwort länger ausfallen. da Du keine sogenannte "geschlossene Frage" gestellt hast, kann mir Dir auch nicht mit "Ja" oder "Nein" antworten. Beispiel aus Deinem Text: "Wie verhält sich das bitte genau?" Nein!
Moin. Das Schaltzeichen symbolisiert nicht die Stromrichtung, sondern den mechanischen Aufbau einer Spitzendiode. Richtig?
Gast
#6313451
Micha D. schrieb: > Das Schaltzeichen symbolisiert nicht die Stromrichtung, sondern den > mechanischen Aufbau einer Spitzendiode. Richtig? Richtig. Früher(tm) sahen Dioden so aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Spitzendiode#/media/Datei:Spitzendiode_germanium.gif Eine Platte, auf die ein angespitzter Draht aufgesetzt wird.
@Peter M Ja richtig, in dem Sinn hätte ich meine Frage anders formulieren müssen.
Andreas K. schrieb: > Also an alle die mir noch eine Antwort geben möchten... > > Ich möchte nur eine kurzes Ja, richtig. > > oder, ein Nein ... dann kann die Antwort länger ausfalle Höflichkeit ist anders. Verteilst du Noten für Antworten auf eine Frage, obwohl sie indirekt nur von Demjenigen gegeben wird, der nett zu dir ist?
Nö - Du missverstehst mich - ich versteh dich nicht - das macht so keinen Spass und Sinn
Dussel schrieb: > Eine Diode lässt technisch betrachtet Stromfluss von der Anode zur > Kathode, physikalisch betrachtet von der Kathode zur Anode zu. > > Wenn es das ist, was du meintest, dann liegst du richtig. Auch dann nicht. Es gibt nicht eine physikalische Stromrichtung. Physikalisch gibt es eine Bewegungsrichtung von Ladungsträgern. Und je nach Ladung (positiv oder negativ) kann diese Bewegungsrichtung mit der technischen Stromrichtung übereinstimmen oder ihr entgegengesetzt sein. In metallischen Leitern wird Strom durch Elektronen transportiert. Und weil die negativ geladen sind, bewegen sie sich in umgekehrter Richtung zum Strom. Aber in Lösungen oder Schmelzen hat man regelmäßig auch positiv geladene Ladungsträger (Ionen) vorliegen. Stichwort: Elektrolyse. Und die bewegen sich dann in der gleichen Richtung wie der Strom.
Andreas K. schrieb: > @Peter M Ja richtig, in dem Sinn hätte ich meine Frage anders > formulieren müssen. Danke für die Einsicht! Meine Antwort zu Deinem Problem lautet: Es gibt eine physikalische und eine technische Stromrichtung. Die physikalische entspricht der Elektronenbewegung im Leiter, die technische verläuft umgekehrt. Es gibt Gründe (die mir jetzt nicht einfallen), in der Elektrotechnik dem Begriff der technischen Stromrichtung zu folgen. Es ist reine Konvention, dass Diodenzeichen mit dem Pfeil zum Minuspol zeigen zu lassen. Es ist auch reine Konvention, ein Diode als physisches Bauteil mit einem Strich auf der Seite zu versehen, die zum Minuspol, bzw. zum negativeren Pol zeigt. Jeder weiß, dass er die Diode in Durchlassrichtung betreibt, wenn er sie so ausrichtet, dass der Markierungsstrich zum Minuspol, bzw. zum negativeren Pol zeigt.
Micha D. schrieb: > Das Schaltzeichen symbolisiert nicht die Stromrichtung, sondern den > mechanischen Aufbau einer Spitzendiode. Richtig? Es ist halt die Krux, dass man füher nur den "Metalltransport" im Elektrolyten von der Anode zur Kathode kannte und damit auf die Vorstellung kam, der Strom würde die (positiven) Atome "mitnehmen". Im Schaltzeichen der Dioden zeigt man eben diese Stromrichtung positiver Teilchen, obgleich sich in Festkörpern die Elektronen bewegen. Das hat nichts mit dem mechanischen Aufbau zu tun, wie man inzwischen weiß. Natürlich würde man gerne von Rechtslenkung auf Linkslenkung übergehen, denn da würden einige Minuszeichen wegfallen z.B. beim Induktionsgesetz. Aber die Verwirrung, ob alt odeer neu tut man sich nicht an.
Gast
#6313501
Das Schaltzeichen zeigt eine Metallspitze auf einer Kristallplatte. Mehr nicht. Ganz frühe Transistor-Schaltzeichen zeigten zwei Metallspitzen auf einer Kristallplatte. Später wurde eine Spitze entfernt, so dass man Emitter und Kollektor besser unterscheiden konnte, und der Emitterpfeil bekam dann auch seine Polaritätsinformation.
Gast
#6313517
Andreas K. schrieb: > Wie verhält sich das bitte genau? So wie ein Glas Bier gleichzeitig halb voll und halb leer ist. Die Pfeile zeigen immer von Plus nach Minus. Ob das jetzt mit oder entgegen der Stromrichtung ist, spielt keine Rolle.
Peter M. schrieb: > > Es gibt Gründe (die mir jetzt nicht einfallen), in der Elektrotechnik > dem Begriff der technischen Stromrichtung zu folgen. Soweit mir bekannt, hat man schon zeitig gewußt, daß Strom eine Richtung hat und man hat halt eine Richtung als positiv und die Gegenrichtung als negativ festgelegt. Und dabei ist man dann geblieben. Bei der Ladung ist das ja genauso. Daß wir die Elementarladung des Elektrons als negativ und die des Protons als positiv betrachten, ist auch willkürlich. Man hat halt irgendwann festgestellt, daß die Ladungen zwar gleich groß, aber eben entgegengesetzt gepolt sind. Und hat eine als positiv und die andere als negativ deklariert. > Es ist reine Konvention, dass Diodenzeichen mit dem Pfeil zum Minuspol > zeigen zu lassen. Aber eine sehr praktische. Auch bei Transistoren zeigt der Emitterpfeil vom p-dotierten Bereich zum n-dotierten. Dito bei MOSFET der Pfeil zwischen Bulk und Kanal.
Soul E. schrieb: > Das Schaltzeichen zeigt eine Metallspitze auf einer Kristallplatte. Mehr > nicht. Schon lange vor den Ge- oder Si-Dioden kannte man Selengleichrichter und Kupferoxydulgleichrichter. Auch die bekamen Pfeil-Schaltbilder in Stromrichtung, auch ohne Drahtspitze. Noch schlimmer: bei den Vorgängern (Kristalldetektor) ergaben sich Kontaktpunkte auf dem Kristall, wo die Stromrichtung von Kristall zum Draht ging. Peter M. schrieb: > Es ist reine Konvention, Eben nicht. Bei der Galvanik gehen Cu, Ni,Ag usw.an der Anode in Form von pos. Ionen in Lösung. An der Anode werden die entladen und bilden den Metallbelag. Da man zu der Zeit von Elektronen keine Ahnung hatte, glaubte man, der Strom würde das Metall transportieren. Als man dann die Wahrheit erkannte, war es zu spät, ohne viel Aufwand zu ändern. Da hätte man viele Gleichungen für Induktion, Magnetfeldrichtung (Rechte-Hand-Regel, Dreifingerregel, Gleichung für induzierte Spannung usw.) ändern müssen. Also Bequemlichkeit, nicht Konvention,wenn manns hart formulieren will. In einer Diode bewegen sich nur Elektronen, sowohl in der p- als auch in deer n-Schicht. die "Löcher" sind nur Stellen, die die Elektronen beweglich machen. Die Löcher bewegen sich in der "Kassenschlange" (siehe oben) nur scheinbar,echte Bewegung machen nur die in der Schlange befindlichen Leute, die Elektronen.
Gast
#6313998
Andreas K. schrieb: > Aber, die tatsächliche Stromrichtung in Schaltkreisen mit metallischen > Leitern sei ja tatsächlich so, dass Elektronen in die entgegengesetzte > Richtung, vom Minus nach Plus fließen, also in Sperrichtung der Diode. Nein, für Elektronen ist die Sperrrichtung die Gegenrichtung.
Diffusionsvorgang diode :-) www.youtube.com/watch?v=MSncOmacDJ0 https://www.elektronik-kompendium.de/sites/grd/0112072.htm
Ich denke jetzt habe ich endlich den klaren Durchblick. Das Missverständnis wird durch die Verwendung der Begriffe Sperrrichtung und Flussrichtung und durch den Pfeil im Diodensymbol begünstigt. Auch das Nachdenken über die technische oder physikalische Stromrichtung oder Rückschlag- oder Fahrradventile lenken nur ab. Vlt ein Grund warum der Link zum ansonsten gut gemachten Video von Physik - simpleclub entfernt wurde - weil es dbzgl Fehler enthält. Besser ist es wenn Begriffe wie, z.B., Sperrpositon und Flusspositon verwendet werden. Die Flussposition ist die Position, wenn die Anode der Diode an Plus und dem zufolge die Kathode an Minus der Stromquelle anliegt. Und wenn das so ist (und U > 0.7V), dann wird die Diode leitfähig, und, jetzt kommt der entscheidende Denkfehler ins Spiel, das nicht nur in eine Richtung, sondern in Beide.
Andreas K. schrieb: > dann wird die Diode leitfähig, und, jetzt kommt der entscheidende > Denkfehler ins Spiel, das nicht nur in eine Richtung, sondern in Beide. Dann kann man die Diode ja gleich weglassen, und die ganze Diskussion hat sich erledigt.
Gast
#6314535
https://www.schule-bw.de/faecher-und-schularten/mathematisch-naturwissenschaftliche-faecher/physik/unterrichtsmaterialien/e_lehre_1/elektronik/diode.htm ... Einbahnstraße
Gast
#6314583
Hallo Andreas K. schrieb: > Ich denke jetzt habe ich endlich den klaren Durchblick. Das > Missverständnis wird durch die Verwendung der Begriffe Sperrrichtung und > Flussrichtung und durch den Pfeil im Diodensymbol begünstigt. Hallo in den Satz steckt sogar noch mehr drin: Es zeigt auf das man halt zwischen der technischen Praxis, den Nutzen von Bauelementen und Schaltungen und den physikalischen Vorgängen unterscheiden muss. Auch wenn das wissen über die physikalischen Vorgänge in den Bauelementen sicherlich nicht schadet und für mich (Ich bin aber nicht der Mittelpunkt der Welt und wie ich verstehe und lerne muss für andere nicht funktionieren) unbedingt dazu gehört, so kann es doch sinnvoll sein sich als Praktiker und Bastler nur auf die realen Bauelemente und Schaltungen zu konzentrieren und daran zu lernen. Das Problem ist halt das die E-Technik schon so alt ist das so einige sehr wichtige Vorgänge noch gar nicht bekannt waren und es Bauelemente und Anwendungen gab die man zwar schon bauen konnte aber eigentlich nicht verstand - und das man einfach Pech mit der 50/50 Chance hatte die Stromrichtung festzulegen . Darauf aufbauend sind halt auch Schaltsymbole und die Logik dahinter entstanden und werden weil sie nun mal da sind schon seit Jahrzehnten (teilweise deutlich über ein Jahrhundert siehe z.B. Batteriesymbole - langer Strich -"viel"- für einen Elektronenmangel und "Aufnehmer", ein kurzer -"wenig"- für die Elektronenquelle und "Geber"...)einfach beibehalten. Das muss man leider so hinnehmen und für die Praxis so manches stumpfsinnig lernen bzw. Anwenden was den eigentlich mühsam aufgebauten Wissen (das dann auch noch schön erklärt wie und warum z.B. eine Diode arbeitet und was im "innersten" passiert - was zumindest mir sehr viel bringt und eine Befriedigung bietet) so gar nicht entspricht. Ja aus eigener Erfahrung darf ich sagen: Das kann sehr schwer sein und so mancher wird niemals damit wirklich zufrieden sein, aber es ist nun mal so... Hennes
Gast
#6314843
Andreas K. schrieb: > Besser ist es wenn Begriffe wie, > z.B., Sperrpositon und Flusspositon verwendet werden. Nein, das irgendwelche konstruierten Begriffe, die mir noch nie begegnet sind und die ich auf die Schnelle auch nicht gefunden habe. Besser ist es, nur mit einer Stromrichtung zu denken. In der Elektronik, also bezogen auf Schaltungen aus mehrere Bauteilen ist das sinnvollerweise die technische Stromrichtung. Damit hatte ich am Anfang auch Probleme, aber das gibt sich mit der Zeit.
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